Wo Christus und Buddha sich umarmen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2013, 13:33

Nein, ich bin deiner Frage nicht ausgewichen. Du hast nur meine Antwort nicht verstanden, weil du alles immer nur in die Kategorien deines begrenzten Bewußtseins und Verstandes einordnen willst!


Na, wenn Du hier anklagst, mein Verstand und Bewußtsein sei begrenzt, dann erlaube mir als Antwort: Mein Verstand und Bewußtsein ist mit Sicherheit Deinem ebenbürtig. Folglich ist deine aussage unsinnig.

Aber es passt zu der Überzeugung "man sei in einem höheren Bewußtseinszustand". Das sagen die Esoteriker und es passt gut zum Hinduismus und Buddhismus. Sie sage es aus einem Überlegenheitsgefühl heraus.

Also weiterhin keine Antwort, sonden nur kluge verstandesmäßige Ausflüchte und persönliche Angriffe.

lg, oTp
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Trixi » Do 18. Jul 2013, 13:50

onThePath hat geschrieben:
Nein, ich bin deiner Frage nicht ausgewichen. Du hast nur meine Antwort nicht verstanden, weil du alles immer nur in die Kategorien deines begrenzten Bewußtseins und Verstandes einordnen willst!


Na, wenn Du hier anklagst, mein Verstand und Bewußtsein sei begrenzt, dann erlaube mir als Antwort: Mein Verstand und Bewußtsein ist mit Sicherheit Deinem ebenbürtig. Folglich ist deine aussage unsinnig.

Also weiterhin keine Antwort, sonden nur kluge verstandesmäßige Ausflüchte und persönliche Angriffe.

lg, oTp


oh man ... :lol: ... entschuldige, dass ich lachen muß. Irgendwie ist das tatsächlich fast witzig.

Dein begrenzter Verstand war eine ganz sachliche Aussage und keine Anklage. Die Anklage kam von dir, der ich nur geantwortet habe.


Trixi hat geschrieben:Weil aber Menschen nicht wirklich DIE Wahrheit erfassen können, sondern bestenfalls einen Hauch davon, weil die Wahrheit alleine in Gott ist, und der nicht kontrollierbar für Menschen ist, ist auch die Kategorie "Richtig" oder "Falsch" nur ein Produkt des begrenzten Verstandes der Menschen und damit begrenzt und fehlerhaft.


Hier hatte ich von dem begrenzten Verstand der Menschen allgemein gesprochen, im Vergleich zu der Wahrheit, die in Gott selbst ist.

Zu den Menschen zähle ich mich natürlich dazu ... zumindest bis jetzt dachte ich immer, dass ich in die Kategorie gehöre ... :mrgreen:

Da wo wir in Berührung mit Gott kommen, gibt er uns manchmal eine Erweiterung unseres normalen Verstandes. Das kann man dann oft nicht mehr so richtig in Worten ausdrücken, weil es außerhalb der normalen Begrenzung stattfindet.Man erlebt das aber nur, wenn man auch die Erkenntnis zuläßt, dass der eigene Verstand begrenzt ist. Und darum gebe ich das gerne zu, dass auch mein Verstand begrenzt ist.

Aber, wenn ich von Gott berührt werde, dann kann ich manchmal "von oben" schauen.

Im Moment erlebe ich anschauliches in meiner neuen Wohnung. Ich wohne im 3.Stock an einem Berghang und kann von meinem Balkon aus ein weites Tal überblicken.
Von hier aus sehe ich den Bereich, den ich täglich auch "von unten" in Angriff nehme: die Straßen, durch die ich gehe, meinen Arbeitsplatz, die Fahrzeuge, die Menschen .... alles sieht von oben so "überschaubar" aus. Nicht, wie wenn man mittendrin ist, wo es manchmal eher bedrückend und riesig erscheint.

Dieser Ausblick ist für mich quasi eine Predigt über das, was man in der Verbindung mit Gott erleben kann. Da geht es dann um ganz andere Dinge, als die Riesen "da unten". Da schaut man die Möglichkeiten, die über allem liegen und die Schönheit des Ganzen, dessen Schöpfer *mit mir* in Verbindung treten will.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 13:53

onThePath hat geschrieben:Aber Begegnungen mit Gott durch Meditation sind nicht ein Dauerzustand, von daher auch kein Allerheilmittel und keine Lösung aller Probleme.

Meditation ist ein derart weitgefasster Begriff, dass er hier mal näher erklärt werden muss. Der eigentliche Palibegriff, der oft mit "Meditation" übersetzt wird, lautet "bhavana" und bedeutet "Herzens - (oder Geistes-) entfaltung". Im engeren Sinne wird damit das Gebiet der formalen Sitzmeditation benannt, in der es darum geht, den eigenen Körper, die Gefühle, die Wahrnehmungen und das Bewusstsein in der konkreten Gegenwart der Introspektion zu unterziehen, in der Folge heilsame von unheilsamen Gedanken und Emotionen zu unterscheiden, das Unheilsame zu vermeiden oder, wenn bereits aufgestiegen, zu überwinden und das Heilsame zu erwecken und zu fördern. Dieses Gebiet teilt sich auf in rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit und rechte Sammlung.

Dies ist aber nur einer von drei Bereichen der Herzenskultur, die übrigen zwei sind: Zum einen die Entfaltung rechter Erkenntnis (Anschauung, Einsicht) und rechter Gesinnung, das Gebiet der "Weisheit" im weitesten Sinn also und zum andern die Entfaltung rechter Rede, rechter Tat und rechten Lebensunterhalts, das Gebiet der "Ethik".

Die Entfaltung dieses "Achtfachen Pfades" ist "Meditation".

Gottbegegnung durch Meditation geschieht eh nur in Vollendung höchst illusorisch nach tausenden von Geburten als Mensch. Hat also eh nur rein theoretischen wert als Ziel.

Das stimmt nicht. Im Satipatthana-Sutta lehrt der Buddha klar die Verwirklichung der Erlösung in diesem einen, gegenwärtigen Leben.

Jeder Buddhist weiß, dass sein religiöses Ziel niemals in einer Lebensspanne erreichbar ist. Deshalb macht Buddhismus nur sinn, wenn man an die Wiedergeburt glaubt.

Auch das stimmt nicht. Es gibt bedeutende buddhistische Meditationsmeister und Mönchsgelehrte, die diese Theorie als irrelevant für die Befreiung lehren oder sogar ablehnen (so z.B. der verstorbene Buddhadasa Bhikkhu).

Der Buddhismus braucht wie der Hinduismus die Wiedergeburt, sonst ist er nichtig.

Wie gesagt: Diese Aussage stimmt nicht.

Die Bibel, das Christentum, spricht nur von diesem einen, jetzigen realen Leben und dass wir danach für alle Zeiten - in der Ewigkeit, für die Ewigkeit - gerettet sind. Und dass alles vom jetzigen Willen abhängt, sich für Gott zu entscheiden, und nicht etwa wenn man das in irgendeinem fernen neuen Leben endlich so möchte.

Genau davon spricht auch der Buddha.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Columba » Do 18. Jul 2013, 13:56

Zudem darf auch einmal umgekehrt gefragt werden:

    Wie viel Christentum darf im Buddhismus enthalten sein.

Da gibt es auch einige gewichtige Stimmen, die sagen, dass Christentum mit dem Buddhismus schlicht unvereinbar sei. Vor allem vor etwa 20 Jahren, als der Buddhismus (v.a. Zen) von kath. Gruppen entdeckt wurde, haben einige Gruppierungen im Buddhismus sich gewehrt und gegen die Vereinnahmung des Buddhismus durch das Christentum protestiert.


Grüße Columba
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 14:13

onThePath hat geschrieben:Im Christentum geschieht das wahre Leben, das Leben aus Gott heraus, durch den Heiligen Geist.

Ganz genau! Und für den Buddhisten ist das nicht anders, wie es überhaupt für alles Leben sich so verhält. Oder denkst du, das gälte nur für Christen? Als Beispiel dazu habe ich bereits am 14. einen kurzen Ausschnitt aus dem Buch "Lebendiger Buddha, lebendiger Christus - Verbindende Elemente der christlichen und buddhistischen Lehren" in meinem Blog verlinkt, hier also noch einmal: Von der Wahrheitsgegenwart (sati). Was dem Christen der Heilige Geist oder der Geist der Wahrheit ist, das ist dem Buddhisten sati, die "Wahrheitsgegenwart". "Satipatthana" ist somit das Weilen in der Gegenwart der Wahrheit - und zwar, wie ich immer wieder betone: nicht einer Wahrheit von vielen (also einer Ansicht oder Meinung), sondern der Wahrheit, also ein Leben im Geist der Wahrheit oder anders gesagt: Ein Leben unter der Führung des Heiligen Geistes. Und ein solches Leben ist ein erlöstes Leben hier und jetzt - trotz aller menschlicher Unvollkommenheiten und Schwächen, die der so Erlöste in dieser Existenz noch mit sich trägt.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 14:27

Columba hat geschrieben:Zudem darf auch einmal umgekehrt gefragt werden:
    Wie viel Christentum darf im Buddhismus enthalten sein.
Da gibt es auch einige gewichtige Stimmen, die sagen, dass Christentum mit dem Buddhismus schlicht unvereinbar sei. Vor allem vor etwa 20 Jahren, als der Buddhismus (v.a. Zen) von kath. Gruppen entdeckt wurde, haben einige Gruppierungen im Buddhismus sich gewehrt und gegen die Vereinnahmung des Buddhismus durch das Christentum protestiert.

