Gott eine Erfindung des Gehirns?

Moderator: bigbird

Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon ThomasMillack » Sa 13. Sep 2008, 09:15

Hallo zusammen

Durch einen Bruder ist mir vor Kurzem ein Artikel im Tagesspiegel gegeben worden. Hier argumentiert der Autor, Herr Kast, dass aus Darwins Theorie folgt, dass Gott eine Erfindung des Gehirns ist.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Charles-Darwin;art141,2604395

Ich bin nicht seiner Meinung, aber das ist eigentlich nicht mein Punkt hier.

Wer den Artikel liest, wird herausfinden, dass er hervorragend geschrieben ist. Er argumentiert fundiert, scheinbar bestechend logisch und führt die Konsequenzen seiner Überlegungen konsequent in die Tiefe.

Die Reaktionen auf so einen Artikel sind vorhersehbar. Mikeg wird zustimmend nicken, LordAlm wird Bibelzitate bringen, gewisse Leute werden Herrn Kast und Darwin vom Teufel verführt ansehen und Atheist wird vor Freude in die Hände klatschen.

Wer von den Befürwortern des Artikels kann die Schwächen in der Argumentationskette sehen und einsehen, dass der Schluss doch nicht so zwangsläufig ist?

Wer von denen, die anderer Meinung sind kann die Stärken der Argumentation sehen und sich fragen, wie man sachlich dagegen halten kann.

GGruß
Thomas
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » Sa 13. Sep 2008, 10:40

ThomasMillack hat geschrieben:Wer von den Befürwortern des Artikels kann die Schwächen in der Argumentationskette sehen und einsehen, dass der Schluss doch nicht so zwangsläufig ist?

Den Artikel ist schon sehr wirkungsvoll, und ich habe auch manche von Herrn Kasts Ideen und Vorstellungen in meiner Argumentation verwendet.

:lol:
Und nun willst Du das ich Schwächen in den eigenen Argumente suche?
Na gut... doch sei bitte nicht böse, wenn wir am Ende einsehen müssen, dass die Ideen von Darwin die richtige Sicht vermitteln, und die Theorien der modernen Koginitionspsychologie die Vorstellung eines Schöpfergottes, mit jeder neuen Erkenntnis immer unwahrscheinlicher erscheinen lässt.

Hier also meine erste Kritik an dem Artikel von Herrn Kast:
1. Metaphysik
Die Annahme dass es keine Metaphysik gibt, axiomatisch dargestellt. Ich würde diese Gedanken weiter vertiefen, und versuchen dieses Axiom mit empirischen Daten zu untermauern, etwa mit der absoluten nie falsifizierten Gültigkeit der Naturgesetze, oder mit der These der Reduzierbarkeit aller natürlichen Phänomene.

2. Moral und Ethik als Gottes Gabe oder biologisch/kulturelle Entwicklung
Viele der Argumente von gläubigen Kritikern unterstellen, dass es ohne Gott keine Grundlage für moralisches Verhalten und Ethik gäbe. Ich meine zwar, den Ursprung von Moral bei Gott suchen zu wollen sei falsch, doch Kast streift dieses wichtige Thema nur am Rande, in dem er ganz zum Schluss Darwins eigene Notizen dazu zitiert.
Es gibt sehr gute Modelle, wie unsere Vorstellungen von Moral und Ethik schlüssig aus der Biologie abzuleiten sind. Auch diesen Punkt würde ich vertiefen, um aufzuzeigen, dass selbst diese scheinbar göttlichen Regeln auch ganz ohne einen Vorgaben eines "Herrn" auf ganz natürliche Art, sowohl in der biologischen als auch in der kulturellen Evolution entstehen konnten.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 13:55

Ok; ich habe mir mal ein paar "Schwachstellen" herausgegriffen, die z.T. typische Denkfehler widerspiegeln. Da haetten wir z.B. dies:
Natürlich widerlegt die Evolutionstheorie die Hypothese Gott nicht, das vermag keine wissenschaftliche Theorie. Sie macht die übliche Gottesvorstellung nur unplausibel. Darwins Evolutionstheorie kann die Komplexität der Natur aus sich heraus erklären, sie benötigt dazu keine Instanz, die selbst unerklärt bleibt.

Hier haben wir einen Klassiker, den ich Mike schon ein paar mal angekreidet habe: die Gleichsetzung von "nicht notwendig" und "unplausibel". Mal ein Beispiel aus meinem Alltag: Es gibt eine Art "Naturgesetz", das besagt: Wenn mir jemand Post schickt, wirft sie der Brieftraeger an sechs Tagen in der Woche in den Briefkasten. Das ist empirisch belegt und falsifizierbar. Finde ich also an einem Werktag einen Brief im Briefkasten, kann ich davon ausgehen, dass der Brieftraeger ihn dort hineingeworfen hat. Eine vollkommen hinreichende Erklaerung; es gibt ueberhaupt keinen Anlass, irgendeine andere Ursache zu vermuten. Zufaellig weiss ich aber, dass manchmal der Brieftraeger einen aus dem Haus irgendwo trifft und ihm die Post fuer unsere Adresse mitgibt. Obwohl diese Erklaerung voellig ueberfluessig ist, ist es also trotzdem moeglich, dass der Brief auf eine andere Art in den Kasten gelangt ist. Nicht notwendig, aber trotzdem plausibel - und vor allem real. Eine hinreichende Erklaerung ist kein Beleg fuer die Nichtexistenz einer anderen.

Ein zweiter Aspekt dieser Argumentation ist, dass zwar die Naturgesetze in sich schluessige Erklaerungskonzepte sind, aber eben nur innerhalb der Parameter unseres Universums. Sie sind nicht "kausal geschlossen", wie Kast an anderer Stelle behauptet. Sie sind kausal davon abhaengig, dass das Universum genau so ist, wie es ist - und warum das der Fall ist, ist nach wie vor ungeklaert. Natuerlich kann man aus der Tatsache, dass das Universum so ist und nicht anderes, wiederum nicht Gottes Existenz ableiten. Aber man kann eben auch nicht von geschlossener Kausalitaet sprechen, wenn die Basis aller Kausalitaeten unbekannt ist.

Als naechstes wendet Kast sich der Seele zu und versucht zu belegen, dass sie nur ein Evolutionsprodukt ist. Diese ganze Argumentation ist allein schon deshalb hinfaellig, weil Kast den Begriff "Seele" ueberhaupt nicht definiert. Aber gehen wir trotzdem mal ins Detail:
Die erste „göttliche“ Eigenschaft der Seele liegt in ihrem luftigen Charakter. Wir haben den Eindruck, unsere Seele sei – wie Gott – etwas Außerkörperliches, Immaterielles. Wir glauben, dass es zwei Welten gibt: eine physikalische Welt, zu der unser Körper gehört, und eine geistige, seelische Welt.

Darwins Evolutionstheorie aber legt nahe, dass es nur eine einzige Welt gibt, die physikalische. Wir meinen, wir würden mit unserer immateriellen Seele unser materielles Gehirn und den Körper steuern. Das Gehirn erscheint uns dabei als eine Art Laptop oder Google der Seele: Wenn wir Informationen brauchen, dann ist unser Hirn, oft, meist, für uns da.

