Das "Böse"

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Das "Böse"

Beitragvon lay_shrink » Mi 21. Sep 2005, 20:51

Ich wurde mal gefragt, wie das "Böse" in unsere Welt gelangen konnte. Natürlich hatte ich sofort die Antwort parat, die wir so üblich gebrauchen, wenn´s zu diesem Thema kommt: "So wie auch uns Menschen, hat Gott den Engeln einen freien Willen gegeben, und als der Erzengel Luzifer sich dagegen entschied, Gott zu gehorchen, warf Gott ihn aus dem Paradies. Satan hat seither immer seine böse und negative Macht an uns ausgeübt um uns zu verführen und uns ins Verderben zu stürzen."
Leider bin ich ein 24-Stunden Denker und habe wahrscheinlich etwas zu weit gedacht, denn ich bekomme diesen einen Gedanken nicht mehr los. Da der freie Wille die Möglichkeit der Entscheidung bietet, hätte Gott keinen Grund gehabt, uns einen freien Willen zu geben, wenn wir nicht entscheiden MÜSSTEN. Das Böse hat also schon existiert BEVOR sogar Luzifer sich dafür entschied, den falschen Weg zu gehen. Woher kam das Böse? Oder noch genauer, woher kommt das "Potential" des Bösen? Satan hätte keinen Grund gehabt, sich für das Böse zu entscheiden, wenn er nicht gewusst hätte, das das Böse nicht existiert. Es muss VOR Satan existiert haben.
Gott schuf den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Einige haben sich schon gefragt, ob nicht sogar Gott das Böse erschaffen hat, um dem freien Willen die wahre Bedeutung zu geben - die Wahl. Ich kann das nicht glauben, aber diese Frage hat mich doch ziemlich nachdenklich gestimmt.
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Re: Das "Böse"

Beitragvon magna » Mi 21. Sep 2005, 21:46

Hallo. ich habe mal eine frage zu deiner frage:

Du schreipst: "Das Böse hat also schon existiert BEVOR sogar Luzifer sich dafür entschied, den falschen Weg zu gehen. Woher kam das Böse?"

Was ist denn das Böse deiner Meinung nach? Würdest du es auf das reduziren, dass man sich vom HERRN endfernt? Oder was verstehsts du unterm bösen?

liebe grüsse
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Re: Das "Böse"

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 22:00

Original von lay_shrink
Das Böse hat also schon existiert BEVOR sogar Luzifer sich dafür entschied, den falschen Weg zu gehen.


wenn satan die möglichkeit hatte böse zu sein, muss das böse schon da sein.
böse ist aber eine eigenschaft eines denkenden wesens.
böse und wesen sind aneinander gekoppelt.
also muss es vor satan ein wesen gegeben haben ,dass satan den gedanken der möglichkeit eingab.
da jesus,das wort alles geschaffen hat was geschaffen wurde,muss dieses wesen schon vorher da gewesen sein.
da gott kein böses wesen schaffen kann,muss es älter als gott sein.
also aus einer alten welt stammen wovon wir nur eine indirekte ,durch logische gedankenkonstruktion, vorstellung haben können.
leider steht mir nur sehr wenig material darüber zur verfügung.

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Re: Das "Böse"

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 22:09

Was erzählst Du da von einem alten, bösen Wesen ?

Böses ist kein Wesen, Böses ist kein Sein.

Böses ist lediglich das Fehlen von Gott.
Das Wesen, das sich von Gott abwendet, wird automatisch böse.

In einem Kugellager wird eine Kugel, die plötzlich eckig sein will, auch "böse" , weil sie die gute Eigenschaft "kugelrund" ablegen will.

Die Folge: Diese Kugel ist unbrauchbar und zerstört das ganze Kugellager.

Alle Wesen sind auf Gott hin geschaffen. Durch Ihr Teilhaben an Gott sind sie gut.

Wollen sie sich von Gott lösen, werden sie automatisch Böse.


So ist "Böse" lediglich ein Zustand, wo durch Abkehr von Gott die gottgebundene Ordnung dieses Wesens, gut zu sein, nicht mehr funktioniert.

Genauso ist Finsternis kein Sein, sondern nur die Abwesenheit von Licht.

mfg, oTp


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Re: Das

Beitragvon SunFox » Mi 21. Sep 2005, 22:20

Das ´Böse´ ist nicht aus ´Böse´ entstanden!

Es wurde praktisch in Satan geboren!

Aber nicht weil er böse sein wollte, sondern weil Neid in ihm keimte!

Er wollte sein wie Gott, bloß dieses war halt ein Unding!

Denn ein Geschöpf kann nie die Stellung des Schöpfers haben!

Soweit hat Satan aber nicht gedacht, er hat nur zuviel darüber gegrübelt und in ihm kam der Gedanke auf: "Warum eigentlich nicht?"

Doch an dieser Stelle hat er nicht weitergedacht!

Sondern sich gesagt: "Wollen wir doch mal sehen, wie weit ich gehen kann!"

Daraus wurde aber dann eine Manie!

Hätte Gott nichts geschaffen was einen freien Willen hat, dann hätte sich keine Sünde entwickeln können!

Aber Gott wollte keine willenlosen Geschöpfe!

Und aus diesem Grund hat Gott auch nicht die Sünde mitgeschaffen, sondern sie entstand aus einem freien Willen von freien Geschöpfen heraus! Wohl vorerst nicht beabsichtigt, aber aus der Situation heraus entstanden!

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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 22:22

Original von onThePath
Was erzählst Du da von einem alten, bösen Wesen ?