Da erkennst du richtig. Und du wirst lachen: Für einige fundamentalistische Hardliner in buddhistischen Foren bin ich genausowenig Buddhist wie ich hier für einige kein rechter Christ bin. Es ist mir aber letztlich völlig egal, mit welcher Etikette ich mich selber oder andere mich versehen. Worum es mir geht ist das Leben im Geist der Wahrheit und in ihm ist es möglich, den Weg des wahren Lebens zu gehen. Vor mir selber und vor Gott stehe ich gerade für meinen Weg und für mein Lebensverständnis, was der Ankläger alles dagegenhält, darauf muss ich glücklicherweise nicht mehr hören, ja, es wäre falsch, darauf zu hören.

Etwas anderes ist auferbauende und ermutigende Kritik, die immer wieder zu echter Selbstprüfung verhilft - komme sie aus dem eigenen Herzen oder von einem Mitmenschen - eine solche spricht aber nicht Wahrheit ab, sondern sie spricht Wahrheit und auch Vergebung zu. So wie es Jesus vorgelebt hat. Hier tut es gut und wirkt befriedend und befreiend, darauf zu hören.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Columba » Do 18. Jul 2013, 14:35

Ich meine, dass die postmoderne Toleranz vom "anything goes" vor allem von westlichen buddhistischen Kreisen vertreten wird. Diese neue Buddhismusrichtung ist v.a. auf die Bewältigung des heutige Alltag gerichtet und nicht auf die Bewältigung des Lebens (leider finden man ganz extremen Dünnbrettansätze von dieser Richtung zu Hauf, man schaue nur mal in die Zeitschrift "Spuren" - Magazin für neues Bewusstsein). Es werden Techniken und Gedanken von überall genommen und zusammengestellt.

Aber da darf man nicht von Gemeinsamkeiten zw Christentum und Buddhismus reden. Da war die Bahai-Religion ehrlicher, sie übernahm auch vieles von verschiedenster Quelle, aber sie verstand sich als neue Religion.

Dies mal ganz konkret.

Seit drei bis vier Jahren bin ich mit Achtsamkeitsmeditation/Achtsamkeitstraining in Berührung gekommen. Dies vor allem aus gesundheitlichen Gründen, Es ist für mich immer noch wichtig und sehr gut. Aber diese "Technik" hat buddhistische Grundlage (Vipassana). Soll ich jetzt sagen, dass dies eine "Umarmung" vom Buddhismus und Christentum ist? Es ist für den Buddhisten und für den Christen etwas Oberflächliches (vielleicht eine "Technik"), aber das Wesentliche im Glauben ist das für beide Seiten nicht. Diese Achtsamkeitsdiskussion war aber auch sonst für die christliche "Praxis" sehr nützlich. Man hat sich wieder erinnert an alte christliche Achtsamkeitsrituale, v.a. aus früheren Klostertraditionen. Aber auch das wurde nie verstanden als die Essenz des Glaubens, denn...

    Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Gut wenn es einen Dialog zwischen Religionen gibt, er ist in einer multikulturellen Gesellschaft überlebenswichtig - ohne gemeinsame ethische Grundlage wäre ein Krieg zwischen Religionen, jeder gegen jeden und auch zwischen den einzelnen Menschen ginge es nicht. Man soll nur mal schauen in Schulen, wo verschiedenste Relionen in einer Klasse vertreten sind. Es wäre gar nichts mehr möglich, ohne die mindeste Achtsamkeit (und Anstand) gegenüber den anderen.


Grüße Columba



PS
So wie einige zur Zeit in verschiedenen Threads gegen die Bibel und seinen Verfälschungen wettern, fehlt es da auch an gewissem Anstand und Achtung voreinander. Auch umgekehrt, wenn von christlicher Seite auf andere heilige Schriften gelästert wird, wie zum Beispiel über den Koran, ist es genau so unanständig
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2013, 14:53

Trixi, Sendepause. Du möchtest nicht antworten.

Erbreich schon:

erbreich:
Stimmt nicht ?
Wievele Handvoll von 1 Millarde Menschen erreicht denn in diesem Leben die buddhistische Vollendung ?
Und wieviele davon haben vorher schon abertausende Male gelebt ?

Was stimmt da nicht ?

Also: Jeder kann in einem Leben schon die Vollendung erreichen. Sehr unwahrscheinlich, die absolute Ausnahme wie ein Lottogewinn.

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Trixi » Do 18. Jul 2013, 14:59

erbreich hat geschrieben:Da erkennst du richtig. Und du wirst lachen: Für einige fundamentalistische Hardliner in buddhistischen Foren bin ich genausowenig Buddhist wie ich hier für einige kein rechter Christ bin. Es ist mir aber letztlich völlig egal, mit welcher Etikette ich mich selber oder andere mich versehen. Worum es mir geht ist das Leben im Geist der Wahrheit und in ihm ist es möglich, den Weg des wahren Lebens zu gehen. Vor mir selber und vor Gott stehe ich gerade für meinen Weg und für mein Lebensverständnis, was der Ankläger alles dagegenhält, darauf muss ich glücklicherweise nicht mehr hören, ja, es wäre falsch, darauf zu hören.

Etwas anderes ist auferbauende und ermutigende Kritik, die immer wieder zu echter Selbstprüfung verhilft - komme sie aus dem eigenen Herzen oder von einem Mitmenschen - eine solche spricht aber nicht Wahrheit ab, sondern sie spricht Wahrheit und auch Vergebung zu. So wie es Jesus vorgelebt hat. Hier tut es gut und wirkt befriedend und befreiend, darauf zu hören.


Dem möchte ich gerade einfach mal insgesamt zustimmen. Hast du sehr gut dargestellt, worum es wirklich geht! :D
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » Do 18. Jul 2013, 17:02

Columba hat geschrieben:
    Wie viel Christentum darf im Buddhismus enthalten sein.



Man müsste sich Fragen was im Buddhismus zusätzlich vorhanden ist, wenn in Christus die ganze Fülle bereits vorhanden ist und von wo die Zusätze kommen, die dann verhindern, das man zur Weisheit Anfang gelangt.

Kol 2:9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Oder eben anderes rum gesagt, der Buddhismus hat nichts was er Christus hinzu tun könnte, Christus hat aber sehr viel was er dem Buddhismus geben könnte, nämlich die ganze Fülle von Gott.


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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » Do 18. Jul 2013, 17:21

erbreich hat geschrieben:Ganz genau! Und für den Buddhisten ist das nicht anders, wie es überhaupt für alles Leben sich so verhält. Oder denkst du, das gälte nur für Christen? Als Beispiel dazu habe ich bereits am 14. einen kurzen Ausschnitt aus dem Buch "Lebendiger Buddha, lebendiger Christus - Verbindende Elemente der christlichen und buddhistischen Lehren" in meinem Blog verlinkt, hier also noch einmal: Von der Wahrheitsgegenwart (sati). Was dem Christen der Heilige Geist oder der Geist der Wahrheit ist, das ist dem Buddhisten sati, die "Wahrheitsgegenwart". "Satipatthana" ist somit das Weilen in der Gegenwart der Wahrheit - und zwar, wie ich immer wieder betone: nicht einer Wahrheit von vielen (also einer Ansicht oder Meinung), sondern der Wahrheit, also ein Leben im Geist der Wahrheit oder anders gesagt: Ein Leben unter der Führung des Heiligen Geistes. Und ein solches Leben ist ein erlöstes Leben hier und jetzt - trotz aller menschlicher Unvollkommenheiten und Schwächen, die der so Erlöste in dieser Existenz noch mit sich trägt.


Die Wahrheitsgegenwart kann sich aber nicht darin ausdrücken, das ich vor toten Götzen opfere und keine Erkenntnis über Jehova habe oder über Christus oder über das ewige Leben das in Christus liegt.

Der Heilige Geist klärt sehr wohl auf darüber.

Ich weiss in der Gegenwart, dieser Wahrheit, fühlen sich einfach einige nicht sehr wohl.

