Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » So 18. Aug 2019, 16:57

Dann will ich noch was beisteuern zur Untermauerung der Analogie zwischen Trinität und Allaussöhnung. (eigentlich könnte ja jeder suchen, doch ich mache ich das der Direktheit halber doch)

1Tim 2,5: Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der
Mensch Christus Jesus,

Das Wörtchen „ein“ wird im Griechischen hier sehr betont, was „genau ein“ bedeutet. Jesus als Mittler zwischen dem allein wahren Gott und den Menschen kann dann nicht selber dieser Gott sein, für den er vermittelt.

1Kor 8,6 : so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu
ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

Der allein wahre Gott wird hier mit dem „Vater“ gleichgesetzt und Jesus separat als jemand weiteres („Herr“) aufgezählt. Ersteres betone ich deshalb, weil da NICHT steht: „nur einen Gott, die Trinität“ oder „nur einen Gott, Vater, Sohn und Heliger Geist“, sondern „nur einen Gott, der Vater“. Da Jesus nicht der Vater ist, widerspricht dieser Stelle seiner angeblichen Gottheit .

Eph 4,5-6: ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater unser aller, der da ist über euch
allen und durch euch alle und in euch allen.

„ein Gott und Vater“ sagt wiederum aus, dass unser alleiniger Gott zugleich der Vater ist, also insbesondere nicht der Sohn bzw. nicht Jesus.

Johannes 17,3: Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du
gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Jesus nennt den Vater (und nicht irgendeine Trinität) im Gebet den allein wahren Gott.

Jak 1,13: Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann
nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Jesus dagegen ist „in allem versucht worden in gleicher Weise wie wir“ (Hebr. 4, 15), insbesondere auch zum Bösen, was bei Gott nach der Jakobusstelle nicht möglich ist.

1. Timotheus 6,13–16: Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus
Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis,
daß du das Gebot unbefleckt, untadelig haltest bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,
welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und
Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand
kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann
. Dem sei Ehre und ewige Macht!
Amen.

Was soll man dazu sagen? Jesus dagegen ist für uns gestorben und wurde auch davor und danach von vielen Menschen gesehen.

1. Korinther 15,28: Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst
untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

Wenn Jesus selber schon Gott wäre, dann bräuchte er sich nicht zusätzlich dem Vater
zu unterwerfen, damit Gott alles in allem sei.

2. Korinther 5,19: Denn Gott war in Christus …

Aha, Gott war in Gott?!?

Johannes 20,17: Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater
und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Jesus bezeichnet schon allein den Vater als seinen Gott. Da es auch nur einen Gott gibt, kann er selber nicht Gott sein. Dass Gott einen Gott hat würde sich auch schon ziemlich bizarr anhören.

Markus 1,1: Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes,

Das Genitiv verrät mir, dass Jesus nicht dieser Gott ist, sondern sein „Sohn“.

-------
Und man kann noch sehr viele weitere, ähnliche Bibelstellen und gewiss auch andere finden – kein Anspruch auf Vollständigkeit. Zusammenfassend ist für mich Jesus als „Sohn Gottes“ ein höheres Wesen in der Rangfolge zwischen Gott und den Engeln angesiedelt. Andere Stellen zeigen, dass er vor seiner Fleischwerdung im Himmel schon existiert hat und sich dann erniedrigt hat, indem er Mensch geworden ist und dabei seine himmlischen Eigenschaften aufgegeben hat (bis er wieder verherrlicht wurde).

Was will ich nun mit all den Stellen sagen? Nun, wenn ihr als Trinitarier den Allaussöhnern Widersprüche zur Schrift unterstellen wollt, dann ist das bei all den obigen Stellen (die der Trinität widersprechen) recht heuchlerisch und unglaubwürdig, wie ich finde.

Aber ich weiß ja, das sind gar keine Widersprüche, sondern nur „Geheimnisse Gottes“. - Dasselbe sage ich ja für die Allversöhnung auch, indem ich diesen „Joker“ ausspiele. Komischerweise ist bisher auch keiner auf diesen Punkt eingegangen, sondern es wurden einfach weiter Stellen gegen die Allaussöhnung gefeuert. Dann könnt ihr euch im Zweifelsfall doch die Antwort der Allversöhnung auf eure Stellen selbst geben - die Antwort dürfte zwar nicht die beste sein, aber eine mit der ihr sehr gut leben könnt!
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » So 18. Aug 2019, 17:24

@onThePath

Fakt ist doch, dass du dir quasi auf die Brust klopfst und irgendwelche Erfahrungen von dir nennst, um deiner Aussage Gewicht zu geben, statt deine Aussage (Allversöhnung ist schwammig etc.) konkret mit Inhalt zu begründen.

Ich jedoch habe durch die genannten Analogien gezeigt, dass die Allversöhnung zumindest ganz ähnlich schwammig ist wie die Trinitätslehre, wenn du unbedingt das Wort „schwammig“ verwenden willst. Du hast keinen konkreten inhaltlichen Grund genannt, wieso du die Trinitätslehre nicht schwammig findest, die Allversöhnung dagegen schon oder wieso die von mir angeführten Bibelstellen die Allaussöhnung nicht lehren.
Irgendwas ohne Gründe daher sagen bzw. behaupten kann jeder. Und selbst wenn du der Papst wärest, würde das deine Aussagen nicht wahrer machen (in diesem Fall wäre vielleicht eher das Gegenteil der Fall ;) , aber mir ist kein besseres Bild eingefallen). In so ziemlich allen christlichen Denominationen gibt es vorbildlich lebende Christen, die viel erlebt haben.


@Habatom

Ich kann dir in vielen Punkten gar nicht folgen, wie zum Beispiel:

Wenn die Bibel von Elohim - Gottes Söhne - Engelwesen - von denen es abgefallene oder auch nicht abgefallene gibt -- spricht...

dann gibt es hier keine Möglichkeit für abgefallene Engel sich zu bekehren..
sie werden gefangen genommen und gebunden ..von Gott... zur bestimmten Zeit…

Warum nicht?

Bei einem Judas dagegen gab es keinen Raum zur Buße mehr... auch wenn Jesus in einem Evangelium Judas noch mit Freund anspricht:

Im irdischen Leben fand Judas keinen Raum zur Buße. Aber wie schon geschrieben, wird eine spätere Buße dadurch doch nicht ausgeschlossen.

Was ich aber gut finde, ist dein Verweis auf Römer 9:

19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?


Damit kann man die von mir gestellte Frage der Gerechtigkeit Gottes angehen. Allerdings finde ich das ganze Thema und Römer 9 als recht schwer gewichtig und das hätte mit dem eigentlichen Thread-Thema nicht so viel zu tun.
Ich vermute dagegen, dass „niemand“ Römer 9 so wörtlich versteht wie es da klingt. Ein recht bekannter Prediger hat mal darüber sinngemäß gesagt: „Also zu so einem Gott habe ich mich nicht bekehrt!“

Also danke für den Hinweis! Ich fühle mich gerade jedoch nicht in der Lage, das Thema hier gebührend zu vertiefen.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Leuchte » So 18. Aug 2019, 18:24

Was ist dann mit Heb 1, wo von Jesus gesprochen wird: "dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit"?
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Leuchte » So 18. Aug 2019, 18:26

Welche Bibelstellen zeigen uns (ansatzweise), dass es eine All-Versöhnung geben wird? Folgende Stellen gelten nicht

- was Gott mit Seiner Macht alles kann

- was Gott aus Seiner Liebe alles will
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » So 18. Aug 2019, 20:58

Yuki, du sagst, du kannst eine Antwort geben, entschuldige, aber es passt irgendwie, eine Antwort geben die todsicher wahr ist ?

Da wärst du nicht sie erste....
Da ich geradlinig direkt bin, kann ich etwas unbequem antworten:
Du bist anscheinend fit, deine Überzeugungen überzeugend darzulegen. Aber da bisher nichts überzeugend war, frage ich mich, wie du deine Überzeugungen uns nahelegen möchtest.
Was haben wir nun zu erwarten ? Etwas in Richtung Lorber ? Oder was die esoterischen Christen via Astra lehren ? Leg los, ich bin quasi auf jede Art von Überzeugungsversuchen vorbereitet.

Oder möchtest du nur endlos dich über Bibelauslegungen streiten ? Das führt doch niergendwo hin.

Was die Trinitätslehre betrifft, so finde ich es nicht so interessant, um darüber lange zu streiten. Bei dieser Frage bricht der christliche Himmel nicht so schnell zusammen.

Die Allversöhnung ist auch nicht so wichtig für Menschen, die sich bemühen, nach Gottes Willen zu leben. Weil sie wissen, dass Gott gerecht ist.

Also, wenn Menschen mit Hilfe der Bibel zum wahren Gott finden, brauchen wir dann noch deine Wahrheiten ? ( Wenn sie denn wahr wären ).

Lg, otp
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 10:08

Hi Yuki,

als (zumindest für mich) sehr, sehr merkwürdigen "move" verquickst du hier penetrant die Thematiken "Dreieinigkeit" mit "Allversöhnung".

Zu beiden gibt es hier selbstverständlich aktive threads. Aber okay. Gern zeige ich dir auf, wie contra-biblisch diese sog. "Allversöhnung" ist. Auf meine diesbezüglich bereits geposteten Bibelstellen bist du bis dato nicht eingegangen. Okay, dann probieren wir es mal andersherum. Sage doch mal, wo du aus deiner Sicht biblisch diese sog. Allversöhnung ableitest? Dann versuche ich halt darauf einzugehen.

Das entspricht dann auch dieser Nachfrage:

Leuchte hat geschrieben:Welche Bibelstellen zeigen uns (ansatzweise), dass es eine All-Versöhnung geben wird? ...