Böses ist kein Wesen, Böses ist kein Sein.

mfg, oTp






böse ist eine eigenschaft

eine eigenschaft ist an eine person gebunden.

dem luzifer ist die idee des bösen eingegeben worden.

genau wie adam und eva und auch kain.

von selber wird niemand böse.
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Re: Das

Beitragvon Fellow » Mi 21. Sep 2005, 22:28

Original von onThePath
Was erzählst Du da von einem alten, bösen Wesen ?

Böses ist kein Wesen, Böses ist kein Sein.

Böses ist lediglich das Fehlen von Gott.
Das Wesen, das sich von Gott abwendet, wird automatisch böse.

In einem Kugellager wird eine Kugel, die plötzlich eckig sein will, auch "böse" , weil sie die gute Eigenschaft "kugelrund" ablegen will.

Die Folge: Diese Kugel ist unbrauchbar und zerstört das ganze Kugellager.

Alle Wesen sind auf Gott hin geschaffen. Durch Ihr Teilhaben an Gott sind sie gut.

Wollen sie sich von Gott lösen, werden sie automatisch Böse.


So ist "Böse" lediglich ein Zustand, wo durch Abkehr von Gott die gottgebundene Ordnung dieses Wesens, gut zu sein, nicht mehr funktioniert.

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Genau, genau, genau und noch mal genau!!!

Ich staune immer wieder, wie du deine Gedanken auf den Punkt bringen kannst. Während ich mit meiner Frau nach Worten rang, um genau deine Aussage weiterzugeben, schüttelst du meine ;) Antwort einfach so aus dem Aermel! Danke oTp!

Ja, das Böse ist ein Zustand, der nicht vorher geschaffen wurde, sondern der jeder Mensch selber produziert: die willentliche Ablehnung von Gott, bzw. die willentliche Nichtannahme seines Planes für das eigene Leben!

Das Böse kann höchstens als Produkt des freien Willens bezeichnet werden.

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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 22:29

Original von SunFox

Er wollte sein wie Gott, bloß dieses war halt ein Unding!

Viele Grüße von SunFox




das wusste er doch, darum gings aber net.
er hatte gefallen am bösen gefunden wiel es ihm jemand eingab.
ihm war klar ,dass er nicht sieger sein konnte
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 22:30

Original von kyrieleis
Meinst du jetzt damit Engel und Dämonen? Denn sonst müssten ja alle Menschen die sich von Gott abwenden böse sein, sind sie aber nicht.


Der Mensch ist anders als Satan.

Der hohe Engel, den manchen für den herrlichsten, mächtigsten Engel halten, trennte sich von Gott und kann diesen Schritt nicht mehr rückgängig machen.
Er wurde zum erbitterten Feind Gottes, der zerstören will,was er nur kann.

Der Mensch ist nicht böse ?
Aber die Bibel sagt, daß niemand, kein einziger Mensch vor Gott gerecht ist.
Folglich würde diese vorhandene Sünde schon zur Trennung auf Ewig von Gott führen.
Das wird aufgehoben durch Jesus Christus, sodaß Gott uns trotz unserer Sündhaftigkeit als Gerecht annehmen kann.

Das Leben ist also sehr kostbar. Gott verlangt gar nicht totale Sündlosigkeit, wenn es so wäre, wären wir alle verloren.
Nein Gott wäscht uns rein durch Jesus und gedenkt nicht mehr unserer Sündhaftigkeit.

Das darf man aber nicht mechanisch sehen.

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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 22:34

Original von Morlog


böse ist eine eigenschaft

eine eigenschaft ist an eine person gebunden.

dem luzifer ist die idee des bösen eingegeben worden.

genau wie adam und eva und auch kain.

von selber wird niemand böse.
er braucht immer ein vorbild oder ideengeber.


Ich halte das Böse lediglich für die dunkle Seite der Freiheit.

Die gute ist: Gehorsam gegenüber Gott und ein Leben in Einklang mit iHm.

Die dunkle Seite der Freiheit:
Frei von Gott sein, getrennt von Gott, rebellierend gegen Gott,Falsches tun, sündigen, zerstören.


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Re: Das

Beitragvon Fellow » Mi 21. Sep 2005, 22:36

Original von Morlog
böse ist eine eigenschaft
Ok.

eine eigenschaft ist an eine person gebunden.
Oder an ein Handeln.

dem luzifer ist die idee des bösen eingegeben worden.
genau wie adam und eva und auch kain.

von selber wird niemand böse.
er braucht immer ein vorbild oder ideengeber.
Wirklich? Haben all deine Ideen, die du hast, einen Ursprung in einer anderen Person, einem anderen Wesen? Hat A. Einstein die Relativitätstheorie nur herausgefunden, weil sie ihm von irgendjemand eingegeben wurde? Da gäbe es noch tausende von Ideen, Erfindungen, wo ich das anzuzweifeln wage!

Das Böse entsteht erst, wenn du oder sonst wer sich entscheidet: für oder gegen Gottes Willen!

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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 22:39

Original von Fellow


Ich staune immer wieder, wie du deine Gedanken auf den Punkt bringen kannst. Während ich mit meiner Frau nach Worten rang, um genau deine Aussage weiterzugeben, schüttelst du meine ;) Antwort einfach so aus dem Aermel! Danke oTp!


lq, fellow




Danke, Gott führe mich und gebe mir Weisheit.
Ich denke in der Stille einfach weiter ,
und ich habe dabei viel Respekt vor Gott.
Ich hoffe, er leitet meine Gedanken.

Zum Glück bin ich selbstkritisch genug, um nicht zu dämlich zu denken.
Den Rest tut ihr, jeder braucht den Mitbruder zur Korrektur.