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » Do 18. Jul 2013, 18:59

erbreich hat geschrieben:Da erkennst du richtig. Und du wirst lachen: Für einige fundamentalistische Hardliner in buddhistischen Foren bin ich genausowenig Buddhist wie ich hier für einige kein rechter Christ bin. Es ist mir aber letztlich völlig egal, mit welcher Etikette ich mich selber oder andere mich versehen. Worum es mir geht ist das Leben im Geist der Wahrheit und in ihm ist es möglich, den Weg des wahren Lebens zu gehen. Vor mir selber und vor Gott stehe ich gerade für meinen Weg und für mein Lebensverständnis, was der Ankläger alles dagegenhält, darauf muss ich glücklicherweise nicht mehr hören, ja, es wäre falsch, darauf zu hören.

Etwas anderes ist auferbauende und ermutigende Kritik, die immer wieder zu echter Selbstprüfung verhilft - komme sie aus dem eigenen Herzen oder von einem Mitmenschen - eine solche spricht aber nicht Wahrheit ab, sondern sie spricht Wahrheit und auch Vergebung zu. So wie es Jesus vorgelebt hat. Hier tut es gut und wirkt befriedend und befreiend, darauf zu hören.


Erbreich Du hast Deinen Weg gefunden und die Frage ist ja, willst Du überhaupt darüber nachdenken das Christus und Gott mit dem Götzendienst nichts gemein hat, das er kein Jota von den Heidnischen Religionen genommen hat? Oder willst Du einfach das jeder AMEN sagt, wenn Du Deine Erkenntnisse präsentierst?

Es immer das gleiche, man will alles umarmen, alles will man lieben aber sobald jemand eine andere Meinung postet oder etwas von Gottes Wort, dann verstummt die Liebe und die Umarmung hört schlagartig auf.

Du sagst ja Du seist frei, wie sollte Dich Christus je befreien, wenn Du sagst Du seist frei. In Christus währst Du frei die Wahrheit zu erkennen, wenn Du Die hast, dann sinne darüber nach, was Christus von den Heiden Religionen genommen hat und was er mit dem Götzendienst gemeinsam hatte?

Ob er gelehrt hat, geht hinaus in die Nationen und nehmt das Gute aus Ihren Religionen und tut es dem Reiche Gottes dazu, damit es die ganze Fülle erlange oder ob er anderes lehrte? War in Ihm die ganze Fülle vorhanden oder müssen wir Ihm noch etwas hinzu tun?

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 22:21

onThePath hat geschrieben:Wievele Handvoll von 1 Millarde Menschen erreicht denn in diesem Leben die buddhistische Vollendung ?

Es kommt darauf an, was du unter Vollendung verstehst. Die Heilsgewissheit (Stromeintritt) wird von vielen Buddhisten realisiert. Und darauf kommt es an, genauso wie das Wesentliche auf dem christlichen Weg die Geistestaufe ist. Das bedeutet nicht, dass der stromeingetretene Buddhist vollkommen wäre in dem Sinn, dass er keine Fehler mehr begeht. Genauso ist auch der neugeborene Christ keineswegs frei von Mängeln. Da gibt es dann einen langen Reifeprozess auf dem Weg. Der Autor des Hebräerbriefes hat sich beispielsweise mal wohl ein wenig aufgeregt über den langsamen Fortschritt einiger Nachfolger als er schrieb:

"...und obschon ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, daß man euch gewisse Anfangsgründe der Aussprüche Gottes lehre, und seid der Milch bedürftig geworden und nicht fester Speise. Denn wer noch Milch genießt, der ist unerfahren im Worte der Gerechtigkeit; denn er ist unmündig. Die feste Speise aber ist für die Gereiften, deren Sinne durch Übung geschult sind zur Unterscheidung des Guten und des Bösen." (Hebr 5,12-14)

Diese Unmündigkeit bedeutet jedoch nicht, dass das Heil nicht sicher wäre. Die Unmündigen sind einfach Anfänger im Glauben. Sie werden sich entwickeln und reifer werden. Aber auch wenn nicht, tut das der Erlösungsgewissheit keinen Abbruch. Das gilt sowohl für den Stromeingetretenen als auch für den Geistgetauften.

Und wieviele davon haben vorher schon abertausende Male gelebt ?

Keine Ahnung, ich weiss noch nicht einmal, ob es Wiedergeburt tatsächlich gibt. Diese Frage war für mich persönlich bisher nie wirklich relevant. Ein Christ und Pfarrer (Till A. Mohr) glaubt es Anhand der Bibel belegen zu können, wie gerade im Kirchenboten von St. Gallen gelesen, hier. Ein guter Freund von mir - Gemeindegründer und langjähriger (jetzt pensionierter) Gemeindeleiter - ist seit einigen Wochen diesen Schmöcker am Studieren.

Also: Jeder kann in einem Leben schon die Vollendung erreichen. Sehr unwahrscheinlich, die absolute Ausnahme wie ein Lottogewinn.

Wenn du von der vollendeten Buddhaschaft sprichst, dann hast du recht, nur: Es muss eben nicht jeder ein Buddha werden - so wenig die Christen zu einem Christus werden müssen. Die erlösende Glaubens-Gewissheit des Heils ist für uns normale Menschen zu haben, für Christen und für Buddhisten auf ihrem je eigenen Weg (bei den anderen Weltreligionen kenne ich mich nicht aus, daher kann ich dazu nichts sagen).
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 22:34

kingschild hat geschrieben:Oder willst Du einfach das jeder AMEN sagt, wenn Du Deine Erkenntnisse präsentierst?

Ich präsentiere nicht meine Erkenntnisse, ich erzähle aus meinem spirituellen Leben und bin ganz Ohr für das, wofür ich diesen Thread gestartet habe, nämlich für das, was du gänzlich ignorierst: Im Eingangspost und inzwischen bereits ein zweites Mal habe ich darauf hingewiesen, dass ich interessiert bin an

erbreich hat geschrieben:...Beiträgen von Christen, die auf ihrem Weg als Christen durch buddhistische Meditation positive Erfahrungen und eine Vertiefung ihrer Spiritualität, ihres Glaubenslebens erleben.

Das triff ja ganz offensichtlich auf dich nicht zu. Was willst du also?
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Mariette M. » Do 18. Jul 2013, 22:51

erbreich hat geschrieben:[ so wenig die Christen zu einem Christus werden müssen.

Müssen nicht, lieber erbreich, aber können....und wollen!
Ich will ein "Christus" sein, und durch Gottes Hilfe kann ich genau das. Darum geht es doch in der Nachfolge: Zu werden wie Christus.
erbreich hat geschrieben:Die erlösende Glaubens-Gewissheit des Heils ist für uns normale Menschen zu haben, für Christen und für Buddhisten auf ihrem je eigenen Weg

Kommt aber schon drauf an, ob man sich diese Erlösung selbst erarbeiten muss oder ob man Gott als den liebenden Vater erleben darf, oder?

Ich für mein Teil... Du weisst schon :baby:
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 23:00

Columba hat geschrieben:PS
So wie einige zur Zeit in verschiedenen Threads gegen die Bibel und seinen Verfälschungen wettern, fehlt es da auch an gewissem Anstand und Achtung voreinander. Auch umgekehrt, wenn von christlicher Seite auf andere heilige Schriften gelästert wird, wie zum Beispiel über den Koran, ist es genau so unanständig

Das ist wahr, Columba: Es ist unanständig und zeugt nicht gerade von der Liebe, die laut Paulus in 1.Kor 13,5 eben nicht unanständig ist. Aber wie oben gesagt: Wir sind unvollkommene Menschen und auch unsere Liebesfähigkeit ist unvollkommen. Um zu guter letzt vollkommen zu werden, gehen wir ja unseren Lebens- und Glaubensweg. Wir machen Fehler und erliegen immer wieder unsern Schwächen, aber:

"Laß dir an meiner Gnade genügen, denn meine Kraft wird in der Schwachheit vollkommen!" (2.Kor 12,9).

:umarm:
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 23:06

Mariette M. hat geschrieben:Kommt aber schon drauf an, ob man sich diese Erlösung selbst erarbeiten muss oder ob man Gott als den liebenden Vater erleben darf, oder?

Es gilt nicht ein entweder-oder, sondern das sowohl-als-auch:

nämlich sowohl...
...vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern;...
...als auch...
...denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen.
(Phil 2,12-13)
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Do 18. Jul 2013, 23:12

Mariette M. hat geschrieben:Ich will ein "Christus" sein, und durch Gottes Hilfe kann ich genau das. Darum geht es doch in der Nachfolge: Zu werden wie Christus.

Ja, genau das habe ich oben ja in meinen Worten gesagt:
erbreich hat geschrieben:Um zu guter letzt vollkommen zu werden, gehen wir ja unseren Lebens- und Glaubensweg.

