Charismatische Bewegung

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

Moderator: bigbird

Charismatisch

Beitragvon Manuel1984 » So 2. Feb 2003, 22:13

Hallo
Mein Cousin hat mich einmal in deinen gd von der Icf mitgenommen. Eine arbeitskollegin, von der VFMG warnte mich vor dem ICF. das sie charismartisch sind. Was ist charismatisch genau, und wie gefährlich ist das. Sie meinte dass ich auch ja nie in d Pfingstgemeinde gehen darf und auch nicht in die Vineyard. Ist das wirklich gefährlich? Hingegn will sie mich in ein haus des christlichen lebenszentrums schicken. Was ja von denn urchristen ist und vovor ich von andern gewarnt wurde.

Nicht dass ich denkt ich habe keine eigene meinung, es ist nur so dass ich angst habe in den kreis einen Sekte zugeraten.
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Re: Charismatisch

Beitragvon Morgy » So 2. Feb 2003, 22:37

Salü Manuel

wenn du dich bei den Meinungen rund ums "Charismatische", bzw. "Pfingstliche" umhörst, wirst du eine breite Palette von Meinungen hören. Das ist im sowohl im direkten Kontakt mit Christen als auch hier im Forum so.

Wenn du die Apostelgeschichte in der Bibel liest, wird deutlich, dass Gottes Geist auf erstaunliche Art und Weise gewirkt hat. Bis hierher sind sich alle Christen noch einig.

Die Meinungen gehen aber auseinander, ob diese Auswirkungen des heiligen Geistes auch in der heutigen Zeit noch gelebt werden sollen. Tatsache ist, dass beide Arten des christlichen Glaubens aufrichtig gelebt werden und dass sich keine das Recht herausnehmen sollte, über die andere zu urteilen. Schliesslich ist die Frage "charismatisch oder nicht?" ja keine "Heilsentscheindene".

Ich empfehle dir, dir ein eigenes Bild zu machen! Wenn du einen ICF- einen Vineyard- oder sonst einen pflingstlichen Gottesdienst einer bekannten Freikirche besuchst, läufst du sicher nicht Gefahr, in eine Sekte zu geraten. Bitte Gott bewusst um Weisheit und Führung, was für dich bei dieser "Pfingstfrage" das Richtige ist. Wenn du Dinge nicht verstehst, dann sprich ruhig die Verantwortlichen darauf an.

Ich lebe in Biel, wo pfingstliche und nicht-pfingstliche Gemeinden einen fruchtbaren gemeinsamen Weg gefunden haben: die evangelische Allianz arbeitet hier von Heilsarmee bis Pfimi regelmässig zusammen und man konzentriert sich erfolgreich auf das Verbindende, Jesus Christus, anstatt auf die Unterschiede. Hat man einmal Kontakt zu den "Anderen" gefunden, so verfliegen auch unbegründete Vorurteile.

Liebe Grüsse!

Morgy
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Re: Charismatisch

Beitragvon satimat » Do 13. Feb 2003, 20:31

sali manuel

ja, ich wuchs in einem "landeskirchlichen" elternhaus auf. dort wurde mir schon früh gelernt, dass alles was nicht landeskriche (sprich kath. und ref.) ist, eine sekte sei.

lange zeit habe ich das auch so geglaubt. ich war lange der ansicht, dass wenn ich mal in eine FEG gehe, dass die dort irgendwie gehirnwäsche machen, so dass ich da nicht mehr raus komme...

aus diesem grunde hab ich immer einen grossen bogen um solche "sekten" gemacht. tja, erst als ich älter war traute ich mich mal, in den ICF zu gehen. dort hat mich aber niemand gefesselt und ich kam heil wieder heim. ich konnte mir auch ein eigenes urteil bilden. in der zwischenzeit bin ich in der heilsarmee - die ist im übrigen laut eltern auch eine sekte (gut, in der zwischenzeit ist die HA nur noch *sektennahe*).

mein ratschlag an dich - geh selber hin und bilde dir dein eigenes urteil. keine angst, es steht niemand mit einer bibel hinter der türe, womit der dich niederschlägt. geh einige male hin und schau, ob dir sowas gefällt. nach dem ersten mal muss nicht alles so toll oder schlecht sein wie du meinst.

es steht auch in der bibel, dass man prüfen soll. also prüfe!

bhüet di

sati
es liebs grüessli vor sati
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Re: Charismatisch

Beitragvon Salzstreuer » Do 13. Feb 2003, 21:31

Hallo

Ich geb auch noch mein Salz dazu, obwohl das Wichtige ja gesagt ist.

Prüfe. Es ist nicht so, dass Deine erwähnten Gemeinden Sekten wären. Aber in jeder Gemeinde, egal, woher sie kommt, gilt das Prüfen. Ein Pfarrer hat ja die Weisheit ebenfalls nicht mit Löffeln gefressen und kann (darf) Fehler machen.

Achte darauf, was Dir der Geist Gottes sagt - wenn Du damit nicht geübt bist, melde Dich doch nochmals ;) und lies fleissig Deine Bibel. Auch in einer Gemeinde darf eigentlich nichts gelehrt werden, nichts praktiziert werden, was nicht Bibelfest wäre. Damit haben aber die meisten Gemeinden, ebenso die "grossen" Landeskirchen ein Problem ...

Die Angst vor dem charismatischen hat zwei Gründe, einen unberechtigten und einen berechtigten.

Der unberechtigte: Das Wirken des Geistes ist nicht biblisch. Die Landeskirchen, die traditionellen Kirchen tun sich sehr schwer mit dem Heiligen Geist, was aber laut der Bibel eigentlich nicht richtig ist.