Gruß
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 10:25

onThePath hat geschrieben:...Die Allversöhnung ist auch nicht so wichtig für Menschen, die sich bemühen, nach Gottes Willen zu leben. Weil sie wissen, dass Gott gerecht ist...


Hi oTP!

Für mich ist diese sog. Allversöhnung sogar eine der wesentlichen "Gruben" (du weißt, wie ich das meine) der christlichen Ausdrucksformen überhaupt.

Du weißt es, ich weiß es: Worauf des ankommt, ist nun einmal ganz ausdrücklich

- die persönliche Beziehung zu Jesus als dem Messias. Jesus also als seinen Gott, Herrn und Erlöser ganz persönlich anzunehmen. Dieses beinhaltet logischerweise zunächst die eigene Verlorenheit aufgrund der Sündennatur zu realisieren. Zu wissen, dass die (ebenso) logische Konsequenz dessen sonst die ewige Verlorenheit darstellt. Das Golgathageschehen für sich ganz, ganz persönlich in Anspruch zu nehmen!!!

"Allversöhnung" steht dem leider diametral entgegen. Das ist so "...alles wird gut. Ich kann weiterleben wir bisher...Gott wird schon machen..."

Ja, Gott hat gemacht. Aber ganz anders: Er wurde Mensch, Er ging für uns ans Kreuz, Er litt die Strafe, die wird sonst unabwendbar verdient hätten, Er litt stellvertretend für uns, Ihm allein müssen DÜRFEN! wir vertrauen und müssen konsequent Ihm unser Leben übergeben!

Ich weiß, dass ich selbstverständlich bei Dir "offene Türen eintrete". Wollte hiermit einzig die Wichtigkeit dieser Thematik herausheben. "Allversöhnung" ist eben DIE schiefe Ebene (ab in die Verdammnis!) schlechthin.

VG
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Mo 19. Aug 2019, 10:44

Thelonious hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:...Die Allversöhnung ist auch nicht so wichtig für Menschen, die sich bemühen, nach Gottes Willen zu leben. Weil sie wissen, dass Gott gerecht ist...


Hi oTP!

Für mich ist diese sog. Allversöhnung sogar eine der wesentlichen "Gruben" (du weißt, wie ich das meine) der christlichen Ausdrucksformen überhaupt.

Du weißt es, ich weiß es: Worauf des ankommt, ist nun einmal ganz ausdrücklich


Thelo


Ja, Thelo
Ich wollte auch nur betonen, dass man als Christ ohne den Glauben an die Allversöhnung leben kann. Ohne an Gottes Gerechtigkeit zweifeln zu müssen.

ist es ja so:
Säht man Zweifel an der Dreieinigkeit Gottes oder braucht unbedingt die Allversöhnung, dann beginnt der Umbau des ganzen Glaubensgebäudes. So gehen christliche Sonderlehren vor.
Deshalb fragte ich ja Yuki, ob sie auch noch andere spezielle Lehren hat, die angebliche Ungenauigkeiten und falschen Lehren des Christentums korrigieren sollen zu einem angeblich "wahren Christentum".

Darauf kann ich verzichten angesichts ZJ, STA, Mormonen, Supercharismatikern, Lorberianer und eindeutige Mischformen mit Hinduismus. Die wissen alle alles angeblich besser.

lg, oTp
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 10:48

Hi oTP,

wie gesagt: vollkommen d'accord zwischen uns beiden! Ich wollte auch nur aufzeigen, wie diabolisch diese sog. Allversöhnungslehre in der Konsequenz ist.

VG
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lazar » Mo 19. Aug 2019, 16:14

Leuchte hat geschrieben:Welche Bibelstellen zeigen uns (ansatzweise), dass es eine All-Versöhnung geben wird? Folgende Stellen gelten nicht
- was Gott mit Seiner Macht alles kann

- was Gott aus Seiner Liebe alles will


Hi Leuchte!
Warum sollten in der Bibel keine Stellen gelten, die darauf hindeuten, was „Gott aus Liebe alles will“?
Wenn Gott mitunter sogar selbst die" Liebe" ist?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele Christus-Gläubige den Gedanken unerträglich fänden, dass ein wesentlich sündigerer Mensch oder gar einer, der „nur kein Christ ist“ – von Christus dennoch in den Himmel eingelassen wird? Also ihr eigener "Heiligen/Auserwählten-Status" und Glaube an Christus in allen Grundfesten schwerst erschüttert wird.

Aber schließlich ist doch keiner von den Menschen gänzlich ohne Sünde? An welcher Stelle soll Gott dann anfangen „auszusortieren“? Zwischen denen, die seinen Willen kennen und auch in ihren Werken so weit wie möglich anstreben zu tun - also Ihm dienen - und den ganz und gar gegenteilig Gesinnten?

Oder nach dem Prinzip eines anderen christlichen Glaubens, der all diese Theologie über den Haufen wirft und behauptet, allein der Glaube an das blutige Opfer Christi zur Vergebung seiner Sünden mache ihn vor Gott und dem Himmel gerecht, und den Eintritt ins Himmelreich und damit in das ewige Leben sicher.

Entscheidend ist in jedem Fall natürlich die allmähliche WANDLUNG von der fleischlichen Gesinnung des Menschen hin zu Gottes Vollkommenheit (sonst wäre auch eine "Allaussöhnung nicht möglich).

Wenn diese Wandlung jedoch trotz stärkstem Glauben an Gott in keinster Weise stattfindet, was ist dann?
Oder wenn Gottes Vollkommenheit im Prinzip überhaupt niemand erreichen kann (aus welchen Gründen auch immer) - soll Gott dann alle Menschen gleichsam der Sintflut eliminieren, sprich nach der ersehnten Apocalypse höchstens ein paar von uns übriglassen? Wo ist danach der Rest? Für immer tot - oder in der Höllen Pein?

Kann dies wirklich im Sinne eines liebenden Vaters sein? Oder wollen viele am Ende gar keinen liebenden Vater?
Auf die Gefahr hin, dass sie selbst im Feuersee oder in der ewigen Pein landen, weil sie sich verschätzt haben.
Manchmal verstehe ich es ehrlich gesagt nicht, was Christen von Christus/Gott erwarten. Liebe, Treue und Barmherzigkeit für sich selbst, aber dafür härteste Gerechtigkeit gegenüber anderen?

Ungerechtigkeit kann man schließlich von Gott als "Sein alleiniges Volk" erwarten?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 21:22

Hallo Lazar,


Gott liebt jeden Menschen, das ist wahr.
So entspricht es auch Gottes Liebe, das sie langmütig und geduldig ist. Jedem Menschen Zeit gibt, ob er nicht von seinen Wegen umkehren möchte. Seinen Wegen, die bezeugen, das er Gott nicht kennt und nichts von Gott wissen möchte.


Gott vergewaltigt nun nicht. Er rennt keine Herzenstüren ein. Er überflutet nicht mit Liebe und seinem Geist, auf das dann der Mensch gar nicht anders kann, als nur an Gott zu glauben.

Er klopft leise an. Und wartet. Ob ihm nicht jemand öffnet.


Und hier ist unser (freier) Wille gefragt. Unsere Ohren nicht zu verschließen, unser Herz nicht zu verhärten, wenn wir seine (Gottes) leise Stimme hören.

Die auch schon bei Elia nicht im Donnergetöse mit großem Wundern zu vernehmen war (auch wenn es das bei Zeiten - siehe die Bekehrung eines Saulus zu einem Paulus - auch mal geben kann). Der geist Gottes kommt eher mit einem leisen Säuseln.

Wir müssen erst einmal zur Stille kommen, um überhaupt Gottes Reden hören zu können.


Der Punkt ist doch der, das wir Menschen von Gott erstmal Hilfe benötigen, das wir uns als Menschen erkennen, die bislang ohne Gott gelebt haben. In der Trennung von Gott uns befinden. Und auch wenn wir als Kind noch nicht in Übertretungen gefallen sind - noch hier unschuldig sind vor Gott, wird irgendwann der Punkt kommen, wo wir entdecken, das wir aus eigenem Vermögen vor Gott nicht gerecht werden können. Ihm nicht gefallen können. Und wenn wir uns noch so sehr anstrengen.

Und wenn wir dann bis ans Lebensende nichts von Gott wissen wollen, dann wird Gott uns richten nach unseren Werken.

Wenn wir aber durch den Glauben in Christus unsere Gerechtigkeit vor Gott erleben - weil Christus uns gerecht gemacht hat - dann können wir vor Gott bestehen. Schon jetzt zu Lebzeiten. Weil wir in Jesus Christus jemanden gefunden haben, in dem Gott uns unsere Schuld nicht mehr anrechnen wird.

Ist Gott also ungerecht, wenn Menschen auf ewig verloren gehen?
Wenn sie Zeitlebens Gott nicht gewollt haben?


lg,
habatom
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Leuchte » Mo 19. Aug 2019, 21:50

Hallo Lazar,

Aber schließlich ist doch keiner von den Menschen gänzlich ohne Sünde? An welcher Stelle soll Gott dann anfangen „auszusortieren“? Zwischen denen, die seinen Willen kennen und auch in ihren Werken so weit wie möglich anstreben zu tun - also Ihm dienen - und den ganz und gar gegenteilig Gesinnten?

@Habatom hat es schon sehr schön und treffend beschrieben.

Hier noch kurz meine Worte. Die Ursache für den Sündenfall war die Rebellion gegen Gott insgesamt (Unglaube, Ungehorsam). Die Erlösung ist also genau der Schritt wieder zurück: sich unter die Loyalität Gottes stellen. Dabei ist die Gesinnung entscheidend - die Entscheidung, wieder mit Gott im Reinen zu sein. Die Ungerechten sind nicht deshalb solche, weil sie mehr gesündigt haben, sondern weil Gottes Angebot, wieder eine Familie zu werden, abgelehnt haben und damit an ihrem Zustand der Rebellion festhalten.

