emerging churches?!

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emerging churches?!

Beitragvon ändu » Di 25. Nov 2008, 17:46

hallooo zäme!

ja ich habe da einmal eine frage. und zwar haben doch schon einige von uns über die neue bewegung in amerika (und z.t. in europa) gehört: emerging churches. unter evangelikalen wird diese bewegung als "die abwendung vom evanglium" gewertet (ravi zacharaias) und unter vielen jüngeren gemeindeleitern als "die antwort auf die herausforderungen unserer zeit" (dan kimball, erwin mcmanus)...

was sind eure rekationen, fragen, ermutigungen zu dieser neuen "art von gemeinde"?? und was mich noch viel mehr interessiert: inwiefern findet ihr ein solches konzept für unsere zukünftigen gemeinden überhaupt tragfähig? ist die emerging church tatsächlich eine ergänzung zu unseren heutigen gemeinde? ist sie sogar konkurrenz (böse ausgedrückt) oder ... eine zeiterscheinung die morgen wieder verpufft ist?

... und wie definiert ihr emerging churches? alle sprechen davon: wer weiss was es ist... *grins*...

hier ist meine definition:
emerging churches sind gemeinden, die sich auf eine postmoderne kultur einlassen. unter postmoderner kultur verstehe ich menschen, für die es keine universelle wahrheit gibt, die sich nicht an (glaubens)-systemen orientieren sondern an erfahrungen. die wahrheit ändert sich je nach erfahrung. und unsere sprache sei nie fähig gott überhaupt zu erfassen und weiter zu geben. in eine solche kirchenkritische kultur will die emerging church das evangelium bringen.
soweit meine definition: ergänzungen sind erwünscht.

bin gespannt auf eure antworten... ich persönlich denke, dass die emerging churches ein sehr sehr gutes gegengewicht zu unseren z.t. dogmatisierten und sterilen kirchen sind.

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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon LordAlm » Di 25. Nov 2008, 18:24

Neue Welle: Emerging-Church

Willow Creek und Saddleback - das war gestern. Die Mega-Gemeinden von Bill Hybels und Rick Warren, die mit ihren Programmen in den letzten Jahren die evangelikale Welt beschäftigten, werden bereits als Auslaufmodelle gehandelt. Die Evangelikalen müssen sich mal wieder auf etwas ganz Neues einstellen: „Emerging Church" heißt die aktuelle Gemeinde-Modewelle, die, aus den USA kommend, jetzt auch hierzulande Furore machen will. Namhafte Vertreter der neuen Bewegung sind derzeit unterwegs, um in Bibelschulen und bei Entscheidungsträgern in Europa ihr Programm vorzustellen.

So war im November 2006 Erwin McManus Hauptreferent auf der Schweizer Jugendleiter-Konferenz „Newleaders" (neue Leiter) in St. Chrischona. Der jährlich stattfindende Kongress, der von großen Freikirchen-Verbänden (FEG, CHG, ETG und VFMG) getragen wird, dient als Motivations-und Schulungsveranstaltung für die Schweizer kirchliche Jugend. Ende November 2007 kommt der Chefdenker und Mitbegründer der Emerging Church-Bewegung, Brian McLaren, nach Marburg und Hamburg. In Marburg wird er zu Studierenden des Theologischen Seminars Tabor und des Marburger Bibelseminars sprechen. Einer der Veranstalter der Tagung ist die Koalition für Evangelisation, die mit der Lausanner Bewegung Deutschland und der Deutschen Ev. Allianz (DEA) eng verzahnt ist. Doch was steckt nun hinter der neuen Emerging Church-Bewegung? Welche Ziele strebt sie an? Welche Theologie vertritt sie?