So eine Bestätigumg darf ruhig ab und zu sein, ich bin schwer genug , um nicht gleich abzuheben. :D

Danke

Jiebe Grüße, oTp
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Re: Das

Beitragvon Fellow » Mi 21. Sep 2005, 22:41

Übrigens noch herzlich Willkommen hier im Forum, lay_shrink und magna, wünsche euch gute und bereichernde Gespräche mit den hier Anwesenden Forumesen! :))

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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 22:41

Original von onThePath

Ich halte das Böse lediglich für die dunkle Seite der Freiheit.

Die gute ist: Gehorsam gegenüber Gott und ein Leben in Einklang mit iHm.

Die dunkle Seite der Freiheit:
Frei von Gott sein, getrennt von Gott, rebellierend gegen Gott,Falsches tun, sündigen, zerstören.


mfg, oTp


sie mal von jesus dem wort, wird in joh 1 gesagt dass er alle menschen erleuchte die in die welt kommen
ohne dieses erlauchet was von der gegenwart gottes ausgeht und in die unendlichkeit strahlt , könnte kein denken in positiven sinne möglich sein.
genau so gibt es eine böse quelle, welche auch in die unendlichkeit des raums strahlt, auf grund dessen negatives denken möglich ist.
von dieser quelle her bekam luzifer seine ideen.
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 22:50

Original von Morlog


ohne dieses erlauchet was von der gegenwart gottes ausgeht und in die unendlichkeit strahlt , könnte kein denken in positiven sinne möglich sein.
genau so gibt es eine böse quelle, welche auch in die unendlichkeit des raums strahlt, auf grund dessen negatives denken möglich ist.
von dieser quelle her bekam luzifer seine ideen.


Und wieder nein.
Erst der freie Wille ermöglicht das Böse.
Bei Satan soll es der Stolz gewesen sein und sein Verlangen, sein eigener Gott zu sein.
Er wollte um jeden Preis frei von Gott sein.

Freiheit hat nun mal diese zwei Seiten.

Und die gute macht uns wertvoll für Gott.
Er will freie Wesen, die autonom aus sich heraus Seinen Willen tun.

Er verliert diese Wesen, wenn sie sich in ihrer Freiheit gegen ihn entscheiden.

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Re: Das

Beitragvon SunFox » Mi 21. Sep 2005, 22:55

Original von Morlog
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Er wollte sein wie Gott, bloß dieses war halt ein Unding!

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das wusste er doch, darum gings aber net.
er hatte gefallen am bösen gefunden wiel es ihm jemand eingab.
ihm war klar ,dass er nicht sieger sein konnte


Er hat nicht gefallen am ´Bösen´ gefunden, denn ansonsten hätte ihm das ja Gott eingeben müßen!

Glaubst du das wirklich?

- Gott machte Satan Böse, damit er ihn anschließend vernichten kann? -

Absoluter Unsinn!

Und am Anfang war Satan wohl garnichts klar, er dachte nur bei sich: "Ich bin nun schon einer der höchsten Engel vor Gott, dann kann er mir diesen kleinen Rest doch auch noch geben und mich sich IHM gleich machen!"

Beim Kartenspielen würde man wohl sagen: "Überreitzt!" oder "Zu hoch gepokert!"

Bloß Satan wurde halt nicht einsichtig, und so nahm das Übel seinen Lauf!

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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 22:58

Original von onThePath
[Und wieder nein.
Erst der freie Wille ermöglicht das Böse.
Bei Satan soll es der Stolz gewesen sein und sein Verlangen, sein eigener Gott zu sein.
Er wollte um jeden Preis frei von Gott sein.


mfg, oTp

klar ermöglicht die entscheidungsfreiheit zu wählen,(unser wille ist nicht frei, wenn er frei wäre könnten wir alles was wir wollten :D ) aber es muss das gute und böse da sein um zu wählen.
dies wird durch meinen vorige beschreibung erst möglich.

als wenn luzifer nicht wusste wie das ausging , dafür war er viel zu inteligent, nein er liebte das ihm mitgeteilte böse mehr als gott,deshalb verging er sich.

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Re: Das

Beitragvon Fellow » Mi 21. Sep 2005, 22:59

Original von Morlog
sie mal von jesus dem wort, wird in joh 1 gesagt dass er alle menschen erleuchte die in die welt kommen
ohne dieses erlauchet was von der gegenwart gottes ausgeht und in die unendlichkeit strahlt , könnte kein denken in positiven sinne möglich sein.
genau so gibt es eine böse quelle, welche auch in die unendlichkeit des raums strahlt, auf grund dessen negatives denken möglich ist.
von dieser quelle her bekam luzifer seine ideen.
Und wieso steht dann in der Bibel nichts von dieser Quelle? BildBildBild

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Re: Das

Beitragvon SunFox » Mi 21. Sep 2005, 23:00

Original von Morlog

genau so gibt es eine böse quelle, welche auch in die unendlichkeit des raums strahlt, auf grund dessen negatives denken möglich ist.
von dieser quelle her bekam luzifer seine ideen.


Wer hat alles geschaffen?

Wo käme dann so eine dunkle Quelle dann letztendlich her?

Satan selbst ist zu dieser dunklen Quelle geworden, wohl kaum im ersten Gedanken mit Absicht, aber es entwickelte sich in ihm Geltungssucht und aus dieser Geltungssucht heraus Widerstand!

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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 23:02

Original von SunFox


Er hat nicht gefallen am ´Bösen´ gefunden, denn ansonsten hätte ihm das ja Gott eingeben müßen!

Glaubst du das wirklich?