Dieses intuitive Bild aber stellt sich nach drei Jahrzehnten moderner Hirnforschung als absolut irreführend heraus: Nicht unsere Seele steuert das Gehirn, sondern das Gehirn bringt unsere Seele, mitsamt Ich und „seinen“ Gedanken und Gefühlen hervor.
Zum einen kann ich nicht erkennen, inwiefern Darwins Theorie der Existenz einer nicht-physikalischen Welt widersprechen soll. Diesen Zusammenhang haette Herr Kast schon etwas genauer erlaeutern muessen. Und zweitens belegt die moderne Hirnforschung keineswegs, dass es nicht eine uebergeordnete, auf das Gehirn rueckwirkende Instanz gibt. Die Hirnforschung kann lediglich (und bislang nur sehr begrenzt) beschreiben, wie sich (im weitesten Sinne) seelische Zustaende physisch manifestieren. Und aus diesem Blickwinkel zeigt auch diese Feststellung ihre Schwaeche:
Geht das Gehirn zugrunde, wie auf so grauenhafte Weise bei Alzheimer, erlischt auch unser Ich, unsere Seele. Die Hirnforschung hat uns vor Augen geführt, was Darwins Theorie von Anfang an implizierte: Dass auch die Seele körperlich ist.
Versteht man die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft", ist es absolut plausibel, dass bei einem Defekt auf der materiellen Seite diese Instanz ihre Funktionalitaet verliert. Um auf Herrn Kasts eigenes Bild zurueckzugreifen: Mit einem kaputten Laptop kann man nicht arbeiten.

Im Grunde macht Kast hier einen Interpretationsfehler, der ausgesprochen typisch ist fuer die Geisteswissenschaften: Er verwechselt Korrelation mit Kausalitaet.

Aehnlich unsauber geht es weiter:
Wenn es zwei Welten gäbe, eine physikalische und eine jenseits der Physik, dann könnte es so etwas wie einen unbewegten Beweger im Kopf geben. Aber es gibt nur diese eine Welt, die physikalische, und die ist kausal geschlossen. Es gibt darin kein unbewirktes Wirken.
Das ist nun wiederum einfach eine unbelegte Behauptung. Zur geschlossenen Kausalitaet hatte ich mich ja schon geaeussert; und neben den schon erwaehnten Parametern der physikalischen Welt gibt es noch eine weitere Schwachstelle: die Quantenebene. Solange es keinerlei Erklaerungsansatz dafuer gibt, warum sich ein Elektron nun gerade hier und nicht dort manifestiert, ist es absurd zu behaupten, es gebe keine moegliche Schnittstelle zu einer "anderen Welt". Das Universum, das die Physik erfassen und beschreiben kann, ist so "geschlossen" wie ein Hochdruckgebiet.

Und auch hier lohnt es sich, genauer hinzusehen:
Jeder aktuelle Hirnzustand aber wird vom vorhergehenden Zustand sowie von Außenreizen und Zufallsprozessen bestimmt. Ein freier Wille ist aus dieser Sicht nicht nur unplausibel – er ist physikalisch unmöglich.
Korrekt ist, dass unsere seelischen Zustaende von Aussenreizen und "Zufallsprozessen" (was genau war nochmal ein Zufall?) beeinflusst wird. Dem widerspricht auch die Bibel nicht; ganz im Gegenteil. Dass dieser Einfluss allerdings absolut ist, ist wiederum nicht belegbar. Ob mein Gedankenfluss determiniert ist, oder ob irgendeine Instanz ihn in die eine oder andere Richtung steuern kann, laesst sich nicht ueberpruefen.

Und noch ein Fall von heikler Kausalitaetsvermutung:
Aus darwinistischer Sicht erscheinen moralische Regeln dagegen nicht als göttlich, sondern als Anpassung an eine sozial komplexe Welt. Wessen Umwelt eine soziale ist – und die Umwelt des Menschen ist hochgradig sozial, Menschen überleben praktisch nur in Gruppen –, der verhält sich besser nicht amoralisch wie ein Psychopath, sondern moralisch, sozial. Moralische Regeln, Verantwortung, Schuld, all das dient dem Überleben in Gruppen.
Es ist zweifelsohne richtig, dass moralische Regeln evolutionstechnisch sinnvoll sind. Nur: Erstens waere es voellig plausibel, dass ein Schoepfer den ganzen Evolutionsmechanismus von vornherein so gestaltet hat, dass er uns mit einer Basis-Moral ausstattet - und mit der Faehigkeit, einen Sinn in moralischem Verhalten zu erkennen. Warum sollte ich mich "richtig" verhalten, wenn es zu ueberhaupt nichts gut ist?
Und zweitens steht diese natuerliche Moral in einem dramatischen Missverhaeltnis zum zerstoererischen Potential des Menschen. Als Gesellschaft brauchen wir Regulative und moralische Forderungen, die weit ueber unsere Instinkte hinausgehen. Natuerlich kann man nun wieder unterstellen, dass die Evolution diesen Bedarf durch die "Erfindung" der Religion deckt. Eine solche These muesste allerdings erstens formuliert und zweitens im Detail untersucht werden, vor allem im Hinblick auf die zur Verfuegung stehenden Zeitraeume und das Fehlen alternativer Entwuerfe; sprich: Koennte eine Zivilisation nicht auch ohne Religion ueberleben?
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon ThomasMillack » So 14. Sep 2008, 14:57

Hallo zusammen

Erst einmal danke mikeg, dass Du meinen verqueren Ansatz, mal aus der eigenen Rolle zu schlüpfen, verstanden und es auch versucht hast. Es ist verflixt schwer, bei einem Artikel, den man gut / nicht gut findet, die negativen / positiven Seiten zu sehen. Es kommen einem immer automatisch die Einwände.

Nun, ich habe die Grube gegraben, ich versuch auch mal reinzuspringen. Warum ist der Artikel einfach sehr gut argumentiert?

1.) Kast beginnt mit der Situation des Verständnisses der Biologie vor Darwin und stellt dar, wie eigentlich selbstverständlich die Idee eines Schöpfergottes tatsächlich war. Und er macht klar, dass Darwin hier einen echten Paradigmenwechsel herbeigeführt hat: Suche eine natürliche (physikalische) Wirkungskette. Das hat er geschafft und dieser Ansatz ist bis heute immens erfolgreich. Die bestechende Logik ist: Wenn das bei etwas so Komplexen wie der Biologie gelingt, wieso sollte es nicht auch bei so etwas Problemetischem, wie der Seele gelingen?

2.) Kast appelliert an eine durch jahrtausende tradierte Vorstellung. Gott wird da gesehen, wo etwas in unverständlicher Weise geschieht. Eliminiere die Unverständlichkeit, dann verschwindet auch Gott.. Denn wenn ich etwas ohne Gott verstehe (im Sinne von beschreibe), dann mache ich Gott doch überflüssig.

3.) Kast benutzt sehr geschickt die Erkennntnisse der Hirnforschung. Menschen haben schon seit jeher gewusst, dass Gehirnvorgänge und das, was man Seele nennt, eng verknüpft sind. Aber geglaubt hat es kaum jemand. Alle waren überzeugt, dass Seele - genauso wie Gott - sich durch unverständliche Effekte bemerkbar machen würde. Nun zeigt die Hirnforschung, dass beide Dinge tatsächlich aufs intimste verknüpft sind. Ist es da nicht logisch, dass es nicht nur eine Korrelation, sondern eine Folgerung auseinander ist?