„Emerging Church" (EC) bedeutet wörtlich „auftau¬chende, neu entstehende Kirche". Die Gemeindebewegung entstand Ende der 90er Jahre in den USA und versteht sich als international und überkonfessionell. Besonders jüngere, intellektuelle Christen aus dem evangelikalen Umfeld fühlen sich durch die EC angesprochen. Zu den namhaften Vertretern der Emerging Chruch gehören die US-Pastoren Brion McLaren und Erwin McManus, aber auch Doug Pagitt (ein weiterer Grün¬der) oder der US-Pastor Dan Kimball und der englische Theologe Jason Clark. Emerging Church-Gemeinden gibt es mittlerweile in 20 Ländern. In Deutschland allerdings bisher nur wenige. Bei genauer Analyse verkörpert Emerging Church eigentlich kein bestimmtes Gemeinde-Modell, sondern beschreibt eher einen Prozess, in dem fast alles, was man bisher als Christentum kannte, verändert werden soll. McManus sagte in einem Interview: „Mein Ziel ist es, das Christentum als Weltreligion zu zerstören und als ein Katalysator zu wirken für die Bewegung von Jesus Christus." Durch die totale Veränderung von christlichen Gewohnheiten, Blickwinkeln, Traditionen und Theologien will die EC dem modernen Menschen einen neuen, EC-Vertreter meinen: ursprünglichen Zugang zu Jesus Christus ermöglichen. Doch hinter dieser Absicht steckt eine ganz bestimmte Ansicht. Und diese ist geprägt durch die Philosophie des 20. Jahrhunderts, beispielsweise des Dekonstruktivismus. Führende Vertreter der EC bekennen sich klar zu ihm. Der Dekonstruktivismus ist eine Methode, um fest stehende Begriffe - wie z. B. Gerechtigkeit - oder sichere Lehraussagen - beispielsweise, was ist richtig und was ist falsch - immer wieder neu zu hinterfragen. Bei diesem Prozess sollen die Kerngedanken der Begriffe in einen neuen zeitgemäßen Deutungsrahmen gestellt werden. Dadurch ergebe sich eine Veränderung. Eine neue Begrifflichkeit entstehe. Anders gesagt: Nichts hat Bestand, auf nichts ist Verlass. Alles ist dem Fluss der Zeit unterworfen. Welche konkrete Umsetzung dieses Denkmodell des Dekonstruktivismus bei der Emerging Church erlebt, zeigt beispielsweise ihr neues Verständnis von Kirche. Kirche, so behaupten die EC-Vertreter, sei kein Ort, wo man heutzutage mehr hingehe. Gottes Kirche sei überall, wo Christen wirken, und ein Gottesdienst könne deshalb allerorts stattfinden, wobei der Gottesdienst völlig anders verstanden wird als herkömmlich.

So überlegte man in einer EC-Gemeinde in den USA, Pastoren als Barkeeper auszubilden, um sie in Nachtbars arbeiten zu lassen. Dort sollten sie Menschen für Christus gewinnen oder Seelsorge betreiben. Die Nachtbar wäre dann Kirche und Gemeinde zugleich. EC-Anhänger feierten beispielsweise einen Ostergottesdienst, indem sie in einem Park „gebrauchte Kondome, zerbrochene Bierflaschen, Altpapier, leere Plastiktüten und für Haschisch und Crack verwendete Fläschchen aufsammelten. Dann pflanzten wir in der Hoffnung der Auferstehung Azaleen und Wassereichen und füllten einen Sandkasten mit vier Tonnen Sand auf. Schließlich waren unsere Ostersonntagskleider schmutzbedeckt. Wir fassten uns an den Händen und sagten einander das, was die Kirche schon seit Jahrhunderten gesagt hat: "Er ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden! Diesen einen Augenblick lang waren Theorie und Praxis vereint. Und wir glaubten an die Auferstehung wie nie zuvor, weil sie sich um uns herum ereignete, vor unseren Augen aufblühte."

Diese Beschreibung eines EC-Gottesdienstes versinnbildlicht einen weiteren Kerngedanken der EC. Es geht nicht nur darum, christliche Formen zu verändern. Die Emerging Church sieht ihre Berufung auch darin, positiv hineinzuwirken in Kultur und Gesellschaft. Dies wird als Gottesdienst verstanden. Dadurch, dass Christen der Welt dienten, könnten sie die Welt verändern, heißt es. Dies bedeutet nach EC-Denke: Die Gemeinde der Christus-Gläubigen hat eine Hauptrolle als Dienstmagd der Welt. Doch ist diese Rolle biblisch? Laut Bibel ist die Gemeinde der Christus-Gläubigen aus der Welt herausgerufen, um Gott zu dienen (1. Thess. 1,9). Zahlreiche Bibelstellen zeigen auf, welche Aufgaben die Gemeinde Gottes hat und welche nicht. Die Rolle, sich hauptsächlich ökologisch, sozial und kulturell zu engagieren - so wie die EC-Vertreter es möchten -, findet sich nicht.

