der klassische Evangelikalismus

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

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der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Tulbi » So 8. Aug 2010, 08:50

Hallo

Ich kann mir irgenwie kein Bild vokm "klassischen Evangelikalismus" machen.

Als Definition habe ich nur das gefunden:

Der klassische Evangelikalismus, der sich in der evangelischen Allianz (gegründet 1846), der Gemein-schaftsbewegung und der Lausanner Bewegung konkretisiert und vor allem Landes und Freikirchler miteinander verbindet. Dieser Strang knüpft an die „vorfundamentalistische“ Allianzbewegung an und stellt den Hauptstrom der evangelikalen Bewegung dar.

Daraus kann ich auch nicht viel nehmen...

Ist der klassische Evangelikalismus einfach der Evangelikalismus der ohne grosse Ausprägung?

Lg

Tobias
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon magdala » So 8. Aug 2010, 16:19

Also für mich (mehrere Jahre als Gast in verschiedenen Freikirchen gewesen) besteht der klassische Evangelikalismus aus:

a) Bekehrungsbestreben zu deren bestimmten Sicht angeblich christlichen Glaubens.
b) bestimmten indoktrinierten Bibelzitaten, die mit Jesus Lehren widerlegt werden können, was aber keineswegs akzeptiert wird

c) Vorgaben, die Gläubige als solche vertreten müssen, wie z.B. Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott, die ganze Bibel sei von Gottes Heiligem Geist eingegeben. Jeder Mensch sei zeitlebens ein Sünder, also schon als solcher geboren.

Es gibt natürlich unter Evangelikalen Gruppierungen auch noch andere detaillierten Vorgaben, was einen wahren Christen angeblich ausmache, was oft mit Jesus Lehren unvereinbar ist, aber wohl dort niemanden zu interessieren scheint.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Gnu » So 8. Aug 2010, 19:20

magdala hat geschrieben:Also für mich (mehrere Jahre als Gast in verschiedenen Freikirchen gewesen) besteht der klassische Evangelikalismus aus:

a) Bekehrungsbestreben zu deren bestimmten Sicht angeblich christlichen Glaubens.
b) bestimmten indoktrinierten Bibelzitaten, die mit Jesus Lehren widerlegt werden können, was aber keineswegs akzeptiert wird

c) Vorgaben, die Gläubige als solche vertreten müssen, wie z.B. Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott, die ganze Bibel sei von Gottes Heiligem Geist eingegeben. Jeder Mensch sei zeitlebens ein Sünder, also schon als solcher geboren.

Es gibt natürlich unter Evangelikalen Gruppierungen auch noch andere detaillierten Vorgaben, was einen wahren Christen angeblich ausmache, was oft mit Jesus Lehren unvereinbar ist, aber wohl dort niemanden zu interessieren scheint.

Hallo magdala

was du beschreibst, ist eher der weit verbreitete moderne Evangelikalismus, welcher sich durch seinen systematischen Abfall von der Schrift in Richtung Untergang bewegt und sich in der Allianz zusammenschliesst und Ökumene nennt. Den klassischen kenne ich auch nicht, jedenfalls nicht aus eigenem Erleben, kann mir aber vorstellen, dass er besser war. So viel ich verstanden habe, entstand die evangelikale Bewegung als Antwort auf die unvollständige Reformation, als sich immer mehr Freikirchen von den Evangelischen abspalteten, vor allem, als die reformierte Kirche sich mit der katholischen zu verbrüdern begann. Heute herrscht ein ziemliches Chaos an verschiedenen Denominationen, die sich meistens in unwichtigen Fragen unterscheiden, sich aber in zwei Hauptströmungen ausprägen, der charismatischen und der uncharismatischen. Alle aber wollen in den Schoss der Mutterkirche zurück, auch wenn sie es nicht zugeben. Es hat dort mehr Macht.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Do 19. Apr 2012, 14:19

http://bit.ly/HV2oyD

Evangelikale sind keine Fundamentalisten und erstaunlich tolerant – auch wenn ihre Veranstaltungen für Außenstehende oft etwas aufgesetzt wirken.


Der Thread ist zwar alt, aber der verlinkte Artikel neu. Vom Thema her passt es aber zueinander.


Grsse Columba



PS
Ich musste einen Linkverkürzer nehmen, weil Livenet Weblinks mit eckigen Klamern nicht richtig darstellt
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » So 22. Apr 2012, 14:04

Tulbi hat geschrieben:Ist der klassische Evangelikalismus einfach der Evangelikalismus der ohne grosse Ausprägung?


Hi Tulbi

So wie ich Reinhard Hempelmann in seinem Schriftstück "Evangelikalismus und Fundamentalismus, Zur Situation in Deutschland" *das Du in Deiner Eingangsfrage zitierst hast verstanden habe, verwendet er die Wortprägung "klassischer Evangelikalismus" als in kursivschrift dargestellte Typbezeichnung.

Als solche Typbezeichnung, denke ich nicht, dass diese Wortprägung als allgemeingültige Bezeichnung oder Definition verwendet wird. Ich gehe mehr davon aus, dass sich die Wortprägung alleine im zitierten Schriftstück verwendet.

Um der Sache auf den Grund zu gehen wird wahrscheinlich eine Suche in den Anfängen der Evangelischen Allianz mehr Licht in die Wortprägung von Dr. theol. Reinhard Hempelmann bringen.

lg NEM

(*pupliziert in der Zeitschrift der Katholischen Akademie in Bayern 'zur debatte', 5/2007, S.6-8)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Mo 14. Mai 2012, 19:32

Hallo Tulbi,

vielleicht hilft es weiter, wenn man sich einmal die Bekenntnisse der verschiedenen Strömungen anschaut. Da hätten wir zunächst einmal das Bekenntnis der evangelischen Allianz aus dem Jahr 1846:

Wir bekennen uns …

… zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung;
… zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;
… zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen;
… zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen;
… zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist;
… zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt;
… zum Priestertum aller Gläubigen, welche die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist;
… zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben der Erlösten in Herrlichkeit.
(Quelle: Glaubensstimme)


Das ist der "vorfundamentalistische Evangelikalismus".

Leider habe ich die "five Fundamentals" der Fundamentalisten auf deutsch nur in einer Zusammenfassung auf wikipedia gefunden:

- die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
- die Gottheit von Jesus Christus
- seine jungfräuliche Geburt und Wunder
- sein Tod für die Sünden der Menschen
- seine leibliche Auferstehung und persönliche Wiederkehr

Während das Glaubensbekenntnis der evangelischen Allianz umfassend alle wesentlichen Bereiche des Glaubens abdeckt, ist der Fundamentalismus eine christliche Strömung gegen eine bestimmte Theologie, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts aufkam.

Lange Zeit war es so, dass diese five fundamentals in evangelikalen Kreisen mehr und mehr das eigene Credo übertönten - und man als "Evangelikaler" zu immer mehr Fragen eine Anti-Position vertreten musste, als eine Art religiösen Schibboleths:
- Man musste gegen jede Form der Bibelkritik sein (dabei wird übersehen, dass schon Luther kritisch mit dem vorliegenden Bibeltext umging);
- Man musste gegen bestimmte wissenschaftliche Thesen vorgehen (Evolutionstheorie, Klimawandel...)
- Man hatte bestimmte Weltanschauungen per se abzulehnen (Sozialismus, Anarchismus, Kommunismus...)
- Man hatte sich von "der Welt und ihren Vergnügungen" fern zu halten (wobei Paulus selber aus zu seiner Zeit sehr beliebten Theaterstücken zitierte)

Diese Anti-Haltung führte bei vielen fundamental-Evangelikalen zu einer radikalen Lieblosigkeit, die mit dem Wort Gottes verbrämt wurde. Sie - oder um ehrlich zu sein muss ich hier "wir" sagen, weil ich selber dazugehörte - betrieben und betreiben in Gemeinden, in christlichen Foren oder auf den Straßen unserer Städte eine Art frommer Hexenjagd. Wer abtrünnig wird, wer sich dagegen stellt, kann seinen Glauben noch so oft betonen - er ist ein Apostat.

Wie schön wäre es, wenn sich die Evangelikalen zurückbesinnen würden auf ihr ursprüngliches Bekenntnis, wie es oben in dem der evangelischen Allianz zusammengefasst wurde. Da aber in den letzten 30 Jahren der Name "Evangelikal" (der eigentlich nichts weiter ist als die deutsche Verballhornung des englischen Begriffes "evangelical" ist, was wiederum die Übersetzung des deutschen Wortes "Evangelisch" ist) durch unser Fehlverhalten zu einem Schimpfwort verkommen ist, wäre es vielleicht gut, sich von dieser Schublade zu verabschieden.
PEccator dolea, fateor, ueniamque requiro,
Credoque me iustum sanguine Christe tuo.

Fromm bin ich nicht, das ist mir leyd,
bekenn mein Sünd, such gnad bey zeyt.
An Christ glaub ich unnützer Knecht,
sein Blut allein macht mich gerecht!
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Mo 14. Mai 2012, 20:06

Guter Impuls von Janand!
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Mo 14. Mai 2012, 20:42

Janand hat geschrieben:Wie schön wäre es, wenn sich die Evangelikalen zurückbesinnen würden auf ihr ursprüngliches Bekenntnis, wie es oben in dem der evangelischen Allianz zusammengefasst wurde. Da aber in den letzten 30 Jahren der Name "Evangelikal" (der eigentlich nichts weiter ist als die deutsche Verballhornung des englischen Begriffes "evangelical" ist, was wiederum die Übersetzung des deutschen Wortes "Evangelisch" ist) durch unser Fehlverhalten zu einem Schimpfwort verkommen ist, wäre es vielleicht gut, sich von dieser Schublade zu verabschieden.


Hi Janand

na ja, ganz so einfach wie Du das hier darstellst ist es nun leider auch nicht. Die Unterschiede zwischen Evangelikal und Evangelisch sind da schon etwas grösser. Ich glaube nicht, dass eine Verabschiedung von der einen oder anderen Seite her möglich wäre.

Ich mache da mal eine ganz grobe Zusammenfassung:
Während und nach der Reformation gab es in Europa diverse Glaubenskriege. Dabei wurden, um nur ein Beispiel zu nennen, im Emmental (Schweiz) die Wiedertäufer erschlagen und vertrieben. Einige der nicht gewünschten Gruppierungen wanderten nach Nordamerika aus. So entstanden z.B. die Babtists oder die Amisch.

In Nordamerika wurden die verschiedenen Gruppen dann anhand ihrer Zugehörigkeit gruppiert. Es wurden so Gruppen wie die Luthren, Calvinists, Katholics benannt. Die Gruppen die nach keinem der Reformatoren benannt werden konnten wurden dann Evangelicals genannt. Das war für Nordamerika o.k. so, und es gab keine Missverständnisse.

Erst als die Evangelicals dann wiederum Europa missionieren wollten, kam es zu einem verbalen Missverständnis, weil die Evangelicals und die Evangelischen immer verwechselt wurden. Daher wurde damals der Begriff Evangelikal geprägt.

Was ist nun der entscheidende Unterschied?
In der europäischen Tradition legen die Evangelischen die Bibel meist nach der "Historisch Kritischen Mehtode" oder deren Vorfahre aus. Diese Auslegungsart wurde während der Reformation von Luther von der Katholischen Kirche übernommen.

dazu im Gegensatz

Benutzen die Evangelicals (Evangelikale) die "Historisch-grammatikalische Methode" welche meist auf den Bekenntnisse der Chicago- Erklärung basieren.

So betrachtet ergeben sich grundlegende Unterschiede sowohl bei der Würdigung des Wortes Gottes, als dann auch bei der Exegese. Die Evangelische Auslegung verwendet ein hohes Mass an Allegorisierungen, wohingegen die Evangelikale Exegese Allegorismen meist ablehnt.