- Gott machte Satan Böse, damit er ihn anschließend vernichten kann? -

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Viele Grüße von SunFox





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dass gott satan böse machte hab ich nie behauptet.
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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 23:05

Original von Fellow
Und wieso steht dann in der Bibel nichts von dieser Quelle?


wenns da drinn ständ bräuchten wir wohl nicht darüber zu debatieren.
in der bibel steht nun mal nicht alles drin,wusstest du das nicht :?
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Re: Das

Beitragvon Fellow » Mi 21. Sep 2005, 23:06

Original von Morlog
klar ermöglicht die entscheidungsfreiheit zu wählen,(unser wille ist nicht frei, wenn er frei wäre könnten wir alles was wir wollten :D ) aber es muss das gute und böse da sein um zu wählen.
Das ist aber eine sehr suspekte Interpretation von Freiheit, dem würde ich eher Allmacht sagen, oder? 8-)

als wenn luzifer nicht wusste wie das ausging , dafür war er viel zu inteligent, nein er liebte das ihm mitgeteilte böse mehr als gott,deshalb verging er sich.
Ich habe das Gefühl, du liebst deinen Gedanken von der Quelle des Bösen und vom Eingeben und so... Aber man darf seine Meinung auch korrigieren lassen, wenn man merkt, dass es weder Hand noch Fuss hat, gäll? Da ist dir sicher niemand böse!! ;)

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Re: Das

Beitragvon lay_shrink » Mi 21. Sep 2005, 23:06

Original von onThePath
Was erzählst Du da von einem alten, bösen Wesen ?

Böses ist kein Wesen, Böses ist kein Sein.

Böses ist lediglich das Fehlen von Gott.
Das Wesen, das sich von Gott abwendet, wird automatisch böse.

In einem Kugellager wird eine Kugel, die plötzlich eckig sein will, auch "böse" , weil sie die gute Eigenschaft "kugelrund" ablegen will.

Die Folge: Diese Kugel ist unbrauchbar und zerstört das ganze Kugellager.

Alle Wesen sind auf Gott hin geschaffen. Durch Ihr Teilhaben an Gott sind sie gut.

Wollen sie sich von Gott lösen, werden sie automatisch Böse.


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Okay.. diese Antwort haut mich um! Genau so hab ich´s noch nicht betrachtet! Vielen Dank!!
Das Fehlen von Gott... das ist wahr.

Aber das erklärt nicht, was "freier Wille" ist. Damit wir unseren freien Willen anwenden können, brauchen wir etwas, für das wir uns entscheiden können. Vor dem Sündenfall ging es ganz klar um das Gute und um das Böse. Gott hatte Adam und Eva den freien Willen geschenkt, das schlussendlich dazu führte, dass die Menschen sich gegen Gott stellten - was Gott ja ursprünglich nicht wollte. Er wusste es schon im Voraus, aber Er wollte das nicht... ziemlich komplex!

Das Böse, übrigens, bedeutet für mich alles, was nicht Gott ist; alles was nicht IN Gott ist! Es gibt zwei Mächte im Universum: Gott, die gute Macht, und Satan, die schlechte Macht. Ich höre mich wie ein Science Fiction Erzähler an. ;)
Auf jeden Fall, alles was nicht von Gott beeinflusst ist oder von Ihm kommt, kann nur von der anderen Seite kommen, von Satan. Gibt es ein "zwischendrin"? Ich glaube kaum...
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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 23:07

Original von SunFox

Wo käme dann so eine dunkle Quelle dann letztendlich her?


Viele Grüße von SunFox


noch mal, lies meine beiträge da hab ichs oben geschrieben woher 8-)
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 23:08

Original von Morlog

mfg, oTp

klar ermöglicht die entscheidungsfreiheit zu wählen,(unser wille ist nicht frei, wenn er frei wäre könnten wir alles was wir wollten :D ) aber es muss das gute und böse da sein um zu wählen.
dies wird durch meinen vorige beschreibung erst möglich.

als wenn luzifer nicht wusste wie das ausging , dafür war er viel zu inteligent, nein er liebte das ihm mitgeteilte böse mehr als gott,deshalb verging er sich.




1.) Luzifer hatte eine Willensfreiheit
( Die ist selbstverständlich nur im Rahmen der Möglichkeiten eines Wesens, freiheit heißt nicht allmacht)

2.) Luzifer gefiehl es nicht, Untertan zu sein, er kündigte Gott seinen Gehorsam
damit war die Sünde geboren

3.) Er wählte nicht aus Vernunft, sonst hätte er begriffen, wie unendlich dumm das war.

4.) Sünde macht ein Wesen dumm, verblendet, es weiß nicht mehr was es tut und achtet die Folgen nicht.

Ist es nicht so, daß alle Freuden ohne Gott: Egoismus, freier Sex usw. unendlich dumm ist, weil es nur eine Freude gibt:
Der Einklang mit Gott, der freiwillige Gehorsam zu Gott.

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Re: Das

Beitragvon SunFox » Mi 21. Sep 2005, 23:09

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Er hat nicht gefallen am ´Bösen´ gefunden, denn ansonsten hätte ihm das ja Gott eingeben müßen!

Glaubst du das wirklich?

- Gott machte Satan Böse, damit er ihn anschließend vernichten kann? -

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lies mal meine beiträge sorgfälliger

dass gott satan böse machte hab ich nie behauptet.


Hab ich, und das ist dann die logische Schlußfolgerung!

Oder sag mir mal wer alle Dinge geschaffen hat!

Und sag mir dann, wer deine Quelle des Bösen geschaffen hat!

Und wenn du die Antwort weißt, kannst du dir auch meine Antwort erklären! Bleibt nichts anderes über!

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Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 23:17

Original von SunFox
!