Wer biblische Inhalte und biblisches Denken dem „Fluss der Zeit" unterwerfen will, hat schnell ein Problem. Die Bibel sperrt sich gegen jede Begriffsumdeutung a la Dekonstruktivismus. Und so haben die Vertreter der EC mit der Bibel auch ihre liebe Not. Die präzisen, ewig gültigen Lehraussagen von Gottes Wort passen ihnen so gar nicht ins Programm.

Deshalb empfehlen einige Vertreter der EC, die dogmatische Sichtweise des Paulus zu überdenken und sich lieber auf eine Evangeliums-zentrierte Leseweise der Bibel zu konzentrieren. Dies hat zur Folge, dass Predigten in EC-Gottesdiensten umstrukturiert werden. Jesus habe weniger lehrmäßig gepredigt, sondern eher Geschichten von Rettung und Heil erzählt, heißt es. Deshalb sollten auch heute persönliche Zeugnisse den Vorrang vor lehrmäßigen Wahrheiten haben.

Für viele EC-Vertreter ist die Bibel keine direkte Ansprache Gottes an die Menschen, sondern eher eine Fibel von göttlichen Impulsen, die es zeitgemäß zu entwickeln gelte. Laut dem EC-Gründer McLaren sei die Bibel kein Frage- und Antwortbuch. Erwin McManus formuliert dies so: „Ich baue mein Leben nicht auf das Wort, sondern auf die Stimme Gottes." Diese Aussage verweist auf einen weiteren Schwerpunkt in der Emerging-Church-Bewegung. Sie betont die spirituelle Erfahrung, das gefühlsmäßige Erfassen des Glaubens und die mystische Eingebung.

Die Vertreter der EC behaupten stets, ihr Glaubens- und Gemeindemodell sei „die" christliche Antwort auf ein postmodernes Denken. In der postmodernen Zeit, in der wir angeblich jetzt leben, gebe es kein „Richtig" und kein „Falsch" mehr. Die Zeit, in der man noch von einer einzigen Wahrheit sprechen konnte, sei vorbei. In einem seiner Bücher schreibt McLaren ganz postmodern: Jesu sei zwar für ihn der einzige Weg zur Wahrheit, was aber nicht bedeute, dass das Christentum die einzige Wahrheit ist.

Beim Überdenken der Kerninhalte der Emerging Church drängt sich der Verdacht auf, dass die EC keine biblische Antwort auf diese Zeit ist, sondern eher ein Programm, der einzigen Wahrheit, dem einzigen Heilsweg über Jesus Christus einen postmodern getarnten, diabolischen Dolchstoß zu versetzen.

Dass diese Bewertung keinesfalls aus der Luft gegriffen ist, zeigt beispielsweise die Schilderung der Gottessucherin Nanette Sawyer in einer EC-Publikation: „Ich war immer auf der Suche nach der Begegnung mit Gott, um die lichthafte Gegenwart in meinem Leben zu spüren. Interessanterweise kann ich sagen, dass ich heute Christ bin wegen einer hinduistischen Meditationslehrerin. Sie lehrte mich einige Dinge, die die Christen mir nicht gesagt hatten. Sie brachte mir bei, wie man Gott liebt, was es mir erlaubte, Gottes Liebe zu mir zu erfahren. Sie hat mich auch gelehrt, Jesus zu verehren, und wies mich darauf hin, dass Jesus mich belehren könnte."

Welchen Jesus kann man im Hinduismus finden? Welchen in der Emerging Church? Jeder ernste und bibeltreue Christ sollte alarmiert sein, dass es der EC derzeit gelingt, gerade junge Leute mit ihrem Gedankengut zu erreichen und ihre Konzepte angehenden Pastoren in Ausbildungsstätten vorzustellen.

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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Taube » Di 25. Nov 2008, 19:09

Buchempfehlung: Dan Kimball "Emerging Church"

Die wissenschaftlichen Ideen dahinter sind sehr komplex und aus den modernsten Forschungsrichtungen: Chaostheorie und Komplexes adaptives System.