Die Gnade gilt aber jetzt schon, auch wenn wir noch nicht wie Christus sind, sondern es erst im Werden begriffen sind. Wir werden für unsere Versagen weder vom Vater noch vom Sohn verdammt, sondern durch Vergebung auferbaut, ermutigt, gestützt. Das macht ja den liebenden Vater aus, oder?
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Columba » Fr 19. Jul 2013, 07:58

erbreich hat geschrieben:..., ich erzähle aus meinem spirituellen Leben


...allerdings ist davon bis jetzt von Deiner Seite recht wenig gekommen in diesem Thread!


Grüße Columba
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon viva » Fr 19. Jul 2013, 09:51

erbreich hat geschrieben:Da ich mich selber ebenfalls sowohl als Christ als auch als Buddhist erlebe, bin ich interessiert an Beiträgen von Christen, die auf ihrem Weg als Christen durch buddhistische Meditation positive Erfahrungen und eine Vertiefung ihrer Spiritualität, ihres Glaubenslebens erleben.
Gruss, erbreich


was ist mit der christlichen Meditation? Gilt das auch.? 8-)

Kennst du diese:
http://www.katharina-werk.ch/user/index.php?p=66
Psalm 32,8..Ich will dich unterweisen und dir den Weg zeigen,
den du gehen sollst; ich will dich mit meinen Augen leiten.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Fr 19. Jul 2013, 10:57

viva hat geschrieben:was ist mit der christlichen Meditation? Gilt das auch.? 8-)

Selbstverständlich. Ich habe nach 20 Jahren buddhistischem Weg einen 7-jährigen christlichen Weg gemacht: Zuerst im freikirchlichen Umfeld, dann, beginnend mit Lektüre zum Jesus- (Herzens-) gebet über ein Herzensgebet-Seminar in Campo Rasa zwei Jahre dieses kontempliert und gelebt und bin schliesslich 2007 zu meiner ursprünglichen Satipatthana-Praxis zurückgekehrt. Das heisst aber keineswegs, dass ich mich von Jesus losgesagt und ihm den Rücken gekehrt hätte.

Dazu habe ich mich auch schon zu beginn des Threads geäussert und es wurde in der Folge diskutiert, hier.

Das Katharina Werk ist mir ein Begriff, kenne ich aber nicht persönlich. Mein christlicher Freund und Mentor (der bereits erwähnte ehemalige Gemeindeleiter) ist seit zwei Jahren hier unterwegs.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2013, 11:20

Erbreich,

Ich finde es gut, wenn man transparent ist Anderen gegenüber und antwortet.
So machtest du Aussagen, die nahelegen, dass Dein Glaube ein christlich gefärbter Buddhismus ist.

Der Gedanke der Wiedergeburt st wiederum mit dem Gedanken der Allversöhnung verbunden.
Daraus ergibt sich zwangsläufig eine andere Religion.
Und Gnade nützt dem Buddhisten auch nicht viel, muß er ja durch Wiedergeburten sein Konto an Sünde bis ins Kleinste begleichen.
Um diesem Leben des Leidens ( Leben ist Leiden, Glaubensgrundsatz) vollends zu entkommen gibt es nur die Möglichkeit, ein letzte Mal als Mensch wiedergeboren zu werden.

Ich habe für mich den Gedanken der Wiedergeburt verworfen. Ich stütze mich dabei auf die Bibel und wenn Jemand von Erlebnissen spricht, nehme ich Sundar Singh als Beispiel, der oftmals in den Himmeln ein und aus ging und nichts von Wiedergeburt bemerkt hat.

Ich würde sagen, ein Beweis für Wiedergeburt und Allversöhnung gibt es nicht. Egal welche Geister es den Lebenden lehren.

Müßten wir uns mit den Früchten und Gefahren der Meditation auseinander setzen.

lg, oTp
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2013, 11:23

viva hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Da ich mich selber ebenfalls sowohl als Christ als auch als Buddhist erlebe, bin ich interessiert an Beiträgen von Christen, die auf ihrem Weg als Christen durch buddhistische Meditation positive Erfahrungen und eine Vertiefung ihrer Spiritualität, ihres Glaubenslebens erleben.
Gruss, erbreich


was ist mit der christlichen Meditation? Gilt das auch.? 8-)

Kennst du diese:
http://www.katharina-werk.ch/user/index.php?p=66


Wenn man das Buch vom Mönch Siluan liest, weis man in etwa worum es geht.
Meditation schafft eine Öffnung vom Menschen her zur jenseitigen Welt. Ob das ungefährlich ist, glaube ich nicht.
Denn die christlichen Mönche haben immer wieder Erfahrungen mit den satanischen Engeln gemacht. Und auch was sie erlebt haben sind oft geschickte Irreführungen.

Ich bin deshalb kein naiver Verfechter von Meditation als Möglichkeit der Gotteserfahrung. Wieviel esoteriker haben sich schon verrannt !

Wenn man von Meditation redet, muß man auch das unbedingt beachten, dass man "unter den Bann" der Bösen kommen kann. Wer Siluan liest, wird das einsehen.

Wir sollten also davon reden, wie man die Gefahren der Meditation minimieren kann.
Minimieren kann man allerdings auch die Gefahren des Geisterkontaktes im Spiritismus. Sodass Manche Geisterkontakt für harmlos halten-trotz Verbot der Bibel.

Wie ihr seht, denke ich in weiten Zusammenhängen.
Da sind viele nicht mehr bereit mit zu denken.

Die Probleme und Gefahren der Meditation führen dazu, dass es Christen gibt, die Meditation völlig ablehnen.
Dann gäbe es kaum Gemeinsamkeiten mit Wegen des Buddhismus, dann nur noch auf psychologischer Ebene (Rechtes Denken, Fühlen und Verhalten, Glaubensgrundsatz).

Die Gegenseite befürwortet Meditation naiv als völlig harmlos. Und unentbehrlich zur Gottesbegegnung.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 19. Jul 2013, 11:49, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Fr 19. Jul 2013, 11:28

Columba hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:..., ich erzähle aus meinem spirituellen Leben
...allerdings ist davon bis jetzt von Deiner Seite recht wenig gekommen in diesem Thread!

Das nehme ich nicht so wahr. Ich finde, dass ich sehr offen meine Glaubensleben kommuniziere (und mich damit auch angreifbar mache). Aber es ist mir bewusst, dass auf jemand, dem die Sprache, die ich spreche eher fremd ist, mein Reden als theoretisch vorkommt. Für mich selber ist es aber ein Spiegel meines Lebens.

Ich bin noch nicht auf deine nachfolgend zitierte Äusserung eingegangen, die wirklich zum Thema dieses Threads gehört:

Columba hat geschrieben:Seit drei bis vier Jahren bin ich mit Achtsamkeitsmeditation/Achtsamkeitstraining in Berührung gekommen. Dies vor allem aus gesundheitlichen Gründen, Es ist für mich immer noch wichtig und sehr gut. Aber diese "Technik" hat buddhistische Grundlage (Vipassana).


Ja, das ist der Weg, den ich seit 1979 gehe. Der Palibegriff "Vipassana" wird meist mit "Einsicht" übersetzt, es handelt sich um eine Einsichtsmeditation im Sinne von Einsicht in die Gesetzmässigkeiten des Seins (Dharma), was ich aus christlicher Perspektive mit dem Wunsch und Bemühen assoziere, den konkreten Willen Gottes zu erkennen und zu tun.

Den eigentliche Zugang zu diesem Weg bildet die Fähigkeit zur Unterscheidung von "Name und Form" (nama-rupa). Ich spreche gerne vom Begriff und vom Begriffenen. Solange die gegenseitige Bedingtheit von Begriff und Begriffenem nicht durchschaut ist und die Bedingtheit des Begriffs durch Kultur, Religion, Erziehung, Bildung usw. nicht erkannt ist, klebt man am Begriff (oder am Symbol - auch Begriffe sind Symbole) fest und verabsolutiert den Begriff. Damit wird echte Vertiefung der Einsicht unmöglich. Es geschieht dann das, was in verschiedenen Bildern so beschrieben wird: Man verwechselt die Landkarte mit der Landschaft, die Speisekarte mit der Speise, den Finger, der auf den Mond zeigt, mit dem Mond, den Wegweiser mit dem Weg, usw. Deshalb warnt auch die Bibel (Paulus) deutlich:

"Das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft." (1.Kor 4,20)
Oder auch:
"...der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." (2.Kor 2,6)

Der Geist der Wahrheit erkennt die Bedingtheit des Wortes, des Begriffs, und verabsolutiert den Begriff nicht mehr. Vipassana führt zur Überwindung der Anklammerung an Begriffe und macht so den Weg zur Einsicht in den Willen Gottes frei. Dieser Wille Gottes wird viel mehr intuitiv erlebt und praktisch umgesetzt als über den Weg der Ratio.

Soll ich jetzt sagen, dass dies eine "Umarmung" vom Buddhismus und Christentum ist?