Der berechtigte: Das Wirken des Geistes steht über allem. Das ergibt dann so komische Sachen, wo man nicht mehr recht weiss, woher der Geist eigentlich weht. Der Heilige Geist wird niemals etwas tun oder sagen, was gegen die Bibel spricht. Gott ist an sein Wort gebunden. In manchen Gemeinden gibt es dann so komische Auswüchse wie "wer nicht in Zungen reden kann, ist kein richtiger Christ". Ich denke, man will Dich davor warnen...

Was ist Deine Angst hinter "nicht in eine Sekte kommen", Angst, nicht meh heraus zu kommen, Angst, vom Glauben abzufallen oder was?

Gruss
-salzstreuer
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Re: Charismatisch

Beitragvon PanCake77 » Do 13. Feb 2003, 22:21

Hallo Manuel

Ich geb zwar kein Salz dazu, aber meinen Senf :D

8 Jahre ging ich in eine Pfimi (Pfingstgemeinde) und fühlte mich dort von Anfang an bis zum letzten Tag pudelwohl. Obwohl es Personen gab, die mir davor abrieten. Aber am Besten ist es, selber mal, wie die Anderen bereits gesagt haben, hinzugehen und zu prüfen.

Seit mehr als 3 jahren bin ich in einer Chrischona, die ja nicht als Charismatisch gezählt wird. Es ist schwer zu vergleichen, welche Gemeinde "besser" ist, ja, ich möchte es nicht einmal tun. Sie sind verschieden, und doch geht es um dasselbe: Jesus Christus! Beide Gemeinden haben Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht ist aber weder die Pfimi noch die Chrischona eine Sekte.

Auch vom ICF musst Du keine Angst haben. Schau, es gibt ziemlich viele verschiedene Kirchen/Freikirchen und erhlich gesagt bin ich froh darum: für alle Typen von Menschen gibt es eine Gemeinde, in der man sich entfalten kann und im Glauben wachsen darf. Um die "Richtige" herauszufinden, empfehle ich Dir, ein paar Gottesdienste in den einzelnen Gemeinden zu besuchen.

Ich bin eher ein "Pfimi-Fan", was aber nicht heisst, dass eine Pfimi besser ist. Dir bringt eine andere Gemeinde vielleicht mehr, dann gehe dort hin und erlebe, wie Jesus die Gemeinde und Dich brauchen wird.

Was ich wichtig finde: wir sind zusammen eine Mannschaft! Egal, ob Charismatisch oder Nicht-Charismatisch. Stell Dir mal eine Fussballmannschaft vor, in der es nur Stürmer hat... Toll gell? Oder nur Verteidiger? Es braucht doch alle! Den Trainer haben wir ja denselben, und das Ziel ist auch klar: Tore zu schiessen! Das "Goal" ist für mich, Menschen zu Jesus führen. Wenn eine Mannschaft zerstritten ist, oder nur an sich selber denkt, wird sie nicht sehr erfolgreich sein. Darum ist es wichtig, dass wir einander respektieren, ja soagr höher achten!

Seit Jahren bin ich in der Jugendarbeit tätig. Zuerst gefiel es mir, als wir vor langer Zeit die gröste Jugi der Stadt hatten. Irgendwann merkte ich, dass wir nicht "besser" sind und es kam so weit, dass ich mich am Schluss über JEDE Jugi freuen konnte. Eine schloss ich sogar mehr ins Herz als die, in welcher ich selber war. Es gibt nichts schöneres, als ZUSAMMEN vorwärts zu gehen! Ich profitiere viel von Christen, die in anderen Gemeinden aktiv sind. Und heute freue ich mich sogar, wenn von "meiner" Jugi jemand in eine andere geht! Einfach, weil wir eine Mannschaft sind und es keine Rolle spielt, ob jemand bei mir oder wo anders ist!

Hoffe, dass Dir das ein wenig helfen konnte!

Än liebe Gruess vom "Pan"
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Re: Charismatisch

Beitragvon Joggeli » Sa 17. Mai 2003, 14:47

Hallo Manuel

Ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen. Prüfe selber, und wenn es dir wohl ist, und es dir gefällt, dann verschliesse dich nicht.

Im allgemeinen versteht man unter charismatischen Gemeinden, Gemeinden, welche dem heiligen Geist bewusst Raum geben. Da es in einigen Fällen zu Ueberbetonungen kommt, habe in der Vergangenheit, und teilweise auch heute, viele davon abgeraten, in eine solche Gemeinde reinzuschauen.

Was die Geistesgaben betrifft, wirst du wirklich viele, teilweise extrem verschiedene Meinungen hier im Forum antreffen. Deshalb wäre es auch nicht gut, hier festzulegen, welche nun recht haben, und welche nicht.

Der heilige Geist, welcher in uns Menschen wirkt, wird dir jedoch gerne helfen, mit dieser Thematik umzugehen. Verschliesse dich nicht, gegen den heiligen Geist, gib dem Geist Raum, aber prüfe im Gebet, wenn du irgendwie Probleme hast und dich nicht wohl fühlst. Charismatisch heisst auch nicht unbedingt, dass die Zungenrede und die Prophetie im Gemeindeleben einen zentralen Punkt darstellen sollen. Dies sind nur 2 von vielen möglichen geistlichen Gaben.