4.) Kast spielt auch sehr geschickt mit dem impliziten Denkdogma "Wenn ich nicht sehe, dass etwas da ist, dann ist es auch nicht da". Das tut er bei der Anspielung auf Alzheimer oder Krankheiten wie Schlaganfall. Da ist es nicht nur so, dass die Seeele sich nicht mehr ausdrücken kann, sie ist nicht mehr da, bemerkbar durch eingeschränkte Kommunikation und durch Veränderungen in der Persönlichkeit. Und das ist ein Argument dafür, dass Seele "hausgemacht" ist.

5.) Und auch der Ansatz zu zeigen, dass "soziales" oder "ethisches" Verhalten positive evolutionäre Effekte hat, ruft unmittelbar und unwillkürlich das Gefühl aus "dann brauchen wir ja gar keine ethische Instanz mehr".

6.) Nachdem der Leser derart vorbereitet ist, kulminiert seine Argumeentation in dem Satz, dass Menschen Gott nach ihrem Seelenbild erfunden hat.

Wer nicht aufpasst und nicht jeden Schritt von Kast kritisch unter die Lupe nimmt, wird von seiner bestechenden Argumentation überwältigt.

Gruß
Thomas
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 15:03

Wow!
Ein toller Beitrag, nic. Du hast dich echt da reingeniet.
Dein Beispiel mit dem Briefträger ist gut.

Das erinnert mich an die Frage, was ist Wahrheit.
Du siehst auf einem Feld ein Gruppe weisser Pudel die so geschoren sind, das sie von weitem aussehen wie Schafe. Du sagst "Auf dem Feld sind Schafe!". Doch sind tatsächlich, ohne das Du es sie bemerkst, hinter einem Felsen ein paar Schafe auf dem Feld. Entspricht nun die Aussage der Wahrheit oder nicht?

Zurück um Thema...
Ich glaube nicht, dass Deine Anekdote mit dem Postboten wirklich die Argumentation von Kast entkräftet. Er sagt ja ausdrücklich, Gott kann man nicht widerlegen, und ich denke er bezieht sich hauptsächlich die Schöpfungsgeschichte
mit Darwins Evolutionstheorie vergleicht wenn er das Wort "unplausibel" verwendet.

Warum das Universum so ist wie es ist, ist nicht Thema von Kasts Aufsatz.
Kast geht von der Existenz des Universums aus. Du hingegen gehst von der Existenz eines Gottes aus, und postulierst darauhin Er hätte das Universum geschaffen. Ihr verwendet also bloss unterschiedliche Axiome, die aber am Ende zum gleichen Zustand eines existenten Universums führen.

[...Fortsetzung folgt]
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon quigor » So 14. Sep 2008, 15:08

ThomasMillack hat geschrieben:Wer den Artikel liest, wird herausfinden, dass er hervorragend geschrieben ist. Er argumentiert fundiert, scheinbar bestechend logisch und führt die Konsequenzen seiner Überlegungen konsequent in die Tiefe.

Naja... da werden durchaus Schlüsse als bewiesene Fakten dargestellt, die vielleicht doch etwas gewagt sind.
Beispielsweise hier:

Dieses intuitive Bild aber stellt sich nach drei Jahrzehnten moderner Hirnforschung als absolut irreführend heraus: Nicht unsere Seele steuert das Gehirn, sondern das Gehirn bringt unsere Seele, mitsamt Ich und „seinen“ Gedanken und Gefühlen hervor.

Es wäre mir neu, daß die moderne Hirnforschung tatsächlich Aussagen über die "Seele" gemacht hätte. Hier beschäftigt man sich nämlich eher mit den körperlichen Entsprechungen unserer Gedanken und Gefühle, also mit Aufbau und Funktionsweise unseres Gehirns; ideologische Schlüsse daraus ziehen zu wollen, ist wenig seriös - und kann im Einzelfall als wissenschaftlich unzulässige Spekulation erkannt werden.
Mir selbst ist zumindest noch nie ein Ergebnis der Hirnforschung untergekommen, das zu den teilweise recht pikanten Schlußfolgerungen berechtigt hätte, die danach in diversen Medien publiziert wurden.

Die Hirnforschung hat uns vor Augen geführt, was Darwins Theorie von Anfang an implizierte: Dass auch die Seele körperlich ist.

Lol, wie sollte sie dies denn getan haben? Ein Hirnforscher(!) untersucht nun einmal keine "Seelen", sondern beispielsweise den Gyrus cinguli. Oder die Verbindungen des Limbischen Systems. Oder was auch immer - aber sicherlich nicht das, was Herr Kast ihm da andichtet.

Und was hältst Du von diesem "Argument":
Haben Sie schon einmal versucht, Ihre Gedanken zurückzuverfolgen? Sie scheinen aus dem Nichts zu kommen!

Joi Mama!
Der Autor teilt uns also mit, daß das qualitative Ausmaß seiner Selbstreflexion äußerst gering ist. Doch welche allgemein gültige Bedeutung sollte dies haben?


mfg
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 15:10

ThomasMillack hat geschrieben:Wer nicht aufpasst und nicht jeden Schritt von Kast kritisch unter die Lupe nimmt, wird von seiner bestechenden Argumentation überwältigt.

Mit anderen Worten: er argumentiert fehlerhaft auf hohem Niveau. Deshalb war es mir auch nicht moeglich, in seiner Argumentation irgendwelche "Staerken" zu erkennen. Er ist halt einfach nicht ganz dumm. Aber ein Fehler ist ein Fehler. Wenn ein Herr Gerald Schroeder die Relativitaetstheorie vergewaltigt, um aus sechs Tagen 15 Mrd. Jahre zu machen, kann er ruhig Physiker sein und "auf meiner Seite" stehen - es ist trotzdem eine fehlerhafte Argumentation.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 15:20

mikeg hat geschrieben:Warum das Universum so ist wie es ist, ist nicht Thema von Kasts Aufsatz.
Kast geht von der Existenz des Universums aus. Du hingegen gehst von der Existenz eines Gottes aus, und postulierst darauhin Er hätte das Universum geschaffen. Ihr verwendet also bloss unterschiedliche Axiome, die aber am Ende zum gleichen Zustand eines existenten Universums führen.

Wir verwenden in der Tat unterschiedliche Axiome. Mir ging es aber gerade darum aufzuzeigen, dass Kast bei seiner Argumentation "klammheimlich" auf Axiome zurueckgreift, aus welchen er dann ein entsprechendes Weltbild ableitet. Er suggeriert damit eine logische Zwangslaeufigkeit, die aber auf der Ebene seiner Axiome in sich zusammenfaellt. Anders ausgedrueckt: Ich kann aus der Unklarheit ueber den Ursprung des Universums keinen Gott ableiten (und versuche das auch nicht); aber umgekehrt kann Kast auch nicht aus dem anscheinend autonomen Funktionieren eines einmal existierenden Universums auf das Nichtvorhandensein einer "Meta-Ebene" schliessen. Genau das versucht er aber. Er verdraengt die Unbelegbarkeit seiner Grundannahmen aus seiner Argumentation und erzeugt damit eine unredliche Schein-Plausibilitaet.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 15:30

@ nic
[Fortsetung]
Zu deiner Kritik von Kasts Vorstellung der Seele...