Lg

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon doro » Mo 14. Mai 2012, 21:26

Hallo Janand

Ich finde das sehr wertvollen Input. Wenn ich dich recht verstehe, geht es dir darum, dass du es problematisch findest, wenn man sich nicht primär zu etwas bekennt, sondern quasi von etwas weg.

Da bin ich mit dir einverstanden. Dennoch glaube ich, ist es schon auch eine Frage des Gleichgewichts. Es ist schon auch wichtig manchmal, sich von etwas zu distanzieren. So wie du jetzt vom Fundamentalismus. ;)

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Mo 14. Mai 2012, 22:07

doro hat geschrieben:Hallo Janand

Ich finde das sehr wertvollen Input. Wenn ich dich recht verstehe, geht es dir darum, dass du es problematisch findest, wenn man sich nicht primär zu etwas bekennt, sondern quasi von etwas weg.

Da bin ich mit dir einverstanden. Dennoch glaube ich, ist es schon auch eine Frage des Gleichgewichts. Es ist schon auch wichtig manchmal, sich von etwas zu distanzieren. So wie du jetzt vom Fundamentalismus. ;)

lg, doro

Liebe Leute

wenn ihr den Betreff dieses Threads lest, stellt Ihr fest, dass das Thema "klassischer Evangelikalismus" und NICHT Fundamentalismus ist.

Leider ist der Begriff Fundamentalismus in den letzten Jahren zu einem Schimpfwort mutiert. Ich gehe nun nicht darauf ein wer dafür verantwortlich ist, gell doro 8-) Du kennst ja meine Ansichten über Medien.

Wird nun der Klassische Evangelikalismus mit dem Schimpfwort Fundamentalismus belegt, dann lege ich offiziellen Protest bei der Administration wegen Verleumdung ein! :shock:

Ich persöhnlich habe die Bibel als Fundament meines Leben, soll ich hier nun mit einem Selbstmordattentäter der Al Kaida in die gleiche Ecke gestellt werden? :o
Das wäre ja wie wenn ein national denkender Mensch mit einer sozialen Ansicht zwingend ein Nazi sein müsste! :roll:

Ich bitte doch um etwas Zurückhaltung und Vorsicht im Umgang mit vorbelasteten Begriffen. :warn: :pray: :pray:

lg NEM
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon doro » Mo 14. Mai 2012, 22:22

Hallo NEM

Im Eröffnungsbeitrag, bzw. der Definition, die Tulbi gefunden hatte, steht auch:

Dieser Strang knüpft an die „vorfundamentalistische“ Allianzbewegung an und stellt den Hauptstrom der evangelikalen Bewegung dar.


Dieser Punkt ist also bereits im ersten Beitrag angesprochen.

NEM hat geschrieben:Leider ist der Begriff Fundamentalismus in den letzten Jahren zu einem Schimpfwort mutiert.

Deal with it. ;) Sorry, ich glaube, man sollte schon auch so reden, dass das Gegenüber einen versteht. Das heisst: wenn das Gegenüber unter Fundamentalismus etwas anderes versteht, als du damit meinst, und wenn dir das auch bewusst ist, ist es wenig sinnvoll, dich dennoch als "Fundamentalist" zu bezeichnen.

Ausserdem habe ich mich nie genau mit der Geschichte dieses Begriffs auseinander gesetzt. Ich weiss nicht, ob er früher tatsächlich allgemein nicht negativ konnotiert war.

Ich gehe nun nicht darauf ein wer dafür verantwortlich ist, gell doro 8-) Du kennst ja meine Ansichten über Medien.

Den rhetorischen Kniff ("Ich säg ja nüt, aber...") hab ich durchaus bemerkt... ;)

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Zorro » Di 15. Mai 2012, 07:57

Janand hat geschrieben: Lange Zeit war es so, dass diese five fundamentals in evangelikalen Kreisen mehr und mehr das eigene Credo übertönten - und man als "Evangelikaler" zu immer mehr Fragen eine Anti-Position vertreten musste, als eine Art religiösen Schibboleths:



Eine Anti-Position, wie du sie nennst, haben wir Christen immer wieder einzunehmen. Jesus Christus hat dies bereits ganz geutlich gemacht und auch die laodizäischen Verhältnisse der Endzeit sollten uns darin zu denken geben, dass wir nicht auf dieser Welt sind, um sie als unsere Heimat und Gesinnungsgenossen zu betrachten. Nein, unser Bürgerrecht ist im Himmel. Eine Anti-These oder auch Position ist da notwendig, wo das Selbstverständliche nicht mehr hinterfragt wird und das Unrecht zum Mainstream geworden ist. Wo unsere Stimme als Christen schweigt, weil das Gedröhne der Welt so laut geworden ist. Wenn Christen immer weniger Möglichkeit gegeben wird, das Evangelium öffentlich zu bekunden, dann nimmt man sie (durch die Medien bewust so dargestellt), als Anti- wahr, weil nur noch diese Stimmen durch den Filter kommen. Aber solange wenigstens diese Stimmen noch durchkommen, können immer noch Menschen erreicht werden, denen gesagt wird, dass Abtreibung ganz normal und nichts Verwerfliches sei, dass Mann und Mann / Frau und Frau auch heiraten können und Gott kein Problem dabei habe, dass statt Schöpfungslehre nun halt Evolutionstheorie gelehrt wird an unseren Schulen, dass es normal ist, dass Vater Mutter und am Liebsten auch gleich noch Kind arbeiten gehen müssen, damit eine Familie über die Runden kommt. Nein. da braucht es noch viel mehr "Anti-" und da müssen wir Christen uns fragen, weshalb wir bei diesen heiklen Fragen plötzlich so ruhig geworden sind. :?
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Di 15. Mai 2012, 12:00

Danke Zorro für Deine treffenden Worte!!

Ich finde es prekär, wenn sogar innerhalb der Christen die weltliche Position höher gewertet wid als das was uns das Wort Gottes sagt. Genau da sind wir dann in Laodizea und den 10 Jungfrauen. :cry:

Zorro hat geschrieben:Wo unsere Stimme als Christen schweigt, weil das Gedröhne der Welt so laut geworden ist.
Da erfüllt sich die Warnung vor den Verführungen der Endzeit.

Ich sage der Welt: Siehe von was Du gefallen bist und tue Busse! Bete Gott an und nicht die Welt.

Zorro hat geschrieben:Nein. da braucht es noch viel mehr "Anti-" und da müssen wir Christen uns fragen, weshalb wir bei diesen heiklen Fragen plötzlich so ruhig geworden sind. :?

Vieleicht weil gewisse Stimmen sagen:
doro hat geschrieben:Deal with it. ;) Sorry,


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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Di 15. Mai 2012, 14:52

NEM hat geschrieben:Was ist nun der entscheidende Unterschied?
In der europäischen Tradition legen die Evangelischen die Bibel meist nach der "Historisch Kritischen Mehtode" oder deren Vorfahre aus.
dazu im Gegensatz

Benutzen die Evangelicals (Evangelikale) die "Historisch-grammatikalische Methode" welche meist auf den Bekenntnisse der Chicago- Erklärung basieren.


Das heißt im Klartext das Folgende:

1. Die historisch-kritische Methode ist wissenschaftlich im Gegensatz zur Evangelikalen Methode. Zweitere ist nämlich nicht ergebnisoffen sondern setzt die Ergebnisse des Forschens schon an den Anfang des Prozesses: z.B. die Chicago-Erklärung.

2. Die Historisch-kritische Methode ist ein größere Sammlung von "Instrumenten" um einen historischen Text zu analysieren. Die "historisch-grammatikalische Methode" ist nur ein einziges Instrument (das eines der vielen ist, die auch die historisch-kritische Methode im übrigen anwendet). Also zweitere ist der Ausschluss von Möglichkeiten zu Ergebnissen zu kommen, die dem Vorabbekenntnis widersprechen. Zumindest tendenziell.

Beispiel:
Man will die Insel Irland erkunden. Das kann man mit dem "Instrument" Schiff, Flugzeug, Fahrrad, zu Fuß, usw. Mit dem Schiff wird man das Landesinnere nicht ausreichend erkunden können, dafür sieht man andere Sachen bessser als z.B. vom Flugzeug aus.
Nun stell Dir vor jemand geht so vor und sagt: Meine einzige Methode besteht darin, mit dem Schiff zu forschen. Mein Vorverständnis von Irland ist Grundlage meines Forschens. Und zu dem Vorverständnis gehört, dass es im Landesinneren keine Berge gibt. Was es an Bergen gibt, kann von der Küste aus gesehen werden.
Die Forschungsarbeiten werden die Meinung, dass es im Landesinneren keine Berge gibt, nie in Frage stellen. Egal wie lange geforscht wird.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Di 15. Mai 2012, 15:07

Zorro hat geschrieben:Nein. da braucht es noch viel mehr "Anti-" und da müssen wir Christen uns fragen, weshalb wir bei diesen heiklen Fragen plötzlich so ruhig geworden sind. :?


Wir brauchen nicht mehr "Anti-", das hat es genug. Jesus Christus hat in seinem Sendungsbefehl gesagt:

    Markus 16,15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!
    Matthäus 28,19f Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da geht es positiv darum, dass das Evangelium gepredigt wird und das was er uns geboten hat zu befolgen!. Also in erster Linie müssen wir zeugen, was das Evangelium vom reich Gottes ist und das leben, was er uns geboten hat! Also in erster Linie geht es um das Evangelium und nicht um das, was die anderen alles falsch machen.

Das Problem ist nicht das "Anti-", mit dem wird genügend gebasht, sondern die positive Botschaft, die zu wenig Stimme hat. Christen haben genügend Möglichkeiten, das Evangelium öffentlich zu verkünden: Lebe es, und Du wirst ein Zeuge sein. Lebe, wofür Du stehst und rede nicht immer, was andere falsch machen. Wogegen Christen sind, wissen die meisten Nichtchristen, auch wenn dabei viele Vorurteile enthalten sind. Schaue hier im Forum - und Du bist ja lange genug dabei - und Du siehst wie viele Vorbehalte von Nichtchristen kommen, weil sie nicht sehen, dass das was gepredigt wird auch gelebt wird.


Grüße Columba
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Di 15. Mai 2012, 19:55

Fee hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Was ist nun der entscheidende Unterschied?
In der europäischen Tradition legen die Evangelischen die Bibel meist nach der "Historisch Kritischen Mehtode" oder deren Vorfahre aus. Diese Auslegungsart wurde während der Reformation von Luther von der Katholischen Kirche übernommen.** u=Original Text von NEM wieder beigefügt.

dazu im Gegensatz

Benutzen die Evangelicals (Evangelikale) die "Historisch-grammatikalische Methode" welche meist auf den Bekenntnisse der Chicago- Erklärung basieren.


Das heißt im Klartext das Folgende:

1. Die historisch-kritische Methode ist wissenschaftlich im Gegensatz zur Evangelikalen Methode. Zweitere ist nämlich nicht ergebnisoffen sondern setzt die Ergebnisse des Forschens schon an den Anfang des Prozesses: z.B. die Chicago-Erklärung...
...


Sälü Fee

Interessantes Statement! Oberflächlich betrachtet klingt es verführerisch, doch leider schiesst es am Kern der Sache völlig vorbei. Es geht erst in zweiter Linie um einen Methodenaparat oder deren Ausschluss.

Der Kern der Sache ist die Einstellung zu Gottes Wort:
Der erste Teil der Chicago Erklärung benennt das Wesen der Heiligen Schrift und ihrer Inspiration als vollständig und wörtlich von Gott gegeben und in allem was sie lehrt ohne Irrtum oder Fehler.

Dies ist die Basis des Evangelikalen Glaubens.
Erst an diesem Punkt kommt die Auswahl eines Methodenapparats erstmals zur Diskussion. Betrachtet man nun einen Text als präzise und gegeben, dann ist ein Hinterfragen des Textes völlig sinnlos und überflüssig. In einem solchen Fall bedarf es nur noch der gramatikalischen Textanalyse und da es sich um alte Texte handelt um die Historisch gramatikalischen Textanalyse.