Das brauchst du nicht so zu sagen. Es ist für mich ein Bild dessen, was in meinem Herzen geschieht.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Fr 19. Jul 2013, 11:52

onThePath hat geschrieben:Wenn man das Buch vom Mönch Siluan liest, weis man in etwa worum es geht.

Schön, dann weiss ich ja worum es geht... ;)
Ausserdem habe ich z.B. Archimandrit Sofronij gelesen: "Sein Leben ist mein" und "Worte des Geistes, Worte des Lebens". Ebenso die alten Klassiker, z.B. die gesamte "Philokalie - der heiligen Väter der Nüchternheit" mit dem bezeichnenden Untertitel: "durch sie wird mittels der sittlichen Philosophie in praktischem Tugendleben und in Beschauung der Geist gereinigt, erleuchtet und vollendet."

Auch der von dir oft und gerne zitierten Saddhu Sundar Singh ist mir ein begriff, und zwar durch das Buch von Friedrich Heiler "Sadhu Sundar Singh - Ein Apostel des Ostens und Westens" und durch die "Gesammelten Schriften", herausgegeben von Friso Metzler.

Die lectio ist auch ein nicht unwesentlicher Teil meines Glaubenslebens... ebenso die psalmodia, vorwiegend meiner selbst geschrieben Psalmen... dann kommen oratio, meditatio und kontemplatio, und alle diese zusammen sind Ausdruck des Lebens, dass sich nach Gott, nach der höchsten Wahrheit und Gerechtigkeit ausstreckt.

Und Gnade nützt dem Buddhisten auch nicht viel, muß er ja durch Wiedergeburten sein Konto an Sünde bis ins Kleinste begleichen.

Entschuldige, oTP, aber wieder sehe ich mich genötigt zu sagen, dass das so nicht stimmt, denn das ist überhaupt gar nicht möglich. Das Leben gilt im Buddhismus als anfangslos - auch in meinem christlichen Verständnis ist es anfangslos, da es im anfangslosen Gott wurzelt - ein begleichen der Sünden könnte daher niemals zu einem Ziel kommen. Wenn der Weg der Wahrheit (für den Buddhisten mit dem Stromeintritt) betreten ist, dann wird die Gnade erlebt, dass nicht mehr auf die Sünde (1. und 2. Wahrheit des Buddha), sondern viel mehr auf die Erlösung davon (3. und 4. Wahrheit) geschaut und der Weg der Wahrheit erkannt und gegangen und weiter entfaltet wird.

Um diesem Leben des Leidens ( Leben ist Leiden, Glaubensgrundsatz) vollends zu entkommen gibt es nur die Möglichkeit, ein letzte Mal als Mensch wiedergeboren zu werden.

Nein, um dem Leiden vollends zu entkommen wird das Todlose (christlich: das ewige Leben) realisiert, und zwar - in welcher unbeholfenen und wie oben mal gesagt "unmündigen" Form auch immer. Es bedarf keiner Wiedergeburt dazu.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Fr 19. Jul 2013, 12:08

onThePath hat geschrieben:Wir sollten also davon reden, wie man die Gefahren der Meditation minimieren kann.

Auf meinem persönlichen Weg bin ich einer einzigen Gefahr begegnet, die mich in der Folge in eine dreijährige Krise gestürzt hat, und das war die Gefahr des Nihilismus durch tiefe Konzentration auf den anatta- (also "Nicht-Ich"-) Aspekt der Existenz und ein falsches Verständnis davon. Aus dieser Krise hat mir nur eines herausgeholfen, und das war die tiefe Konzentration auf das Gegenteil davon (im Jesusgebet), nämlich den atta, den Ich-bin-Aspekt der Existenz. "Ich-bin-der-ich-bin" hat mir herausgeholfen aus der Erfahrung des "Nichts".

Es ist schwierig, über solche Erfahrungen in Worten zu sprechen, und noch viel schwieriger ist es, als Aussenstehender solche Worte zu verstehen...

Aber, oTP, hier in diesem Forum ist die Warnung vor den Gefahren von Meditation wohl nicht das wesentlich Wichtige, da, soweit ich beurteilen kann, hier kaum jemand meditiert (und in diesem Thread möchte ich es auch nicht zum Thema machen - starte allenfalls einen neuen Thread). Hier scheint mir die Warnung vor den Gefahren der Buchstabenhörigkeit weit wesentlicher und wichtiger zu sein. Denn hier in diesem Forum, so scheint mir, sind dieser Gefahr einige erlegen... (aber auch das soll nicht Thema dieses Threads sein).
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2013, 22:47

Naja, jedenfalls lehrte Buddha, dass der Mensch ans Rad der Wiedergeburten gefesselt sei. Und Wiedergeburt ist schon Glaube des Hinduismus, den Buddha reformiert hat.

Immerhin habe ich mich mal in einem Lebensabschnitt lange genug mit Hinduismus, Yoga und Buddhismus auseinqander gesetzt um Einiges beurteilen zu können.

Nun interessiert mich mehr die christliche Meditation auch im Vergleich zu Hinduismus, Yoga und Buddhismus.

Wichtig ist mir natürlich auch, wie man den inneren Menschen umformen kann, da vergleiche ich auch gerne mit Konfuzius und Buddha.

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Sa 20. Jul 2013, 09:46

onThePath hat geschrieben:Nun interessiert mich mehr die christliche Meditation auch im Vergleich zu Hinduismus, Yoga und Buddhismus.
Wichtig ist mir natürlich auch, wie man den inneren Menschen umformen kann, da vergleiche ich auch gerne mit Konfuzius und Buddha.

Bei Konfuzius, Hinduismus und Yoga kann ich nicht mitreden. Ich bin der Ansicht, dass wir überhaupt nur dort wirklich mitreden können, wo wir auch persönliche Erfahrung haben. Ein Mensch ohne konkrete Erfahrung des Herzensgebets beispielsweise, ist schlicht nicht in der Lage zu ermessen und zu beurteilen, was ein Leben mit dem Herzensgebet bedeutet und wie ein solches Leben (Praktizieren) den inneren Menschen umformt. Dasselbe gilt auch im Fall buddhistischer (in meinem Fall: Satipatthana-Vipassana-) Meditation: Ohne konkrete Praxis fehlt das entsprechende Erleben und ohne das konkrete Erleben gibt es keinen wirklichen "Weg".

Ein Mensch kann sich wohl in Büchern eine Menge Theorie dazu anlesen, das ist aber noch lange nicht dasselbe, wie den Weg wirklich zu gehen. Jeder ernsthafte Christ weiss das: Blosse Bibelkenntnis bedeutet noch lange nicht konkrete Nachfolge - einer der profundesten Bibelkenner ist im übrigen bekanntlich ja Satan höchstpersönlich, der mit seinem Bibel- (Thora-) Wissen sogar Jesus zu verführen trachtete. Der Weg besteht eben nicht im Buchstaben, welcher ohne Geist tötet, und der Geist der Wahrheit besteht nicht im Wort allein, sondern in Kraft. Diese Kraft des Geistes ist das Reich Gottes hier und jetzt, und in ihm besteht das wahre Leben.

Wenn Meditation nicht über Wort und Bild hinaus und in diese Kraft hinein führt, dann ist sie ein Irrweg.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » Sa 20. Jul 2013, 10:38

Kann ich so nicht bestätigen.
Im Hinduismus benutzt man statt des Herzensgebetes, das einen christlichen Inhalt hat, ein Mantra, das ein Göttername sein kann. Wohin dann die Öffnung zum Erleben des Jenseits geschieht, ist zweifelhaft.


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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Sa 20. Jul 2013, 13:17

onThePath hat geschrieben:Kann ich so nicht bestätigen.
Im Hinduismus benutzt man statt des Herzensgebetes, das einen christlichen Inhalt hat, ein Mantra, das ein Göttername sein kann. Wohin dann die Öffnung zum Erleben des Jenseits geschieht, ist zweifelhaft.