Versteht man die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft"...

Du gehst also von der Existenz einer immateriellen Seele aus. Ich unterstelle, dass Du damit eine Art Dualismus meinst.

Das Problem mit jeder Vorstellung von Dualismus ist jedoch die Kommunikation zwischen Geist und Körper. Das eigentliche Problem ist, dass wir nicht wissen woraus "Geist" besteht. Wenn der Geist dem Körper einen Befehl erteilen will, etwa die Hand zu heben, welche Signale sendet er an den Körper, und woraus bestehen diese? Diese können ex hypothesi nicht physisch/materiell sein, also nicht aus Licht- oder Schallwellen, elektrischen Impulsen, kosmischen Strahlen oder atomaren Teilchen bestehen. Sie haben weder Masse noch Energie. Ein fundamentales Naturgesetz verlangt aber, dass jede Bewegung die Aufwendung von Energie erfordert. Woher soll die Energie für die Kommunikation kommen, wenn sie nicht das Gestz der Energieerhaltung (1. Satz der Thermodynamik) verletzt werden soll? (Das ist übrigens dasselbe Gesetz dass im Grunde jede Art von Perpetuum Mobile ausschliesst.)

Mit dieser Argumentation aus der Erhaltung der Energie heraus, brauche ich nicht, wie Kast es tut, erst zu behaupten die reale Welt sei kausal geschlossen, oder dass die gedachte metaphysische Existenz einer Seele nicht existiert.

Ich meine nur, eine Schnittstelle, wie du sie postulierst, wenn wir sie jemals irgendwo im Körper finden würden, müsste dauernd im Widerspruch zu den Naturgesetzen sein.

Deshalb, liebe nic, ist Deine Vorstellung von einem "Etwas" das Körper und Geist verbindet, von vornherein zum scheitern verurteilt.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 15:39

mikeg hat geschrieben:Sie haben weder Masse noch Energie. Ein fundamentales Naturgesetz verlangt aber, dass jede Bewegung die Aufwendung von Energie erfordert. Woher soll die Energie für die Kommunikation kommen, wenn sie nicht das Gestz der Energieerhaltung (1. Satz der Thermodynamik) verletzt werden soll?

Mike, das Thema hatten wir doch schon; und ich hatte es oben auch schon gestreift: Wir wissen nicht, auf welcher Basis die Grundzustaende der Materie festgelegt werden. Wir wissen nicht, wer oder was das Leben von Schroedingers Katze in der Hand hat. Mit einer solchen fundamentalen "Wissensluecke" kann man unmoeglich von einer geschlossenen Kausalitaet sprechen. Mit der Thermodynamik hat das nichts zu tun; die involvierte Energiemenge ist davon nicht beruehrt.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 16:48

nic hat geschrieben:Mike, das Thema hatten wir doch schon; und ich hatte es oben auch schon gestreift:

Ja. Ich weiss, nur wusste ich nicht dass es mit Dir war. ;)

Wir wissen nicht, wer oder was das Leben von Schroedingers Katze in der Hand hat. Mit einer solchen fundamentalen "Wissensluecke" kann man unmoeglich von einer geschlossenen Kausalitaet sprechen. Mit der Thermodynamik hat das nichts zu tun; die involvierte Energiemenge ist davon nicht beruehrt.


Du bist in guter Gesellschaft, nic. Auch grosse Philosophen denken so.
Der Philosoph Thomas Nagel meint:
"Consciousness should be recognized as a conceptually irreducible aspect of reality... "

oder auch der Sprachwissenschaftler Chomsky:
"The natural conclusion... is that thought and action are properties of organized matter..."

Du sprichst das Thema der Quantenphysik an...
Als Roger Penrose seine Spekulationen zu Quantenfluktuationen in "Microtubuli" von Neuronen vorstellte, nahmen viele Physiker seine Ideen begeistert auf. Sie meinten irgendein revolutionärer physikalischer Mechanismus könnte am Ende die Vorstellung von Leibnitz bestätigen, dass es unmöglich sei, sich eine noch so komplizierte "Mühle" vorzustellen, die "Empfindungen und Percerptionen" selbständig hervorbringen könnte.

Nehmen wir an, diese Leute hätten Recht. Nehmen wir also an, dass die Seele über einen bisher unbekannte Eigenschaft der Physik der Neuronen mit dem Körper kommuniziert.
Das erste Problem ist, dass die Physik von Neuronen bekanntlich prinzipiell dieselbe ist wie diejenige eines jeden Bakteriums, aber Du willst wohl kaum einem Bakterium damit "Beseeltheit" unterstellen. Doch lassen wir dieses Problem vorerst beiseite.

Nehmen wir also an, die einzelnen Neuronen seien durch einen bisher unbekannten Quanteneffekt beseelt, hätten so etwas wie das Fragment einer Seele. Damit hätten wir zumindest belegt, dass unser Gehirn aus dem richtigen Stoff besteht, damit aus den Zellen so etwas wie ein Selbst-Bewusstsein entstehen kann.

Doch selbst wenn wir damit bewiesen hätten, dass unsere Zellen beseelt sind, wissen diese noch nichts von der Welt, nichts zu Dingen wie Religion, Hunde, oder Berge. Die eigentliche Frage ist: wie entsteht dann aus den einzelnen beeselten Zellen, ein bewusstes denkender Mensch, der in der Lage ist, sich Jesus Christus, eine Schäferhund oder das Matterhorn vorzustellen? Wie ist es also möglich, dass aus dieser der "beseelten Zelle" unser vollständiges Bild der Welt entsteht, wie können Empfindungen und Gefühle aus diesen winzigen kurzsichtigen Unterstrukturen userer Hirnzellen entstehen?

Das ist das Problem. Selbst wenn Du einen solchen mikroskopischen physikalischen Mechanismus postulierst (den die Wissenschaft nicht kennt!), hast Du noch lange nicht damit die Probleme des menschlichen Denkens oder des Bewusstseins erklärt.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 17:56

mikeg hat geschrieben:Das erste Problem ist, dass die Physik von Neuronen bekanntlich prinzipiell dieselbe ist wie diejenige eines jeden Bakteriums, aber Du willst wohl kaum einem Bakterium damit "Beseeltheit" unterstellen.

Doch. Nur ist eine Bakterienseele wesentlich einfacher gestrickt als eine menschliche.