Wichtig zu realisieren ist, dass Emerging Church eigentlich keine neue Gemeindeform ist, es ist auch keine neue Bewegung, sondern ein Phänomen, das sich vor allem aus der soziologischen Systemtheorie erschlossen werden kann. Dieses Phänomen hat es immer schon gegeben, nämlich dort, wo Christentum bzw. wo Christen in ihrer Gesellschaft den Glauben wahrhaftig und radikal in der Jesusnachfolge praktizieren wollten. Emerging Church ist zwar wieder vermehrt aktuell geworden in der postmodernen Gesellschaft und wird hier mit dem Schlagwort Emerging Church wieder beschrieben, aber es basiert auf den wichtigen christlichen Eckwerten und ist alles andere als die Auflösung der christlichen Werte. Es ist das radikale Leben der christlichen Grundwerte in der Umgebung, wo man sich selbst täglich befindet, wird auch durch die Gemeinde dazu angehalten, dort Christ zu sein, wo man gerade ist, wo man arbeitet, wo man die Freizeit verbringt, einfach überall.

Also wirklich nichts Neues und für Christen das Allerklarste.

Die Gefahren dahinter sind auch klar ersichtlich:
- Verlust der Grundwerte in der Vereinzelung
- Missverständnis der Emerging Church als Ausbruch aus ungeliebten Strukturen
- Man missversteht die Emerging Church als ein Umbruch in der Gemeinde oder als neue Gemeindeform
- Werden die Grundwerte mit einer neuen "Gemeindedogmatik" verwechselt, ensteht höchsten eine neue Denomination.

Ich weiss, dies ist sehr abstrakt, aber anders als dieses Phänomen über die Systemtheorie zu erfassen, birgt die Gefahr, dass einfach an eine neue Gemeindeform gedacht wird. Dies ist es aber nicht. Lordies Topic Artikel zeigt es auf, zwar eine rudimentäre Ahnung, was es ist, aber wenn sie konkret werden wollen, fallen sie in ein falsches Verständnis.


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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Enggi » Di 25. Nov 2008, 19:19

ändu hat geschrieben:hallooo zäme!

ja ich habe da einmal eine frage. und zwar haben doch schon einige von uns über die neue bewegung in amerika (und z.t. in europa) gehört: emerging churches.

Ich habe bis soeben noch nie etwas davon gehört. Ich musste mich durch den Beitrag von LordAlm durchkämpfen, um mich zu informieren. Ich kann dieser neuen Bewegung nichts Gutes abgewinnen. Aus Amerika ist auch schon längere Zeit nichts mehr gekommen, was dem Glauben an Jesus Christus förderlich wäre.

Mich nähme einzig noch wunder, welche Bibelübersetzung sie verwenden. Oder am Ende gar keine mehr, nur noch Neuoffenbarungen?
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Taube » Di 25. Nov 2008, 19:28

Enggi hat geschrieben:
ändu hat geschrieben:hallooo zäme!

ja ich habe da einmal eine frage. und zwar haben doch schon einige von uns über die neue bewegung in amerika (und z.t. in europa) gehört: emerging churches.

Ich habe bis soeben noch nie etwas davon gehört. Ich musste mich durch den Beitrag von LordAlm durchkämpfen, um mich zu informieren. Ich kann dieser neuen Bewegung nichts Gutes abgewinnen. Aus Amerika ist auch schon längere Zeit nichts mehr gekommen, was dem Glauben an Jesus Christus förderlich wäre.

Mich nähme einzig noch wunder, welche Bibelübersetzung sie verwenden. Oder am Ende gar keine mehr, nur noch Neuoffenbarungen?


Schau, gerade hast Du dieses Phänomen auch wieder falsch verstanden und daraus eine Bewegung oder sogar eine Sekte gemacht. Das ist aber nicht die Idee dahinter, wie ich oben schon kurz angedeutet habe. Im Gegenteil. ...und wenn sie eine eigene Bibelübersetzung haben oder sogar Neuoffenbarer sind, wie Du es vermutest, sind sie eben ein emerging-Un-Church. Nicht das, was die "Erfinder" meinten und beschrieben haben.


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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon parepidimos » Di 25. Nov 2008, 19:35

ändu hat geschrieben:... und wie definiert ihr emerging churches?