Herzlichen Gruss
Joggeli

PS: Auch Chrischona-Gemeinden ist heute nicht mehr so klar einzuordnen - auch hier gibt es Gemeinden, die sich bewusst nicht gegen die Gaben des heiligen Geistes verschliessen wollen.
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Re: Charismatisch

Beitragvon Nanuk » Mi 11. Jun 2003, 08:27

Ich denke dass einige Angst vor dem Wirken des heiligen Geistes haben. Sie denken da kommt ein böser Geist und du merkst es nicht. (Das hab ich selber schon anhören müssen) Ich kann mich den obigen Posts anschliessen und bekräften dass du die besuchten Gemeinden mit der Bibel prüfst. Was das wirken des heiligen Geistes angeht kann ich dir folgende Bibelstelle empfehlen.

Matthaeus 7
8 Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird aufgetan werden.
9 Oder welcher Mensch ist unter euch, der, wenn sein Sohn ihn um ein Brot bittet, ihm einen Stein geben wird?
10 Und wenn er um einen Fisch bittet, wird er ihm eine Schlange geben?


Wenn du deinen Weg mit Jesus gehst, wird er dich nicht überfordern oder etwas schlechtes mit dir anstellen. Bitte Gott und er wird dich in einer charismatischen oder nichtcharismatischen Gemeinde beschenken. Das wichtigste ist dass du deinen Weg Jesus gehst und alles anhand der Bibel prüfst.
[color=royal blue] Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen. -- Jesus hat uns vor 2000 jahren versprochen dass er heimkehre um Wohnungen für uns zu bereiten. -- Wenn nun die Erde in 7 Tagen so schön geworden ist, wieviel mehr ist es dann der Himmel ? :] Keith Green[/color]
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Re: Charismatisch

Beitragvon Michael333 » Fr 9. Sep 2005, 14:34

8-)

Hallo Manuel,

ja, genau, prüfe alles und das Gute behalte! Empfehlen kann ich Dir nur, die extremen charismatischen Gemeinden und Gruppierungen zu meiden, die in ihrer Euphorie (die durchaus gut gemint sein kann) über die Schriftgemäßheit der Bibel hinaus gehen.

Zum Beispiel wenn gesagt wird, daß ein jeder Christ in anderen Sprachen bzw. Zungen reden können müsse, andererseits wäre er kein Christ, dann ist Vorsicht geboten.
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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » So 23. Okt 2005, 12:06

Hallo Manuel
Ich selber war viele Jahre Mitglied in pfingstlich-charismatischen Kreisen. Ich bin dort ausgetreten. Warum?

Nun weil meiner Ansicht nach diese Kreise das biblische Christentum verlassen und ihr Glaubensleben mehr und mehr in ein "Denken in Erfahrungen" polarisieren. Viele Christen in diesen Kreisen verlassen das gründliche Studieren der Heiligen Schrift, und lassen sich mehr und mehr auf ein "Hören im Heiligen Geist" ein. Leider sind viele dieser Christen jedoch nicht in der Lage zu unterscheiden ob das Gehörte nun vom Heiligen Geist kommt, oder von der eigenen Seele. Daher ist es nur logisch, dass in diesen Kreisen viel seelisches als Lehre angenommen wird! Daher kommt auch der Name Schwärmer oder enthusiastisches Christentum. Vielen Gläubigen in diesen Kreisen fehlt irgendwann der Wille, all das Gesagte und Gelehrte anhand der Schrift zu prüfen.
Grundsätzlich gilt in all diesen charismatischen Kreisen, die "lehre der zweiten Taufe". Hier wird gelehrt, dass ein bekehrter und getaufter Christ noch nach einer zweiten Taufe auschau halten muss. Die Bekehrung und Wiedergeburt durch Busse und Umkehr, reicht ihnen nicht! Obwohl die Bibel eine sehr deutliche Sprache spricht, die jeder verstehen kann, wenn er will! Wer Busse tut und ein Nachfolger Jesu ist, in dieser Person nimmt der Heilige Geist Wohnung! Dieser Mensch ist in Christo versiegelt! DAS REICHT!
Daher wirst Du keine pfingst-charismatische Gemeinde finden, die Dich nicht nach kurzer Zeit zur zweiten Taufe mehr oder weniger offensiv drängen oder ermuntern wird¨.
Als Merkmal der zweiten Taufe wird in den meisten Fällen das Zungenreden als Garantie angesehen. Obwohl auch wieder genau diese, ihre Garantie nie in der Bibel erwähnt wird.

Schlimm jedoch wird das ganze dann für Dich in diesen Kreisen, wenn Du das Pech haben solltest, nie die Zungensprache zu beherrschen. Da wirst Du sehr schnell als Christ 2. Klasse betrachtet. Du wirst sehr schnell Vorwürfe zu hören bekommen. z. B. dass Du zuwenig der Heiligung nachjagst. Dass noch Sünde in Dir sei. Dass vielleicht ein Dämon Dich hindern will zur vollen Reife zu gelangen. usw. Gerade diese Dämonenlehre in vielen diesen Kreisen ist äusserst fragwürdig! Meiner Ansicht nach gibt es Gemeinden wo der Teufel mehr gefürchtet wird als Gott.
Tragisch!
Gehe ruhig einmal und schau Dich um in diesen Kreisen. Aber denke bitte an meine Worte!

Gottes Segen und viel Weisheit wünscht Dir Mistral
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Re: Charismatisch

Beitragvon bigbird » So 23. Okt 2005, 12:39

Hi Mistral

Schade, dass du solche Erfahrungen gemacht hast - aber ich glaub dir grundsätzlich.

Etwas muss ich dir (auch der Form halber) entgegenhalten. Es ist nicht "immer" so "in diesen Kreisen". Darum denke ich, dass man nicht grundsätzlich sagen darf, dass charismatische Freikirchen "unbiblisch" sind.