Doch selbst wenn wir damit bewiesen hätten, dass unsere Zellen beseelt sind, wissen diese noch nichts von der Welt, nichts zu Dingen wie Religion, Hunde, oder Berge. Die eigentliche Frage ist: wie entsteht dann aus den einzelnen beeselten Zellen, ein bewusstes denkender Mensch, der in der Lage ist, sich Jesus Christus, eine Schäferhund oder das Matterhorn vorzustellen? Wie ist es also möglich, dass aus dieser der "beseelten Zelle" unser vollständiges Bild der Welt entsteht, wie können Empfindungen und Gefühle aus diesen winzigen kurzsichtigen Unterstrukturen userer Hirnzellen entstehen?
Wie kann aus lauter einzelnen Nervenimpulsen von unserer Netzhaut ein zusammenhaengendes Bild entstehen? Wir haben nicht Milliarden kleiner "Seelchen", die jeweils fuer ein eigenes Neuron zustaendig sind. Vielmehr ist es eine Seele, die quasi "nahtlos" mit dem Koerper verbunden ist - vielleicht vergleichbar mit einer Salzloesung oder Emulsion. So gesehen waere die Seele eine Art Pianist, der sein Stueck auf der Klaviatur der "Microtubuli" bzw. ihrer Quantenzustaende spielt. In gewisser Weise waere sein Spiel determiniert: Er kann nur die Tasten verwenden, die das Klavier zur Verfuegung stellt; die Auswahl an Toenen ist begrenzt - und darin kulturell gepraegt - und auch seine Faehigkeit, Toene zu kombinieren, ist begrenzt. Ich kann halt nicht mit zwei Haenden ganz links, ganz rechts und in der Mitte gleichzeitig spielen. So ein Instrument kann auch verstimmt sein; oder einige Tasten sind kaputt. Aber prinzipiell stehen ihm praktisch unbegrenzt viele Moeglichkeiten offen, ihm "seine" Musik zu entlocken. Und gleichzeitig wirkt die erzeugte Musik auf den Spieler zurueck: Missklaenge wird er kuenftig vermeiden; seine Tempi werden differenzierter, die Harmonien komplexer, die Kompensation von Fehlern effizienter.
Ein Herr Kast aber sagt: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass jedesmal, wenn ein Cis erklingt, sich eine bestimmte Taste bewegt; und daraus kann man schliessen, dass das Klavier die Musik erzeugt. Ein Pianist ist nicht notwendig, also unplausibel.
Er ist tatsaechlich nicht notwendig. Es gibt auch mechanische Klaviere, die im Grunde das gleiche tun. Aber allein aus der Beobachtung von Tastenbewegungen und der damit verbundenen Klaenge laesst sich das nicht ableiten.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Schlunzi » So 14. Sep 2008, 18:20

ThomasMillack hat geschrieben:Die Reaktionen auf so einen Artikel sind vorhersehbar. Mikeg wird zustimmend nicken, LordAlm wird Bibelzitate bringen, gewisse Leute werden Herrn Kast und Darwin vom Teufel verführt ansehen und Atheist wird vor Freude in die Hände klatschen.


In der Tat liegt das Problem wohl weniger in der Schlüssigkeit oder Nichtschlüssigkeit der Argumentation des Textes als vielmehr in der je spezifischen Denkungsart der Rezipienten. An der Wahrheit (die offen zutage liegt) scheiden sich die Geister. Die einen erkennen sie mehr oder weniger vollständig, die andern mehr oder weniger unvollständig, einige verkennen und verwerfen sie, andere verkehren und verfälschen sie, und wieder andere stehen ihr gleichgültig gegenüber, usf., je nach Beschaffenheit ihres Wollens und Denkens.

Wessen Denken wohlgeordnet ist, der erkennt die Ordnung und Schlüssigkeit einer Agumentation, und wessen Denken ungeordnet ist, der verkennt sie und hält die Ordnung des Textes für Unordnung und die Unordnung seines Denkens für Ordnung.

Wie kann man verkennen, dass das Unvollkommene das Vollkommene voraussetzt, dass, auch wenn (auf der Ebene des Geschöpflichen) das Vollkommene gegenüber dem Unvollkommenen der Entwicklung bzw. der Zeit nach das Spätere ist, das Vollkommene der Ursächlichkeit, dem Ursprung und Urgrund nach das Frühere sein muss? Für die einen ist es eben evident, und die anderen bringen die bekannten Einwände vor.


Wenn jemand das Sein und Dasein Gottes nicht erkennt, dann ist sein Geist noch sehr unfrei. Was den Geist befreit, Erkenntnis verschafft und das Denken ordnet, ist aber nicht die Schlüssigkeit, die Brillanz, die Luzidität eines Textes bzw. einer Argumentation (die ja eben, falls vorhanden, von sehr vielen nicht erkannt wird), sondern die Annahme und Aufnahme des Wortes Gottes (welches das Brot des Lebens ist), d.h. das Handeln nach dem Wort unseres Herrn Jesus Christus.

Durch Sein Wort und in Seinem Wort ist der Herr der Heils-Bringer, und insofern haben nur jene Teil an diesem Heil, die Sein Wort lebendig in sich aufnehmen (die Sein Brot essen und Seinen Wein trinken). Diejenige, die das Wort an- und aufnehmen, nehmen das Licht und das Leben auf, und werden alle Dinge aus ihrem Urgrund (der das Wort ist) erkennen.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 20:07

nic hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:Wer nicht aufpasst und nicht jeden Schritt von Kast kritisch unter die Lupe nimmt, wird von seiner bestechenden Argumentation überwältigt.

Mit anderen Worten: er argumentiert fehlerhaft auf hohem Niveau. Deshalb war es mir auch nicht moeglich, in seiner Argumentation irgendwelche "Staerken" zu erkennen. Er ist halt einfach nicht ganz dumm. Aber ein Fehler ist ein Fehler. Wenn ein Herr Gerald Schroeder die Relativitaetstheorie vergewaltigt, um aus sechs Tagen 15 Mrd. Jahre zu machen, kann er ruhig Physiker sein und "auf meiner Seite" stehen - es ist trotzdem eine fehlerhafte Argumentation.


Ach ja? Auf einmal soll Kast "Fehlerhaft auf hohem Niveau" argumentieren?
Wo genau tut er dass?
Gibt es a priori einen Grund anzunehmen, dass Deine Gotteshypothese die Richtige ist? Dass es einen Gott wirklich gibt?
Oder hat Kast am Ende vielleicht Recht mit seiner Argumentation, das alle Religion bloss Konstrukt des menschlichen Gehirns ist? Das Gott wirklich nur ein Gedanke ist?

Kannst Du es beweisen, wenn du behauptest:
... die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft" ist es absolut plausibel...


Hast Du unterstützende Daten für Deine Behauptung:
...steht diese natuerliche Moral in einem dramatischen Missverhaeltnis zum zerstoererischen Potential des Menschen.

Alle Daten die ich zu diesem Thema kenne, belegen das genaue Gegenteil, nämlich dass der Mensch weit weniger zerstörerisch und wesentlich friedfertiger ist, als die allermeisten Tiere.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 20:46

mikeg hat geschrieben:Gibt es a priori einen Grund anzunehmen, dass Deine Gotteshypothese die Richtige ist? Dass es einen Gott wirklich gibt?

Nein. Aber ich schreibe auch keine Artikel, in denen ich das aus mangelhaftem Datenmaterial abzuleiten versuche.


Kannst Du es beweisen, wenn du behauptest:
... die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft" ist es absolut plausibel...
Was soll ich beweisen? Dass es plausibel ist? Oder dass die Seele eine solche Instanz ist? Letzteres muss ich nicht beweisen, da ich es nicht behauptet habe. Es ist meine Voraussetzung, die ich im Unterschied zu Kast auch als solche gekennzeichnet habe. Was ich ihm vorwerfe ist ja nun gerade, dass er seine Axiome und Definitionen nicht benennt.