Andererseits:
Vertraue ich einem Text wie z.B. Aristoteles oder den Märchen der Gebrüder Grimm nicht, dann verwende ich die "Historisch Kritische Analyse" und wende alle möglichen "wissenschaftlichen" Methoden an um festzustellen ob der Text überhaupt stimmt und was er sagt.

lg NEM

P.S: Warum hast Du den unterstrichenen Teil aus meinem ursprüngliche Statement gestrichen? Stört es Dich dass Luther ursprünglich Katholik war und deren Methodik übernommen hat?
(Ich betrachte es als fraglich, wenn quotes unmarkiert verändert werden ;) )
NEM
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Di 15. Mai 2012, 20:15

Zorro hat geschrieben:

Eine Anti-Position, wie du sie nennst, haben wir Christen immer wieder einzunehmen. Jesus Christus hat dies bereits ganz geutlich gemacht und auch die laodizäischen Verhältnisse der Endzeit sollten uns darin zu denken geben, dass wir nicht auf dieser Welt sind, um sie als unsere Heimat und Gesinnungsgenossen zu betrachten.


Nun, Jesus war/ist in erster Linie eins, nämlich für jemanden - für uns. "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt - also Dich und mich. FÜR uns und Für viele.

Ich weiss nicht, warum wir heute laodizäische Verhältnisse haben sollten. Ziehst Du die westlichen Zivilisationen als den Maßstab für das Fortschreiten der Endzeit heran? Oder meinst Du, Informationen zu haben, die "normalen" Christen wie mir fehlen? Wir kennen weder Tag noch Stunde, ja, wir kennen nicht einmal den Monat oder das Jahr - und das ist gut so. Wer sich mit Kirchengeschichte beschäftigt, wird schnell feststellen, dass zwei Jahrtausende lang immer wieder vertreten wurde, wir lebten in laodizäischen Verhältnissen und müssten gegen irgend etwas kämpfen. Ich wüßte auf Anhieb mehrere Zeiten, die mehr nach Laodizäa aussehen als die heutige - so what?.

So lange wir als Christen meinen, wir müssten uns darüber definieren, gegen etwas zu sein, sollte uns dies ein Anspruch zu sein, eher christus-mäßig für etwas zu sein.

Nein, unser Bürgerrecht ist im Himmel.


Da stimme ich Dir zu.

Eine Anti-These oder auch Position ist da notwendig, wo das Selbstverständliche nicht mehr hinterfragt wird und das Unrecht zum Mainstream geworden ist. Wo unsere Stimme als Christen schweigt, weil das Gedröhne der Welt so laut geworden ist.


Wie leitest Du das vom vorherigen Satz ab? Schauen wir uns doch einmal die Bibel an: Wo ist im Neuen Testament der Aufruf, zu jedem Flatus der Welt einen christlichen Kommentar abzugeben? Paulus erlebte einen der wüstesten Verfolger der Christenheit (Nero) und schrieb den Christen in Rom, dass jedermann der Obrigkeit untertan sein soll. Die Christen hatten dabei gerade die Vertreibung durch Claudius hinter sich.

Nein, mein Lieber (und das meine ich nicht zynisch, sondern wirklich ernst): Wir Christen haben nicht die Aufgabe, hier und dort aufzustehen, Manifeste zu verfassen, zu demonstrieren oder Anti-Thesen aufzustellen - wir sind aufgefordert, Kranke zu heilen, Gefangene zu besuchen, Fremde aufzunehmen, Hungernde zu speisen, Dürstende zu tränken - und das nicht mit großem Tam-Tam. Wir sind aufgefordert, Gott mehr zu lieben als alles und unseren Nächsten wie uns selbst.


Wenn Christen immer weniger Möglichkeit gegeben wird, das Evangelium öffentlich zu bekunden, dann nimmt man sie (durch die Medien bewust so dargestellt), als Anti- wahr, weil nur noch diese Stimmen durch den Filter kommen.


Nun, ich wohne in Deutschland. Ich bin regelmäßig in Großbritannien. Und ich kann nur von diesen beiden Ländern sprechen: Hier wird den Christen nicht die Möglichkeit genommen, das Evangelium öffentlich zu bekennen. Wir haben eine Reihe christliche Radio- und Fernsehsender, wir haben den öffentlich-rechtlichen-Rundfunk, in dem wir pro- und contra-christliche Sendungen haben, wir haben in jedem Dorf eine oder mehrere Kirchen und Gemeinden. In jeder Fußgängerzone findest Du am Wochenende christliche Büchertische, Chöre, Missionare. Von diesen Freiheiten haben Christen vor 300, 200, 100 Jahren nur geträumt. Uns wird nicht weniger Möglichkeit gegegeben - die Christen nehmen sie nur nicht wahr - es ist bequemer, nichts zu tun und über die bösen nicht-Christen und nicht-christlichen Medien zu schimpfen. Wo hindern Medien Dich, Deinem Nächsten gegenüber liebevoll zu sein?

Ich betreibe mittlerweile seit mehr als 10 Jahren christliche Websites. Und immer wieder erlebe ich, dass es weniger die "Heiden" sind, die sich über das, was ich im Web veröffentliche, echauffieren, sondern Christen, weil ihnen nicht passt, was andere Christen sagen. Ich werde als Irrlehrer beschimpft, weil ich daran glaube, dass ein Christ nicht verloren gehen kann. Ich werde von Christen beleidigt und verflucht, weil ich Texte von Luther, Calvin, Bengel, Böhme, Spurgeon, Binde oder anderen auf meiner Internetseite habe - von Christen, die meinen, zu wissen, dass wir als Christen zu vielen Dingen Anti zu sein haben.


Aber solange wenigstens diese Stimmen noch durchkommen, können immer noch Menschen erreicht werden, denen gesagt wird, dass Abtreibung ganz normal und nichts Verwerfliches sei, dass Mann und Mann / Frau und Frau auch heiraten können und Gott kein Problem dabei habe, dass statt Schöpfungslehre nun halt Evolutionstheorie gelehrt wird an unseren Schulen, dass es normal ist, dass Vater Mutter und am Liebsten auch gleich noch Kind arbeiten gehen müssen, damit eine Familie über die Runden kommt.


Mir gefällt diese Zusammenstellung - ehrlich. Ich finde sie aufdeckend für die Art, wie Du denkst. Denn Du zählst Dinge auf, denen ich auch zustimmen würde. Ich lehne die Abtreibung ab - auch aus persönlicher Erfahrung - ich lehne auch homosexuelle Beziehungen ab, weil die Bibel sie als Sünde bezeichnet. Und dann kommst Du plötzlich mit einem der typischen Nebenkriegsschauplätze. Hältst Du das Lehren der Evolutionstheorie für so verwerflich wie eine Abtreibung? Für eine Sünde wie Homosexualität? Nur um das klar zu stellen: Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie - auch, weil sie keinen Glauben erfordert - sondern sie spielt in meinem Glaubensleben nicht die geringste Rolle. Die Schrift, die die Basis für evangelische Christen ist, fordert uns auf, an Jesus Christus zu glauben. Wir sind aufgefordert, von ihm zu reden - und sei Dir bitte gewiss: Niemand wird dadurch gerettet, dass er an die Schöpfung und nicht an die Evolution glaubt. Wenn ich irgendwann einmal zu den Füßen meines Herrn und Heilandes Jesus Christus sitze, werde ich ihn fragen: "Sag mal, wie war es damals?" Und ich vermute - nein, ich bin mir tief in meiner evangelisch-evangelikalen Seele sicher, dass er schmunzeln wird und sagen: "Ist das wirklich wichtig für Dich?"

Was Du über die Situation der Familien sagst, ist gut und richtig - jedenfalls zum Teil. Aber es ist immer auch eine Entscheidung der Familien, ob sie mit weniger Luxus und mehr Familie auskommen wollen oder nicht. Und auch hier sehe ich die Gemeinden in der Pflicht - nicht einen Staat. Wenn in einer Gemeinde jemand arm ist, dann haben wir als Christen die Pflicht vor Gott und den Geschwistern, ungefragt zu helfen, so weit es in unserer Macht steht. Tun wir das nicht, sind wir weder evangelisch noch evangelikal noch Christen. Es ist sicher einfacher, in der Öffentlichkeit laut das Maul aufzureißen - effizienter ist es, still zu helfen.

Nein. da braucht es noch viel mehr "Anti-" und da müssen wir Christen uns fragen, weshalb wir bei diesen heiklen Fragen plötzlich so ruhig geworden sind. :?
ZORRO


Nein, wir brauchen weniger Anti. Wir brauchen mehr Für: Für den Bruder, für die Schwester, für den Penner, der in der Gosse liegt, für das schwangere Mädchen, das nicht abfällige Blicke, sondern eine liebende Hand braucht, für Kinder, die mißhandelt werden, für den Ausländer, der sich fremd fühlt. DAS ist für mich evangelikal, denn das ist dem Evangelium gemäß. Alles andere sind fromme Reden, Floskeln, heiße Luft.

Entschuldige, dass ich mich so echauffiere. Ich glaube Dir Dein Engagment - wirklich. Ich glaube Dir, dass Du von ganzem Herzen den Herrn Jesus lieb hast und ihm so gerne ganz und gar nachfolgen möchtest. Ich glaube aber auch, dass es eine Verführung des Teufels ist, uns glauben zu machen, dass wir unsere Stimme auf den Märkten ertönen lassen sollen.

Gruß & Segen,
Andreas
PEccator dolea, fateor, ueniamque requiro,
Credoque me iustum sanguine Christe tuo.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Di 15. Mai 2012, 20:31

NEM hat geschrieben:
Sälü Fee

Interessantes Statement! Oberflächlich betrachtet klingt es verführerisch, doch leider schiesst es am Kern der Sache völlig vorbei. Es geht erst in zweiter Linie um einen Methodenaparat oder deren Ausschluss.

Der Kern der Sache ist die Einstellung zu Gottes Wort:
Der erste Teil der Chicago Erklärung benennt das Wesen der Heiligen Schrift und ihrer Inspiration als vollständig und wörtlich von Gott gegeben und in allem was sie lehrt ohne Irrtum oder Fehler.


Welche Bibel? Da fängt es doch schon an. Nehmen wir eine "moderne" Übersetzung wie Luther oder die aktuelle Zürcher, so stellen wir fest, dass sie im Gegensatz zu älteren Übersetzungen Veränderungen haben. Sind sie deshalb falsch - oder die älteren Übersetzungen?

Nehmen wir den Textus Receptus - und wenn ja, dann welchen? Da gibt es ja auch mehrere.

Oder nehmen wir den Mehrheitstext? Doch auch dieser ist redaktionell bearbeitet.

Fakt ist: Jede Bibel versucht, so nahe wie möglich an den Text der Bibel heranzukommen - und kaum einer gelingt es ganz. Keiner dieser Texte ist - wie Du weiter unten schreibst und wie Chicago es voraussetzt - präzise.



Dies ist die Basis des Evangelikalen Glaubens.



Sorry, but no. Basis des evangelikalen Glaubens von der Bibel ist:

Wir bekennen uns zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;


Die Bibel ist kein Weltgeschichtsbuch, kein Biologiebuch, keine wissenschaftliche Abhandlung (auch wenn Chicago das anders sieht) - es ist eine Botschaft an Gott, die uns zuruft: Gott ist für Dich, Menschenkind. Er hat es sich etwas kosten lassen, dass Du leben sollst. Er liebt Dich! Alle Diskussionen über Evolution, Biologie etc. anhand der Bibel sind meiner Meinung nach überflüssig - sie führen nicht zum Kern der Schrift, sondern davon weg.