Viele Grüße von SunFox



@otp
@fox

lassen wirs dabei, lay hat sich ja entschieden, ich wollte ihm halt antworten weil er fragte :baby:
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 23:18

@ Morlog

Dein uraltes Wesen, das Satan Vorbild im Böse sein war:

Damit macht Satan sich nur wichtig.
Das Böse bauscht er als starke Macht auf.

Und schon haben wir die Vorstellung der verschiedensten Religionen, Gott sei sowohl Gut als auch Böse.

Satan mutiert in solchen Vorstellungen zum Herrn des Bösen-
dabei ist er noch nicht mal ein ernsthafter Gegner von Gott.

Also ist Satan kein Gegenspieler Gottes, sondern allenfalls ein Spielverderber, dessen Feindschaft mit Gott eine Lawine des Bösen ins Rollen brachte.

mfg, oTp
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Mi 21. Sep 2005, 23:33

Original von kyrieleis
Trotzdem, meine Frage bleibt: Sind denn jetzt alle Menschen die nicht gläubig sind böse?
Sünde und Böse ist dass das selbe? Sind Menschen die Sündigen böse?



Ich mag darauf keine pauschale Antwort geben, deshalb von meiner Seite die Vermutung, daß die Gerechten aller Religionen vielleicht gerettet werden, die die Gott wenigstens in ihrem Inneren kennen und ein Leben der Liebe leben.

Aber das ist wirklich nur eine hilflose Annahme von mir.

Sünde ist ein feinerer Begriff als Böse. Böses erkennt man recht gut.
Aber Sünde ist ja mehr , Sünde ist alles, was uns von Gott trennt:
Lieblosigkeit, anscheinend noch vertretbarer Egoismus, Bequemlichkeit, Zeitvergeudung........


mfg, oTp


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Re: Das

Beitragvon Morlog » Mi 21. Sep 2005, 23:35

Original von Fellow
QUOTE]Ich habe das Gefühl, du liebst deinen Gedanken von der Quelle des Bösen und vom Eingeben und so... Aber man darf seine Meinung auch korrigieren lassen, wenn man merkt, dass es weder Hand noch Fuss hat, gäll? Da ist dir sicher niemand böse!! ;)

lq, fellow


ach fellow, wenn dir das so vorkommt belassen wirs dabei
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: Das

Beitragvon siodmack » Do 22. Sep 2005, 06:34


Hier ein Beitrag den Praiz im Busse Thread am 21. 09. 20:26 Uhr geschrieben hat:

Aus meiner Sicht sind auch alle Leute des AT durch das Opfer Jesu Christi befreit. Ich gebe zu, sie konnten sich sicher nicht auf ihn berufen, aber es wurde scohn immer vom Messias gesprochen!
Ich denke auch, dass kein Tier, sei es auch noch so jung, sündlos sein kann!


Also nicht einmal ein Tier?
Also auch der gerade in dieser Minute geborene Säugling ist schon ein Sünder.
Ein Wesen das das Hilfloseste ist was man sich denken kann ist schon mit Sünden beladen und ist schon böse.

Was denken eigentlich CHRISTINNEN darüber, die ihr neugeborenes Baby im Arm halten, die unaussprechlich glücklich seiende Mutter, die vielleicht kein größeres Glück auf dieser Erde empfinden kann, als dieses Baby an ihrer Brust zu fühlen???

Dieses Christentum, diese etwas krankhafte Denkweise eines Praiz, der bestimmt ein tief gläubiger Christ ist???, oder es vorgibt, diese Art von Glauben ist mir zutiefst zuwider.

Ich wünschte mir das die Christen die so „Denken“, sich auf eine Säuglingsstation begeben und den glücklichen Müttern dort verkünden: Alle Säuglinge hier, in diesem Raum, sind Sünder. Was würden dann wohl diese Mütter antworten?

Und wenn dieser Praiz der den christlichen Glauben hier auch repräsentiert zu einem Hundezüchter sagen würde: Deine gerade geborenen Welpen sind Sünder. Deine Welpen sind nicht ohne Sünde.

Dann hätte dieser christliche Mensch bestimmt genau die Sorgen die er dann auch verdient.

Ich kann hier oft nur den Kopf schütteln, was der „Glauben“ aus manchen Menschen so alles machen kann. Die Definition des Bösen nimmt oft schon krankhafte formen an.
Böse Babys, sündhafte Babys, sündhafte Tierbabys dann auch noch und das Sündenaufgeschwatze ist dann nur eine lächerliche Farce.
Wer ist hier nun eigentlich Bösartig?

Gruss, siodmack.

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Re: Das

Beitragvon mumi » Do 22. Sep 2005, 06:53

Ja, das ist ein schwieriges Thema.

Hab nachgesucht und dies dazu gefunden (unter anderem..):

»Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren,
zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben.« Römer 5,6