Der Name ist nicht vom blossen Wort, das aus einer Reihe von Buchstaben besteht, her heilsam. Jedes Wort kann als ein Göttername benützt werden, auch der Name Jesu (das sehe ich auch als eine der möglichen Gefahren des Jesusgebets). Ob der verwendete Name wirklich zu Gott führt und wirklich Gott meint, hängt von der Intention des den Namen Sprechenden ab. "Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir." (Mt 15,8)

Ein schönes Beispiel dafür, wie ein Mensch einen Götternamen verwendet, mit diesem Namen aber den einen Gott meint, gibt C.S. Lewis in einem der Narnia-Bände (um herauszufinden in welchem genau, müsste ich eine Weile suchen...). Gott schaut auf jeden Fall das Herz an und nicht das buchstäbliche Lippenbekenntnis. Wenn Gott gemeint ist - egal in welchem Namen (und schon allein die Bibel gibt uns etliche Gottesnamen zur Hand, inklusive den Versuch, das Aussprechen des Namens zu vermeiden und der Warnung, den Namen nicht zu missbrauchen) - dann sieht sich Gott auch angesprochen, davon bin ich überzeugt.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Trixi » Sa 20. Jul 2013, 14:38

Hi Erbreich,

jetzt möchte ich mich doch noch Mal zu Wort hier melden, obwohl ich das eigentlich nicht mehr wollte. Weil dieses Post von dir mich gerade total angesprochen hat:

Erbreich hat geschrieben:Der Name ist nicht vom blossen Wort, das aus einer Reihe von Buchstaben besteht, her heilsam. Jedes Wort kann als ein Göttername benützt werden, auch der Name Jesu (das sehe ich auch als eine der möglichen Gefahren des Jesusgebets). Ob der verwendete Name wirklich zu Gott führt und wirklich Gott meint, hängt von der Intention des den Namen Sprechenden ab. "Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir." (Mt 15,8)

Ein schönes Beispiel dafür, wie ein Mensch einen Götternamen verwendet, mit diesem Namen aber den einen Gott meint, gibt C.S. Lewis in einem der Narnia-Bände (um herauszufinden in welchem genau, müsste ich eine Weile suchen...). Gott schaut auf jeden Fall das Herz an und nicht das buchstäbliche Lippenbekenntnis. Wenn Gott gemeint ist - egal in welchem Namen (und schon allein die Bibel gibt uns etliche Gottesnamen zur Hand, inklusive den Versuch, das Aussprechen des Namens zu vermeiden und der Warnung, den Namen nicht zu missbrauchen) - dann sieht sich Gott auch angesprochen, davon bin ich überzeugt.


Es fällt mir oft schwer, Dinge zu beschreiben, die einerseits das, was ich schon lange weiß, unterstreichen und trotzdem ein ganz neues Licht darauf werfen wenn sie mit Worten ausgedrückt da stehen.
So ausgedrückt erscheint mir auf einmal alles so plausibel, worüber man oft mit vielen Worten immer aneinander vorbei redet.

Du bringst mit deiner Geduld, Angriffe zu ertragen und auszutragen, Freude hier in diese oft freudlosen Kämpfe um das Recht, den einzig richtigen Glauben zu besitzen. So zumindest empfinde ich es.

Danke Dir! :umarm:
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon onThePath » So 21. Jul 2013, 08:48

erbreich hat geschrieben:Der Name ist nicht vom blossen Wort, das aus einer Reihe von Buchstaben besteht, her heilsam. Jedes Wort kann als ein Göttername benützt werden, auch der Name Jesu (das sehe ich auch als eine der möglichen Gefahren des Jesusgebets). Ob der verwendete Name wirklich zu Gott führt und wirklich Gott meint, hängt von der Intention des den Namen Sprechenden ab. "Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir." (Mt 15,8)

Ein schönes Beispiel dafür, wie ein Mensch einen Götternamen verwendet, mit diesem Namen aber den einen Gott meint, gibt C.S. Lewis in einem der Narnia-Bände (um herauszufinden in welchem genau, müsste ich eine Weile suchen...). Gott schaut auf jeden Fall das Herz an und nicht das buchstäbliche Lippenbekenntnis. Wenn Gott gemeint ist - egal in welchem Namen (und schon allein die Bibel gibt uns etliche Gottesnamen zur Hand, inklusive den Versuch, das Aussprechen des Namens zu vermeiden und der Warnung, den Namen nicht zu missbrauchen) - dann sieht sich Gott auch angesprochen, davon bin ich überzeugt.



Schön dass Du dir vorstellen kannst, dass der Gebrauch eines "Namens" als Vehikel in der Meditation Gefahren birgt.
Es überzeugt auch gar nicht, dass Götternamen mit denen man meditiert als Mantra, zu Gott führen. Das ist zu naiv.
Man schafft durch Meditation eine Öffnung zur Dimension Gottes. Wenn Jemand Götter anruft, werden sie auch Einfluß nehmen. Das zeigen schon die anderen Grenzüberschreitungen des Channeling und des Spiritismus.

Ich kann natürlich nicht erwarten, dass z.B. ein Esoteriker das hören möchte. Und Du, Erbreich zeigst ja schon, dass Du sagst, man bekomme das, was man will. Will man Gott, dann sei da keine Gefahr.

Das kann ich nicht bestätigen. Die Erfahrung von zumindest eines Teiles der Esoterikern ist, dass sie merken, dass Unsichtbare Mächte Einfluß nehmen auf ihre Psyche. Sie scheinen also sonstwo gelandet zu sein, nicht bei Gott.


Das sehen wir beim russischen Mönch Siluan auf Athos auch.Trotz des immerwährenden Herzensgebetes wird er jahrelang von Dämonen belästigt einerseits und macht andererseits schöne geistige Erfahrungen die er auch den Dämonen zuschreibt. Er merkt letztlich, es sind Irreführungen. Daneben meint er Echtes zu erleben.

Meditation öffnet den Menschen für Erleben des Jenseits und für Beeinflussung durch Mächte des Jenseits.
Es hat jedenfalls auch zur Folge, dass man höhere Fähigkeiten erwerben kann dadurch (Astralreisen, Hellsehen, etc )
Siluan weiß, dass dies auch eine Gefahr darstellt.

Aber ich will nicht alle Zusammenhänge aufzeigen, warum auch gut gemeinte Meditation dem Mensch Probleme machen kann.

In der Bibel ist sie sowieso kein Mittel als Kontakt zu Gott. Es existiert keine Methodik wie im uralten Yoga und Hinduismus, keine Methodik wie in der Esotherik. Auf Meditation zu verweisen um Gott zu erfahren ist deshalb zwiespältig.

Ich rate deshalb, sich streng an Regeln zu halten, und zwar an die Regeln der christlichen Meditation, anstatt naiv drauflos zu meditieren oder sich nach indischer Meditation zu richten.

Der erste Mönchsvater berichtet von schweren Angriffen, und der Mönch Siluan trotz des Herzensgebetes.

Noch problematischer wird es, wenn man als allzu freier religiöser Geist selbst die Inhalte seines Glaubens bestimmt und sie sich selbstgefällig durch meditative Erlebnisse bestätigt. Was ist dann noch real an den "Erfahrungen" ?

Ich könnte noch mehr dazu sagen, aber die religiösen Freigeister sind nicht offen für vernünftige Regeln.
Ich denke, sie würden sich auch nicht den geistigen Regeln in einem Kloster unterordnen. Regeln, die durch Erfahrung bestätigt wurden. Und vor Allem nicht für alles offen sind, sondern einen christlichen Rahmen haben.

Nur der Christ wird in der Meditation zu Christus finden. Und ist Christus echt, dann fehlt dem Buddhisten dieses echte Erleben.

Menschen wie Sundar Singh und Paulus haben ohne jahrelange Meditation Christi Wirklichkeit und Macht erlebt, viele buddhistische Meister und Yoga-Meister sind ihm weiterhin völlig fremd. Paulus ist nicht gerade beliebt bei Esoterikern wie ich hier im Forum immer wieder feststelle. Und Sundar Singh ist genausowenig beliebt, weil er von Christus berichtet.

man kann wie Rudolf Steiner von Buddha, Christus und hinduistischen Göttern als Mächte träumen, die der Meditierende angeblich erleben kann. Das jedenfalls lehrt der "Übermensch" Steiner, Gründer der Anthroposophie.
Und Steiner verniedlicht den Begriff "Dämon" und macht Götter im Himmelsgeschehen daraus.

Und da soll alle Meditation zur Wahrheit führen ? Zu verschiedenen Wahrheiten sicherlich.
Bei so viel schwammigem Erleben und nebliger erkenntnis: Gewiß ist Christus. Der, den Esoteriker nur gering achten als bloßer Mensch und höchstens nur als Vorbild,

lg, oTp
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » So 21. Jul 2013, 19:19

erbreich hat geschrieben:Das triff ja ganz offensichtlich auf dich nicht zu. Was willst du also?


Gerade bei Themen wie diesen geht es mir genau um folgendes:

Kol 2.8 Sehet zu, daß euch niemand beraube durch die Philosophie und leeren Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Grundsätzen der Welt und nicht nach Christus.
10 und ihr habt alles völlig in ihm, welcher das Haupt jeder Herrschaft und Gewalt ist.

Das diese Lehre dort wo Buddah dominiert nicht immer willkommen ist, dessen bin ich mir durchaus bewusst. Jedoch soviel Platz muss sein solange wir uns noch in einem Christlichen Forum bewegen und der Threadtitel noch den Namen Christus erwähnt.

Das ich Die Fülle nicht ausserhalb suche dem ist so und ich finde die Menschen sollten sich schon auch Gedanken darüber machen das in Christus die ganze Fülle ist und wenn man die hat nichts mehr braucht.

