Zeichen im Himmel 23.09.2017

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Zeichen im Himmel 23.09.2017

Beitragvon Jona » Do 11. Mai 2017, 13:38

firebird hat geschrieben:grundsätzlich reden die alttestamentlichen Propheten zum Volk Irsrael oder ins Judentum hinein. Dagegen spricht die Johannes-Offenbarung zur Gemeinde Christi zu der auch "Heiden" gehören. (Wir die wir ausserhalb des Judentums sind)


Das ist eine Pauschalaussage die m.E. nicht zutrifft.
Die Prophetien im AT sind ebenso Zahlreich an die Heidenvölker wie gegen das Volk Israel gerichtet.

Ich würde Die Offenbarung des Johannes viel eher als die Erfüllung dessen beteichnen, was Gott durch die Propheten schon im AT prophezeit hat. Die Vollendung oder Erfüllung Heilsplanes Gottes.

LG Jona
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Re: Zeichen im Himmel 23.09.2017

Beitragvon Johelia » Do 11. Mai 2017, 18:18

Liebe Lepitoptera

Da meine Liebe hast du dir einen etwas komplizierten Leckerbissen herausgesucht, denn diese Stelle ist wahrlich schwierig zu verstehen und muss unbedingt im Zusammenhang mit vielen anderen Stellen des AT & NT zusammen ausgelegt werden.

Um das Ganze kurz zu halten hier nur ein kurzer Abriss wie ich das sehe. Eine Detaillierte Beweisführung bedürfte einer sehr langen Abhandlung.

Lepitoptera hat geschrieben:Wer ist gemeint mit "die, welche gebären soll"?

Das naheliegenste wäre natürlich die „sie“ als Maria zu bezeichnen, aber da würde man aus Unachtsamkeit einiges durcheinander bringen, denn der Zusammenhang ist einiges komplizierter.

Wie Firebird richtig festgestellt hat so weissagten die AT Propheten meist für und über Israel. Hier in Micha 5 prophezeit er über Israel und gibt sogar eine schöne messianische Darstellung Jesus und seines ewigen Ursprungs.

Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

In Vers Micha5,2 prophezeit er dann über die Folgen (Zerstreuung & Verstockung) für Israel weil sie Jesus nicht erkannten und Jesus damals noch nicht Herrscher über Israel wurde.

Mi5,2 Darum wird er sie dahingeben bis zur Zeit, da eine Gebärende geboren hat und der Rest seiner Brüder zu den Söhnen Israel zurückkehrt.

Micha sagt im Vers 2 , wie lange die Folgen des „Nichterkennens“ bestehen bleiben werden. Um Vers 3 zu erfüllen muss eine Gebärende geboren haben und der Rest der Brüder zu den Söhnen Israels zurückgekehrt sein.

Das hat je nach Betrachtung mit der Wiedergründung Israels 1947 begonnen und die Rückkehr läuft noch.

Was aber bis zum zweiten Kommen Jesu noch fehlt ist die Vollzahl der Nationen die Hinzugekommen sind (Rö 11,25), somit die Verstockung Israel aufgehoben wird und ein Israel das den Messias erkennt und sagt "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!" Mt23,39

Daraus nun aber bezogen auf das Threadthema und Off 12 eine fixe Vorhersage zu treffen ist immer noch falsch, denn wir wissen weder Tag noch Stunde und wir sind von der Bibel angehalten jederzeit bereit zu sein.

Liebe Grüsse
Johel
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Re: Zeichen im Himmel 23.09.2017

Beitragvon Lepitoptera » Do 11. Mai 2017, 19:11

Lieber Firebird, lieber Johel

Danke für eure Ausführungen! Ist aber jetzt zwischen den Aussagen von euch beiden ein Widerspruch?

Gemäss dir Firebird ist die Prophetie von Micha mit der Geburt Jesu erfüllt und geht nicht mehr weiter. Stimmt das so?

Gemäss dir Johel könnte der Hinweis "Gebärende" etwas mit der Wiedergründung Israels zu tun gehabt haben, was also die Prophetie von Micha weit über Jesus Geburt verlängern würde und wir wissen es nicht genau, aber theoretisch könnte es doch mit Offenbarung 12 noch etwas zu tun haben?