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Ich danke dir sehr für die gute Art, wie du trotzdem über "diese Kreise" redest :)
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Mo 24. Okt 2005, 10:17

Gewisse Lehren in pfingst-charismatischen Kreisen sind einfach grundsätzlich. Da können wir hier alles schönreden wie wir wollen. Die Zweite Geistestaufe gehört zu diesen Gruppierungen. Ich verurteile hier keine Geschwister, wie mir immer wieder vorgeworfen wird. Ich kritisiere die Lehre in diesen Kreisen. Ich kritisiere vor Allem die oftmals unbiblischen Lehren vieler dieser Leiter!
Ich war in 4 verschiedenen charismatischen Gemeinden Mitglied. (Bedingt durch meine vielen Wohnortswechsel.) Ich glaube daher behaupten zu dürfen, dass ich mir in den letzten Jahren über diese Gruppierung ein sehr gutes Bild machen konnte. Ich habe in den letzten Jahren eine Unzahl Bücher pro und kontrapfingstlich gelesen. All meine gemachten Erfahrungen wurden mir in diesen Bücher mehr als genug bestätigt.
Ich möchte einfach alle diese feurigen Beführworter der pfingstlichen Charismatik die mir hier in diesen Foren immer wieder über den Weg laufen, ermuntern, nicht immer nur Bücher von Charismatiker zu lesen. Lest doch z. B. einmal ein paar Bücher von Dave Hunt. Dieser Mann ist ein äusserst guter Bibelkenner und er schreibt neutral. Oder lest die Bücher von Kurt Quadflieg! Der war Pastor in pfingstlichen Kreisen, hat aber plötzlich mit Schrecken feststellen müssen, dass etwas an dieser Lehre nicht stimmt. Fritz Wolf und Ebertshäuser sind weitere ehemalige Leiter aus der Charismatik, die plötzlich Schluss gemacht haben mit dieser Lehre.
Liebe Geschwister, Euch wurde von Gott befohlen alles zu prüfen. Beginnt heute! Morgen könnte es zu spät sein!

Gruss Mistral
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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Mo 24. Okt 2005, 13:06

Original von Stranger

In Pfingstlichen oder in Charismatischen? Hier im Thread geht es nur um charismatische Kreise.


pardon, was ist denn der Unterschied? Ich kenne auch Pfingstcharismatische Gruppen. :? Sind die nun charismatisch oder pfingstlerisch oder Beides oder nichts von alledem?
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Re: Charismatisch

Beitragvon bigbird » Mo 24. Okt 2005, 13:11

Original von jerry
pardon, was ist denn der Unterschied? Ich kenne auch Pfingstcharismatische Gruppen. :? Sind die nun charismatisch oder pfingstlerisch oder Beides oder nichts von alledem?
Naja, die Pfingstler sind zwar charismatisch, aber nicht alle Charismatiker sind Pfingstler.

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Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Mo 24. Okt 2005, 13:33

Nun werde ich nachdenklich. Im Interner Forum Jesus.ch /Livenet stiess ich auf einen Artikel worin Prof. Schmid die charismatische Bewegung beschreibt. Da ist die Rede davon, dass Mitglieder wahngefährdeter seien. Charismatik eher sektengefährdet als andere Kirchen und dass Charismatik die Schwester der Esoterik sei.
Ich kann mir gut vorstellen, dass da einige Warner solche Aussagen bekräftigen können.

http://www.livenet.de/index.php/D/article/52/8967/

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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Mo 24. Okt 2005, 17:22

Original von jerry
In Pfingstlichen oder in Charismatischen? Hier im Thread geht es nur um charismatische Kreise.


pardon, was ist denn der Unterschied? Ich kenne auch Pfingstcharismatische Gruppen. :? Sind die nun charismatisch oder pfingstlerisch oder Beides oder nichts von alledem?




Hi Jerry!

Das Thema läuft gerade, hier:

http://forum.jesus.ch/thread.php?threadid=10811&boardid=200&styleid=1&sid=82ba39e84f30043215ba509ce49d036c

Viel Spaß beim Lesen.

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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Mo 24. Okt 2005, 17:23

Wahngefärdet ist eigentlich alles was allzusehr ins schwärmen kommt!
Spass beiseite:
Die grosse und alte Diskussion, was ist pfingstlich was ist charismatische scheint nie enden zu wollen. Die Pfingstbewegung begann ca. 1905 und hat sich seither in verschiedenen Wellen weiter entwickelt. Die ersten Pfingstler waren im Vergleich zu heute noch sehr nüchtern. Sie warnten damals selber vor allzu extremen Elementen.
Die Drei Wellen der Charismatik, von denen man heute oftmals spricht, hatten eigentlich nur ein Ziel. Die gesammte Christenheit zur Pfingstcharismatik zu bekehren. Mit jeder Welle wurden die Manifestationen extremer. (Letzte Welle, der Totontosegen, den man in Toronto "abholen konnte"!!! Klammheimlich hat sich in dieser Zeit auch eine katholische "Charismatische Bewegung" entwickelt. Ich persönlich erwarte nun eine 4. Welle. Es ist diese Welle, wo sich die katholischen und die evangelikalen Pfingstcharismatiker zu einer grossen Gemeinschaft vereinigen. Wer z. B. die letzte Ausgabe der Zeitung "Charisma" sorgfältig durchgelesen hat, wird erkennen, dass ich mit meiner Meinung wahrscheinlich nicht schlecht liege. Der bekannte Walter Heidenreich, (eine sehr angesehene Person in der Pfingstgruppierung B-Plus in der Schweiz) eröffnete in Lüdenscheid einen neuen "Gebetsberg".
(Die Koreaner lassen grüssen) Eingeladen zu diesem Eröffnungsfest, Marienschwestern und andere Katholiken! Es herrschte an diesem Fest eine grosse Freude, über die Harmonie "der Einheit".
Diese Welle könnte eine neue, noch nie dagewesene Ökumene auslösen. Wie wollen wir sie nennen? Wilma?