Manchmal finde ich es auch ein wenig mühsam, wenn man immer das gleiche sagen muss aber ich denke eine nach sinnen was damit eben gemeint ist würde manch einem nicht schaden:

Joh 6:35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens: wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nimmermehr dürsten.


Wenn der Buddah den Christus umarmen würde, dann wäre er sich bewusst, was genau den Durst stillt.

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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Columba » So 21. Jul 2013, 20:24

Bei dieser Diskussion um Jesus Christus und Buddha kommt man nicht darum herum, auch die Gottesmystik anzuschauen. Als Beispiel einige kurze Gedanken zur dieser Mystik mit dem Psalm 23:

    Der HERR ist mein Hirt: Psalm23

    Ein Psalm Davids.
    1. Der HERR ist mein Hirt, mir mangelt nichts,
    2. er weidet mich auf grünen Auen. Zur Ruhe am Wasser führt er mich,
    3. neues Leben gibt er mir. Er leitet mich auf Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen.

    4- Wandere ich auch im finstern Tal, fürchte ich kein Unheil,
    denn du bist bei mir, dein Stecken und dein Stab, sie trösten mich.
    5- Du deckst mir den Tisch im Angesicht meiner Feinde.
    Du salbst mein Haupt mit Öl, übervoll ist mein Becher.

    6. Güte und Gnade werden mir folgen alle meine Tage,
    und ich werde zurückkehren ins Haus des HERRN mein Leben lang.


Wir sehen hier sehr viel über die christliche Mystik und deshalb über christliches Gebet und die christliche Kontemplationpraxis:

    Es beginnt mit der Sicht des Menschen auf Gott in Dankbarkeit für sein Wirken und es macht deutlich, ER ist der Handelnde, der Hirte und leitet und führt mich.

    ER ist Vertrauter, der Gläubige spricht direkt diesen Gott an mit dem vertrauten "Du". Keine unpersönliche Macht oder Kraft sondern ein wirkliches persönliches, bildhaftes Du.

    Der Beter weiss, dass dieser persönliche Gott einlädt. Nicht ich muss mich einladen, nicht ich muss den Tisch decken sondern er ist der Gastgeber, der mich "übervoll" glücklich macht - voraussetzungslos, wie der Psalm zeigt

    Güte und Gnade folgen mir, sie begleiten mich schon, bevor ich diese weitergebe und deshalb kehre ich immer wieder zurück.

Wie wir hier sehen, geht dieser Beter davon aus, dass er schon weiss, dass Gott der "Hirte" ist, er braucht keinen Weg, um dies zu sehen, denn es ist schon von Gott offenbart. Als Antwort aber ist der Dank da und die Anbetung. Christliche Mystik als Kontemplation ist deshalb immer auch Anbetung des Gottes, der mich schon eingeladen hat und mir schon folgt und mich kennt, bevor ich ihm gefolgt bin. Ich glaube nicht, dass ich Ähnliches in den Reden Buddhas gelesen habe. Bei Buddha geht es um meinen Weg zu "Gott" oder wie auch immer. Beim jüdisch-christlichen Glauben darum, dass mich Gott schon kennt und ich ihm vertraut Du sagen kann. Das ist Trost für den Beter: trotz des Leidens in dieser Welt und trotz meiner manchmaligen Gefühle der Leidensohnmacht ist das Leben, meine Existenz, nicht Leiden, weil ER schon wie ein Hirte mich führt und mich einlädt.

Erich Zenger schreibt in seiner Auslegung von Psalm 23: "Das ist der Trost für Menschen, die auf dem Weg der Finsternis wandern müssen. Und es ist eine Herausforderung, dem Hirten und Gastgeber bei seiner Arbeit und bei seinen Festen zu helfen."


Grüße Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Mo 22. Jul 2013, 16:26

Danke für deine Gedanken zum Psalm 23, Columba!

Columba hat geschrieben:Wie wir hier sehen, geht dieser Beter davon aus, dass er schon weiss, dass Gott der "Hirte" ist, er braucht keinen Weg, um dies zu sehen, denn es ist schon von Gott offenbart.

Richtig! Genau darüber singe ich im Lied "Dr Schritt uf ds Wasser", ich sage dort: "Zu Jesus hin gibt es keinen Weg und keinen Steg denn Jesus Christus selber ist der Weg!"

Als Antwort aber ist der Dank da und die Anbetung. Christliche Mystik als Kontemplation ist deshalb immer auch Anbetung des Gottes, der mich schon eingeladen hat und mir schon folgt und mich kennt, bevor ich ihm gefolgt bin.

Auch das kann ich aus persönlichem Erleben bestätigen, und das ist auch der Grund für meine psalmodia, mein Psalmieren in meinen eigenen Liedern. Auch den Psalm 23 habe ich (als "Dr guet Hirt") vertont und bringe ihn immer wieder gerne durch Gitarrenspiel und Gesang Gott - und den Menschen - dar (wie z.B. hier).

Auch mit dem Zitat von Erich Zenger bin ich durchaus einverstanden: Es ist eine Herausforderung, dem Hirten zu helfen. Du tust es auf deine Weise, ich auf die meine und kingschild auf die seine (dasselbe gilt für alle, die hier mitlesen und mitschreiben).

@kingschild
Wenn du den Auftrag hast, Polizist zu sein, dann hilfst du dem Hirten eben als Polizist. Und ich kann dich sogar verstehen, wenn du schreibst:

kingschild hat geschrieben:Manchmal finde ich es auch ein wenig mühsam wenn man immer das gleiche sagen muss...

Ja, Polizist zu sein ist bestimmt oft eine sehr mühsame Arbeit. Und geliebt wird man meist dafür nicht besonders...
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » Mo 22. Jul 2013, 17:49

erbreich hat geschrieben:Ja, Polizist zu sein ist bestimmt oft eine sehr mühsame Arbeit. Und geliebt wird man meist dafür nicht besonders...


Eigentlich meinte ich beim nachsinnen etwas anderes. ;)

God bless
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Mo 22. Jul 2013, 21:53

kingschild hat geschrieben:Eigentlich meinte ich beim nachsinnen etwas anderes. ;)

Ja, das kann ich mir denken... :)

Wenn der Buddah den Christus umarmen würde, dann wäre er sich bewusst, was genau den Durst stillt.

Gerade weil der Buddha sich sehr bewusst ist, was genau den Durst stillt, kann er den Christus umarmen. Und gerade weil der Christus weiss, was genau den Durst stillt, kann er den Buddha umarmen.

Wer die Wahrheit kennt, kann jeden Menschen umarmen - weil jeder Mensch es wert ist, umarmt zu werden. Nicht seiner Werke, seiner Verdienste oder seines Glaubens wegen, sondern schlicht seines Menschseins wegen.
:]
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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erbreich
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon erbreich » Mo 22. Jul 2013, 22:05

Für dich, kingschild, eine meiner "Nachsinnungen":

Ein Gefängnis aus Glas

Anlässlich eines Seminars während dem Studium in christlicher Sozialtherapie wurde uns eine leere Mineralwasserflasche gegeben mit dem Auftrag, daraus etwas Kreatives zu schaffen. Es war sehr eindrücklich zu sehen, wie fantasiereich die einzelnen Studenten die Aufgabe meisterten. Mein Beitrag war das Lied „Ein Gefängnis aus Glas“. Ich habe die Flasche eine Weile angeschaut und plötzlich sah ich mich selber darin, als kleines Menschlein, gefangen in diesem Kerker aus Glas. Das Gefängnis aus Glas ist der in einem andern Lied beschriebene Abgrund. In dieses Gefängnis fällst du, wenn du zu lange in den Abgrund blickst, wenn du dich von der verlockenden Stimme die dich ruft und dir Versprechungen macht verführen lässt. Das Gefängnis ist das Süchten des ichzentrierten Menschen, sein Verlangen nach Besitz, sein Habenwollen, sein Erlebenwollen. Die Objekte dieser Begierde sind so vielfältig wie es die Wünsche der Menschen sind: Geld, Macht, Ruhm, Rausch, Betäubung, Sex, Arbeit, Freizeit, Religion… alles kann dich mit sanften Stimmen rufen und in den Abgrund der Abhängigkeit locken. Das war mein Bild: Das Bild des gefallenen Menschen in einem Gefängnis aus Glas. Der Abhängige, Süchtige, sieht wohl das Leben um in herum noch, ist aber von ihm wie durch die unsichtbare Wand seiner Gefangenschaft getrennt. Und dieses Getrenntsein vom freien, vom frei fliessenden Leben wird erlebt als zunehmende Kälte und Starre, vorausgesetzt die Selbstwahrnehmung von Geist und Herz ist noch nicht vollständig zum Erliegen gekommen.

Was ist das, was ich tun könnte?
Was ist das, was ich machen kann?