Hast Du unterstützende Daten für Deine Behauptung:
...steht diese natuerliche Moral in einem dramatischen Missverhaeltnis zum zerstoererischen Potential des Menschen.

Alle Daten die ich zu diesem Thema kenne, belegen das genaue Gegenteil, nämlich dass der Mensch weit weniger zerstörerisch und wesentlich friedfertiger ist, als die allermeisten Tiere.
Machst Du Witze? Wie waer's z.B. mit dem Zweiten Weltkrieg? 50 Mio Tote - das sind wieviel - 1-2% der damaligen Weltbevoelkerung? Welches Tier bringt denn innerhalb von 6 Jahren 1% seiner eigenen Spezies um? Und welches Tier hat jemals ein solches Artensterben ausgeloest, wie wir es heute beobachten? Davon abgesehen beinhalten Deine Daten ja schon die ergaenzende Moral der Religionen.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon ThomasMillack » So 14. Sep 2008, 20:53

Hallo mikeg
mikeg hat geschrieben:
Das ist das Problem. Selbst wenn Du einen solchen mikroskopischen physikalischen Mechanismus postulierst (den die Wissenschaft nicht kennt!), hast Du noch lange nicht damit die Probleme des menschlichen Denkens oder des Bewusstseins erklärt.

Wie Nic schon schrieb, das Thema hatten wir schon. Ich bin ja der Meinung, dass wir gar keinen neuen Mechanismus benötigen, mit dem die Seele mit der Materie interagiert, weil wir ihn bereits kennen. Eben der Mechanismus, den die Physiker manchmal auch "Zusammenbruch der Wellenfunktion" nennen. Zusammen mit der Möglicchkeit, dass das neuronale Netz des Gehirns einen instabilen Zustand herausbilden kannn, der durch so einen Zusammenbruch beeinflusst wird, hätten wir auch die Erklärung, dass eine komplexe Seele ein komplexes Gehirn benötigt.

Aber natürlich ist das Spekulation, da es über das naturwissenschaftlich festsellbare hinausgeht.

Allerdings ist die Meinung, dass das Universum kausal geschlossen ist, nachweislich nicht korrekt, sonst würden wir die Vielwelten Theorie nicht brauchen.

Gruß
Thomas
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon ThomasMillack » So 14. Sep 2008, 21:04

Hallo mikeg
mikeg hat geschrieben:
Ach ja? Auf einmal soll Kast "Fehlerhaft auf hohem Niveau" argumentieren?
Wo genau tut er dass?

Ich würde es nicht so hart ausdrücken, wie Nic. Er argumentiert gut, so dass man nicht merkt, dass seine Argumentation nicht eindeutig ist. Daher ist es meines Erachtens nicht fehlerhaft, sondern nur eben ohne klare Darstellung seiner (unbeweisbaren) annahmen, die das Ergebnis schon vorweg nehmen.
Gibt es a priori einen Grund anzunehmen, dass Deine Gotteshypothese die Richtige ist? Dass es einen Gott wirklich gibt?

Wie wäre es mit der Beobachtung, dass die Mehrheit der Menschen Gott spürt?

Ja, ich weiss, Du kommst dann mit dem Argument, dass sich das zwangsläufig daraus ergibt, dass Gott vom Gehirn konstruiert wird. Aber hier steckt durchaus ein Dilemma. Man könnte ja auch die Beobachtung der Gravitationskraft auf einen kollektiven Wahnsinn zurückführen, dann wäre alle Naturwissenschaft hinfällig.
Wann dürfen wir einer Beobachtung trauen und wann nicht?
... die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft" ist es absolut plausibel...
Hast Du unterstützende Daten für Deine Behauptung:

Wie wäre es mit:
Die kausale nicht-Geschlossenheit des Universums und das Qualia-Problem.

Gruß
Thomas
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon ThomasMillack » So 14. Sep 2008, 21:11

Hallo Schlunzi
Schlunzi hat geschrieben:
Wenn jemand das Sein und Dasein Gottes nicht erkennt, dann ist sein Geist noch sehr unfrei. Was den Geist befreit, Erkenntnis verschafft und das Denken ordnet, ist aber nicht die Schlüssigkeit, die Brillanz, die Luzidität eines Textes bzw. einer Argumentation (die ja eben, falls vorhanden, von sehr vielen nicht erkannt wird), sondern die Annahme und Aufnahme des Wortes Gottes (welches das Brot des Lebens ist), d.h. das Handeln nach dem Wort unseres Herrn Jesus Christus.

Das ist jetzt aber extrem "geisteswissenschaftlich" ausgedrückt, zu hoch für meinen naturwissenschaftlich geprägten Verstand.

Ich kann mich noch recht gut erinnern an die Zeit als ich nicht an Gott glaubte. Ich war nicht weniger frei als heute, auch nicht im Denken.

Und ich finde in diesem Forum einige Beispiele von Brüdern, deren Denken durch ihren Glauben alles andere als in eine Ordnung übergegangen ist, sondern die vor lauter Glaube mit Blindheit geschlagen sind. Wie verträgt sich denn diese harte Realität mit Deinen Wortgebilden?

Gruß
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 22:15

nic hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:Alle Daten die ich zu diesem Thema kenne, belegen das genaue Gegenteil, nämlich dass der Mensch weit weniger zerstörerisch und wesentlich friedfertiger ist, als die allermeisten Tiere.

Machst Du Witze? Wie waer's z.B. mit dem Zweiten Weltkrieg? 50 Mio Tote - das sind wieviel - 1-2% der damaligen Weltbevoelkerung? Welches Tier bringt denn innerhalb von 6 Jahren 1% seiner eigenen Spezies um? Und welches Tier hat jemals ein solches Artensterben ausgeloest, wie wir es heute beobachten? Davon abgesehen beinhalten Deine Daten ja schon die ergaenzende Moral der Religionen.

Nein, nic. Ich mache keine Witze.
Du weisst, dass Zoologie eines meiner Hobbies ist. Und du kennst mich ein wenig. Also solltest du auch wissen dass ich solche Behauptungen meist nicht unbegründet mache.

Wusstest Du, dass Spinnenweibchen ihre Artgenossen, vor allem die kleineren Männchen fressen, einfach weil sie eine leichte Beute und eine schmackhafte Mahlzeit sind? Das machen nicht nur die "Schwarzen Wittwen", wie manche Leute glauben, sondern das ist bei den meisten Spinnenarten üblich.

Wusstest Du dass die Gottesanbeterin das Mänchen nach der Begattung aufessen, sofer sie sie erwischen? Der Grund? Weil die proteinhaltige Mahlzeit grössere und kräftigere Eier erzeugt.

Ja. Das sind Insekten... die tun so was.

Eben nicht...

Weisst du was der Kuckuck mit den anderen Jungvögeln macht die zufällig mit im Nest sind? Er schubst sie alle aus dem Nest, damit er als Einziger alle Nahrung bekommt.