Mistral.
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Mo 24. Okt 2005, 17:41

Original von bigbird
Original von jerry
pardon, was ist denn der Unterschied? Ich kenne auch Pfingstcharismatische Gruppen. :? Sind die nun charismatisch oder pfingstlerisch oder Beides oder nichts von alledem?
Naja, die Pfingstler sind zwar charismatisch, aber nicht alle Charismatiker sind Pfingstler.

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Das hast Du schön gesagt. :D
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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Mo 24. Okt 2005, 19:37

Also ich bin der Ansicht, dass,egal ob Pfingstler oder Charismatiker, es sind Leute, die aufrichtig Gott dienen wollen.
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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Mo 24. Okt 2005, 19:49

Hier möchte ich noch etwas ausführlicher über den Unterschied pfingstlich oder charismatisch berichten.

Meiner Ansicht nach liesse sich der Unterschied zwischen pfingstlich und charismatisch sehr einfach erklären, wenn nicht drei "geistliche Wellen" über die Christenheit gerollt wären. Doch heute kann man keine klare Trennung mehr nachvollziehen. (Nur theoretisch!)

Die erste Welle ging anfangs 19 Jahrhundert um die Welt. Auf allen Kontinenten hat sie die Christenheit bewegt. Damals wurden die Lehren und Praktiken in Bezug auf Geistestaufe, Zungenrede usw. von einem grossen Teil der Evangelikalen zunächst dankbar als eine Antwort auf ihre Bitte um Erweckung begrüsst. Als es dann aber an einigen Orten zu merkwürdigen Entgleisungen kam, wurde die Bewegung sehr kritisch beurteilt und teilweise scharf abgelehnt. Besonders in Deutschland.
Etwa 50 Jahre später also um 1960 begann von den USA eine neue Welle die Welt zu überrollen. Diese Welle erreichte zuerst die Episkoralkirche (Dennis Bennet dann später die Lutherische Kirche ( Larry Christenson) Ebenso die meisten Freikirchen und etwa 1966 die katholische Kirche. Diese Bewegung der "zweiten Welle" wurde sehr bald Charismatische Bewegung genannt. In Deutschland war vor allem Pfarrer Arnold Bittlinger tätig. Ziel der Charismatischen Bewegung war nicht die Bildung neuer charismatischer Gemeinden, sondern die Verbreitung charismatischer Erfahrungen in allen bestehenden Volks und Freikirchen!!
Die Dritte Welle ,bekannt als "Power Evangelism" begann Anfangs der 80er Jahre und geht vor allem von der Gemeindewachstumsbewegung in Verbindung mit J. Wimber aus.
Auch diese Welle hat interessanterweise, wie die beiden vorausgegangenen, ihren Ausgangspunkt in Kalifornien und vermeidet weitgehend die Begriffe, "pfingstlich" oder "charismatisch". Diese Welle zielt auf die Gruppen die bisher von keiner Welle erfasst wurden. Die Fundamentalisten und konservativen Evangelikalen.
Eines der Merkmale der Dritten Welle ist das Fehlen von Uneinigkeit schaffenden Elementen!! Mit dieser dritten Welle soll das letzte Bollwerk fallen, das den beiden ersten Wellen widerstanden hat.
Es sind nun genau 100 Jahre her, seit der ersten Gemeinde an der Azusa-Street. Doch in diesen 100 Jahren hat diese Bewegung eine unvorstellbare Spaltung in grossen Teile der Christenheit verursacht. Viele dieser Trennungen und Spaltungen der Kirchen geschahen immer wieder nach demselben Muster. Zuerst entstand eine neue pfingst-charismatische Gemeinde, kurze Zeit später spaltete sich die Gemeinde in einen liberalen und einen extremen Teil. So gehen diese "Zellteilungen" weiter bis zum heutigen Tag.
So entstand in diesen Kreisen ein unvorstellbarer geistlicher Wirrwarr. Auch diese Diskussion hier, was genau pfingstlich oder charismatisch sei, gehört zu diesem Durcheinander.

Wer genauer Bescheid wissen will über diese Drei Wellen lese das Buch "Spiel mit dem Feuer" von Wolfgang Bühne

Viele Grüsse Mistral

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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Mo 24. Okt 2005, 20:25

Original von jerry
Also ich bin der Ansicht, dass,egal ob Pfingstler oder Charismatiker, es sind Leute, die aufrichtig Gott dienen wollen.



Amen.


(Und schwarze Schafe dazwischen gibt es schließlich überall, in allen Kirchen und Gruppen.)
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Mo 24. Okt 2005, 20:34

Original von mistral
Wer genauer Bescheid wissen will über diese Drei Wellen lese das Buch "Spiel mit dem Feuer" von Wolfgang Bühne



Habe ich gelesen, nicht sonderlich gut gelungen. Darin wird meiner Meinung nach Wahrheit mit Unwahrheit vermischt und es kommt deutlich eine "Hasshaltung" zur Geltung. Wenn das die Frucht des Geistes sein soll, na dann Mahlzeit.
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Mo 24. Okt 2005, 20:40

Achso, noch an alle:


Bitte die Themen nicht vermischen. Folgende Threads werden derzeit behandelt:


1. Pfingstbewegung

2. Charismatische Bewegung

3. Unterschiede zwischen Charismatikern und Pfingstlern


Damit die Übersichtlichkeit erhalten bleibt, werde ich den Titel "Charismatisch" in "Charismatische Bewegung" umbenennen.