Richtig ist, wie du schreibst, dass es Christen gibt, die "im Glauben an Jesus" ihr altes Leben der Ichsucht führen. Ihr "Glaube" wird sie nicht retten. Richtig ist auch, dass es Gerechtgesprochene geben wird, die in ihrem Leben keine Christen waren (aus welchem Grund auch immer), die aber ganz ernsthafte Christusnachfolger geworden wären, wenn sie es könnten. Gott ist der Herzenskenner und Seine Gerichte sind gerecht.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 10:16

Leuchte hat geschrieben:
Hier noch kurz meine Worte. Die Ursache für den Sündenfall war die Rebellion gegen Gott insgesamt (Unglaube, Ungehorsam). Die Erlösung ist also genau der Schritt wieder zurück: sich unter die Loyalität Gottes stellen. Dabei ist die Gesinnung entscheidend - die Entscheidung, wieder mit Gott im Reinen zu sein. Die Ungerechten sind nicht deshalb solche, weil sie mehr gesündigt haben, sondern weil Gottes Angebot, wieder eine Familie zu werden, abgelehnt haben und damit an ihrem Zustand der Rebellion festhalten.




Hier möchte ich (so kurz wie mir es möglich ist) noch einmal differenzieren und es genauer betrachten und formulieren:

Die Ursache für den Sündenfall - das der Mensch in eine Trennung von Gott geriet - wurde ausgelöst durch die Schlange/den Satan dann... der an Eva herantrat - die von Adam vom Gebot Gottes gehört hatte und dieses noch verschärft wieder gab: Und rührt sie (diese Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse) auch nicht an...
Das hatte Gott Adam nicht gesagt. "Rührt sie auch nicht an".

Er sagte lediglich: Wenn du davon isst - dann wirst du unweigerlich eines Todes sterben.

Von daher kam nun die Schlange zu Eva und fragte:

Sollte Gott wirklich gesagt haben, das ihr nicht von allen Bäumen des Gartens essen dürft:

Gott hatte zuvor Adam gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen. Aber wenn ihr (dann) vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen esst, dann werdet ihr unaufhaltsam sterben.

Eva antwortet der Schlange:

1. Mose 3,
2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

Nun wird die Schlange zweideutig und darin liegt die Verführung und der Fluch, den die Schlange/der hier abfallende Engel gerade , trifft:

4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,


hier erinnert mich gerade das Wort keineswegs --- an Kain ... der auf seinem Wege, in seinen Begierden und in seinem Neid und seiner Eifersucht..dann zum Mörder .. zum Schuldigen an Abel und somit auch an Gott (da alle Menschen nach dem Bilde Gottes gemacht sind) wurde...

Und es erinnert mich daran: Wenn hier die Schlange von "Ihr werdet" - plötzlich in die Mehrzahl geht und Adam mit einschließt...
und in Bezug darauf, das ja eines Tages wir in Christus nun ewig leben... der Tod uns nicht halten kann..

aber : definitiv ist es eine Lüge - denn in Folge starben dann alle Menschen einen Tod. Mit dem Ablegen des irdischen Leibes... Staub bist du und zu Staub sollst/wirst du wieder werden..


5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Ihr werdet wissen, was nicht gut für euch ist. Sich nämlich aus der Abhängigkeit und Fürsorge Gottes heraus zu bewegen. Wie es ein verlorener Sohn tat, der vom Vater sich sein Erbe aus bezahlen ließ und erst bei den Schweinen landen musste, um zur Einkehr und zur Umkehr zu gelangen.

Gott weiß dann zwar, was böse ist. Aber er hat sich nie damit identifiziert. Genauso wie Jesus. Er ist nie dem Bösen/dem Teufel gefolgt in dessen Versuchen ihn aus der Abhängigkeit von Gott hinaus zu bewegen.

Jetzt kommt aber das eigentliche erst:

6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen war -- Augenlust... wonach ich mich sehne, wovon ich glaube das es gut für mich sei..

wenn ich allein an die viele Werbung denke, die uns alles anbieten will wovon sie sagt, das es gut für uns ist....

Aber hier kommt nun die Natur Evas - (was die Bibel den alten Adam nennt) zu Tage...
der Wunsch nach Verbesserung - nach etwas besonderem... nach Wissen, das sie empor hebt... das ihr Überlegenheit schenkt... ein natürlicher Wesenszug im Menschen ...

--- der sich zum Guten wie zum Bösen richten kann... also schon grundsätzlich von Gott gewollt ist.

Gut zu essen --- Fleischeslust --- was ich mir alles an Besitz einverleiben möchte.. worin ich mich (ab)sichern möchte... worin ich mein Leben dann daraus in die eigene Hand nehmen möchte... --- unser innerstes Wesen... steht dann auch in Vers 6 an erster Stelle.... die Lust der Augen an zweiter Stelle .. der Geist der mich treibt... klug zu sein, klüger zu sein, weiser zu sein..

sie nahm, sie aß und sie gab auch ihrem Manne. Der dadurch nicht aus seiner Verantwortung fiel, weil von Verantwortung für die Frau kann keine Rede sein und Verantwortung vor Gott konnte er noch nicht inne haben. Insofern traf auch nicht Adam ein Fluch, sondern "nur" dem Ackerboden. Und dann der Schlange. Adam wurde zwar das Gebot gegeben und er hatte seine Frau darauf hingewiesen, aber auch er konnte die Folgen seines Tuns nicht absehen.

7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.



Es wurden ihnen die Augen aufgetan insofern sie sich selbst in ihrem Menschsein erkannten. In ihrer Individualität. Als einzelne Personen die sich nun einer Umgebung gegenüber sahen, in denen sie sich nackt und hilflos vorkamen. In ihrer Individualität und dem Wunsch ihr Leben selbst meistern zu wollen.
Gleichzeitig hier auch die Entdeckung eines Schamgefühls. Ein Hinweis auf eine Pubertät, wie sie jeder Mensch im Laufe seiner Entwicklung erleben kann.

8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten.

Und sie hörten .. Gott den HERRN (JHWE) -- nicht den Vater... sondern den allmächtigen Schöpfergott hier... der sie ins Leben gerufen hatte...
Und zwar sie beide.. Anfangs erging das Gebot an Adam - bevor Eva aus Adam gemacht wurde. Eva hörte dann viel von Adam. Beiden hatten wohl Umgang mit Gott. Aber nun wurden ihnen Ohren eröffnet, im Sinne dessen das sie sich von Gott unterschieden. Insofern das sie sich - in Bezug auf Gott - als Individuen sahen.

Und nun heißt es: Und Adam versteckte sich -- mit seiner Frau... vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten.

Hierzu ist noch zu sagen, das der Baum des Lebens - ebenso wie der Baum der Erkenntnis beide in der Mitte des Gartens standen. So könnten sie hier also zwischen dem Baum des Lebens (welcher Jesus dann verkörpert - von dem wir als Christen "essen" leben) und zwischen dem Baum der Erkenntnis des Gutem und des
Bösen gestanden haben.

Vor dem Angesicht Gottes des Herrn - Adam (und auch Eva) sind nach dem Bilde Gottes geschaffen .. in Bezug auf ihn hin...

Dieser Bezug machte ihnen nun Angst. Und Adams Erinnerung meldete sich, da er ja etwas getan hatte, wovon Gott ihm gesagt hatte, das es er, wenn er davon esse, sterben müsse.

Vers 9-12 muss ich jetzt abschließend noch dazu betrachtet sehen:

9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

An welchem Punkte deines Lebens bist du angelangt? Er wusste natürlich wo Adam ist.... Aber er wollte Adams Aussage hören:

10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Adam sagt nun gar nicht, wo er ist. Er fürchtet sich, weil er sich nun als nackt und aufgedeckt erlebt. Auch in dem was er tat. Eine Tat, die ihm in das Unabhängigsein wollen von Gott geführt hat. Und er weiß noch keinen Ort, wohin er gehen kann.

11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.


Oft wird Vers 12 nun so gedeutet, als das Adam hier seine eigene Verantwortung auf die Frau schiebt.
Das sehe ich aber erstmal so nicht begründbar. Denn Adam berichtet sachgerecht. Nennt Fakten. Die Frau, die du mir zugestellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.

Was Gott nun tut, er stellt Adam in eine Verantwortung. Weil du das getan hast:
Somit mutet Gott jetzt Adam zu, den Weg, den er hier eingeschlagen hat, auch in Folge weiter zu gehen.


Und die Folge war der harte mühsame Broterwerb in einer Welt, wo halt nicht die Früchte von den Bäumen (in den Mund) fallen.

Der Frau gegenüber, die klüger sein wollte... sich verführen ließ.... (was ihr auch nicht erstmal zu verübeln war... wusste sie es doch nicht besser..was da auf sie zukam.. - daher antwortet sie ja Gott, das die Schlange sie verführt habe..was ja auch der Fall war)
wurde nun ebenfalls eine Bindung gegeben. Nämlich die Bindung an ihren Manne und ihren Nachkommen/Kindern -
16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.



vielleicht soweit erstmal....

lg,
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Di 20. Aug 2019, 12:42

Lazar hat geschrieben:Warum sollten in der Bibel keine Stellen gelten, die darauf hindeuten, was „Gott aus Liebe alles will“?
Wenn Gott mitunter sogar selbst die" Liebe" ist?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele Christus-Gläubige den Gedanken unerträglich fänden, dass ein wesentlich sündigerer Mensch oder gar einer, der „nur kein Christ ist“ – von Christus dennoch in den Himmel eingelassen wird? Also ihr eigener "Heiligen/Auserwählten-Status" und Glaube an Christus in allen Grundfesten schwerst erschüttert wird.