Mein Gedanke, nachdem ich Micha gelesen hatte, war schon eher gewesen, dass hier nicht nur eine Prophetie stattgefunden hätte, die ausschliesslich das AT betraf. Dass es um Israel ginge, sah ich auch so. Aber gerade gemäss Liebi geht es nach den ersten Kapiteln der Offenbarung ja nur noch um Israel. Demzufolge stimmt es ja wieder, dass Micha nur eine Prophezeiung für Israel hatte. Aber sie könnte gemäss dir Johel und meiner Auffassung dennoch über die Geburt Jesu hinausgehen, mit "die" könnte jemand anderes als Maria gemeint sein und theoretisch könnte es mit Offenbarung 12 oder sonst etwas zu tun haben, das noch passieren würde. Richtig?

Lg Lepitoptera
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Re: Zeichen im Himmel 23.09.2017

Beitragvon Johelia » Do 11. Mai 2017, 23:56

Sali Lepitoptera

Lepitoptera hat geschrieben:Gemäss dir Johel könnte der Hinweis "Gebärende" etwas mit der Wiedergründung Israels zu tun gehabt haben, was also die Prophetie von Micha weit über Jesus Geburt verlängern würde und wir wissen es nicht genau, aber theoretisch könnte es doch mit Offenbarung 12 noch etwas zu tun haben?

Zum Schluss mit der Wiederbegründung Israels komme ich da Micha 5,2 ja davon spricht, dass der Rest seiner Brüder zu den Söhnen Israel zurückkehrt.

Geschichtlich wissen wir, dass Israel nach der Zerstörung Jerusalems im ad70 über die ganze Welt zerstreut wurde. Erst mit der Wiederbegründung Israels wurde Israel wieder gesammelt.
Ich erachte es durchaus als naheliegend, dass da ein Zusammenhang mit Off 12 besteht, als auch ein Zusammenhang mit Jesaia 66,7. In den Ablauf meiner Betrachtung passt das allemal.

Lepitoptera hat geschrieben:Aber gerade gemäss Liebi geht es nach den ersten Kapiteln der Offenbarung ja nur noch um Israel.

Die meisten der Ausleger von denen ich die meine Ansicht habe, sind sich einig, dass Off 2 -3 von der Gemeinde handelt. Die Ausleger mit der Vor-Entrückungs Ansicht sehen in Off 4.1 den Befehlsruf (Posaune) die auch in 1. Thess 4,16 beschrieben ist.

In den nachfolgenden Kapiteln ab Off 4, wenn die zwei Zeugen, die 144000, der Zorn Gottes beschrieben wird findet man keine Erwähnung der Gemeinde mehr, ausser der Vielen im Himmel.
Daher auch die Ansicht, dass die 70 Woche Daniel exklusiv zur Rettung Israels bestimmt ist.

Lepitoptera hat geschrieben:Demzufolge stimmt es ja wieder, dass Micha nur eine Prophezeiung für Israel hatte. Aber sie könnte gemäss dir Johel und meiner Auffassung dennoch über die Geburt Jesu hinausgehen, mit "die" könnte jemand anderes als Maria gemeint sein und theoretisch könnte es mit Offenbarung 12 oder sonst etwas zu tun haben, das noch passieren würde. Richtig?

Meiner Meinung nach geht es in der Prophezeiung Micha um Jesus und Israel. (Die Gemeinde ist ja nur ein Einschub. Wir dürfen Israel dankbar sein dass wir durch sie Gelegenheit hatten hinzuzukommen.)

Ja ich sehe die Prophezeiung Michas mindestens bis zum heutigen Israel. Maria sehe ich in der Prophezeiung leider gar nicht.

Ich erwarte als nächstes die Entrückung der Gemeinde. Wenn der Heilige Geist in uns (Gemeinde), der zurückhält (2Thess 2,7 ) nicht mehr auf der Erde ist, dann wird der Gesetzlose (Anti-Christ) offenbart werden indem er einen Friedensvertrag mit den Vielen (Dan 9, 27) schliesst. diesen aber nach 3.5 Jahren wieder bricht. Dann wird grosse Trübsal sein (Mt 24,21) bis das Ganze dann mit dem zweiten Kommen Jesus abgeschlossen werden wird.

Liebe Grüsse

Johel
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