Weisst Du was ein Löwe macht, wenn er ein Weib zu sich nimmt, und dieses bereits Junge Löwen hat? Er tötet alle Jungtiere, damit keine Konkurrenz von seinem Vorgänger übrig ist. Das machen sozusagen alle Löwen, nicht nur Manche.

Und jetz sage mir, wer grausamer ist? Das Tier oder der Mensch!
(Ich habe noch mehr Beispiele auf Lager)
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 22:32

ThomasMillack hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:... die Seele als eine Instanz, die materielle und immaterielle Welt "verknuepft" ist es absolut plausibel...
Hast Du unterstützende Daten für Deine Behauptung:

Wie wäre es mit:
Die kausale nicht-Geschlossenheit des Universums und das Qualia-Problem.

Keine sehr guten Argumente, lieber Thomas,

Ist die Quantenmechanik wirklich nicht deterministisch? Und wenn sie es ist, ist dann das Universum nicht am Ende dennoch kausal geschlossen? Das Thema ist unter Experten noch umstritten. Kennst Du den Ausgang dieser Debatte?
Das ist für mich eine offene Frage.

Und welches Qualia-Problem meinst Du?
Gibt es denn eins? Sind Qualia überhaupt real?
Naturalistische argumentierende Philosophen meinen: Nein.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 22:38

Mike,
ich habe nicht von "Grausamkeit" gesprochen - da koennte ich schon aus prinzipiellen Gruenden nur schwer einen Vergleich anstellen, obwohl ich nicht den Eindruck habe, dass der Mensch sich in der Hinsicht verstecken muss.
Mit "zerstoererisches potential" meinte ich die Mittel, die dem Menschen aufgrund seiner kognitiven Leistungsfaehigkeit zur Verfuegung stehen. Es mag ja nur eine Minderheit sein, die anderer Leute Kinder toetet oder Konkurrenten aus dem Weg raeumt. Aber wenn sie es tun, kann das gleich Tausende auf einen Schlag treffen. Und dieselbe kognitive Leistungsfaehigkeit erlaubt es dem Menschen, sich ueber seine vorprogrammierte Moral hinwegzusetzen. Das kann die Evolution nicht regulieren; dafuer hatte sie einfach keine Zeit.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 22:44

mikeg hat geschrieben:Ist die Quantenmechanik wirklich nicht deterministisch? Und wenn sie es ist, ist dann das Universum nicht am Ende dennoch kausal geschlossen? Das Thema ist unter Experten noch umstritten. Kennst Du den Ausgang dieser Debatte?
Das ist für mich eine offene Frage.

Das ist ja genau der Punkt: Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann man auch keine Argumentation wie Kasts aufbauen - jedenfalls nicht, ohne eine solche fundamentale Voraussetzung als willkuerliches Axiom zu kennzeichnen. Er behauptet eine kausale Geschlossenheit - und das ist entweder inkompetent oder unehrlich.
Und selbst wenn die Quantenmechanik deterministisch waere,bliebe immer noch die Frage nach der "Urkausalitaet", sprich, wer oder was die Anfangsbedingungen des Universums festgelegt hat.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » So 14. Sep 2008, 23:39

nic hat geschrieben:ich habe nicht von "Grausamkeit" gesprochen - da koennte ich schon aus prinzipiellen Gruenden nur schwer einen Vergleich anstellen, obwohl ich nicht den Eindruck habe, dass der Mensch sich in der Hinsicht verstecken muss.

Hallo nic.
Grausamkeit ist das falsche Wort. Da gebe ich dir Recht. Egoismus oder Gleichkgültigkeit wären passender.

Und da erkennt man die Parallelen zwischen den Arten. Der Mensch scheint nur schlechter zu sein, weil er dank seiner Intelligenz effizientere Geräte der Zerstörung erfindet.

Selbst extrem vorsichtige Wissenschaftler wie die Primatenforscherin und "Bioethikerin" Jane Goodall, die ihr ganzes Leben gegen Gewalt kämpft, sagt dass Tiere ebenso grausam sind wie Menschen.
"The main difference between cruelty among animals and among humans is that we have the mental ability to know better."
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon nic » So 14. Sep 2008, 23:58

mikeg hat geschrieben:Grausamkeit ist das falsche Wort. Da gebe ich dir Recht. Egoismus oder Gleichgültigkeit wären passender.
Die waeren auch nicht passender, weil ich nicht von Verhaltensweisen gesprochen habe, sondern eben von den "effizienteren Geräten der Zerstörung". "Zerstoererisches Potential" - nicht "zerstoererische Veranlagung". Ein Schimpanse kann ruhig grausamer, egoistischer oder gleichgueltiger sein als ein Mensch; da seine Mittel begrenzt sind, richtet er damit weniger Schaden an; und seine natuerliche Moral sorgt fuer die noetige Balance. Beim Menschen kann sie das nicht leisten. Das war jedoch Kasts These. Bleibt die Moeglichkeit einer "kulturellen Evolution", die religioese Moral zu Ueberlebenszwecken hervorgebracht hat. So eine These muesste man aber erstens formulieren und zweitens belegen. Diese wichtigen Zwischenschritte hat Kast sich geschenkt, um lieber direkt von Darwin zu hochentwickelter Moral zu springen.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon pirate23 » Mo 15. Sep 2008, 00:31

Wer oder was ist ein Gott? Was bedeutet dieses Wort? Die Meinungen scheinen da ziemlich auseinander zu gehen, aber ich bin mir zu 100 % sicher, dass ausnahmslos jedes Wort die Erfindung irgendeines Gehirns war :)
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon SunFox » Mo 15. Sep 2008, 00:34

pirate23 hat geschrieben:Wer oder was ist ein Gott? Was bedeutet dieses Wort? Die Meinungen scheinen da ziemlich auseinander zu gehen, aber ich bin mir zu 100 % sicher, dass ausnahmslos jedes Wort die Erfindung irgendeines Gehirns war :)


Vorher lieber pirate hat man erst die Buchstaben erfunden! ;)

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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Mäxli » Mo 15. Sep 2008, 07:38

mikeg hat geschrieben:Wusstest Du, dass Spinnenweibchen ihre Artgenossen, vor allem die kleineren Männchen fressen, einfach weil sie eine leichte Beute und eine schmackhafte Mahlzeit sind? Das machen nicht nur die "Schwarzen Wittwen", wie manche Leute glauben, sondern das ist bei den meisten Spinnenarten üblich.

Das hatte ich vor kurzem an meinem Stubenfenster beobachten können! (Kreuzspinnen)
Das Männchen hatte aber Glück: Das Weibchen war bereits derart gross und fett, dass es schlichtwegs das Männchen nicht mehr erwischen konnte. (3 Versuche innert ca. 15 Minuten)
Abendliches Licht der Stube und dadurch angelockte Insekten sei Dank.

Wusstest Du dass die Gottesanbeterin das Mänchen nach der Begattung aufessen, sofer sie sie erwischen? Der Grund? Weil die proteinhaltige Mahlzeit grössere und kräftigere Eier erzeugt.