Erst an diesem Punkt kommt die Auswahl eines Methodenapparats erstmals zur Diskussion. Betrachtet man nun einen Text als präzise und gegeben, dann ist ein Hinterfragen des Textes völlig sinnlos und überflüssig. In einem solchen Fall bedarf es nur noch der gramatikalischen Textanalyse und da es sich um alte Texte handelt um die Historisch gramatikalischen Textanalyse.


Warum? Ist es unnötig, ausser der Grammatik auch die Hintergründe zu verstehen? Zu verstehen, warum wer was wann sagte? Wo die Quellen für manche Aussagen liegen? Wie es dazu kommt, dass Zitate aus dem Alten Testament im Neuen Testament plötzlich anders lauten? Oder ob eine Bibelstelle wirklich zur Bibel dazugehört oder vielleicht doch durch einen Abschreibfehler aus einem Randkommentar eine Bibelstelle wurde?

Stört es Dich dass Luther ursprünglich Katholik war und deren Methodik übernommen hat?


Was Du über Luther sagst ist richtig - und doch falsch. Richtig, weil er an den Bibeltext kritisch heranging und deshalb z.B. 1. Joh. 5,7 als Fälschung aufdeckte. Falsch, weil ihm dies und ähnliches gerade von katholischer Seite zum Vorwurf gemacht wurde. Übrigens gab es damals teilweise sehr genaue katholische Übersetzungen der Bibel - ich lasse Dir da gerne was zukommen, wenn es Dich interessiert.

Gruß & Segen,
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Di 15. Mai 2012, 21:28

Hallo Janand

Danke für Deinen Beitrag.

Ich werde hier keine Diskussion über Pro und Kontra der Chicago Erklärung, angebliche Fehler der Bibel, anwendung von verschiedenen Übersetzungen oder Luther führen, denn es ist m.E OT. Über diese Themen wurde bereits in den entsprechenden Threads intensiv diskutiert. Gerne kannst einen solchen ausgraben.

Hier geht es mir um die Frage was "klassischer Evangelikalismus" ist und nicht um eine Bewertung oder Pro und Cons. Das dürft ihr gerne ohne mich tun, denn mir ist da meine Zeit zu schade und Streit führe ich sowieso nicht mehr zum Verderben der Zuhörer. Gerne mahne ich noch und hoffe auf Einsicht aber eine Ansicht durchdrücken bringt nicht die richtigen Früchte.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon doro » Di 15. Mai 2012, 21:31

Hallo NEM

NEM hat geschrieben:Vieleicht weil gewisse Stimmen sagen:
doro hat geschrieben:Deal with it. ;) Sorry,


Ich habe das durchaus tatsächlich mit einem Augenzwinkern gemeint (und es danach ja auch begründet*) und nicht böse. Sorry, falls es anders rüberkam.

lg, doro

*) Es macht mich betroffen, dass du auf diese Begründung nicht eingehst und mich auch nicht direkt ansprichst, sondern als "gewisse Stimmen" bezeichnest (die schuld seien an einem schlimmen Umstand). Wir möchten hier ja eigentlich miteinander, nicht über einander diskutieren.
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Di 15. Mai 2012, 22:04

doro hat geschrieben:Hallo NEM

NEM hat geschrieben:Vieleicht weil gewisse Stimmen sagen:
doro hat geschrieben:Deal with it. ;) Sorry,


Ich habe das durchaus tatsächlich mit einem Augenzwinkern gemeint (und es danach ja auch begründet*) und nicht böse. Sorry, falls es anders rüberkam.

lg, doro

*) Es macht mich betroffen, dass du auf diese Begründung nicht eingehst und mich auch nicht direkt ansprichst, sondern als "gewisse Stimmen" bezeichnest (die schuld seien an einem schlimmen Umstand). Wir möchten hier ja eigentlich miteinander, nicht über einander diskutieren.


Hallo doro

Ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten in der Beurteilung wie Du was meinst wenn Du meine Texte zitierst. Daher ist mir Schweigen manchmal lieber als darauf einzugehen.

Was den Fundamentelismus angeht betone ich das praktisch nie mehr, speziell nicht in Deutsch, weil die meisten Menschen völlig andere Assoziationen damit verbinden (9/11 usw.). Heute ist alles relativ und Menschen wie mich werden nicht verstanden und kaum noch akzeptiert. (freut mich insgeheim sogar, den die Bebel bezeut es ja)

Mich hat es betrofen gemacht, dass Du nach meinen Beitrag gleich eine Gratulation zur Distanzierung vom Fundamentalismus ausgesprochen hast.

Da ich meine Meinung (und eine kl. Seitenhieb :mrgreen: ) daraf postwendend angebracht habe, habe ich das ganze jetzt auch ad akta gelegt. No offence taken. :umarm:

lg NEM
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon doro » Di 15. Mai 2012, 22:44

Hallo NEM

NEM hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten in der Beurteilung wie Du was meinst wenn Du meine Texte zitierst.

Ja, es geht mir manchmal umgekehrt auch so. Das liegt wohl daran, dass wir ziemlich unterschiedliche Überzeugungen, aber auch Stile haben.

Daher ist mir Schweigen manchmal lieber als darauf einzugehen.

Das finde ich auch in Ordnung. Weniger fair fand ich, dass du indirekt dennoch darauf eingegangen bist. Aber ich werde darauf nicht rumreiten.

Was den Fundamentelismus angeht betone ich das praktisch nie mehr, speziell nicht in Deutsch, weil die meisten Menschen völlig andere Assoziationen damit verbinden (9/11 usw.).

Ok, alles klar... Dann sind wir uns ja einig. Genau das meinte ich nämlich auch. ;)

Mich hat es betrofen gemacht, dass Du nach meinen Beitrag gleich eine Gratulation zur Distanzierung vom Fundamentalismus ausgesprochen hast.

Meinst du meinen ersten Beitrag hier im Thread? Der ist aber doch explizit als Reaktion auf Janand deklariert und auch so gemeint.
Natürlich wird an meinen Beiträgen von mir aber auch klar, dass ich wohl eine andere Ansicht habe als du. Aber es war nicht als fieser Seitenhieb gedacht oder so. Tut mir leid, wenn es so ankam.

No offence taken. :umarm:

Dann bin ich froh. :umarm:

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Mi 16. Mai 2012, 08:09

NEM hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Das heißt im Klartext das Folgende:
1. Die historisch-kritische Methode ist wissenschaftlich im Gegensatz zur Evangelikalen Methode. Zweitere ist nämlich nicht ergebnisoffen sondern setzt die Ergebnisse des Forschens schon an den Anfang des Prozesses: z.B. die Chicago-Erklärung...
...


Interessantes Statement! Oberflächlich betrachtet klingt es verführerisch, doch leider schiesst es am Kern der Sache völlig vorbei. Es geht erst in zweiter Linie um einen Methodenaparat oder deren Ausschluss.

Der Kern der Sache ist die Einstellung zu Gottes Wort:
Der erste Teil der Chicago Erklärung benennt das Wesen der Heiligen Schrift und ihrer Inspiration als vollständig und wörtlich von Gott gegeben und in allem was sie lehrt ohne Irrtum oder Fehler.

Dies ist die Basis des Evangelikalen Glaubens.
Erst an diesem Punkt kommt die Auswahl eines Methodenapparats erstmals zur Diskussion. Betrachtet man nun einen Text als präzise und gegeben, dann ist ein Hinterfragen des Textes völlig sinnlos und überflüssig. In einem solchen Fall bedarf es nur noch der gramatikalischen Textanalyse und da es sich um alte Texte handelt um die Historisch gramatikalischen Textanalyse.


Auf die verbalkämpferische Art mit "oberflächlich" und "verführerisch" gehe ich nicht weiter ein.

In Deinem Betrag bestätigst Du mich ja in meiner Aussage.
Der Evangelikale Ansatz wie oben beschrieben ist in diesem Punkt kein wissenschaftlicher, Du wiederholst nur genau den Grund hierfür.
Erst surrt man die Ergebnisse fest um dann zu sagen, im Rahmen der vorab-Ergebnisse darf man dann methodisch arbeiten.

Vertraue ich einem Text wie z.B. Aristoteles oder den Märchen der Gebrüder Grimm nicht, dann verwende ich die "Historisch Kritische Analyse" und wende alle möglichen "wissenschaftlichen" Methoden an um festzustellen ob der Text überhaupt stimmt und was er sagt.

Nun es ist Deine Art hier die Bibel mit den Märchen der Gebrüder Grimm zu vergleichen. Ein Theologe, auch der historisch-kritischen Richtung, wird dies sich nicht tun. Wie auch, wenn es die mehrheitlich verwendete theologische Methodik im Christentum, quer durch die Konfessionen, ist.
Bereits die Einstellung an einen biblischen Text heranzugehen mit der Vorab-Einstellung, es handele sich um etwas mit dem Wahrheitsgehalt eines Märchenbuchs, wäre unwissenschaftlich.


P.S: Warum hast Du den unterstrichenen Teil aus meinem ursprüngliche Statement gestrichen? Stört es Dich dass Luther ursprünglich Katholik war und deren Methodik übernommen hat?
(Ich betrachte es als fraglich, wenn quotes unmarkiert verändert werden ;) )

Weil die Aussage, dass Luther der historisch-kritischen Methode (im heutigen Sinne) anhing wohl nicht zutreffend ist, dies aber vom Thema des Threads allzuweit vom Thema des Threads abführen würde. Hätte ich die Aussage zitiert, hätte ich sie im Rahmen einer Abhandlung (es ist komplex) entsprechend würdigen müssen. Das hatte ich nicht vor.
Wo siehst Du Dich den inhaltlich nun benachteiligt in einem wie üblich verkürztem Zitat? Ich sehe da keinen Grund.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Zorro » Do 17. Mai 2012, 08:56

Janand hat geschrieben:
Nun, Jesus war/ist in erster Linie eins, nämlich für jemanden - für uns. "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt - also Dich und mich. FÜR uns und Für viele.


Ja für uns und ganz klar gegen die Sünde!

Ich weiss nicht, warum wir heute laodizäische Verhältnisse haben sollten. Ziehst Du die westlichen Zivilisationen als den Maßstab für das Fortschreiten der Endzeit heran?


Die Heilige Schrift benennt Zeichen der Zeit und ermahnt uns, wachsam zu sein. Dazu reicht eine Betrachtung lediglich der westlichen Zivilisationen nicht. Hingegen reicht die Betrachtung der Christen in der westlichen Zivilisation, dass man sieht, dass wir lau geworden sind. Der Wohlstand und vielleicht auch die Bequemlichkeit tragen nicht dazu bei, dass Christen spürbar da sind. Eine leere Kirche in fast jedem Ort ist für mich keine Festellung von lebenden Christen, sondern eher ein Beleg einer lebendigen Vergangenheit.

Ich wüßte auf Anhieb mehrere Zeiten, die mehr nach Laodizäa aussehen als die heutige - so what?.


Nein, heute haben wir ganz andere Voraussetzungen, wie zum Beispiel der gegründete Staat Israel als Erfüllung der Prophetie. Es wird aber zu weit führen eine Endzeitdiskussion in diesem Thema zu starten, darum lasse ich das hier.

So lange wir als Christen meinen, wir müssten uns darüber definieren, gegen etwas zu sein, sollte uns dies ein Anspruch zu sein, eher christus-mäßig für etwas zu sein.


Ein Pro definiert oftmals automatisch auch ein Contra. Wo du für das Leben, für den Schutz des ungeborenen Lebens eintrittst, so bist du gegen Abtreibung. Und wenn du einer abtraibungswilligen Gesellschaft vom Schutz des ungeborenen Lebens erzählst, wirst du automatisch als Contra Abtreibung wahrgenommen. Es ist also eine Illusion zu glauben, als Christ sei ich für Gottes Ordnung und damit nicht Anti zur ungöttlichen Unordnung. Ich bin nicht für Gerechtigkeit und zugleich nicht gegen Sünde. In einer Gesellschaft wo die Ordnungen Gottes vermehrt mit Füssen getreten wird, braucht es auch Anti-Stimmen. Mehr denn je. Unrecht beim Namen zu nennen, Sünde ans Licht zu bringen. Und trotzdem den Menschen nicht vergessen. Denn was nützt es, wenn ein Homosexueller Homosexualität nicht mehr praktiziert, aber Jesus nicht als seinen Heiland annimmt und damit verloren geht?