Sollten Beiträge hierzu künftig nicht im passenden Thread platziert werden, behalte ich mir schlichte Löschung vor.

Vielen Dank für Euer Verständnis.

MfG

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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Di 25. Okt 2005, 07:37

Lieber Stranger,
Zum Glück bist Du nicht das Mass der Dinge!

Gruss Mistral
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Re: Charismatisch

Beitragvon onThePath » Di 25. Okt 2005, 07:57

Original von mistral
Lieber Stranger,
Zum Glück bist Du nicht das Mass der Dinge!

Gruss Mistral


Wohl niemand ist das Maß aller Dinge.

Wovor möchtest Du denn konkret warnen ?

Ich sehe nur immer wieder, daß alle charismatischen Strömungen von manchen Christen mit einem überkritischen Argwohn betrachtet werden.

Ich selbst bin auch kritisch gegenüber Auswüchsen, verdamme aber nicht gleich alles.

Da ich einen Schwerpunkt in der Unterscheidung habe, z.B. mich mit den Aussagen von Kurt Koch beschäftige, bin ich durchaus kritikwillig.
DEr überkritischen Meinung nach macht nur der Christ keinen Fehler, der sich von allem Charismatischem fernhält, aber reduziert derjenige nicht das volle Evangelium ?

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Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Charismatisch

Beitragvon onThePath » Di 25. Okt 2005, 08:31

Original von jerry
Nun werde ich nachdenklich. Im Interner Forum Jesus.ch /Livenet stiess ich auf einen Artikel worin Prof. Schmid die charismatische Bewegung beschreibt. Da ist die Rede davon, dass Mitglieder wahngefährdeter seien. Charismatik eher sektengefährdet als andere Kirchen und dass Charismatik die Schwester der Esoterik sei.
Ich kann mir gut vorstellen, dass da einige Warner solche Aussagen bekräftigen können.

http://www.livenet.de/index.php/D/article/52/8967/




Wie ich selbst nachgelesen habe, spricht Schmid eigentlich gar nicht so sehr gegen Charismatik.
Er spricht z.B. von trockener Gottesdienstausübung und wie man es besser machen könnte.
Beides kann man eben kritisieren und muß lernen, es besser zu machen.
Was ich bei ihm vermisse ist auch eine Kritik der christlichen Mystik.

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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Di 25. Okt 2005, 10:02

@onthepat

Sicher, Prof Schmid schreibt nicht nur negativ über die charismatische Bewegung.Wenn er schreibt


...Sie leben demnach viel wahngefährdeter. Aber Sie leben emotionaler, kreativer, vielleicht auch näher bei den Menschen.

so macht mich der erste Satz sehr nachdenklich. Lese ich weiter, sag ich mir, dass es doch schön ist, dass Charismatiker näher bei den Menschen leben...
Studiere ich am zweiten Satz aber noch etwas herum, frage ich mich, ob denn damit gemeint sein könnte, dass die Menschen allgemein wahngefährdet sind oder ob sich Charismatiker der ( Welt )anpassen.

Wie dem auch sei,ich weiss ja, dass Charismatiker oder Pfingstler oder Pfingstcharismatiker etc.. eigentlich nichts anderes wollen, als es vor Gott recht zu machen.

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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Di 25. Okt 2005, 10:58

Werter OnThePath,
Du bist erstaunt über diese "überkritischen" Kritiker der pfingstlichen Charismatik, die heute in vielen Foren zu erkennen sind. Ich kann Dir sagen diese Kritik geschieht schon seit genau 100 Jahren. Die Christen trauen diesem Phänomen nicht, seit es diese Bewegung gibt. Man kann sich nun fragen ob alle dies zigtausend Christen in den letzten hundert Jahren die Deiner Meinung nach überkritisch sind, alle daneben sind. Ist Dir nicht aufgefallen, hier in Jesus.ch wie oft das Thema "charismatisch" angesprochen wird¨. Diese Lehre der dritten Welle oder anders gesagt dieses Power Evangelism erzeugt sehr viele Fragen.
Mir gibt vor allem zu denken, dass es je länger je mehr ehemalige Pastoren pfingstlicher Gemeinden gibt, die sich komplet von dieser Lehre getrennt haben und nun in Bücher warnen von dieser Lehre. Ich selber habe erlebt, dass landesweite Leiter aus diesen Gruppierungen brandschwarz Lügen können. Kann ein echter von Gott eingesetzter Leiter einem fragenden Christen bewusst ist Gesicht lügen? Ich glaube kaum!


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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Di 25. Okt 2005, 11:57

Irgendwie interessant, wie das Thema Charismatik die Gemüter jahrein, jahraus in allen christlichen? und unchristlichen Foren die gemüter erhitzt.
In Jesus.de gibt es sogar e-mail Schlachten und Charismatiker drohen den Nichtcharismatikern oder ExCharismatikern mit Gericht Gottes und Tod etc...
Ich sehe es so. Charismatiker sind offenherzige Menschen, schwärmerisch (ist an und für sich weiter nicht schlimm)unnüchtern (da würde der Charismatiker wohl sagen, dass bei Pfingsten die Leute auch unnüchtern waren)etc...