Hi Lazar,

schon der Einstieg ist - gelinde gesagt - schlecht. "Gott ist Liebe" ist eine Sequenz dessen, was wir als Gotteseigenschaften erkennen dürfen. Du klammerst dich händeringend an einen Aspekt, weil er dir so (vermeindlich) gut in den theologischen Krams passt. Richtig?

Und so spielst du weiter mit der Thematik, also dein
Lazar hat geschrieben:...Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele Christus-Gläubige den Gedanken unerträglich fänden, dass ein wesentlich sündigerer Mensch oder gar einer, der „nur kein Christ ist“ – von Christus dennoch in den Himmel eingelassen wird? Also ihr eigener "Heiligen/Auserwählten-Status" und Glaube an Christus in allen Grundfesten schwerst erschüttert wird.
.

Du spielst also tatsächlich mit heilsentscheidenden Fragestellungen. Du hast dich vergriffen, Soteriologie ist nämlich kein Spielball.

.../2
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Di 20. Aug 2019, 12:56

DAS ist massgebend, keine Lazarschen Wunschgedanken, kein "Liebe-ist-Gebrabbel", sondern die Heilige Schrift-

Also in diesem konkreten Kontext u.a.

Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes4 offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird,
22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied;
23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,5
24 sodass sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade6 aufgrund der Erlösung7, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren,
26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens!
28 So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.
29 Oder ist Gott nur der Gott der Juden und nicht auch der Heiden? Ja freilich, auch der Heiden!
30 Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.
31 Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr bestätigen wir das Gesetz.

(Röm. 3,21-26, SCHL2000)

Da wir nun aus Glauben gerechtfertigt sind, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus,
2 durch den wir im Glauben auch Zugang erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und wir rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes1.
3 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, weil wir wissen, dass die Bedrängnis standhaftes Ausharren bewirkt,
4 das standhafte Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;
5 die Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden;2 denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist.
6 Denn Christus ist, als wir noch kraftlos3 waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben.
7 Nun stirbt kaum jemand für einen Gerechten; für einen Wohltäter entschließt sich vielleicht jemand zu sterben.
8 Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
9 Wie viel mehr nun werden wir, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, wie viel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben!
11 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

(Röm. 5, 1-11, SCHL2000)

Da ist kein von der Heiligen Schrift bezeugter Weg, der bewirken würde, dass ein
Lazar hat geschrieben:wesentlich sündigerer Mensch oder gar einer, der „nur kein Christ ist“ – von Christus dennoch in den Himmel eingelassen wird
. Predige" also bitte nicht weiter auf dieser schiefen, erlösungsfernen Ebene!.

Gruß
Thelonious
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mi 21. Aug 2019, 05:41

@Thelonius @Leuchte

Welche Bibelstellen zeigen uns (ansatzweise), dass es eine All-Versöhnung geben wird? ...


Eine Antwort liegt in meinem allerersten Post; liest das irgendjemand von euch überhaupt? - Bisher wird in diesem Thread von vielen darüber argumentiert wie absolut biblisch die Trinitätslehre sei, dabei war ich gar nicht auf eine absolute Beurteilung der Allversöhnungslehre nach der Schrift aus, sondern nur nach einer relativen (gemessen an der Trinitätslehre). Und das habe ich schon mehrfach betont. Da mutet es mir seltsam an, wenn z.B. so was kommt:

als (zumindest für mich) sehr, sehr merkwürdigen "move" verquickst du hier penetrant die Thematiken "Dreieinigkeit" mit "Allversöhnung".

Zu beiden gibt es hier selbstverständlich aktive threads. Aber okay. Gern zeige ich dir auf, wie contra-biblisch diese sog. "Allversöhnung" ist. 

Vielleicht hilft es auch, meine Überschrift zu lesen, die bei jedem Beitrag als Betreff dabei steht (leider etwas abgeschnitten). Wenn ich einige Buchstaben mehr Platz gehabt hätte, so hätte ich als Überschrift genommen: Warum glaubt „jeder“ an die Trinität, aber „niemand“ an die Allversöhnung?
So habe ich versucht (nicht nur in der Überschrift) diesen relativen Charakter zu betonen. Interessant, wie du (Thelonius) dann bei dem Schwenk zum Absoluten mitwirkst (also weg von meiner eigentlichen Frage) und mir dann noch schreibst, dass es aktive Threads gibt zu den Themen Trinität und Allversöhnung. Wie soll ich das unter diesen Umständen deuten, als nur so, dass du das Gegenteil der Arbeit eines (guten) Moderators machst?!


@Thelonius

Und eine Antwort auf deine Bibelstellen habe ich indirekt schon gegeben: Ich deute diese Stellen vorerst als „Geheimnisse Gottes“ bis ich eine bessere Antwort auf sie habe. Ich glaube, ich habe auch angedeutet, dass ich mich nicht wirklich tief mit der Allversöhnung beschäftig habe. Aber für meine Fragestellung reicht es offenbar. Und für den Fall, dass du diese Antwort kritisieren solltest, habe ich mit Bibelstellen gegen die Trinitätslehre vorsorglich „zurückgeschoßen“. Einfach um die Analogie zwischen Trinitätslehre und Allversöhnung zu betonen, die ich meine: Wieso muss ich in der Allversöhnung auf alle Gegenstellen eine Antwort haben, wenn ihr in der Trinitätslehre nicht auf alle Gegenstellen eine Antwort habt? Das war also meine Antwort auf deine Stellen. Ich will nicht bestreiten, dass die Stellen von dir gute Stellen sind für das Thema Allversöhnung (bis auf deine letzten Römerstellen), aber das sind meine auch – für das Thema Trinität.


Du hast geschrieben:

- die persönliche Beziehung zu Jesus als dem Messias. Jesus also als seinen Gott, Herrn und Erlöser ganz persönlich anzunehmen. Dieses beinhaltet logischerweise zunächst die eigene Verlorenheit aufgrund der Sündennatur zu realisieren. Zu wissen, dass die (ebenso) logische Konsequenz dessen sonst die ewige Verlorenheit darstellt. Das Golgathageschehen für sich ganz, ganz persönlich in Anspruch zu nehmen!!!

"Allversöhnung" steht dem leider diametral entgegen. Das ist so "...alles wird gut. Ich kann weiterleben wir bisher...Gott wird schon machen..."


Also das finde ich von dir total unglaubwürdig. Wenn du als Trinitarier in der Lage bis, zwischen dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist zu unterscheiden, aber gleichzeitig an nur einen einzigen Gott glaubst (welchen von den dreien?), dann sollte es dir auch mehr als gut möglich sein, in dem scheinbar diametralen Widerspruch, von dem du schreibst, stattdessen ein „Geheimnis Gottes„ zu sehen.

Wie ich von dieser Methode schon sinngemäß geschrieben: Bei der eigenen Lehre den Verstand abschalten, aber bei einer fremden Lehre Verstand anschalten (sogar auf gefühlte 200%). Findest du das nicht arg heuchlerisch?

@onThePath

Ich verstehe nicht, warum du dich hier einmischst. Sachlich trägst du nichts dazu bei und gefühlt geht es bei deinen Beiträgen ständig nur um dich, andrere christliche Gruppen bzw. Sekten und Sonderlehren.

Eines kann ich mir jedoch ganz gut ausmalen: Würdest du zur Zeit der Apostel kurz nach dem Tod Jesu als gewöhnlicher Israelit im Land Israel leben – nie und nimmer hättest du den christlichen Glauben unter normalen Umständen angenommen, sondern die Christen als „Sekte“ betrachtet. Einfach deshalb, weil der christliche Glaube für dich aufgrund seiner geringen Verbreitung damals eine Sonderlehre gewesen wäre und irgendwann mit zusätzlichen Schriften außerhalb des AT gekommen wäre (Evangelien, Paulusbriefe etc.). Ist es nicht so?

Jedenfalls geht es mir quasi um den Kern jeder persönlichen Glaubensüberzeugung: Wenn es tatsächlich eine Analogie zwischen Trinität und Allversöhnung existiert und beide sich „gleich gut“ (mit diversen Tricks natürlich; den „Joker“ z.B. habe ich genannt) aus der Schrift herleiten lassen, dann kann es nicht wirklich die Bibel sein, die die Menschen in ihrem Glaubensüberzeugungen vordergründig prägt (denn es gibt eine Diskrezpanz in der Verbreitung dieser beiden Lehren).
DAS ist der Kern meines Interesses bzw. meiner Frage. Deshalb habe ich mir weiter überlegt, was es dann ist, das die Menschen antreibt und meine kleine Kurzgeschichte geschrieben. Ich habe auch gehofft, dass dann auch Beiträge in diese Richtung kommen (es kamen aber ganz wenige), aber überwiegend wurde mein Thread bisher als reiner Allversöhnungs-Thread behandelt. Dabei wollte ich das Thema Allversöhnung gar nicht zu Ende diskuttieren, weil Trinitarier das auch mit der Trinität nicht machen und es auch nicht können. Mir hat die Analogie vollkommen ausgereicht. Aber scheinbar macht das keiner von euch: Lehren miteinander zu vergleichen. - Ist es aus mangelnder Bereitschaft oder weil man nicht in der Lage dazu ist?
Zuletzt geändert von Yuki am Mi 21. Aug 2019, 06:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mi 21. Aug 2019, 05:44

Welche Bibelstellen zeigen uns (ansatzweise), dass es eine All-Versöhnung geben wird? ...


Nun mal expliziter (aus meinem allerersten Beitrag):

Die folgenden Stellen zeigen, dass es Gottes Ziel ist, alle Menschen unter seine Herrschaft zu vereinen (insbesondere werden sie dann Jesus als Herrn anerkennen). Fettdruck von mir.