Wie leitest Du das vom vorherigen Satz ab? Schauen wir uns doch einmal die Bibel an: Wo ist im Neuen Testament der Aufruf, zu jedem Flatus der Welt einen christlichen Kommentar abzugeben?


Zumindest meine Zeit reicht nicht, zu jedem Windchen einen Kommentar abzugeben. Das ist auch nicht notwendig. Ich beschränke mich auf die Bereiche, die mir am Herzen liegen. Und es ist so, dass in vielen Bereichen kaum mehr Widerrede von Christen erfolgt (oder diese nicht mehr veröffentlicht wird). Wenn wir von Christen untereinander sprechen, so haben wir doch im NT einen klaren Auftrag, einander zu ermahnen, einander zurecht zu weisen. Wenn wir in der Gesellschaft zu Unrecht und Sünde schweigen, dann schreien die Steine, weil wir uns nicht mehr äussern.

Paulus erlebte einen der wüstesten Verfolger der Christenheit (Nero) und schrieb den Christen in Rom, dass jedermann der Obrigkeit untertan sein soll.


Und Paulus lebte das dann auch, wo es um Gottes Sache ging? Hat er aufgehört das Evangelium zu verkündigen, als ihm die Obrigkeit dies geboten hatte? Nein. Die Unterordnung hört dort auf, wo die Obrigkeit von uns Christen verlangt, gegen Gottes Gebote zu handeln.

Nein, mein Lieber (und das meine ich nicht zynisch, sondern wirklich ernst): Wir Christen haben nicht die Aufgabe, hier und dort aufzustehen, Manifeste zu verfassen, zu demonstrieren oder Anti-Thesen aufzustellen


Das sehe ich ganz klar differenziert. Wir haben die Aufgabe, Licht in die Dunkelheit dieser Welt zu bringen und dazu gehört eine klare Stellungnahme.

- wir sind aufgefordert, Kranke zu heilen, Gefangene zu besuchen, Fremde aufzunehmen, Hungernde zu speisen, Dürstende zu tränken - und das nicht mit großem Tam-Tam. Wir sind aufgefordert, Gott mehr zu lieben als alles und unseren Nächsten wie uns selbst.


Amen.

Von diesen Freiheiten haben Christen vor 300, 200, 100 Jahren nur geträumt. Uns wird nicht weniger Möglichkeit gegegeben - die Christen nehmen sie nur nicht wahr - es ist bequemer, nichts zu tun und über die bösen nicht-Christen und nicht-christlichen Medien zu schimpfen. Wo hindern Medien Dich, Deinem Nächsten gegenüber liebevoll zu sein?


Beobache doch wie die Berichterstattung über Christen abläuft. In der Schweiz gibt es 20min.ch. Diese Seite ist für mich eine gute Referenz, wie man Stimmung gegen Christen und das Christliche macht. Ich habe in diesem Forum schon öfters Beispiele eingefügt. Man kann berichten und man kann berichten. Die Tendenz ist aber ganz klar in den letzten Jahrzehnten. Weniger Christliches, und wenn dann in einem "schiefen Licht" oder zweideutig oder gar eindeutig spottend.

Und immer wieder erlebe ich, dass es weniger die "Heiden" sind, die sich über das, was ich im Web veröffentliche, echauffieren, sondern Christen, weil ihnen nicht passt, was andere Christen sagen.


Christen haben auch eine besondere Verantwortung, denn auf Christen schauen Heiden ganz genau was sie sagen und was sie tun. Da ist berechtigte Kritik der Glaubwürdigkeit unabdingbar.

Ich werde als Irrlehrer beschimpft, weil ich daran glaube, dass ein Christ nicht verloren gehen kann.


Das kann ich nicht beurteilen, ich glaube selber daran, dass ein echter Christ nicht verloren gehen kann.

Ich werde von Christen beleidigt und verflucht, weil ich Texte von Luther, Calvin, Bengel, Böhme, Spurgeon, Binde oder anderen auf meiner Internetseite habe - von Christen, die meinen, zu wissen, dass wir als Christen zu vielen Dingen Anti zu sein haben.


Und was willst du damit nun aussagen? Dass auch Christen fehlerhaft sind und über's Ziel hinausschiessen? Ja, das sind und tun wir.

Mir gefällt diese Zusammenstellung - ehrlich. Ich finde sie aufdeckend für die Art, wie Du denkst. Denn Du zählst Dinge auf, denen ich auch zustimmen würde. Ich lehne die Abtreibung ab - auch aus persönlicher Erfahrung - ich lehne auch homosexuelle Beziehungen ab, weil die Bibel sie als Sünde bezeichnet. Und dann kommst Du plötzlich mit einem der typischen Nebenkriegsschauplätze. Hältst Du das Lehren der Evolutionstheorie für so verwerflich wie eine Abtreibung?


Nein, diese Aufzählung ist auch weder abschliessend noch nach Priorität gegliedert. Diese Punkte sind mir spontan in den Sinn gekommen. Du kannst sie aber gerne ergänzen. Die Evolutionslehre ist mir kein grosser Dorn im Auge, mehr das Fehlen der biblischen Schöpfungsgeschichte.

Niemand wird dadurch gerettet, dass er an die Schöpfung und nicht an die Evolution glaubt.


Im Endeffekt ist doch entscheidend WEM ich glaube.

Wenn in einer Gemeinde jemand arm ist, dann haben wir als Christen die Pflicht vor Gott und den Geschwistern, ungefragt zu helfen, so weit es in unserer Macht steht.


Und da versündigen wir uns mannigfaltig. Wo habe ich aus Bequemlichkeit oder Unaufmerksamkeit nicht gesehen, dass mein Bruder meine Hilfe braucht? Schon oft. Wo war ich zu feige, für Jesus hinzustehen und zu bekennen, dass der Tempel kein Marktplatz ist sondern ein heiliger Ort (bildlich gesprochen)?

Tun wir das nicht, sind wir weder evangelisch noch evangelikal noch Christen.


Dann gäbe es keine Christen. Nicht durch Werke sondern durch Glaube sind wir errettet. In Gnade.

Es ist sicher einfacher, in der Öffentlichkeit laut das Maul aufzureißen - effizienter ist es, still zu helfen.


Wo das Eine das Andere auch nicht ausschliesst. Man muss ja nicht das Maul aufreissen, man kann es auch sachlich und ehrlich sagen.

Wir brauchen mehr Für: Für den Bruder, für die Schwester, für den Penner, der in der Gosse liegt, für das schwangere Mädchen, das nicht abfällige Blicke, sondern eine liebende Hand braucht, ..... DAS ist für mich evangelikal, denn das ist dem Evangelium gemäß. Alles andere sind fromme Reden, Floskeln, heiße Luft.


Wo du Pro einstehst, beziehst du oftmals automatisch Contra Stellung. Du kannst nicht gegen Abtreibung sein und dem Mädchen, das sein "Problem" loshaben will liebevoll ins Ohr flüstern, "es sei doch gut, du kannst abtreiben". Nein, du nimmmst sie in den Arm, begleitest sie seelsorgerlich aber du kannst nicht von den Geboten Gottes abweichen. Sonst verleugnest du Gott selber. Es braucht also unwidersprochen PRO, wie zum Beispiel Pro-Life, es braucht aber auch Contra wie zum Beispiel Pro-Life, die sich gegen Abtreibungen einsetzen. Es ist gefährlich Pro ud Contra gegeneinander auszuspielen.

Entschuldige, dass ich mich so echauffiere.


Das macht gar nichts, das zeigt, dass einem das Thema wichtig ist.

Ich glaube Dir Dein Engagment - wirklich. Ich glaube Dir, dass Du von ganzem Herzen den Herrn Jesus lieb hast und ihm so gerne ganz und gar nachfolgen möchtest.


:umarm:

Ich glaube aber auch, dass es eine Verführung des Teufels ist, uns glauben zu machen, dass wir unsere Stimme auf den Märkten ertönen lassen sollen.


Vielleicht prägt mich als Schweizer unsere demokratische Tradition stärker, als mir bewusst ist. Wir stimmen regelmässig über Sachfragen ab und wählen zudem das Parlament (halb-)direktdemokratisch. Da wird in einer Abstimmung also gefragt, ob ich der Fristenregelung bei Abtreibungen zustimme. Das heisst bis zur 12. Woche eine Abtreibung straffrei möglich ist. Wie kann ich da also meine Stimme nicht ertönen lassen? Über die Art und Weise können wir ja diskutieren, aber mein Gewissen sagt mir hier, dass Schweigen hier eine Unterlassungsünde ist!
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Do 17. Mai 2012, 11:27

Zorro hat geschrieben:In der Schweiz gibt es 20min.ch. Diese Seite ist für mich eine gute Referenz, wie man Stimmung gegen Christen und das Christliche macht.
...


Das ist jetzt übertrieben. In den meisten Fällen schreiben sie einfach gegen Auswüchse unter einigen Christen. Man darf nicht die Stimmungen gegen Christen einfach "herandefinieren", um zu "beweisen", dass Christen diskriminiert werden. Es bleibt halt so, wenn Christen nicht mehr das "Pro" kennen und leben, dann ist auch kein "Anti" mehr glaubwürdig. Aber da sind nicht die anderen schuld, besser wäre mal die eigene Sicht zu hinterfragen. Womit wir wieder beim Evangelikalismus wären:

Die evangelikale Bewegung war wenigstens in Europa entstanden, um christlichen Schwerpunkte innerhalb der Kirchen und Gemeinden wieder neu zu erkennen, Schwerpunkte, die vielleicht zu kurz gekommen sind oder ganz vergessen wurden. Die Idee war nicht, dass es eine Antitheologie (gegen Evolution, etc.) ist.

Grüße Columba


PS
"Nicht durch Werke sondern durch Glaube sind wir errettet. In Gnade." Du kannst sicher sein, dass dies Janand klar ist.
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Do 17. Mai 2012, 13:15

Fee hat geschrieben:Auf die verbalkämpferische Art mit "oberflächlich" und "verführerisch" gehe ich nicht weiter ein.
Das ist auch unnötig.
Fee hat geschrieben:In Deinem Betrag bestätigst Du mich ja in meiner Aussage.
Die habe ich auch nicht dementiert oder angegriffen. Hier geht es um Geisteshaltung nicht um Rechthaberei.
Fee hat geschrieben:Der Evangelikale Ansatz wie oben beschrieben ist in diesem Punkt kein wissenschaftlicher, ...

Zum glück! Denn der von Dir angepriesene Ansatz ist ein Ansatz des Unglaubens.
Fee hat geschrieben:Nun es ist Deine Art hier die Bibel mit den Märchen der Gebrüder Grimm zu vergleichen.

Nein, nicht meiner sondern es ist der Vertrauensansatz der Wissenschaft.
Fee hat geschrieben:...Wie auch, wenn es die mehrheitlich verwendete theologische Methodik im Christentum, quer durch die Konfessionen, ist.....

Leider wird dieser Ansatz in Europa hochstilisiert und den Hirten der Kirchen laufen die Schafe davon, weil innerhalb und ausserhalb der Kirchen die Welt herrscht und dem Glauben kaum noch Raum gegeben wirt.

Gott wurde theologisch wissenschaftlich seziert und seine Gottes Worte allogerisiert oder ignoriert.

Fee hat geschrieben:Bereits die Einstellung an einen biblischen Text heranzugehen mit der Vorab-Einstellung, es handele sich um etwas mit dem Wahrheitsgehalt eines Märchenbuchs, wäre unwissenschaftlich.