Einige öffnen sich für Zauberei, Esoterik und andere benehmen sich effektiv wie Tiere.
Wer hat nun Recht? Der, der sagt."Lasst euch nicht verführen" ( in der Bibel wird zur Genüge von der Verführung gewarnt, aber es steht auch, dass der Abfall kommen muss!. Oder hat der Recht, der aufrichtig meint,Verführung sei etwas ganz anderes und habe mit der charismatischen Lehre nichts zu tun und alle, die warnen, seien halt lieblos?
Fragen über Fragen.
Mit Sicherheit weiss ich, dass wir einander lieben sollen(das bedingt auch, dass wir einander ohne Agressivität antworten sollen und das gilt für alle Seiten.

Ich persönlich habe noch eine offene Frage. Man kann sie auch per Pn beantworten.
Was ist gemeint, wenn in der Bibel steht, dass viele sagen werden, Herr Herr, haben wir nicht in Deinem Namen etc...
und er wird antworten:"Hinweg mit euch, ich habe euch nie gekannt..."
Um welche Christen handelt es sich da.




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Re: Charismatisch

Beitragvon onThePath » Di 25. Okt 2005, 12:16

@ mistral

Wenn ich mir vergegenwärtige, daß evangerlische Pastoren bisweilen alles Mögliche zu ihrem christlichen Glauben hinzufügen können,
die Katholiken Maria und Heilige bemühen als Mittler,
es Christen gibt, die Entmythologisieren,
ist es auch klar, daß Charismatiker übertreiben können.

Deshalb muß man Abweichungen von der reinen Lehre schon genau bezeichnen.


Was Kurt Koch anbelangt, so hatte er in charismatisch/pfingtlerischen Kreisen auch Freunde, die er schätzte, obwohl er die Bewegung scharf kritisierte.

Er sagt, er kenne genug treue Anhänger unter diesen (wenn sie auch keine Gabe der Geisterunterscheidubg haben), die in den Himmel kommen, die modernen Theologen aber nicht.

Also begründe Deine Kritik bitte etwas genauer.

mfg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Charismatisch

Beitragvon gibb » Di 25. Okt 2005, 15:01

Ahh,

der Name Kurt Koch kommt mir irgendwie bekannt vor. ich kenne ein Horst Koch. Irgendwie ein Zusammenhang, oder täusche ich mich?
gibb
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Di 25. Okt 2005, 17:08

Original von jerry
Ich persönlich habe noch eine offene Frage. Man kann sie auch per Pn beantworten.
Was ist gemeint, wenn in der Bibel steht, dass viele sagen werden, Herr Herr, haben wir nicht in Deinem Namen etc...
und er wird antworten:"Hinweg mit euch, ich habe euch nie gekannt..."
Um welche Christen handelt es sich da.




Jesus beantwortet Deine Frage im selben Abschnitt:

15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

17 Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.

18 Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

19 Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

20 Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?



Was ist "gute Frucht"? Nun, z. B. wenn Menschen zum Glauben kommen, dann ist das "gute Frucht":


Und was sagt Gott über Leute, welche die Kraft Gottes verleugnen, aber sonst pharisäerhaft am Gesetz kleben?

Die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.

"Solche meide".

Viele Grüße

stranger
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Re: Charismatisch

Beitragvon onThePath » Di 25. Okt 2005, 17:16

Original von gibb
Ahh,

der Name Kurt Koch kommt mir irgendwie bekannt vor. ich kenne ein Horst Koch. Irgendwie ein Zusammenhang, oder täusche ich mich?


Die Internetseite von Horst Koch bringt einiges an Beispielen aus Kurt Kochs Bücher über Seelsorge und Okkultismus und ähnliche Themen, darunter auch Aussagen zu Pfingstlern und Charismatikern.

mfg, oTp
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Di 25. Okt 2005, 18:11

Original von gibb
Ahh,

der Name Kurt Koch kommt mir irgendwie bekannt vor.



Er ist in christlichen Kreisen ja auch ziemlich bekannt... :D
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Re: Charismatisch

Beitragvon Such_Find » Di 25. Okt 2005, 18:23

@stranger
Die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.
Definier mal bitte was ein "gottseliges Wesen" für dich ist.
Je nach Übersetzung steht da auch was anderes...(du hast Luther zitiert(?))

Elberfelder:
«die eine Form der Gottseligkeit/Gottesfurcht haben, deren Kraft aber verleugnen.»

Das jüdische NT:
«...während sie zwar die äußere Form der Religion wahren, ihre Macht aber leugnen.»

Danggge schön...
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Di 25. Okt 2005, 18:40

Original von Such_Find
@stranger
Die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.
Definier mal bitte was ein "gottseliges Wesen" für dich ist.
Je nach Übersetzung steht da auch was anderes...(du hast Luther zitiert(?))

Elberfelder:
«die eine Form der Gottseligkeit/Gottesfurcht haben, deren Kraft aber verleugnen.»

Das jüdische NT:
«...während sie zwar die äußere Form der Religion wahren, ihre Macht aber leugnen.»

Danggge schön...



Gerne:

2. Timotheus 3,5

Luther 1912
Die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.

Interlinear Griechisch/Englisch (leider aus NA)
HAVING FORMing OF-devoutness THE YET ABILITY OF-SAME HAVING-disownED AND these BE-FROM-REVERTING.

"Äußere Form der Frömmigkeit" ist somit richtig - Luther ist und bleibt halt doch der Chefübersetzer! :D
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Re: Charismatisch

Beitragvon Such_Find » Di 25. Okt 2005, 18:55

@Stranger

Danke erstmal...
"Äußere Form der Frömmigkeit" ist somit richtig

Sorry, aber wenn ich "fromm" höre kommt mir ´ne Gänsehaut, ist negativ besetzt: «Krampf», evtl sogar «Heuchelei».