Na, das ist ja interessant! Verstehst Du gottesanbeterisch? 8-)


Und jetz sage mir, wer grausamer ist? Das Tier oder der Mensch!
Laut Bibel in der Ursache der Mensch. Er ist die Ursache der Misere.
Nun aber störe ich nicht mehr weiters beim heiteren plaudern :D
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » Mo 15. Sep 2008, 07:54

SunFox hat geschrieben:Vorher lieber pirate hat man erst die Buchstaben erfunden! ;)

...wohl doch eher die Sprache. Meinst du nicht, lieber SunFox. :P
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon mikeg » Mo 15. Sep 2008, 07:56

Mäxli hat geschrieben:Na, das ist ja interessant! Verstehst Du gottesanbeterisch? 8-)

Für mich, als zoologisch interessierter Mensch, gehört das zur Grundausbildung, lieber Mäxli.
Dr. Doolitle lässt grüssen. :mrgreen:
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Schlunzi » Mo 15. Sep 2008, 18:56

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo Schlunzi
Schlunzi hat geschrieben:
Wenn jemand das Sein und Dasein Gottes nicht erkennt, dann ist sein Geist noch sehr unfrei. Was den Geist befreit, Erkenntnis verschafft und das Denken ordnet, ist aber nicht die Schlüssigkeit, die Brillanz, die Luzidität eines Textes bzw. einer Argumentation (die ja eben, falls vorhanden, von sehr vielen nicht erkannt wird), sondern die Annahme und Aufnahme des Wortes Gottes (welches das Brot des Lebens ist), d.h. das Handeln nach dem Wort unseres Herrn Jesus Christus.

Das ist jetzt aber extrem "geisteswissenschaftlich" ausgedrückt, zu hoch für meinen naturwissenschaftlich geprägten Verstand.

Ich kann mich noch recht gut erinnern an die Zeit als ich nicht an Gott glaubte. Ich war nicht weniger frei als heute, auch nicht im Denken.

Und ich finde in diesem Forum einige Beispiele von Brüdern, deren Denken durch ihren Glauben alles andere als in eine Ordnung übergegangen ist, sondern die vor lauter Glaube mit Blindheit geschlagen sind. Wie verträgt sich denn diese harte Realität mit Deinen Wortgebilden?

Gruß
Thomas



Hallo Thomas

Wenn dieser einfache Text "zu hoch" ist für Deinen "naturwissenschaftlich geprägten Verstand", dann weiss ich nicht, was Du mit Texten wie dem Johannesevangelium oder Augustins Soliloqien anfängst.

Im Übringen habe ich nicht gesagt, dass der Glaube das Denken in Ordnung bringe, sondern dass die Annahme und Aufnahme des Wortes Gottes ..., d.h. das Handeln nach dem Wort unseres Herrn Jesus Christus das Denken ordne bzw. in Ordnung bringe. Und bekanntlich besteht zwischen dem, was die meisten Christen Glauben nennen und dem Handeln nach dem Wort des Herrn ein sehr bedeutender Unterschied.

Gruss
Schlunzi
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Re: Musik eine Erfindung des DA-Wandlers?

Beitragvon Psalm150 » Mo 15. Sep 2008, 20:56

Hm, es gibt keine Musik. Im CD Player ist eine Schaltung, welche beim Abspielen der CD aktiv ist und diese erfindet die Musik.
MfG & GBU
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Dreieck » Fr 7. Apr 2017, 23:45

Wenn "Gott" eine "Erfindung des Gehirns" ist -
wer wäre dann "Erfinder" des (an) diese "Erfindung" denkenden Gehirns. :idea:
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Keili » Sa 8. Apr 2017, 18:00

Dreieck hat geschrieben:Wenn "Gott" eine "Erfindung des Gehirns" ist -
wer wäre dann "Erfinder" des (an) diese "Erfindung" denkenden Gehirns. :idea:


Das gibt's oft vor allem in der Philosophiegeschichte. So bei Feuerbach, Marx, Nietzsche usw... um nur ein winzigen Teil zu nennen.
Hier wird versucht aus etwas sichtbaren auf das unsichtbare zu schließen in dem Irrwahn, damit klüger zu sein.
Wie du schon bemerkst, das Gehirn selbst unerklärbar produziert eine Illusion genannt Gott. Dabei ist uns die sichtbare Welt zum Großteil unerklärlich, d.h. ihre Erscheinungen.
Bei solchen Provokationen sollte man einfach den Grund verstehen und der liegt darin das manche Christen Gott eben auch denken als sei er ihnen bekannt, aber leider wird Gott immer unbekannt bleiben in seiner Tiefe und Größe für das Geschöpf, nur das Herz kann in dem Momenten tiefer Liebe mit Gott verbunden sein.
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Johelia » Sa 8. Apr 2017, 20:52

Keili hat geschrieben:Feuerbach, Marx, Nietzsche usw... um nur ein winzigen Teil zu nennen.

Aha, also daher weht der Wind deiner Geanken. :shock:


Keili hat geschrieben:Hier wird versucht aus etwas sichtbaren auf das unsichtbare zu schließen in dem Irrwahn, damit klüger zu sein.


Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
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Re: Gott eine Erfindung des Gehirns?

Beitragvon Keili » Mo 10. Apr 2017, 04:11

Johelia hat geschrieben:
Keili hat geschrieben:Feuerbach, Marx, Nietzsche usw... um nur ein winzigen Teil zu nennen.

Aha, also daher weht der Wind deiner Geanken. :shock:


Keili hat geschrieben:Hier wird versucht aus etwas sichtbaren auf das unsichtbare zu schließen in dem Irrwahn, damit klüger zu sein.


Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!


Hallo,

das Problem ist nicht Gott, das Problem ist der menschliche Geist. Der menschliche Geist kann vieles für wirklich halten, was doch nur ein leeres, eitles Spiel seiner Phantasie ist.
Und das ist eben die große Kluft die der Mensch überwinden muss zwischen seinem Geist und dem Geist Gottes und da glaube ich das geht nur durch ein Leben in Liebe und ganz langsam.
Die Kritik der Atheisten bezieht sich genau auf diesen Punkt, dass die von Gott reden nur leere Phantasie reden und meinen die einzige Wirklichkeit zu haben. Dazu muss man in die Geistesgeschichte der Menschheit sehen. Die Ablösung vom Mittelalter und der theosophischen Sichtweise der Welt zur Anthroposophischen Sichtweise.
Thomas von Aquin hat am Ende seines Lebens über seine Theologie gesagt, er hat nur leeres Stroh getroschen.
Ich will euch hier in diesem Forum davor bewahren nur leeres theologisches Stroh zu dreschen. Und es kommt eben bei der Seligkeit und Heil des Menschen nur darauf an, dass er Liebe lebt und sich nicht in seinem menschlichen Geist verfängt und in einem leeren Spiel seiner Phantasie. Denkt einfach und voll Liebe. In der Beantwortung komplizierter theologischer Fragen und im auswendig denken der Bibel liegt nicht Gott, sondern in einem liebevollen Umgang miteinander und auch nicht in Teufel verdächtigen. In der Waschmaschine ist auch nicht der Teufel, aber geh damit ins Mittelalter und du wirst verbrannt.
Gott ist höchste Wirklichkeit, doch die Kluft durch die Sünde zwischen menschlichen Denken und Geist ist groß. Brücke ist gelebte Liebe, aber nicht theologische Sprache.

Liebe Grüße
Thomas
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