Wenn du dich als Gefangenen erkennst und diese Frage in dir laut wird, dann sind dein Geist und dein Herz noch lebendig, dann ist deine Selbstwahrnehmung noch intakt. Was kannst du tun? Wie kommst du aus der Flasche heraus?

Das Gefängnis ist kalt
ich fühle mich alt
das Gefängnis ist alt und mir ist kalt


Du erkennst vielleicht, es wird dir bewusst, dass du nicht erst seit gestern in dieser Flasche sitzt. Du warst zuwenig achtsam, zu wenig bewusst, du dachtest die Stimme im Abgrund sei echt, sei wahr, und wenn du ihr folgtest, würde sie dich reich belohnen mit Glück und Wohlergehen oder sie würde zumindest deine Leiderfahrung betäuben. Nun erkennst du, dass die Stimme gelogen hat. Du wurdest betrogen. Du siehst rückblickend, wie lange es bereits her ist, seit du gefallen bist. Das Gefängnis ist alt. Du frierst.

Warte ich vergeblich
Herr
auf deinen Regen?


Mein Bild ging weiter: Ich sah, dass Regen kommen müsste. Die Flasche müsste im Regen stehen und, obschon der Flaschenhals sehr eng ist, würde mit der Zeit sich Wasser sammeln in der Flasche und der Wasserspiegel würde höher und höher klettern, und so würde ich schliesslich aus dem Gefängnis hinausgeschwemmt werden. Nun kannst du es aber nicht selber regnen lassen. Über das Wetter hast du keine Macht. Vielleicht gibt es tatsächlich Regenmacher, die solches zu tun vermögen, aber du? Du weisst, dass der Regen eigenen Gesetzmässigkeiten folgt. Diese Gesetzmässigkeiten sind der Herr des Regens. Diesen Herrn ruft dein gefangenes Herz an. Nicht Worte sind es primär, sondern die erlebte Kälte, der erlebte Schmerz, die erlebte Verlassenheit sind es, die den Ruf ausmachen.

Damit ich es wagen könnte
Herr
mich von deinem Wasser tragen zu lassen


Das Wasser trägt dich genau soweit als du dich seinen Gesetzmässigkeiten einfügst. Verhältst du dich wie ein Stein, denkend: „So, nun mach’ mal“, dann wirst du ertrinken. Ohne deinen eigenen Einsatz geschieht gar nichts Heilsames. Damit dich das Wasser trägt musst du dich dem Wasser gemäss verhalten. Du musst schwimmen oder dich auf dem Rücken liegend, richtig atmend, mit einem Minimum an Bewegung vom Wasser tragen lassen. Das Wasser trägt dich sobald und soweit du dich auf sein Wesen einlässt.

Das Wasser ist gekommen
und ich schwimme schon
auf dem Wasser des Lebens
auf und davon


Wer weiss, vielleicht war der Schrei deines Herzens der Regenmacher? Das Wasser ist gekommen, es regnet aus dem Leben ausserhalb des Gefängnisses direkt in deinen Abgrund hinein. Dieses Lebenswasser erfüllt dein Gefängnis, der Abgrund läuft über von Leben und du schwimmst in die Freiheit.

Überfliessend
und geniessend


Das ist Glück, das ist wahres, echtes Leben! Frei und ungebunden! Freude, Glückseligkeit, Licht und Leben umgeben und durchtränken dich.

Geniessend deine Kraft
Herr
nur aus deiner Kraft
o Herr


Dankbarkeit erfüllt dein Herz, deinen Geist. Sie will sich verströmen an das Leben, an das neu wiedergefundene Leben. Die Kraft dieses Lebens mit seinen gesetzmässigen Bedingungen und Bedingtheiten hat den Regen fallen, das Wasser des Lebens strömen lassen. Dieses umfassende lebendige Ganze nennst du vielleicht Herr oder Gott oder Tao oder Dhamma oder Gesetz. Der Name den du ihm gibst ist nicht so wichtig, er ist bedingt durch die Kultur, in der du aufgewachsen bist und lebst. Das Bild, das du dir machst von diesem Ganzen ist ein Bild deiner Vorstellungskraft, es weist auf das Leben hin, ist es aber nicht selber. Das Symbol, das du benützt um diese Wahrheit darzustellen, ist ein mögliches unter unzähligen. Achte sehr darauf, dies niemals zu vergessen. Wenn du es vergisst, wirst du in einen neuen Abgrund fallen, in eine neue Gefangenschaft, in die Sklaverei der Dogmatik, des religiösen Fanatismus. Dem beuge vor durch Achtsamkeit und Bewusstseinsklarheit.
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon kingschild » Di 23. Jul 2013, 13:28

erbreich hat geschrieben:Wer die Wahrheit kennt, kann jeden Menschen umarmen - weil jeder Mensch es wert ist, umarmt zu werden. Nicht seiner Werke, seiner Verdienste oder seines Glaubens wegen, sondern schlicht seines Menschseins wegen.
:]


Gegen ein schlichtes umarmen spricht nichts, dort wo aber eben die Geistigen Abgründe so umarmt werden, das man dabei den Weg, die Wahrheit und das Leben verlässt, dort wird es gefährlich.

Wenn Du von Bewusstseinklarheit und Achtsamkeit sprichst so muss man sich bewusst werden, verkündest man die Lehre Christi welche jeglichen Aberglauben strikt ablehnte oder verkündet man eben eine Lehre von zwei Flasschen die man den Leuten vermischt einschenken solle, weil sie eh das gleiche beinhalten.

Christus hat nie ein paar Begriffe der damaligen Religionen in den Topf geworfen, umgerührt und gesagt das ist nun alles dasselbe. Den Beleg das er dem Buddhisten nicht das gleiche gesagt hätte, wie einem anderen Heiden oder den Pharisäern, denn kann man nicht erbringen aber wenn man sieht was er lehrte, so kann man wissen das er mit Götzendienst nicht viel am Hut hatte und dort erst Recht von Umkehr gesprochen hätte. Man mag das als zu Dogmatisch erkennen aber Christus war in Zusammenhang mit Aberglaube, Götzendienst usw. sehr klar und deutlich. Dies war die Liebe die er brachte, das er die Lüge nicht annahm.

Ich finde es schön wenn Du dem Buddhisten einer sein kannst aber wenn Du Ihm verkündest das alles eins sei und nur die Begriffe unterschiedlich erkannt werden, so wie es hier erklärt wurde, so ist das Menschliche Lehre geprägt eben vom Buddah aber nicht geprägt von Christus. Genau aus diesen Gründen lehne ich Menschliche Philosophie ab und meinde das diese nicht vermischt werden sollte, mit dem guten was von Christus kam.

God bless
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Re: Wo Christus und Buddha sich umarmen

Beitragvon Mariette M. » Di 23. Jul 2013, 13:54

Ich stelle mir die Situation nach dem Entrinnen aus der Flasche also vor. Bis eine Flasche mit ihrem engen Hals ganz mit Wasser gefüllt wäre, müsste rundherum schon ein Ozean von Wasser stehen, richtig? Wir sind jetzt also aus der Flasche entkommen, schwimmen aber in einem bedrohenden Ozean, ohne Grund, ohne Boot, ...
erbreich hat geschrieben: Dieses umfassende lebendige Ganze nennst du vielleicht Herr oder Gott oder Tao oder Dhamma oder Gesetz. Der Name den du ihm gibst ist nicht so wichtig, er ist bedingt durch die Kultur, in der du aufgewachsen bist und lebst. Das Bild, das du dir machst von diesem Ganzen ist ein Bild deiner Vorstellungskraft, es weist auf das Leben hin, ist es aber nicht selber. Das Symbol, das du benützt um diese Wahrheit darzustellen, ist ein mögliches unter unzähligen.

Ich wünsche mir in dieser Situation nicht irgendeinen austauschbaren Namen für "das umfassende lebendige Ganze", sondern ich möchte vor allem so schnell es geht auf festen Grund kommen. Wie gut, dass Gott über die Elemente gebietet, dass er Sturm besänftigt, dass ich an Seiner Hand über Wasser gehen kann, dass Er mich in der sicheren Arche birgt. So wird der Gott Abrahams und Isaaks und des Mose... der Gott Jesu Christi beschrieben.... und es ist wahr.
erbreich hat geschrieben:Achte sehr darauf, dies niemals zu vergessen. Wenn du es vergisst, wirst du in einen neuen Abgrund fallen, in eine neue Gefangenschaft, in die Sklaverei der Dogmatik, des religiösen Fanatismus. Dem beuge vor durch Achtsamkeit und Bewusstseinsklarheit.

Die Wahrheit in Liebe zu leben und zu verkünden... das hat nichts mit Sklaverei zu tun, nichts mit Fanatismus...
Es ist die Liebestat an den Menschen. Es ist der Auftrag Gottes selbst, allen Menschen Seine Menschenliebe zu verkünden.

lg Mary, kein bisschen fanatisch
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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