1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Kolosser 1, 15-17: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Philipper 2, 9-11: Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Dann bleibt noch zu sagen, dass Gott in seiner Allmacht sein vorgenommenes Ziel erreichen wird, siehe z.B.:

Philipper 3, 21: der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird und seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig machen wird, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

Aufschlussreich ist auch folgende Analogie:

Römer 5, 18: Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit, für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

D.h. wie nun quasi alle Menschen ohne ihr Zutun zu Verdammten wurden, weil sie die Gerechtigkeit Gottes aufgrund der Ursünde nicht erreichen können, werden auch alle Menschen ohne ihr Zutun gerechtfertigt.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lazar » Mi 21. Aug 2019, 07:51

Yuki hat geschrieben:
Jedenfalls geht es mir quasi um den Kern jeder persönlichen Glaubensüberzeugung: Wenn es tatsächlich eine Analogie zwischen Trinität und Allversöhnung existiert und beide sich „gleich gut“ (mit diversen Tricks natürlich; den „Joker“ z.B. habe ich genannt) aus der Schrift herleiten lassen, dann kann es nicht wirklich die Bibel sein, die die Menschen in ihrem Glaubensüberzeugungen vordergründig prägt (denn es gibt eine Diskrezpanz in der Verbreitung dieser beiden Lehren).
DAS ist der Kern meines Interesses bzw. meiner Frage.


Hi Yuki!
Der verkündete christliche Glaube scheint für mich insgesamt ein recht instabiler Glaube, denn er hält zu vielen Angriffen nicht stand. Was praktisch nicht sein dürfte, denn Christus hat garantiert eine überzeugende Antwort.

Dieser leidige Umstand hängt für mich zum großen Teil mit den diffusen und teils völlig konträren Lehren (Dominationen), als auch Inhalten der Bibel zusammen.
Im Prinzip kann sich jeder Mensch sein spezielles Glaubenshaus selbst daraus konstruieren, was die meisten (oft unbewusst) auch machen.

Vielleicht ist dies sogar von Gott beabsichtigt, denn nur auf diese Weise kann Er wissen, was ein Mensch von Ihm glauben will - und von Ihm als Gott erwartet. Liebe oder Zorn, Güte oder Strenge, Friede oder Rache, Vergebung oder Gerechtigkeit, Opfer oder pure Allmacht, Gnade oder entsetzliche Strafe.
Natürlich wird das für Christus schwierig umzusetzen.
Es kann aber nur einen richtigen Glauben an Gott geben, und diesen Weg suchen wir möglichst im heiligen Geist herauszufinden.

Ob die Bibel allein dazu ausreicht? Für viele nicht mehr, sie ziehen eigene/andere Erfahrungen als auch zusätzliche Schriften heran, um die Wahrheit über den Weg zu Gott zu finden. Daran kann die Kirche natürlich kein Interesse haben.

Wie auch immer, wir dürfen Großes von unserem Herrn erwarten!

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 08:27

Hallo,

leider vermischen sich hier unverändert die Thematiken. Ein "Jeder" versus "niemand" (wie in der ursprünglichen Themabenennung ""Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhnung?" benannt) bringt in der Konsequenz auch mit sich, dass beide Themen wechselseitig behandelt werden.

Da die zuständige Administratorin gegenwärtig gerade nicht online ist, entscheide ich, dass hier einzig das Thema "Allaus- bzw. Versöhnung" diskutiert wird. Zur Thematik "Trinität" sind bitte die dafür bereits existierenden threads zu verwenden. Entsprechend habe ich auch die Threadüberschrift angepasst

Ich mache das selbstverständlich nicht um jemanden zu ärdern, sondern einzig der Übersichtlichkeit halber. Und die sollte ebenso selbstverständlich in unser aller Interesse sein.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Mi 21. Aug 2019, 09:05

Hallo Yuki,



du führst in deinem Eröffnungsbeitrag zur Begründung einer Allversöhnung
Römer 5,18 an, der jedoch im Zusammenhang betrachtet werden muss:

Römer 5,

17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus.

18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

Sprich: Die Möglichkeit der Rechtfertigung ist da. Wird diese Rechtfertigung aber nun von ALLEN empfangen?

Zum besseren Verständnis lese ich aus einer Interlinear Übersetzung (Griechisch/Deutsch) Römer 5 ab Vers 10:


10 Wenn nämlich, Feinde seiend, wir versöhnt worden sind mit Gott durch den Tod seines Sohnes, viel mehr, versöhnt, werden wir gerettet werden durch -sein Leben.

Paulus spricht hier von UNS - uns, die wir Vergebung empfangen haben...
er spricht nicht von allen Menschen... -- wenn er in Römer 5,1 eröffnet:
Gerechtgesprochen durch den Glauben ... -- Glauben alle?

11 Nicht nur dies aber, sondern auch uns rühmend mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den jetzt die Versöhnung WIR erlangt haben.

12 Deswegen, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hereingekommen ist (offenbar wurde) und durch die Sünde der Tod und so zu allen Menschen der Tod gelangt ist, darum dass alle gesündigt haben -


13 Denn bis zum Gesetz Sünde war in der Welt, Sünde aber nicht wird angerechnet, wenn nicht ist Gesetz;

14 aber herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die nicht gesündigt Habenden in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ist das Gegenbild des Zukünftigen (des neuen Adams)
15 Aber nicht wie die Übertretung, so auch die Gnadengabe;

Vers 15 trifft eine Gegenüberstellung. Auf der einen Seite all diejenigen, die als Übertreter - als Sünder - im Gericht Gottes befunden werden.
Auf der anderen Seite all diejenigen, denen Gnade zu teil wurde.

wenn nämlich durch die Übertretung des einen die vielen gestorben sind, viel mehr die Gnade - Gottes und das Geschenk durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus auf die vielen hat sich im überreichem Maß ausgewirkt.

Insofern das Vergebung allen angeboten ist.

16 Und nicht wie durch einen gesündigt Habenden das Geschenk;

Das Geschenk der Gnade erfährt jemand unverdient. Denn gerecht wäre es von Gott Sünde zu strafen - bzw. hier eine ausgleichende Gerechtigkeit zu suchen/wieder herzustellen - im Sinne der Gebote ... Auge um Auge, Zahn um Zahn.

denn zwar das Urteil von (dem) einen her --- von Adam, der die Folgen der Übertretung tragen musste...

führte zur Verurteilung, aber die Gnadengabe aus vielen Übertretungen
zur Gerechtsprechung.



Also für diejenigen, denen Gnade zu teil wurde, die Vergebung empfangen haben, wurden die vielen Übertretungen, die sie bis dahin begangen haben, durch die Gerechtigkeit Jesu - mit der sie bekleidet wurden - zur Gerechtsprechung.

17 Wenn nämlich durch die Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft gelangt ist durch den einen (Adam),
viel mehr die (denen Gnade zu Teil wurde), [i]die Überfülle der Gnade und des Geschenks der Gerechtigkeit Empfangenden im Leben (schon jetzt) werden herrschen durch den einen, Jesus Christus.[/i]


18 Also nun, wie durch (des) einen Übertretung für alle Menschen zur Verurteilung,

es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben und dann das Gericht... Hebräerbrief..

so (kommt es) auch durch des einen (Jesu) gerechten Tat für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens --

heißt - in Bezug auf die von mir angeführte Stelle im Hebräerbrief:

alle Menschen müssen für ihr Leben einmal Rechenschaft vor Gott ablesen.
Sie sind dann gerechtfertigt -- all die vielen ... nicht alle ...wenn wir in Vers 19 weiterlesen... durch den Glauben an Jesus Christus.

19 denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen als Sünder hingestellt worden sind die vielen

die vielen --- weil: Römer 5,
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist. - die Heiden, die ohne etwas von Gott und Geboten zu wissen, sich selbst ein Gesetz waren und guten Gewissens das taten was Gott gefiel...

als Sünder - als in eine Trennung von Gott Hineingeborene...

19.... so auch durch den Gehorsam des einen als Gerechte hingestellt werden, die vielen.

Die Vielen, die hier durch ihre Werke bezeugen, die guten Werke als Frucht des Glaubens, als Frucht des heiligen Geistes, das sie vor Gott gerecht sind ---

Die Vielen heißt dann aber nicht ALLE Menschen...



Ein weiteres. Der Tod - und hier wird vom ersten Tod gesprochen. Das Sterben auf der Erde. Das Sterben unseres irdischen Körpers, wird einst weggenommen.

Der zweite Tod - die ewige Trennung von Gott - bleibt dann aber für die, die nicht vor Gott bestehen können.

Hier wären zum einen die Irrlehrer angeführt:

Hier empfehle ich den 2. Petrusbrief zu lesen:

2. Petrus 2

9 der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren für den Tag des Gerichts, wenn sie bestraft werden;

10 besonders aber die, die in befleckender Begierde dem Fleisch nachlaufen und Herrschaft verachten, Verwegene, Eigenmächtige; sie schrecken nicht davor zurück, Herrlichkeiten zu lästern,

20 Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das Letzte schlimmer geworden als das Erste.
21 Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.

17 Diese sind Brunnen ohne Wasser und Nebel, vom Sturmwind getrieben; und ihnen ist das Dunkel der Finsternis aufbewahrt.


[i]Mt 25,30 Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Lk 13,28 [i]Da wird sein Heulen und Zähneklappern
, wenn ihr sehen werdet Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes, euch aber hinausgestoßen.
[/i]

Offb 20,6 Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.
Offb 20,14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Offb 21,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.


[/i]
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 09:24

Lazar hat geschrieben:Ob die Bibel allein dazu ausreicht? Für viele nicht mehr, sie ziehen eigene/andere Erfahrungen als auch zusätzliche Schriften heran, um die Wahrheit über den Weg zu Gott zu finden. Daran kann die Kirche natürlich kein Interesse haben...


Selbstverständlich reicht die schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen aus. "Darüber" geht sowieso nichts. Kommentare zur Heiligen Schrift haben auch ihren Sinn.