Der Vergleich mit dem Märchenbuch war eine gewollte Übertreibung meinerseits. 8-) :mrgreen: um das Vertrauen auf das Wort Gottes durch die Wisssenschaft darzustellen.

Aber es ist zu einfach Deinerseits nur diesen Punkt hervorzuheben und mein Statement betreffend der Vertrauensbasis zum Text einfach zu ignorieren. (Dies ist eine häufige Taktik heute: Ein Punkt herauspicken, schreien und hoffen, dass der Leser vergisst was vorher der Kern war. (In etwas so grauenhaft wie das 20min. jeden morgen).

Ich glaube, dass wir uns in vielen Punkten NICHT finden werden, denn ich habe zur Wissenschaft, den Universitäten, den meisten Medien eine völlig andere Meinung als die meisten Menschen. Denn ich lehne da sehr vieles als Lebensfeindlich ab.

Ich orientiere mich da an folgenden Bibelstellen und sage: Jeder Gedankenansatz der Gott und sein Wort hinterfragt, beinhalten noch Spuren des Gifts der ersten Lüge!1.Mos 3,1 ...Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?

Und bezeuge:

Offb22,19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist

Jak 2,4 habt ihr nicht unter euch selbst einen Unterschied gemacht und seid Richter mit bösen Gedanken geworden?

Jes 65,2 Ich habe den ganzen Tag meine Hände ausgebreitet zu einem widerspenstigen Volk, zu solchen, die auf dem Weg, der nicht gut ist, ihren eigenen Gedanken nachlaufen.

1Kor 3,19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott; denn es steht geschrieben: "Der die Weisen fängt in ihrer List."

1Kor 1,20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

Ps 94,11 Der HERR kennt die Gedanken des Menschen, dass sie ein Hauch sind.

Ps 56,6 Den ganzen Tag tadeln sie meine Worte, alle ihre Gedanken sind gegen mich zum Bösen.

Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.

1Kor 1,21 Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten.

1.Kor 2,12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.

2Kor 1,12 Denn unser Rühmen ist dies: das Zeugnis unseres Gewissens, dass wir in Einfalt und Lauterkeit Gottes, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes gewandelt sind in der Welt, besonders aber bei euch.

13 Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.

Offb 2,16 Tu nun Buße! Wenn aber nicht, so komme ich zu dir bald und werde Krieg mit ihnen führen mit dem Schwert meines Mundes.

Ps 33,10 Der HERR macht zunichte den Ratschluss der Nationen, er vereitelt die Gedanken der Völker.

Jer 29,11 Denn ich kenne ja die Gedanken, die ich über euch denke, spricht der HERR, Gedanken des Friedens und nicht zum Unheil, um euch Zukunft und Hoffnung zu gewähren.
Spr 19,21 Viele Gedanken sind im Herzen eines Mannes; aber der Ratschluss des HERRN, er kommt zustande.

Offb 3,17 Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts!, und nicht weißt, dass du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist (18) rate ich dir, von mir im Feuer geläutertes Gold zu kaufen, damit du reich wirst; und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde; und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du siehst

Offb 3,16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

Offb 2,5 Denke nun daran, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, so komme ich zu dir und werde deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken, wenn du nicht Buße tust.

Jes 66,18 Ich aber, ich kenne ihre Taten und ihre Gedanken, und ich bin gekommen, alle Nationen und Sprachen zu versammeln. Und sie werden kommen und meine Herrlichkeit sehen.

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.

Offb 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

Offb 20, 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen

Mt 13,50 …da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Offb 22,20 Der diese Dinge bezeugt, spricht:

Ja, ich komme bald.
Amen;
komm, Herr Jesus!


Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm!

Offb22, 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!!


(alle Zitate elb)

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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Zorro » Do 17. Mai 2012, 19:50

Columba hat geschrieben: Die Idee war nicht, dass es eine Antitheologie (gegen Evolution, etc.) ist.


Ich habe mir im letzten Beitrag an Janand Mühe gegeben, dass die Pro-Stellungnahme immer auch eine Anti-Stellungnahme ist. Wenn die biblische Schöpfungslehre aus dem Pflichtstoff verschwunden ist und durch eine Evolutionstheorie "ersetzt" wurde, dann stört es mich, dass die biblische Schöpfungslehre nicht mehr gelehrt wird. Ob nun Evolution oder ein grünes Spaghettimonster gelehrt wird ist für mich zweitrangig, entscheidend ist, dass die Wahrheit im Pflichtstoff nicht mehr gelehrt wird an unseren Schulen.


PS
"Nicht durch Werke sondern durch Glaube sind wir errettet. In Gnade." Du kannst sicher sein, dass dies Janand klar ist.


Ich kenne Janand nicht, du schon? Der reformatorische Ansatz der Rechtfertigungslehre (sola fide) gilt es immer wieder zu betonen. Pro. Also automatisch contra Werkgerechtigkeit (aus Werken gerecht) :mrgreen:
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Fr 18. Mai 2012, 09:28

Zorro hat geschrieben:Ich kenne Janand nicht, du schon?


Janand ist ein alt bekannter und erfahrener Forenteilnehmer. ...und seine Glaubensstimme ist eine Fundgrube von christlichen Quellentexten.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Fr 18. Mai 2012, 10:32

NEM hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Der Evangelikale Ansatz wie oben beschrieben ist in diesem Punkt kein wissenschaftlicher, ...

Zum glück! Denn der von Dir angepriesene Ansatz ist ein Ansatz des Unglaubens.

Du hast keine wissenschaftliche Ausbildung, bewertest aber dafür recht schnell.
Auch der historisch-kritische Ansatz ist kein Ansatz des Unglaubens. Ein Christ und Theologe würde jetzt sicher traurig den Kopf schütteln.
Das liegt daran, dass Wissenschaft mit Glaube erst einmal gar nichts zu tun hat.
So wie Autofahren mit Gottesdienst, gleichwohl kann man mit einem Auto zum Gottesdienst fahren.
Wissenschaft will Erkenntnisse schaffen und Fehler im Wissen eliminieren. Dafür gibt es Methoden. Mit Wissenschaft kommt man nicht zum Glauben. Man kann aber z.B. Dogmen und andere rational fassbare Glaubensinhalte einer Prüfung unterziehen.
Aussagen (und seien es religiöse) kann man aber nur prüfen, wenn man sie nicht einfach für richtig hält vorab, sondern GRUNDSÄTZLICH bereit ist sie zu prüfen auf ihre Richtigkeit. Je mehr Daten man zu einem Sachverhalt zusammenträgt, Beziehungen und Zusammenhänge aufzeigt und auf Richtigkeit prüft (z.B. Widersprüche feststellt oder klärt), desto mehr "zuverlässiges Wissen" hat man tendenziell am Ende des wissenschaftlichen Forschungsprozesses.
Was meinst Du wohl, warum alle Pfarrer eine wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen müssen? Eben weil Wissenschaft mit seinen Ergebnissen Hilfestellungen anbietet für die Gläubigen.
Wenn der evangelikale Ansatz von der Chicaoger Erklärung ausgeht, nicht mehr bereit ist diese grundsätzlich zu hinterfragen, dann wird es zwar die entsprechend Gläubigen in den Ergebnissen bestätigen, aber das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Sondern mit "Immunisierung gegen Kritik". Viele Fragen werden dann eben gar nicht mehr zugelassen, sie könnten ja bereits Geglaubtes in Frage stellen.

Vernünftiges wissenschaftliches Arbeiten hat mit Demut zu tun. Dem demütigen Wissen, dass unsere Erkenntnisse begrenzt sind und auch fehlerhaft sein können.
Und dann benötigt man den Mut, dies auch umzusetzen.


Fee hat geschrieben:Nun es ist Deine Art hier die Bibel mit den Märchen der Gebrüder Grimm zu vergleichen.

Nein, nicht meiner sondern es ist der Vertrauensansatz der Wissenschaft.

Das ist eine unwahre Behauptung und ein Vorurteil.
Echte Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, ergebnisoffen zu sein. Und das schließt aus, dass man etwas von vorneherein für verkehrt definiert. Man schließt es jedoch nicht aus, dass etwas auch verkehrt sein kann und prüft es auch in dieser Richtung.

Fee hat geschrieben:...Wie auch, wenn es die mehrheitlich verwendete theologische Methodik im Christentum, quer durch die Konfessionen, ist.....

Leider wird dieser Ansatz in Europa hochstilisiert und den Hirten der Kirchen laufen die Schafe davon, weil innerhalb und ausserhalb der Kirchen die Welt herrscht und dem Glauben kaum noch Raum gegeben wirt.

Der kritisch-historische Ansatz, der seit Jahrhunderten praktiziert wird von den Kirchen, ohne dass es zu großen Austrittsbewegungen deswegen gekommen ist, wird nicht urplötzlich hieran Schuld sein, wenn er vorher nie so gewirkt hatte.
Die Austritte haben andere Gründe, das wäre jetzt aber ein Thread für sich.

Gott wurde theologisch wissenschaftlich seziert und seine Gottes Worte allogerisiert oder ignoriert.

Zu so einer Aussage kann man nur kommen, wenn man von Theologie keine Ahnung hat, bzw. ein zementiertes Feindbild. Theologie lehrt zwar von Gott, aber Gott selbst ist nie Untersuchungsgegenstand des wissenschaftlichen Arbeitens. Untersuchen kann man jedoch z.B. , Erfahrungsberichte von Gläubigen, ihr Verhalten, historische Texte und Zeugnisse usw. Und gerade das man diese Texte untersucht, zeigt, dass man sie eben nicht ignoriert.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon NEM » Fr 18. Mai 2012, 10:59

Hi Fee

Ich verstehe ja was Du schreibst und es ist auch absolut vernünftig. Ich sage ja auch nichts dagegen, dass es Menschen gibt denen dieser Ansatz behagt und die in der wissenschaftlichen Arbeit ihre Erfüllung finden.

Nur leider funktioniert dieser Ansatz bei mir schlecht und er behagt mir nicht. Glaub mir ich habe genügend Erfahrung mit Wissenschaften und Akademien, denn ich bin im meinem Leben, und speziell meiner Verwandschaft umzingelt von hochrangig studierten Menschen. Von Astrophisikproffesoren, Mathematikern über Lasertechnik Proffesoren über Dr. Jurs und Dr. Phils bis hin zu Dr. Med ist/war so ziemlich alles vorhanden.

Ich hatte Tagelange Diskussionen und habe die Geisteshaltung sehr wohl analysieren können. Müsste ich so mit dem Glauben umgehen, würde ich den Glauben aufgeben. Ich könnte das nicht. Mein leben hat einen anderen Sinn als Daten zu sammeln und zu analysieren.

Da draussen hat mit Gott eine komplette Welt geschenkt. Das sind Daten genug. Da draussen darf ich mit Heerscharen von Völkern kommunizieren, das sind mir Daten genug. Ich will hier auf der Erde nur das wesentliche lernen, denn später habe ja ich genug Zeit um mich um Daten zu kümmern.

Ich bin nur ein Durchreisender, beobachte die Schöpfung und lerne von den Menschen. Schlussendlich bleibt nur die Liebe zu Gott und seiner Schöpfung. Diese Erde hat schon jetzt ein Ablaufdatum, ich weiss zwar nicht wann aber ich werde es miterleben. Von hier oder von oben. Jedenfalls ist mir meine Zeit zu schade um sie in etwas zu investieren das vergeht. Liess mal den Prediger der trifft mein Gedankengut ziemlich gut.

lg NEM
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Fr 18. Mai 2012, 13:04

Hi Nem,

danke für Deine persönlichen Worte!