Jesus Christus ist nicht gekommen, um Gerechte zu berufen, und Er ist auch nicht für die
guten Menschen gestorben. Für die anständigen, ehrbaren, feinen Leute ist Er nicht ans
Kreuz gegangen. Er ist vielmehr für die Gottlosen gestorben. Natürlich ist die gesamte
Menschheit von Gottes Standpunkt aus gesehen gottlos. Wir sind alle in Sünden geboren
und voller Ungerechtigkeit. Wie verlorene Schafe sind wir in die Irre gegangen, und jeder
hat nur auf seinen eigenen Weg geachtet. In Gottes Augen stehen wir verdorben, unrein und
widerspenstig da. Und unsere höchsten Anstrengungen, das Gute zu tun, sind vor Ihm nichts
weiter als stümperhafte Versuche. Das Traurige daran ist nur, dass die meisten Menschen
nicht bereit sind zuzugeben, dass sie gottlos sind. Sie vergleichen sich mit den kriminellen
Elementen in ihrer Gesellschaft, und dann meinen sie, sie wären doch ganz gut für den
Himmel geeignet.
Sie sind so wie eine vornehme ältere Dame aus besten Kreisen, die stolz auf ihre sozialen
Tätigkeiten und ihre grosszügigen und mildtätigen Spenden war. Als ein christlicher
Nachbar ihr von seinem Glauben erzählte, meinte sie, sie hätte es nicht nötig, errettet zu
werden; ihre guten Werke würden doch ausreichen. Sie erzählte, dass sie Mitglied einer
Kirchengemeinde sei und von einer langen Ahnenreihe von Christen abstammte. Der
Nachbar nahm ein Stück Papier, schrieb darauf in grossen Buchstaben GOTTLOS, gab der
Dame das Papier zurück und fragte: Hätten Sie etwas dagegen, wenn ich das aussen an
Ihrem Haus befestigen würde? Als sie das Wort sah, standen ihr die Haare zu Berge: ;Und
ob ich was dagegen hätte!; sagte sie. ;Niemand soll von mir sagen, dass ich gottlos bin!; Er
erklärte ihr dann, dass die Heilstat Christi für sie keine Gültigkeit haben könnte, solange sie
sich weigerte, ihre sündige, verlorene, hoffnungslose Lage zuzugeben. Wenn sie nicht
bekennen wollte, dass sie in Wahrheit gottlos war, dann war Christus auch nicht für sie
gestorben. Und wenn sie nicht verloren war, dann konnte sie auch nicht gerettet werden.
Wenn sie sich gesund fühlte, dann hatte sie ja den grossen Arzt gar nicht nötig.

Genauso ist es auch mit dem grossen Fest des Evangeliums. Wenn mit uns alles in Ordnung
ist, dann können wir nicht hereinkommen.
Wenn wirüberhaupt Zugang haben wollen, müssen wir erst beweisen, dass wir Sünder sind.
Wir müssen anerkennen, dass wir gottlos sind. Denn für die Gottlosen ist Christus
gestorben.

Roger Munger hat dazu gesagt:
;Die Kirche ist der einzige Verein in der Welt, in dem die
Vorbedingung für die Mitgliedschaft darin besteht, dass der
Kandidat völlig unwürdig ist.;


Quelle: Licht für den Weg / Autor: W. MacDonald


LG, mumi
allmorgenistganzfrischundneudesherrengnadundgrossetreu :comeon:
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Re: Das Böse

Beitragvon Such_Find » Do 22. Sep 2005, 07:16

Hier wurde jetzt schon mehrmals gesagt das Trennung(etc) von Gott das Böse sei.
Wofür steht «««Gott»»»?
Er bezeichnet sich z.B. selbst als das Leben, ja sogar als die Quelle des Lebens.
Demnach:
Wer tot* ist, der ist getrennt von Gott - tot steht hier für «Böse».
Wer lebendig* ist, der existiert Gott-gemäß.

(*) damit meine ich nicht den Körper


«Denn zweifach Böses hat mein Volk begangen: Mich, die Quelle lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen auszuhauen, rissige Zisternen, die das Wasser nicht halten.» (Jer-2:13)
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Das

Beitragvon Polar » Do 22. Sep 2005, 08:04

Original von Morlog
wenn satan die möglichkeit hatte böse zu sein, muss das böse schon da sein.
böse ist aber eine eigenschaft eines denkenden wesens.
böse und wesen sind aneinander gekoppelt.
also muss es vor satan ein wesen gegeben haben ,dass satan den gedanken der möglichkeit eingab.
da jesus,das wort alles geschaffen hat was geschaffen wurde ,muss dieses wesen schon vorher da gewesen sein.
da gott kein böses wesen schaffen kann,muss es älter als gott sein .
also aus einer alten welt stammen wovon wir nur eine indirekte ,durch logische gedankenkonstruktion, vorstellung haben können.
leider steht mir nur sehr wenig material darüber zur verfügung. (Fettdruck von mir hinzugefügt, Polar)
Als ich das gelesen habe, dachte ich, ich sehe nicht richtig: ein altes Wesen, noch dazu aus einer Welt, die bereits vor Gott existierte? Reicht Dir jetzt Gott als alleiniger Autor der gesamten Schöpfung nicht mehr?

OTP hat da eine sehr einleuchtende Erklärung gegeben, Du aber beharrst und beharrst auf Deinem alten Wesen.

Sorry, wenn ich das jetzt so hart sage, aber in meinen Ohren klingt das geradezu blasphemisch! Und wenn ich Deine bisherigen Beiträge richtig interpretiere, bist Du doch ein bibeltreuer Christ, oder nicht?

Original von Morlog
Original von Fellow
Ich habe das Gefühl, du liebst deinen Gedanken von der Quelle des Bösen und vom Eingeben und so... Aber man darf seine Meinung auch korrigieren lassen, wenn man merkt, dass es weder Hand noch Fuss hat, gäll? Da ist dir sicher niemand böse!! ;)

lq, fellow


ach fellow, wenn dir das so vorkommt belassen wirs dabei
Fellow hat nur versucht, Dich darauf aufmerksam zu machen, dass Du Dich da in etwas verrennst. Und da es um eine zentrale Frage christlichen Glaubens geht, nämlich, ob Gott alleiniger Autor der gesamten Schöpfung ist, ist es mit einem "belassen wir´s dabei" leider nicht getan. Da solltest Du Dir doch schon mal ernste Gedanken darüber machen, ob Deine These so wirklich haltbar ist.