Worauf es ankommt:
Die diesbezügliche Erkenntnis schenkt allein der Heilige Geist. Nichtsdestotrotz ist man mit diesem Buch in aller Eindeutigkeit NIE durch, d.h. man darf jeden Tag aufs Neue etwas darin entdecken. Das macht die Bibel eben auch so spannend. Du hättest vermutlich lieber eine Art "dröge" Gebrauchsanweisung, so wie: alles was sie unter Allversöhnung wissen wollen steht auf Seite ..." So läuft das nun mal nicht mit diesem Buch der Bücher. Lesen, lesen, lesen, studieren, studieren, studieren...

Natürlich "streiten" verschiedene Denominationen auch gern mal untereinander. Das rechte Taufverständnis ist hierfür ein gutes Beispiel.

Worüber es allerdings keinen Streit geben sollte, sind die heilsentscheidenden Themen wie

Jesus ist der Messias, Rechtfertigung geschieht nur durch Ihn.

Gruß
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 21. Aug 2019, 09:38

Yuki, du schreibst:

Aber scheinbar macht das keiner von euch: Lehren miteinander zu vergleichen. - Ist es aus mangelnder Bereitschaft oder weil man nicht in der Lage dazu ist?


Ich verstehe nicht, warum du dich hier einmischst. Sachlich trägst du nichts dazu bei und gefühlt geht es bei deinen Beiträgen ständig nur um dich, andrere christliche Gruppen bzw. Sekten und Sonderlehren.


Weil ich in meinem Leben lange genug viele christliche, außerchristliche und esoterische Lehren miteinander verglichen habe ?

Ich bin es gewöhnt die weltweiten Lehren miteinander zu vergleichen und die Vorkommnisse in der Esoterik zu überschauen.

Du reitest gefühlt nur auf der Dreieinigkeit und der Allversöhnung herum, und deutest dafür einige Bibelstellen. Ist meiner Meinung nach ein leichtes Tun und zeigt nicht, ob du Substanz hier einbringt.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 21. Aug 2019, 09:55, insgesamt 2-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 09:45

Hallo,

bitte auf keinen Fall in den Äußerungen zu persönlich werden. "EInmischen" in etwas kann man hier garnicht, den selbstverständlich kann jeder/jede etwas zu jedem Thema schreiben. Vorausgesetzt es bleibt auf dem Boden der Forumsnetikette.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 21. Aug 2019, 10:08

Yuki,
Nehmen wir einmal an, du hast Bibelstellen zur Allversöhnung und und zur Dreieinigkeit gründlich gesammelt, die du für deine Ansichten nutzen kannst. Im besten Fall hast du dich so vorbereitet.

Es gibt aber andere Bibelstellen, die gegen deine Ansichten sprechen.
Deshalb kannst du niemals auf Seiten der Wahrheitsfindung klar behaupten, dass es in Wirklichkeit anders ist mit Allversöhnung und Dreieinigkeit.

Wir Christen müssten alle diese Stellen anführen.
Ich habe mich dafür entschieden, mich nicht stundenlang auf Bibelstellensuche zu begeben.

Alle die hier mitdiskutieren sammeln damit auch Bibelstellen dazu.


Ich kann mit meinem Wissen also auch ohne stundenlange Beschäftigung mit Stellensuche in der Bibel kontern. Ich habe sie ja nicht nur einmal gelesen. Und lange mit ihren Wahrheiten auseinander gesetzt.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 21. Aug 2019, 10:27, insgesamt 2-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 10:22

Yuki hat geschrieben:Nun mal expliziter (aus meinem allerersten Beitrag):

Die folgenden Stellen zeigen, dass es Gottes Ziel ist, alle Menschen unter seine Herrschaft zu vereinen (insbesondere werden sie dann Jesus als Herrn anerkennen). Fettdruck von mir.


"Insbesondere" ist schon mal komplett falsch, Yuki, siehe Joh. 14,6

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich! .

Es müsste also nicht "insbesondere" lauten, sondern "einzig wenn..."

Jetzt aber zu den von dir angegebenen Versen, die angeblich "Allversöhnung" belegen sollen. Also

Yuki hat geschrieben:1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Kolosser 1, 15-17: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Philipper 2, 9-11: Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Dann bleibt noch zu sagen, dass Gott in seiner Allmacht sein vorgenommenes Ziel erreichen wird, siehe z.B.:

Philipper 3, 21: der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird und seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig machen wird, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

Aufschlussreich ist auch folgende Analogie:

Römer 5, 18: Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit, für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

D.h. wie nun quasi alle Menschen ohne ihr Zutun zu Verdammten wurden, weil sie die Gerechtigkeit Gottes aufgrund der Ursünde nicht erreichen können, werden auch alle Menschen ohne ihr Zutun gerechtfertigt.



Zu 1. Kor. 15,25-27: diese Verse belegen, dass Christi Herrschaft so lange bestehen wird, bis jede Spur von Rebellion und Feindschaft beseitigt worden ist. Auch während der tausendjährigen Herrschaft Christi werden Menschen noch sterben, ganz besonders diejenigen, die sich offen gegen Ihn erheben.

Zu Kol. 1, 15-17: hier sind deine Gedanken für mich vollkommen unklar. Inwieweit willst du aus diesen Versen eine Allversöhnungsrichtung interpretieren? Oder hast du nur aus Versehen den falschen Abschnitt erwischt?

Phil 2, 9-11 sagt eindeutig, dass sich nach seinem Willen jedes Knie vor ihm beugen muss - und zwar die Knie der "die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind". Das bedeutet nicht, dass alle diese Wesen errettet werden. Diejenigen, die ihre Knie nicht willentlich vor ihm beugen, werden dann dazu gezwungen werden. Diejenigen, die sich nicht am Tag der Gnade mit ihm versöhnen lassen, werden am Tag des Gerichts unterworfen werden.

Zu Phil 3, 21: in Wirklichkeit gleiche Aussagerichtung wie 2, 9-11

Zu Röm 5, 18 : Alle Menschen kommen"zur Rechtfertigung des Lebens", wenn sie zuvor Jesus als Ihren Herrn und Gott angenommen, sich zuvor die eigene Sündhaftigkeit und Verlorenheit eingestanden haben - also sahen, dass sie der allein durch Jesus in Seiner Gnadentat auf Golgatha (eben den stellvertretenden Kreuzestod) erwirkten Rechtfertigung bedürfen. Einen anderen Weg hin zum Heil gibt es nicht.

Yuki, du siehst, du hast Bibelverse gepostet, die allesamt konkret das Gegenteil von Allversöhnung belegen. Das komplette Gegenteil! Ich verstehe echt nicht, was du da hineininterpretiert

Bist du jetzt überzeugt?

Gruß
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 21. Aug 2019, 10:35

Yuki,
Es ist eigentlich der immer wieder gleiche Bibelstellenkampf. Um deine Einstellung zur Dreieinigkeit und Allversöhnung zu verteidigen, gibt dir die Bibel keine entscheidenden Argumente. Egal wie du es hier darstellst. Wie wäre es, wenn du nicht die immer wieder verwendeten Deutungen sondern mehr bietest ?
Mehr als nur eine starke Selbstüberzeugung ?

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 21. Aug 2019, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 10:39

onThePath hat geschrieben:Yuki,
Es ist eigentlich der immer wieder gleiche Bibelstellenkampf. Um deine Einstellung zur Dreieinigkeit und Allversöhnung zu verteidigen, gibt dir die Bibel keine entscheidenden Argumente. Egal wie du es hier darstellst. Wie wäre es, wenn du nicht die immer wieder verwendeten Deutungen sondern mehr bietest ?

Lg, otp


Wie gesagt, zumindest in diesem thread geht es nur noch um "Allversöhnung".

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 21. Aug 2019, 11:30

https://www.evangelischer-glaube.de/die ... ng/allversöhnung-oder-hölle/?mobile=1

Könnte man auch als Diskussionsgrundlage nutzen.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Aug 2019, 14:03

Hi oTP,

bitte Linksetzung überprüfen. So kommt nur "Die Seite wurde nicht gefunden"

VG
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 21. Aug 2019, 14:48

Thelonious hat geschrieben:Hi oTP,

bitte Linksetzung überprüfen. So kommt nur "Die Seite wurde nicht gefunden"

VG
Thelo


Irgendwie stellt das Forum manche Links nicht richtig bereit. Ist nicht der erste.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 21. Aug 2019, 15:59

Take this one... ich les ihn schon. Gar nicht schlecht als Überblick und Gesprächsgrundlage. Danke, oTP!

https://www.evangelischer-glaube.de/die-vollendung/allvers%C3%B6hnung-oder-h%C3%B6lle/

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon bigbird » Do 22. Aug 2019, 12:51

Thelonious hat geschrieben:

Wie gesagt, zumindest in diesem thread geht es nur noch um "Allversöhnung".

Thelonious - Senior-Mod.


Ok - Thelo!

Ich bitte allgemein, mit Sorgfalt zu argumentieren und nicht das Gegenüber als "unwissend" oder wer-weiss-was darzustellen.

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 22. Aug 2019, 13:34

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ob die Bibel allein dazu ausreicht? Für viele nicht mehr, sie ziehen eigene/andere Erfahrungen als auch zusätzliche Schriften heran, um die Wahrheit über den Weg zu Gott zu finden. Daran kann die Kirche natürlich kein Interesse haben...


Selbstverständlich reicht die schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen aus. "Darüber" geht sowieso nichts. Kommentare zur Heiligen Schrift haben auch ihren Sinn.