Wieso übersetzt David Stern hier mit "Religion"?


Nochmal dangggeschön im voraus...
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
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Re: Charismatisch

Beitragvon jerry » Di 25. Okt 2005, 19:45

@ stranger,

schon mal Dankeschön für die recht ausführliche Erklärung.
Heisst das nun, alle welche nicht Charismatiker sind verleugnen die Kraft Gottes?
Was mich noch etwas irritiert ist, dass da die Rede davon ist, dass Leute Herr Herr rufen und Jesus sozusagen davon überzeugen wollen, was für prima Christen sie doch gewesen seien, zumal sie Dämonen ausgetrieben hätten und geweisagt.

In welchen Glaubensgemeinschaften wird geweissagt und Dämonen ausgetrieben im Namen Jesu? :?
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Di 25. Okt 2005, 20:39

Original von jerry
@ stranger,

schon mal Dankeschön für die recht ausführliche Erklärung.
Heisst das nun, alle welche nicht Charismatiker sind verleugnen die Kraft Gottes?
Was mich noch etwas irritiert ist, dass da die Rede davon ist, dass Leute Herr Herr rufen und Jesus sozusagen davon überzeugen wollen, was für prima Christen sie doch gewesen seien, zumal sie Dämonen ausgetrieben hätten und geweisagt.

In welchen Glaubensgemeinschaften wird geweissagt und Dämonen ausgetrieben im Namen Jesu? :?




Hi Jerry,

nein, ich glaube nicht, dass der eine oder andere Vers irgend etwas mit Denominationen zu tun hat. Vielmehr geht es m. E. um die (Herzens-)Haltung Einzelner.

Nehmen wir mal das von dir erwähnte "Herr, Herr" - das sagen alle Christen, egal ob ultraorthodoxe, gnadenlose Pharisäer-Typen, vollkommen abgedrehte Irrlehrer oder die breite Masse der Christen zwischen diesen Extremen.

Die Verse sagen indirekt mehr aus:

1) Diese von Gott später Verworfenen hatten etwas getan, was wohl gottgefällig sein kann, jedoch in ihrem Fall nicht war (aufgrund ihrer Herzenshaltung).

2) Bei den "falschen Propheten" ist klar: Wenn es Falsche gibt, muss es auch Echte geben. Wo sind die Echten?

Jetzt zu deiner Frage eine Gegenfrage: In welchen Glaubensgemeinschaften werden Propheten hier und heute nicht verleugnet? Wohlgemerkt: Wir reden jetzt von den Echten.

Viele Grüße

stranger
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Re: Charismatisch

Beitragvon stranger » Di 25. Okt 2005, 20:53

Original von Such_Find
@Stranger

Danke erstmal...
"Äußere Form der Frömmigkeit" ist somit richtig

Sorry, aber wenn ich "fromm" höre kommt mir ´ne Gänsehaut, ist negativ besetzt: «Krampf», evtl sogar «Heuchelei».

Wieso übersetzt David Stern hier mit "Religion"?


Nochmal dangggeschön im voraus...



Hi Such_find,

prinzipiell geht es einfach um Äußerlichkeiten, sozusagen die Fassade des Christen aufrichten, jedoch keiner sein. Natürlich ist da "religiös" nicht falsch, denn es kann das Gleiche meinen. Von daher ist Frömmigkeit, mit der negativen Besetzung, wie du es sagst, eben genau richtig - denn dieser Vers soll ja gerade Negatives ausdrücken. Es geht um Schein, und der Schein ist nur dann gut, wenn man es nicht merkt. Also zielt dieser Vers eher auf unauffälige, angepasste, religiöse, fromme Scheinchristen.

Viele Grüße

stranger

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Re: Charismatisch

Beitragvon mistral » Mi 26. Okt 2005, 09:55

Hallo zusammen,

Es gibt eine Gruppe von Menschen die einmal zu Jesus sagen werden: Haben wir nicht in deinem Namen das und jenes getan.
Hier geht es somit um eine Gruppe Menschen die ein sehr frommes Wesen an den Tag legen und dauernd Jesus, Jesus rufen. Dieses Gerichtsurteil Jesu ist ein Urteil über Handlungen die Menschen vollbringen, ohne Jesus und seinen Willen überhaupt zu kennen.
Was ist den heute in gewissen Kreisen mehr und mehr Trumpf? Zeichen und Wunder tun! Es gibt heute bereits eine Zeichen und Wunderbewegung. Um diese Wunder zu tun reisen sie um die halbe Welt um "den Geist der Wunder" zu empfangen. Ich selber habe leider in meinen früheren Tagen für die SPM Brig mitgeholfen eine solche Reise zu organisieren. Ich könnte mir heute noch die restliche Haare ausreisen, wenn es nicht zu arg schmerzen würde.
Es gibt somit eine gewisse Gruppe Christen, die verlagern ihren Glauben mehr und mehr zum schauen! Es ist traurig aber wahr.
Übrigens: Hat sich jemand von Euch schon einmal Gedanken gemacht über dieses Urteil von Jesu, als diese Menschen zu ihm sagten: "Haben wir nicht in deinem Namen grosse Wunder getan". ER HAT IHNEN DIESE WUNDER DIE SIE TATEN, NICHT ABGESPROCHEN!! Also ist es möglich OHNE Jesus grosse Wunder zu tun. Schon jetzt, bevor der Antichrist in Person da ist, der dann diesen Wundern noch das grosse Finale geben wird¨.

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