LG
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Re: Das

Beitragvon siodmack » Do 22. Sep 2005, 08:40

Diese Sprachlosigkeit ist für den glaubenden Christen Programm, Programm wenn unbequeme Fragen kommen die an die Substanz des christlichen Glaubens geht.

Wie so oft üben sich dann MANCHE Christen im ÜBERLESEN, oder beginnen ein Ablenkungsmanöver das selten ein Meisterstück der Sublimierung ist.
Angst vor dem eigenen Denken???
Nun gut, ich frage noch einmal:

Also, auch der gerade in dieser Minute geborene Säugling, ist dieser kleine Mensch schon ein Sünder?
(Und somit Böse)

Was denken eigentlich CHRISTINNEN darüber, die ihr neugeborenes Baby im Arm halten, die unaussprechlich glückliche Mutter, die vielleicht kein größeres Glück auf dieser Erde empfinden kann, als dieses Baby an ihrer Brust zu fühlen???
Ist dieses kleine Glück, dieses wenige Stunden alte/junge Kleinkind ein Süner/in???

Und wenn dieser Praiz der den christlichen Glauben hier auch repräsentiert zu einem Hundezüchter sagen würde: Deine gerade geborenen Welpen sind Sünder. Deine Welpen sind nicht ohne Sünde.
(Siehe dazu noch einmal den Beitrag von Praiz)

Ist dieses Tier „sündhaft“???

Für mich ist die Unlehre der Erbsünde Gewissenlos, Menschenverachtend, und schon lange nicht mehr von einem gesunden Menschenverstand vertretbar.

An POLAR, du vermaulst dich hier so gerne, dann bringe doch endlich einmal „haltbare“ Thesen, dann werden wir ja sehen wie lange – die halten!

Gruss, siodmack.

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Re: Das Boese

Beitragvon Such_Find » Do 22. Sep 2005, 10:03

@siodmack
Ist dieses Tier „sündhaft“???
Das mit dem "sündigen Tier" fande ich auch falsch und komisch.

Ein Tier würde "sündigen"* -also gegen das Leben handeln- wenn es nicht seinem Wesen entsprechend handeln würde.

(*)Sünde und Tier in Verbindung zu bringen, das widerstrebt mir...

"Sünde" ist zuerst die Motivation(gegen das Leben gerichtete Haltung), dann auch die daraus resultierende tote Handlung.


Wenn ein Mensch eine Handlung gegen das Leben gemacht hatte("Sünde";) und dadurch den Tod verdient hatte konnte ein anderes Wesen «anstatt» sterben, damit man selbst weiterleben konnte bzw die Möglichkeit hatte zum Leben umzukehren. Als «Anstatt-Opfer» konnten nur Tiere genommen werden die einige menschenähnliche Attribute aufzuweisen hatten.


ciao,
Ingo
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Das Boese

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2005, 10:10

Ein Tier kann meiner Meinung nach nicht sündigen.

Ein Baby ist kein aktiver Sündiger. Es ist insofern total rein, als es nur den Keim in sich trägt, sündigen zu können und sündigen zu werden.

Aber schon Kinder können selber urteilen und ihr Handeln steuern.
Also beginnt die Sünde damit, sich für Schlechtes zu entscheiden.

Da müßte man jetzt noch die die Frage stellen, wie schuldig man ist, wenn man sündigt ohne zu wissen, daß es Sünde ist.

Eine bewußte Sünde ist wohl schwerwiegender als eine aus Unwissenheit.
Würde ich mich aber nicht drauf festbeißen, denn nur Gott kann unser Verhalten gerecht beurteilen.

mfg, oTp
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Re: Das

Beitragvon Nemo » Do 22. Sep 2005, 10:30

Original von onThePath
Böses ist lediglich das Fehlen von Gott.
Das Wesen, das sich von Gott abwendet, wird automatisch böse.


Na so einfach geht die Gleichung nicht auf !
Mir sind auf meinem Lebensweg schon genug Menschen begegnet, die sich als Gottesfürchtig ausgaben, aber trotzdem gegenüber anderen Menschen eine denunzierende Stellung einnahmen, aus einen gewissen Hochmut an Gottesfürchtigkeit heraus.
Und mir sind auch ungläubige Menschen begegnet, die wirklich gutwillige Eigenschaften in sich tragen, ganz aus sich selbst heraus.
Gläubige mit gutwilligen Eigenschaften gibt es natürlich auch und ich denke diese manchen sogar auch eine Mehrheit aus.



In einem Kugellager wird eine Kugel, die plötzlich eckig sein will, auch "böse" , weil sie die gute Eigenschaft "kugelrund" ablegen will.

Die Folge: Diese Kugel ist unbrauchbar und zerstört das ganze Kugellager.


Hier geht es nicht um gut oder böse, sondern eben um Funktionserfüllung. Klar wird diese Kugel für das Funktionieren eines Kugellagers unbrauchbar. Aber genau aus dieser eckig gewordenen Kugel könnte man wieder was anderes erschaffen, das eine Funktion erfüllt. Stell dir vor die "eckigen" Backsteine eines Hauses beschließen plötzlich kugelrund zu werden. Dann würde das Haus schlichtweg auseinander rollen. *ggg* Aber dann hätten wir ja wieder genug kugeln für Kugellager ......
Böse sind sie deshalb aber nicht.


Alle Wesen sind auf Gott hin geschaffen. Durch Ihr Teilhaben an Gott sind sie gut.

Wollen sie sich von Gott lösen, werden sie automatisch Böse.


Bei Christen werden ja Menschen die Humanismus predigen oder eben eine andere Vorstellung von Gott flegen als die Bibel, auch hin und wieder als Böse dargestellt.

Also deine Gleichung geht nicht unbedingt auf.

Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Das

Beitragvon Fellow » Do 22. Sep 2005, 10:35

Hallo siodmack

Original von siodmack
Diese Sprachlosigkeit ist für den glaubenden Christen Programm, Programm wenn unbequeme Fragen kommen die an die Substanz des christlichen Glaubens geht.

Wie so oft üben sich dann MANCHE Christen im ÜBERLESEN, oder beginnen ein Ablenkungsmanöver das selten ein Meisterstück der Sublimierung ist.
Angst vor dem eigenen Denken???
Nein, das würde ich so nicht unterschreiben. Es ist nur so, das man ein Thema auch zerreden kann und sich um etwas drehen und drehen und drehen kann. Mag sein, dass du ein Typ bist, der gerne etwas bis ins Detail und übers Detail hinaus bis in die kleinste Mikrobe hinein durchdiskutierst, auch wenn es für dich eigentlich klar ist. Schau mal, ich bin nicht so ein Typ. Es wurde eine Frage gestellt in diesem Thread und diese wurde meiner Meinung nach bestens von oTp und SunFox beantwortet, zumindest der Aspekt, den Morlog immer wieder bringt von wegen Quelle des Bösen. Die Quelle des Bösen ist das eigene Handeln für oder gegen Gott! Seit der ersten bösen Handlung von Satan und dessen Konsequenzen, dem Sündenfall von Adam und Eva, steht die Welt unter diesem "Bann". Satan ist somit jetzt der Provokateur von Sünde, er beeinflusst den Menschen mehr oder weniger in seinem Handeln, in seinem Sündigen oder Nichtsündigen!

So gesehen, aber das hat SunFox schon geschrieben, ist die Quelle des Bösen, das erste falsche Verhalten von Satan.

Also, auch der gerade in dieser Minute geborene Säugling, ist dieser kleine Mensch schon ein Sünder?
(Und somit Böse)
Ja, weil er in eine sündige Welt hineingeboren wird und eben auch von Satan bearbeitet wird, der hier auf dieser Welt sein Unwesen treibt. Auch wir Christen sündigen ja immer wieder, da nehme ich mich nicht aus, aber ich kenne jemanden, der für mich meine Sünden getragen hat und der mir meine Schuld vergibt, wenn ich es bereue und in Ordnung bringe.

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Das kann ich ja eigentlich nicht für die Christinnen, die sich hier im Forum beantworten. Ich weiss nur, was meine Frau gedacht hat. In etwa: "Dies ist mein/unser kleiner Sohn/Tochter!! So süss und gleichsam anstrengend. So ein süsses Kind, schwer vorstellbar, dass es einmal Unfug treibt und doch weiss ich, dass es später meine/unsere Hilfe braucht, weil es schwer ist, in dieser Welt zu bestehen!" Vielleicht habe ich jetzt auch etwas "Väterlich" formuliert. Aber vielleicht meldet sich ja noch die eine oder andere Mutter hier in diesem Thread und beantwortet dir diese Frage.

Und wenn dieser Praiz der den christlichen Glauben hier auch repräsentiert zu einem Hundezüchter sagen würde: Deine gerade geborenen Welpen sind Sünder. Deine Welpen sind nicht ohne Sünde.
(Siehe dazu noch einmal den Beitrag von Praiz)

Ist dieses Tier „sündhaft“???
20 Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert. Aber Gott hat ihnen die Hoffnung gegeben, 21 daß sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden. 22 Denn wir sehen ja, wie die gesamte Schöpfung leidet und unter Qualen auf ihre Neugeburt wartet. Römer 8,20ff.

Es ist die ganze Schöpfung gefallen, trotzdem würde ich persönlich jetzt die Hunde eines Hundezüchters nicht "Sünder" schimpfen ;) , das ist für mich etwas schwierig nachzuvollziehen.

Soweit mal.

lq, fellow
Du bist der, der mich designte,
Du bist mehr, als ich je meinte!
Du bist Schöpfer meines Seins
und Bejubler des Designs,
das in mir erschaffen ist!
Du bist Lebenskomponist!

Quelle: internetgedichte.ch
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Re: Das

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2005, 10:42

Original von Nemo
Original von onThePath
Böses ist lediglich das Fehlen von Gott.
Das Wesen, das sich von Gott abwendet, wird automatisch böse.


Na so einfach geht die Gleichung nicht auf !
Mir sind auf meinem Lebensweg schon genug Menschen begegnet, die sich als Gottesfürchtig ausgaben, aber trotzdem gegenüber anderen Menschen eine denunzierende Stellung einnahmen, aus einen gewissen Hochmut an Gottesfürchtigkeit heraus.
Und mir sind auch ungläubige Menschen begegnet, die wirklich gutwillige Eigenschaften in sich tragen, ganz aus sich selbst heraus.
Gläubige mit gutwilligen Eigenschaften gibt es natürlich auch und ich denke diese manchen sogar auch eine Mehrheit aus.




Es gibt keine einfache Formel.
Deshalb können unsere unbeantworteten Fragen dazu uns verwirren.

Im oberen Beispiel sündigen Christen durch Lieblosigkeit.

Wer gut aus sich selbst heraus sein kann, sollte Gott dafür danken, daß es ihm leichter fällt als anderen Menschen, in Übereinstimmung mit Gott zu handeln.

Leider weisen solche oft Gott von sich und machen sich dadurch schuldig. Das Leben wird ihr eigenes Ding, in das sie Gott sich auch nicht einmischen lassen. Das ist wohl eine Art Selbstgerechtigkeit und Werksgerechtigkeit.
Also auch nicht die gottgebundene Grundhaltung.
Und somit Abkehr von Gott.
Aber wer sollte auch darüber gerecht urteilen als nur Gott allein ?

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