Worauf es ankommt:
Die diesbezügliche Erkenntnis schenkt allein der Heilige Geist. Nichtsdestotrotz ist man mit diesem Buch in aller Eindeutigkeit NIE durch, d.h. man darf jeden Tag aufs Neue etwas darin entdecken. Das macht die Bibel eben auch so spannend. Du hättest vermutlich lieber eine Art "dröge" Gebrauchsanweisung, so wie: alles was sie unter Allversöhnung wissen wollen steht auf Seite ..." So läuft das nun mal nicht mit diesem Buch der Bücher. Lesen, lesen, lesen, studieren, studieren, studieren...

Natürlich "streiten" verschiedene Denominationen auch gern mal untereinander. Das rechte Taufverständnis ist hierfür ein gutes Beispiel.

Worüber es allerdings keinen Streit geben sollte, sind die heilsentscheidenden Themen wie

Jesus ist der Messias, Rechtfertigung geschieht nur durch Ihn.

Gruß
Thelonious


Lieber Thelonious, wirke ich so, als sehnte ich mir nichts als eine "dröge" Bibel-Gebrauchsanweisung herbei?
Mitnichten, denn auch ich studiere und denke mir täglich die Seele aus dem Leib, bin dabei auch ständig auf Christus Hilfe angewiesen.
Doch bleibt die Bibel ein wenig wie ein äußerst komplexes Labyrinth, bei dem wir immer wieder von Neuem versuchen, den richtigen "Ausgang" für uns zu finden.

Was dabei die Allversöhnung betrifft...
Ich glaube, dass Gott/Christus die Allversöhnung grundsätzlich will und anstrebt, weil Er uns die Hand reicht, als dass auch wir vergeben den Sündern, die Feinde lieben, alles von uns geben.
Jedoch weiß niemand, ob alle gefallenen Engel, bzw. Menschen sie annehmen wollen. Es ist also nicht Gott, der uns der Hölle überlässt, sondern es sind all seine Kinder & Enkelkinder selbst, die sich wohl wünschen lieber dort zu sein, und ungehorsam und frei in allem Denken und Tun.
Die schädliche Gottferne scheint ihnen dennoch zu behagen, obwohl es sie zum Ende hin komplett verdirbt. Das ist nur schwer vorzustellen, aber die Umkehr bleibt ihrem freien Willen überlassen, Gott unterwirft niemanden mit Zwang, weil Christus völlige Abwesenheit in unserem Leben letztendlich die größte Strafe für uns ist. Wenn unsere Seelen allein nur noch dem Satan gehören, und Christus und Seine Engel nicht mehr kommen und uns vor ihm retten. Das ist wie der Seelen Untergang.

Ob es dabei für alle Wesen einen "Point of no return" gibt? Das weiß nur Gott - unser Vater.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Do 22. Aug 2019, 14:46

Lazar hat geschrieben:
aber die Umkehr bleibt ihrem freien Willen überlassen





Das sind deine eigenen Gedanken und Wunschvorstellungen zum biblischen Verständnis. Wobei du dann viele Stellen aus der Bibel streichen musst. Aus dem alten wie aus dem neuen Testament.


Hebr 12,17 Denn ihr wisst, dass er auch nachher, als er den Segen erben wollte, verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Buße, obgleich er sie mit Tränen eifrig suchte.

Joh 6,65 »Deshalb«, so erklärte er weiter, »habe ich euch gesagt: Keiner kann zu mir kommen, wenn ihn nicht der Vater zu mir führt!«


Jes 6,10 Verfette das Herz dieses Volks und ihre Ohren verschließe und ihre Augen verklebe, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen.

Mt 13,15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«

Mk 4,12 auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Joh 12,40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.«

Apg 28,27 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht sehen mit den Augen und hören mit den Ohren und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile.«
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Do 22. Aug 2019, 16:31

bigbird hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
Wie gesagt, zumindest in diesem thread geht es nur noch um "Allversöhnung".

Ich bitte allgemein, mit Sorgfalt zu argumentieren und nicht das Gegenüber als "unwissend" oder wer-weiss-was darzustellen.

Ich melde mich freiwillig für den Posten des „Unwissenden“. Ich habe nämlich das ernsthafte Problem wirklich nicht zu wissen, wie ich dieser Auffassung von der Allversöhnung gegenüber meiner geliebten Schwiegermutter entgegentreten könnte.

Sie liebt Jesus sehr, das kann ich bezeugen, ist aber auch von diesem Gedanken beseelt, dass Jesus alle einmal erkennen werden und sich dann freiwillig bekehren werden, weil man gegen seine Liebe, wie sie sagt, letztendlich machtlos ist.

Habt ihr einen Rat für den wirklich unwissenden Helmuth?

An die AV-Vertreter: ich nehme hier nur Rat von denen an, die wie ich davon überzeugt sind, dass dies ein Irrgaube und Humbug ist. Bemüht euch also nicht.
Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 23. Aug 2019, 06:52

Jeder sei ja seiner Meinung gewiss, doch wenn ich Fragenden diesbezüglich biblische Lehre dazu erkläre, dann kann, zumindest ich, keine Allversöhnung aus der Bibel ableiten.

Mit freundlichen Grüßen,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » Fr 23. Aug 2019, 07:09

@Thelonius

leider vermischen sich hier unverändert die Thematiken. Ein "Jeder" versus "niemand" (wie in der ursprünglichen Themabenennung ""Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhnung?" benannt) bringt in der Konsequenz auch mit sich, dass beide Themen wechselseitig behandelt werden.


Ja und? Dann werden beide Themen eben wechselseitig behandelt. Muss ja nicht in der ganzen Tiefe geschehen. Ich habe ja geschrieben, dass ich finde, dass das viel bringt. Wenn gewisse Argumentationsmuster sich in beiden Lehren ähneln bzw. ähneln können, aber zu unterschiedlichem Erfolg führen, wieso darf man nicht darüber sprechen?
Was bringt es ferner, die beiden Themen einzeln zu betrachten, wenn sie von den meisten ferner mit zweierlei Maß betrachtet werden. Bei der Trinität kannst du einige Bibelstellen bringen und die meisten würden sich bestätigt fühlen und sich für anderslautende Stellen gar nicht interessieren, obwohl solche von der Menge her deutlich überwiegen. Bei der Allversöhnung kannst du einige Bibelstellen bringen und die meisten würde sie ablehnen, weil sie an andere Bibelstellen denken, die unbedingt erwähnt werden müssten und offenbar in ihren Augen automatisch die Allversöhner-Stellen schlagen, noch bevor man zum Vergleichen kommt. Findest du das fair? Wenn ich Allversöhner wäre, hätte ich auf eine solchen unfairen Diskussionsgrundlage gar keine wirkliche Lust.
Das hat mit dem Motto „Prüfet alles, das Gute haltet fest“ oder mit der Einstellung der Beröer in Apostelgeschichte nicht viel zu tun.

Da die zuständige Administratorin gegenwärtig gerade nicht online ist, entscheide ich, dass hier einzig das Thema "Allaus- bzw. Versöhnung" diskutiert wird. Zur Thematik "Trinität" sind bitte die dafür bereits existierenden threads zu verwenden. Entsprechend habe ich auch die Threadüberschrift angepasst

Ich mache das selbstverständlich nicht um jemanden zu ärdern, sondern einzig der Übersichtlichkeit halber. Und die sollte ebenso selbstverständlich in unser aller Interesse sein.


Du opferst hier mein vergleichendes Thema zu Gunsten eines einfacheren (Allversöhnung allein). Das macht auf mich den Eindruck, dass mein ursprüngliches, vergleichende Thema für dich unangenehm und / oder kompliziert ist, also verbietest es kurzerhand, als ob man nur über Themen schreiben dürfte, die dein persönliches Niveau nicht übersteigen. Einzeln über Trinität und Allversöhnung jeweils zu diskuttieren (ohne zu Vergleichen) bringt mich in meiner Frage gar nicht weiter. Du hast mein Thema gerade so geschnitten, dass man es aus den Einzelteilen nicht wieder zusammensetzen kann. Solange du Moderator bist, ist das also ein General-Verbot an meine Fragestellung. - Interessante Möglichkeit mit unangenehmen Themen umzugehen. Will ich mir für meine Kurzgeschichte merken.
Bei diesen weit reichenden Konsequenzen glaube ich dir also nicht, dass deine vorgenommen Änderungs des Thread-Themas „einziger der Übersichtlichkeit halber" geschehen ist. Jedoch war auf der praktischen Seite schon anzumerken, dass die meisten in eine andere Richtung diskutieren.
Auf den von mir genannten Universaltrick mit dem „Geheimnis Gottes“ und die sich offenbarende Doppelmoral dahinter ist bisher kaum jemand direkt eingegangen – diese Frage hätte nicht in einen reinen Trinitäts-Thread oder Allversöhnungs-Thread gepasst.
Yuki
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » Fr 23. Aug 2019, 07:21

@Thelonius

Yuki, du siehst, du hast Bibelverse gepostet, die allesamt konkret das Gegenteil von Allversöhnung belegen. Das komplette Gegenteil! Ich verstehe echt nicht, was du da hineininterpretiert

Bist du jetzt überzeugt?


Das mit dem Gegenteil ist mitnichten der Fall:

1)
Yuki hat geschrieben:1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Thelonius hat geschrieben:Zu 1. Kor. 15,25-27: diese Verse belegen, dass Christi Herrschaft so lange bestehen wird, bis jede Spur von Rebellion und Feindschaft beseitigt worden ist. Auch während der tausendjährigen Herrschaft Christi werden Menschen noch sterben, ganz besonders diejenigen, die sich offen gegen Ihn erheben.


Zu 1. Kor. 15, 25-27: Wenn du die Allversöhnung in diese Zeit der „Herrschaft“ legst, dann bist du selber schuld. In Vers 25 steht geschrieben: Denn er muss herrschen, bis … Und ab da kommt mein Fettdruck und die Zeit der Allversöhnung.

Das sagt auch der vorhergehende Text: (1. Kor. 15, 23-24:  Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 
Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
2dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.