Ich kann es schon nachvollziehen. Denke, dass es auch nicht viel bringen würde, sich zwanghaft mit wissenschaftlichen oder theologischen Abhandlungen zu beschäftigen, wenn es einen eher verwirrt als Hilfe bietet.
Hoffe aber, dass Du die Theologen nicht einfach als "klammheimlich Ungläubige" abtust, die einen falschen Ansatz haben.
Wobei man sicher auch im "historisch-kritischen Lager" nicht nur HIlfestellungen anbietet, sondern auch einige sehr extreme Leute kennt.....
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Fr 18. Mai 2012, 14:48

Fee hat geschrieben:Wenn der evangelikale Ansatz von der Chicaoger Erklärung ausgeht, nicht mehr bereit ist diese grundsätzlich zu hinterfragen, dann wird es zwar die entsprechend Gläubigen in den Ergebnissen bestätigen, aber das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Sondern mit "Immunisierung gegen Kritik".

Mit Verlaub, aber das ist Chabis. Niemand behauptet, die Chicagoer Erklärung erhebe einen wissenschaftlichen Anspruch, am allerwenigsten wohl die Verfasser selbst. Was da drin steht ist Überzeugungssache und als solche entzieht sie sich wissenschaftlicher Bestätigung oder Widerlegung. Die Erklärung schafft die Parameter, innerhalb derer eine biblische Hermeneutik stattfinden kann, welche dann durchaus auch wissenschaftlich sein kann (oder sogar muss).

Viele Fragen werden dann eben gar nicht mehr zugelassen, sie könnten ja bereits Geglaubtes in Frage stellen.

Nicht jede Frage macht automatisch Sinn. Wenn Wissenschaft nach Dingen fragt, die sich ihrer Sphäre entziehen und statt methodisch sauber belegten Thesen Vorurteile aus dem Nähkästchen fischt und diese dann "wissenschaftlich" nennt, dann ist das eben nicht mehr Wissenschaft.

Vernünftiges wissenschaftliches Arbeiten hat mit Demut zu tun. Dem demütigen Wissen, dass unsere Erkenntnisse begrenzt sind und auch fehlerhaft sein können. Und dann benötigt man den Mut, dies auch umzusetzen.

Eine Wissenschaft, die demütig ist weiss vor allem um ihren Platz und ihre Grenzen. Davon ist leider oft nicht viel zu spüren, insbesondere von Leuten die ihre Wissenschaftlichkeit laut und selbstbewusst verteidigen.

Theologie lehrt zwar von Gott, aber Gott selbst ist nie Untersuchungsgegenstand des wissenschaftlichen Arbeitens.

Das ist ein Axiom, nicht unähnlich der Chicagoer Erklärung. Es schreibt vor, was als gegeben gilt und in welcher Richtung geforscht werden darf.

Untersuchen kann man jedoch z.B. , Erfahrungsberichte von Gläubigen, ihr Verhalten, historische Texte und Zeugnisse usw.

Nur nennt sich das nicht mehr Theologie, sondern Anthropologie. Gott ist vielleicht nicht der unmittelbare Untersuchungsgegenstand der Theologie, aber er ist nichtsdestotrotz die "Sache", um die es in der Theologie eigentlich geht. Dass dies indirekt geschieht, mit den Mitteln der Geistes- und Literarwissenschaften, ändert nichts an dieser Tatsache. Gott ist allerdings nie ein Objekt, sondern immer ein Subjekt, dh. ein Gegenüber. Der christliche Gott ist darüberhinaus vielleicht insofern ein Spezialfall, dass er sich durch die Inkarnation unmittelbar erfahrbar gemacht hat.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Fee » Fr 18. Mai 2012, 19:31

imhotep hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Wenn der evangelikale Ansatz von der Chicaoger Erklärung ausgeht, nicht mehr bereit ist diese grundsätzlich zu hinterfragen, dann wird es zwar die entsprechend Gläubigen in den Ergebnissen bestätigen, aber das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Sondern mit "Immunisierung gegen Kritik".

Mit Verlaub, aber das ist Chabis. Niemand behauptet, die Chicagoer Erklärung erhebe einen wissenschaftlichen Anspruch, am allerwenigsten wohl die Verfasser selbst. Was da drin steht ist Überzeugungssache und als solche entzieht sie sich wissenschaftlicher Bestätigung oder Widerlegung.

Nur habe ich überhaupt nie gesagt, dass die Chicagoer Erklärung sich selbst als wissenschaftlich betrachtet.
Der Zusammenhang war der: wenn die historisch-grammatikalische Methode (der evangelikale Ansatz) die Chicagoer Erklärung als nicht mehr hinterfragbare Grundlage nimmt, dann wird dieser Ansatz unwissenschaftlich in diesem Punkt.
Du selbst sagst ja nun in der Konsequenz auch, dass die Grundlage der historisch-grammatikalischen Methode darin besteht, sich wissenschaftlicher Betätigung zu entziehen. Nun baue mal wissenschaftlich auf etwas auf, dass sich seiner Grundlage entzieht.

Viele Fragen werden dann eben gar nicht mehr zugelassen, sie könnten ja bereits Geglaubtes in Frage stellen.

Nicht jede Frage macht automatisch Sinn. Wenn Wissenschaft nach Dingen fragt, die sich ihrer Sphäre entziehen und statt methodisch sauber belegten Thesen Vorurteile aus dem Nähkästchen fischt und diese dann "wissenschaftlich" nennt, dann ist das eben nicht mehr Wissenschaft.

Wenn sie das tut, hast Du Recht. Nur das ist nicht das Problem, dass der historisch-kritische Ansatz, der die Grundlage in der Theologenausbildung aller großen Konfessionen ist, so doof ist sinnlose Fragen zu stellen.

Eine Wissenschaft, die demütig ist weiss vor allem um ihren Platz und ihre Grenzen. Davon ist leider oft nicht viel zu spüren, insbesondere von Leuten die ihre Wissenschaftlichkeit laut und selbstbewusst verteidigen.

Da gibts einige Kandidaten, sicherlich. Deswegen lehne ich aber nicht wissenschaftliches Arbeiten im religiösen Kontext ab.

Theologie lehrt zwar von Gott, aber Gott selbst ist nie Untersuchungsgegenstand des wissenschaftlichen Arbeitens.

Das ist ein Axiom, nicht unähnlich der Chicagoer Erklärung. Es schreibt vor, was als gegeben gilt und in welcher Richtung geforscht werden darf.

Das hat mit Axiom nichts zu tun, wenn man Gott nicht untersuchen kann. Die Theologen ergeben sich hier ihren Grenzen.
Im übrigen sind Axiome absolut zulässig in der Wissenschaft. Ohne geht es gar nicht. Wichtig ist, dass vorab gesetzte Axiome benannt werden (ist beim historisch-grammatikalischen Ansatz der Fall) und hinterfragbar bleiben (ist in bezug auf den Ansatz nicht der Fall). Und glaub mir, das hat methodisch sehr viel Sinn und ist unabdingbar.

Untersuchen kann man jedoch z.B. , Erfahrungsberichte von Gläubigen, ihr Verhalten, historische Texte und Zeugnisse usw.

Nur nennt sich das nicht mehr Theologie, sondern Anthropologie. Gott ist vielleicht nicht der unmittelbare Untersuchungsgegenstand der Theologie, aber er ist nichtsdestotrotz die "Sache", um die es in der Theologie eigentlich geht. Dass dies indirekt geschieht, mit den Mitteln der Geistes- und Literarwissenschaften, ändert nichts an dieser Tatsache.

Es ist nach wie vor Theologie. Die Disziplinen Anthropologie, Geschichts- und Kulturwissenschaften, Sprachwissenschaften usw. werden zu sog. "Hilfswissenschaften" der Theologie. Das liegt daran, dass der Forschungsgegenstand religiös ist. Also die Fragen die gestellt werden, zielen auf religiöse Sachverhalte.
Ein Richter würde auch verdutzt schauen, wenn Du argumentierst, die Frage nach der Schuldfähigkeit des Angeklagten ist keine juristische (und damit nicht Sache des Richters), sondern eine neurologische. ;)
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 07:04

NEM hat geschrieben:Hallo Janand

Danke für Deinen Beitrag.

Ich werde hier keine Diskussion über Pro und Kontra der Chicago Erklärung, angebliche Fehler der Bibel, anwendung von verschiedenen Übersetzungen oder Luther führen, denn es ist m.E OT. Über diese Themen wurde bereits in den entsprechenden Threads intensiv diskutiert. Gerne kannst einen solchen ausgraben.

Hier geht es mir um die Frage was "klassischer Evangelikalismus" ist und nicht um eine Bewertung oder Pro und Cons. Das dürft ihr gerne ohne mich tun, denn mir ist da meine Zeit zu schade und Streit führe ich sowieso nicht mehr zum Verderben der Zuhörer. Gerne mahne ich noch und hoffe auf Einsicht aber eine Ansicht durchdrücken bringt nicht die richtigen Früchte.

lg NEM


Hallo NEM,

ich muss sagen, dass ich an Deinem Beitrag hier schwer zu schlucken habe - nicht wegen der Inhalte, sondern wegen der Art und Weise, wie er bei mir (und vielleicht auch bei anderen) ankommt. Ich hoffe, dass ich mit meiner Einschätzung falsch liege, aber ich möchte Dir zeigen, wie sich Dein Posting für jemanden liest, der nicht mehr von Dir weiss als das, was er in diesem Thread gelesen hat.

Zunächst einmal: Du warst es doch, der Luthers Bibelverständnis heranzog - nun, wo es in medias res gehen soll, ziehst Du Dich zurück - aber nicht schweigend, sondern mit erhobenem Zeigefinger und einem "Lies gefälligst nach!", gefolgt von einem "Und dann schreib woanders und störe mich hier nicht - ich will in diesem Thread (den übrigens jemand anders eröffnet hat) etwas ganz anderes als Du - und das ist bedeutend wichtiger!"

Und dann geht es weiter:

Das dürft ihr gerne ohne mich tun, denn mir ist da meine Zeit zu schade und Streit führe ich sowieso nicht mehr zum Verderben der Zuhörer. Gerne mahne ich noch und hoffe auf Einsicht aber eine Ansicht durchdrücken bringt nicht die richtigen Früchte.


Hört sich fromm an, oder? Oder vielleicht doch nach Hybris (Überheblichkeit)? Denn in Wahrheit kommt es bei mir so an (in fett das, was ich dahinter lese):

Das dürft ihr gerne ohne mich tun, denn mir ist da meine Zeit zu schade (und Eure Meinung, Eure Überzeugung und Euer Glaube ist für mich weder relevant noch wirklich christlich) und Streit führe ich sowieso nicht mehr zum Verderben der Zuhörer(im Gegensatz zu Euch, die ihr durch das Vertreten Eurer falschen Lehre hier Streit verursacht und die Leser ins Verderben stürzt, die doch lieber auf die von mir hingeworfenen Perlen achten sollten ). Gerne mahne ich noch(denn diese Aufgabe habe ich mir nach Absprache mit dem lieben Gott angeeignet) und hoffe auf Einsicht(nämlich auf die, dass ich in allem richtig liege, ihr aber in allem falsch) aber eine Ansicht durchdrücken bringt nicht die richtigen Früchte.(ihr müsst schon freiwillig meine richtige Ansicht übernehmen. Tut ihr das nicht, drückt ihreure Ansicht durch und bringt dadurch keine Frucht für Gott).

Ich glaube und hoffe nicht, dass Du das bewusst so sagen wolltest - in Foren aber sieht man nur die Worte, und dann kommt so etwas unter Umständen beim Empfänger der Botschaft an. Denn was mir in Deinem Posting fehlt, sind zwei Sachen, die auch bei mir oft genug fehlen: Demut und Liebe.

Mir geht es nicht darum, Dich hier vorzuführen - mir geht es darum, auszusprechen, womit ich mich jetzt zwei Tage lang immer wieder beschäftigt habe. Vielleicht habe ich sogar aus diesem Posting mehr für mich gelernt als ich Dir geschrieben habe.