Betonung auf dem Wörtchen „hat“. Außerdem ist das letztendliche Ziel das Gott „alles in allem sei“ bzw. „alles in allen“. Kannst du dir auch Gott in der Hölle vorstellen („in allen“) oder wie stellst du dir vor, dass dieses Ziel errreicht wird?

2)
Kolosser 1, 15-17: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.


Zu Kol. 1, 15-17: hier sind deine Gedanken für mich vollkommen unklar. Inwieweit willst du aus diesen Versen eine Allversöhnungsrichtung interpretieren? Oder hast du nur aus Versehen den falschen Abschnitt erwischt?


Zu. Kol 1, 15-17: Ich habe vergessen, meine ursprüngliche Markierung aus dem 1. Post hinzuzufügen. Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
Das würde dann bedeuten, zu Christus, damit er alle in sich vereine (und danach Gott unterwerfe wie wir aus 1. Kor. 15 wissen). Das wird nur möglich sein, wenn alle errettet sind, weil Gott keine Gemeinschaft mit Sünde haben kann.

3)
Yuki hat geschrieben: Philipper 2, 9-11: Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


Thelonius hat geschrieben: Phil 2, 9-11 sagt eindeutig, dass sich nach seinem Willen jedes Knie vor ihm beugen muss - und zwar die Knie der "die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind". Das bedeutet nicht, dass alle diese Wesen errettet werden. Diejenigen, die ihre Knie nicht willentlich vor ihm beugen, werden dann dazu gezwungen werden. Diejenigen, die sich nicht am Tag der Gnade mit ihm versöhnen lassen, werden am Tag des Gerichts unterworfen werden.


Zu Phil 2, 9-11: Das mit „die Knie beugen“: Anders als du suggerierst, sagt die Stelle auch nicht aus, dass alle dazu gezwungen werden und es gegen ihren Willen tun werden. Auch so sieht ein Gegenteil nicht aus. Was dafür spricht, dass alle dies freiwillig und vom Geist erfüllt machen werden, ist der zweite Fettdruck, den du komplett ignorierst: … jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist.
Und da hatte ich in einem meiner Beiträge schon angemerkt, dass so etwas nur im Heiligen Geist möglich ist. 1. Korinther 12, 3 sagt uns: Darum lasse ich euch wissen, dass niemand, der im Geist Gottes redet, Jesus verflucht nennt; es kann aber auch niemand Jesus Herrn nennen als nur im Heiligen Geist. Daher die Auslegung, dass alle Wesen errettet werden.


4)
Yuki hat geschrieben:Philipper 3, 21: der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird und seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig machen wird, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.


Thelonius hat geschrieben:Zu Phil 3, 21: in Wirklichkeit gleiche Aussagerichtung wie 2, 9-11


Zu Phil. 3, 21: Genau, Gott vermag es zu tun, damit jeder im Geist bekenne, dass Jesus der Herr ist – vgl. Phil 2, 9-11 oben.

5)
Yuki hat geschrieben:Römer 5, 18: Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit, für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.


Thelonius hat geschrieben:Zu Röm 5, 18 : Alle Menschen kommen"zur Rechtfertigung des Lebens", wenn sie zuvor Jesus als Ihren Herrn und Gott angenommen, sich zuvor die eigene Sündhaftigkeit und Verlorenheit eingestanden haben - also sahen, dass sie der allein durch Jesus in Seiner Gnadentat auf Golgatha (eben den stellvertretenden Kreuzestod) erwirkten Rechtfertigung bedürfen. Einen anderen Weg hin zum Heil gibt es nicht.


Zu Römer 5, 18: Das eine schließt das andere nicht aus. Klar werden die Menschen auch bei einer Allversöhnung Jesus als ihren Herrn und Retter annehmen. Wo willst du hier ein Gegenteil sehen? Der Großteil deiner Aussage steht auch gar nicht in dieser genannte Römerstelle, sondern wenn, dann in anderen Bibelstellen. Deshalb gehst du über die genannte Stelle hinaus und legst da etwas hinein, was so erstmal nicht da steht (um später zu behaupten, gerade diese "Stelle" - dabei ist es höchstens dein Hineinlegen - widerspräche ganz der Allversöhnung).
Zusätzlich gehst du auf die genannte Analogie zwischen Adam und Christus gar nicht ein: Wie die Verdammnis durch Adam über alle Menschen kam, so kommt die Rechtfertigung über alle Menschen durch Christus.

Das finde ich insgesamt schon hart, wie du über eine alternative Interpretation der von mir genannten Bibelstellen weit hinaus gehst und die Stellen sogar total zu Unrecht als das komplette Gegenteil zu Allversöhnung ausgibst. Deshalb empfinde diesen speziellen Kommentar hart an der Grenze zur Verlogenheit oder mindestens als Wunschdenken. Da finde ich meine Wortwahl mit „Einmischen“ bzgl. onThePath noch harmlos und sachlich zutreffend, nachdem jener vorher keine Bereitschaft zur inhaltlichen Diskussion gezeigt hat und offenbar lediglich provozieren wollte.

@Lazar

Der verkündete christliche Glaube scheint für mich insgesamt ein recht instabiler Glaube, denn er hält zu vielen Angriffen nicht stand. Was praktisch nicht sein dürfte, denn Christus hat garantiert eine überzeugende Antwort.

Dieser leidige Umstand hängt für mich zum großen Teil mit den diffusen und teils völlig konträren Lehren (Dominationen), als auch Inhalten der Bibel zusammen.
Im Prinzip kann sich jeder Mensch sein spezielles Glaubenshaus selbst daraus konstruieren, was die meisten (oft unbewusst) auch machen.


Das ist bisher auch mein Eindruck und wie ich finde, kann man diesen auch leicht aus diesem Thread gewinnen. Als möglichen Ausweg versuche ich, mich zu fragen, worin meine Lehre besser ist als eine andere. Das hat mir persönlich geholfen, wieso ich auch das Vergleichen von zwei Lehren so schätze. Leider ist allgemein dieses Vergleichen mit den meisten Menschen anscheinend gar nicht möglich (wie zum Beispiel der Wechsel des Thread-Themas zeigt).

Jedenfalls danke für deine Antwort!
Yuki
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Fr 23. Aug 2019, 08:02

Helmuth hat geschrieben: Ich habe nämlich das ernsthafte Problem wirklich nicht zu wissen, wie ich dieser Auffassung von der Allversöhnung gegenüber meiner geliebten Schwiegermutter entgegentreten könnte.

Sie liebt Jesus sehr, das kann ich bezeugen, ist aber auch von diesem Gedanken beseelt, dass Jesus alle einmal erkennen werden und sich dann freiwillig bekehren werden, weil man gegen seine Liebe, wie sie sagt, letztendlich machtlos ist.

Lieber Helmuth

Ein gezielten Rat an deine Schwiegermutter kann ich nicht geben, da ich sie ja nicht persönlich kenne.

Allversöhnung entsteht oft bei Menschen die zwar die Liebe Gottes als gegeben erkannt und anerkannt haben, aber nicht verstanden haben, dass Gott Licht ist und damit absolut Heilig ist.
Absolute Liebe bedingt absolute Heiligkeit.
Oder anders gesagt: Die Liebe wird geschätzt, die absolute Heiligkeit Gottes nicht akzeptiert. Und schon denkt man, man könne dann ein wenig mit Gott verhandeln und Er drücke dann ein bisschen das eine oder andere Auge zu. Das Problem ist, wie bei vielen Christen, ein falsches Gottesbild. Zudem wird niemand Gott als seinen Richter vor sich haben um zu verhandeln, sondern der Richter wird Jesus Christus sein.

Für mich dazu beste Veranschaulichung die uns Gott mitgibt (Genesis 3):
>> Ein einziger Biss in die Frucht vom falschen Baum durch Eva und das ganze Universum ist unter den vorangekündigten, todbringenden Fluch Gottes gekommen! EIN BISS in eine Frucht! DAS ist Gottes Heiligkeit und das muss auch in unserem Gottesbild enthalten sein bzw. im persönlichen Glaubensleben zunehmend klarer werden.
Wem die Heiligkeit Gottes nie klarer wird trotz biblischer Belehrung, dem muss ich (der Nicht-Herzenskenner) fast annehmen, dass er zwar glaubt, aber gar nie Busse (metanoia) getan hat, also gar nicht wirklich bekehrt ist.
Gott kennt die Sein sind.

Die zweite Fehlleitung welche man aus der Argumentation deiner Grossmutter durchschimmern sehen könnte ist, ...
freiwillig bekehren werden, weil man gegen seine Liebe, wie sie sagt, letztendlich machtlos ist.

... a) ein Unverständnis über die absolute Liebe Gottes und die Sündhaftigkeit des Fleisches (völlige Unheiligkeit).
... b) aus der Bibelunkenntniss heraus, dass auf Erden geglaubt wird und weder im Hades noch am weissen Thron noch in der Hölle geglaubt, sondern geschaut wird, auch die ungläubige Verstorbenen.
... c) oder ev. noch so ein Hauch calvinistisches Denken der Vorauswahl zum Himmel, welche so philosophierenden WortGottesLeugner dann in grosse Gewissensnöte kommen ab 1. Johannesbrief 2,2, wo sie halt nicht verstanden haben den Unterschied zwischen der Sühnung am Kreuz und der Versöhnung durch biblische Busse x Glaube und so dem Gewissen aus dem Weg gehend munter weiter philosophieren, alles auf der augustinschen Basis, welche auf dem platonischen Denken beruht.

Gibt sicher noch andere philosophische Spielarten die Allversöhnung irgendwo hineinlesen.
Zuletzt geändert von KoS am Fr 23. Aug 2019, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Gnu » Fr 23. Aug 2019, 10:11

Wie schnell aus einer Schwiegermutter doch eine Grossmutter werden kann :!: :lol:
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