Gruß & Segen,
Andreas
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 08:09

Columba hat geschrieben:
Zorro hat geschrieben:Ich kenne Janand nicht, du schon?


Janand ist ein alt bekannter und erfahrener Forenteilnehmer. ...und seine Glaubensstimme ist eine Fundgrube von christlichen Quellentexten.


Grüsse Columba


:umarm:

Vielen Dank.

Ja, Zorro, ich weiss, dass wir durch Gnade - und allein durch Gnade - errettet sind. Und dennoch beweist sich der Glaube durch die Werke. Ist das nicht der Fall, bin ich mehr als skeptisch. Fromme und theologisch richtige Sprüche kann jeder machen - Liebe aber ist ein Handeln, kein Reden.

Gruß & Segen,
Andreas,
der - sGwuwl - später noch auf Deinen längeren Beitrag antworten wird.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Zorro » Sa 19. Mai 2012, 10:24

Janand hat geschrieben:
Ja, Zorro, ich weiss, dass wir durch Gnade - und allein durch Gnade - errettet sind. Und dennoch beweist sich der Glaube durch die Werke. Ist das nicht der Fall, bin ich mehr als skeptisch. Fromme und theologisch richtige Sprüche kann jeder machen - Liebe aber ist ein Handeln, kein Reden.


Der Glaube zeigt sich in den Früchten/Werken ja. Nur ist die Frage, ob wir als fehlerhafte Menschen dies auch richtig interpretieren. Und da sage ich in Demut: Nein! Der Herr sieht in die Herzen der Menschen, wir sehen lediglich was vor unseren Augen ist. Und das kann grauenhaft fehlleiten. In die eine oder andere Richtung. Vor Gott zählt aber der Glaube in unseren Herzen, der echt ist. Ob die Menschen um uns herum das nun als fruchtbar beurteilen, ist absolut sekundär.
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Columba » Sa 19. Mai 2012, 10:43

Zorro hat geschrieben:Vor Gott zählt aber der Glaube in unseren Herzen, der echt ist.


Nein, das stimmt eben auch nicht. sogar der Glauben im Herzen kann manchmal zur Mördergrube werden. Paulus sagt aber:

    Gal 5,6 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.

Es kommt bei Christus auf den Glauben an, der Liebe wirkt. ...und Liebe dringt nach aussen und soll dann auch von Mitmenschen gesehen werden! Deshalb zweifeln eben auch viele Menschen, die dem christlichen Glauben fern stehen, am guten Glauben der Christen. Wenn das einzige, was von wahren (TM) Christen kommt das Bashing von Andersgläubigen und das Bashing untereinander ist, dann verstehe ich schon, dass Aussenstehende falsche Eindrücke bekommen.


Grüße Columba
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 14:43

Hi Columba,

genau das wollte ich auch gerade sagen. Als Christen gleich welcher Coleur sollten wir die guten Werke weder als heilsnotwendig überbetonen, noch sie verachten, weil ja nur Gott das Herz sieht.

Es gibt in der Bibel sogar Passagen, in denen Werke not-wendig werden. Ich denke dabei z.B. an den reichen Jüngling, der zu Jesus kam und von ihm die Aufforderung erhielt, alles zu verkaufen und das Geld den Armen zu geben.

Ich denke an Matthäus 25, 33-46 (das Gleichnis von den Schafen und Böcken). Ich denke an die Auswüchse beim Abendmahl in Korinth (1. Korinther 11).

Jesus sagt selber über unsere guten Werke: "So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen." (Matthäus 5,16)

Selbst Paulus, der ja doch in Eph. 2 schreibt: „Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme“ fordert in Eph. 4 einen Wandel, der des Glaubens würdig ist.

Im 2. Korintherbrief sagt er ebenso eindeutig: "Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfange, was er durch den Leib [vollbracht], dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses. (2. Korinther 5,10)"

Und Jakobus sagt eindeutig: "So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot." (2,17)

Täuschen wir uns nicht: Kein gutes Werk verdient uns die Erlösung oder macht uns noch erlöster - ein Glaube ohne gute Werke jedoch ist ebenfalls mehr als zweifelhaft.
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Calvin über Glaube und Werke

Beitragvon Janand » Sa 19. Mai 2012, 14:46

Und kaum war ich fertig mit dem posting, fand ich ein sehr interessantes Zitat von Calvin zu diesem Thema:


Er schreibt in seinem Brief an den Kardinal Sadolet (1539):

Gleichwohl tut man Christus Unrecht, wenn man unter dem Vorwand seiner Gnade gute Werke verwirft, ist er doch gekommen, das Volk »angenehm zu machen für Gott, eifrig zu guten Werken«. Und ähnliche Zeugnisse dafür gibt es in Fülle, aus denen hervorgeht, Christus sei deshalb erschienen, damit wir durch ihn als Menschen, die recht handeln, Gott angenehm sein sollen. Unsere Gegner führen freilich stets die Schmähung im Munde, daß wir mit dem Hinweis auf die Rechtfertigung aus Gnaden den Eifer nach guten Werken im christlichen Leben ersticken. Doch das ist zu lächerlich, als daß es uns ernsthaft beschweren könnte. Daß gute Werke an der Rechtfertigung des Menschen irgendeinen Anteil haben, bestreiten wir allerdings; im Leben der Gerechtfertigten aber beanspruchen wir für sie das ganze Feld. Denn wer Gerechtigkeit erlangt hat, besitzt Christus, Christus aber kann nirgends ohne seinen Geist sein. Daraus geht klar hervor, daß die Gerechtigkeit aus Gnaden notwendig mit der Wiedergeburt verbunden ist. Wenn man also genau verstehen will, wie unzertrennlich Glaube und Werke zusammengehören, muß man auf Christus sehen, der uns, wie der Apostel lehrt, zur Gerechtigkeit und Heiligung gegeben ist (1Kor 1,30). Wo immer sich also diese Glaubensgerechtigkeit findet, die wir als ein Geschenk der Gnade verkündigen, dort ist auch Christus. Wo aber Christus ist, da ist der Geist der Heiligung, der die Herzen zu neuem Leben umschafft. Und umgekehrt: Wo sich der Eifer nach Uneigennützigkeit und Heiligung nicht regt, dort ist auch weder Christi Geist noch Christus selbst. Wo aber Christus nicht ist, da gibt es auch keine Gerechtigkeit, ja nicht einmal Glaube, kann doch ohne den Geist der Heiligung der Glaube Christus nicht als [Unterpfand der] Gerechtigkeit ergreifen. Wenn also Christus nach unserer Predigt zu einem geistlichen Leben erneuert, welche er rechtfertigt, wenn er sie der Gewalt der Sünde entreißt und in das Reich seiner Gerechtigkeit versetzt28, wenn er sie in das Ebenbild Gottes verwandelt und sie schließlich durch seinen Geist zum Gehorsam gegen seinen Willen umgestaltet: dann bleibt Euch keine Möglichkeit mehr zur Klage, unsere Lehre lasse fleischlichen Begierden die Zügel schießen. Etwas anderes aber wollten die von Euch angeführten Schriftstellen doch nicht bezwecken. Wenn Ihr sie also dazu mißbrauchen wollt, die Rechtfertigung aus Gnaden niederzureißen, dann habt Ihr Euch verrechnet!
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Re: der klassische Evangelikalismus

Beitragvon imhotep » Sa 19. Mai 2012, 16:47

Fee hat geschrieben:Nur habe ich überhaupt nie gesagt, dass die Chicagoer Erklärung sich selbst als wissenschaftlich betrachtet.

Du hast sie dafür kritisiert, dass sie Wissenschaftlichkeit verhindere. Dabei tut sie das gar nicht, sondern sie gibt die Grundannahmen vor, welche Glaubenssache sind und ausserhalb wissenschaftlicher Überprüfung liegen. Die HKM tut das genauso, und auferlegt ihrer Hermeneutik damit Grenzen. Es ist nämlich nicht so, dass die HKM so wunderbar "ergebnisoffen" ist wie du sagst, weil sie Gottes übernatürliches und souveränes Handeln aus Prinzip ausschliesst. "Gott hat eingegriffen" ist somit ein Ergebnis, für das die HKM nicht offen ist. Sie reduziert Theologie zu Anthropologie.

Der Zusammenhang war der: wenn die historisch-grammatikalische Methode (der evangelikale Ansatz) die Chicagoer Erklärung als nicht mehr hinterfragbare Grundlage nimmt, dann wird dieser Ansatz unwissenschaftlich in diesem Punkt.

Ich bin nicht vertraut mit dieser "historisch-grammatikalischen" Methode. Für mich gibt es einfach Hermeneutik, und diese basiert auf Grundannahmen. Dann gibt es gute und schlechte Hermeneutik, dh. Hermeneutik die ihren Grundannahmen treu ist oder eben nicht.

Eine Konsequenz der Chicagoer Prinzipien ist es, dass man sich nicht damit begnügt, den Text klinisch zu sezieren und Anthropologie zu betreiben, sondern dass man ihn zu sich sprechen lässt. Und das ist nur möglich, wenn man die Textkritik irgendwann einmal Textkritik sein lässt und das glaubende Ohr einschaltet. Und da kommt man mit Wissenschaftlichkeit nicht mehr weit.

Ich glaube aber auch, dass Chicago eine vernünftige Textkritik nicht ausschliesst, insbesondere die sog. "niedere Textkritik" die sich mit der Rekonstruktion der ursprünglichen Texte befasst.

Du selbst sagst ja nun in der Konsequenz auch, dass die Grundlage der historisch-grammatikalischen Methode darin besteht, sich wissenschaftlicher Betätigung zu entziehen. Nun baue mal wissenschaftlich auf etwas auf, dass sich seiner Grundlage entzieht.

Nein, ich sage dass die Chicagoer Erklärung axiomatischen Status hat, und überdies auch vernünftig ist. Sie ermöglicht wissenschaftliches Arbeiten erst. Akzeptiert man die Axiome nicht, dann wird man auch der Wissenschaft nicht folgen, die darauf aufbaut.

Nur das ist nicht das Problem, dass der historisch-kritische Ansatz, der die Grundlage in der Theologenausbildung aller großen Konfessionen ist, so doof ist sinnlose Fragen zu stellen.

HKM ist nützlich, bis zu einem gewissen Punkt. Aber ich gebe es zu: Mit Quellenscheidungsmodellen a la Wellhausen habe ich nicht viel am Hut. Das ist in meinem Buch Pseudowissenschaft, wenn auch von der etablierten Sorte. Vor 50 Jahren war das noch das Ein und Alles, aber in aktuellen Theologiestudiengängen verliert sie zunehmend an Bedeutung. Verwunderlich ist für mich nur, wie sie sich so lange halten konnte - vermutlich hängen einfach zuviele Akademikerkarrieren davon ab.

Die Theologen ergeben sich hier ihren Grenzen.

Nein, sondern sie behindern ihre Arbeit durch ihren antisupernaturalistischen Bias.

Im übrigen sind Axiome absolut zulässig in der Wissenschaft. Ohne geht es gar nicht. Wichtig ist, dass vorab gesetzte Axiome benannt werden (ist beim historisch-grammatikalischen Ansatz der Fall) und hinterfragbar bleiben (ist in bezug auf den Ansatz nicht der Fall). Und glaub mir, das hat methodisch sehr viel Sinn und ist unabdingbar.

Öhm, nein. Axiome sind nicht hinterfragbar. Deshalb sind sie Axiome. Aber vielleicht hilft es, dies am konkreten Beispiel zu diskutieren. Nenne ein Axiom der HKM, und zeige inwiefern es hinterfragbar ist.

Das liegt daran, dass der Forschungsgegenstand religiös ist.

Religion (dh. die Riten und Vorstellung der Menschen) ist Gegenstand der Religionswissenschaft, was eine Art von Humanwissenschaft ist. Der Gegenstand der Theologie ist Gott. Wenn man nichts über Gott sagen kann, dann kann man nicht theologisieren.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
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