Zwanzigjaehrige mit Nasenringen die versuchen, Kirche zu spielen.

alle sprechen davon: wer weiss was es ist... *grins*...

Da Emergents sich pedantisch gegen Definitionsversuche wehren ist es nicht einfach ihrer mit ein paar Saetzen habhaft zu werden.

emerging churches sind gemeinden, die sich auf eine postmoderne kultur einlassen.

Und exakt darin liegt meiner Meinung nach das Problem: Sie sind ein Produkt einer bestimmten Kultur, genauso wie die sucherorientierten Megatschoertsches. Die Gemeinde Christi ist aber nicht das Produkt der Kultur, sondern das Produkt des verkuendeten Evangeliums. Sie wird unweigerlich Zuege der sie umgebenden Kultur aufweisen, aber es waere ein tragischer Irrtum zu meinen, sie haette sich krampfhaft darum zu bemuehen, relevant und unterhaltsam zu sein.

und unsere sprache sei nie fähig gott überhaupt zu erfassen und weiter zu geben.

Das ist natuerlich Bloedsinn, wenn auch von der trendigen Sorte. Sprache ist ein voellig unverzichtbares Vehikel, um ueber und mit Gott zu reden. Waere es nicht so, dann haetten wir keine Bibel, keine Gebote, und auch keine postmoderne "Konversation" ueber Gott.

in eine solche kirchenkritische kultur will die emerging church das evangelium bringen.

Das toent erstmal vollmundig und gut, bis man realisiert dass die Kultur nicht kirchenkritisch ist, sondern letztlich evangeliums- und gottesfeindlich. Das wird die EC in dem Moment feststellen, in welchem sie versucht, ihrem Vorsatz gerecht zu werden. Denn in diesem Moment wird auch sie zur Kirche und bekommt den weltlichen Widerstand und Spott mit voller Wucht zu spueren.

ich persönlich denke, dass die emerging churches ein sehr sehr gutes gegengewicht zu unseren z.t. dogmatisierten und sterilen kirchen sind.

Das kann ich soweit nachvollziehen. Aber genauso, wie die anderen Kirchen "z.T." der Korrektur beduerfen, so ist die EC auch nur "z.T." hilfreich - etwa in ihrem Bemuehen "inkarnatorisch" oder "missional" zu leben oder die Kultur als gegeben hinzunehmen und sich nicht von ihr zu distanzieren. Daneben gibt es aber auch Bereiche, in denen Emergents massiven Nachholbedarf haben, allen voran in ihrer Unreife und Selbstverliebtheit.

Meine persoenliche Prognose ist, dass nur ganz wenige ECs laengerfristig ueberleben werden, da sie sich an eine relativ schmale Altersgruppe wenden und von ihren Mitgliedern keine lebenslangen Verpflichtungen erwarten. Mit anderen Worten, sie sind ein Ausweg fuer junge Leute, die in der Gemeinde aufgewachsen sind und eine Trotzphase durchlaufen. Irgendwann wird man (hoffentlich) erwachsen, und dann schaut man sich nach etwas substanziellerem um. Die herkoemmlichen Gemeinden schlafen ja auch nicht und werden zunehmend Inhalte der EC aufnehmen, wie sie das ja vielerorts jetzt schon tun.

So, und jetzt lese ich endlich mal noch das EC-Manifest "A New Kind of Christian" von Brian McLaren :D
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Enggi » Mi 26. Nov 2008, 08:41

Taube hat geschrieben:Schau, gerade hast Du dieses Phänomen auch wieder falsch verstanden und daraus eine Bewegung oder sogar eine Sekte gemacht. Das ist aber nicht die Idee dahinter, wie ich oben schon kurz angedeutet habe. Im Gegenteil. ...und wenn sie eine eigene Bibelübersetzung haben oder sogar Neuoffenbarer sind, wie Du es vermutest, sind sie eben ein emerging-Un-Church. Nicht das, was die "Erfinder" meinten und beschrieben haben.

Danke für die Korrektur. Leider habe ich deinen Beitrag erst gesehen, nachdem ich meinen schon geschrieben hatte und ich wollte nichts ändern oder löschen. Für mich ist das alles so neu, dass ich erst abwarten muss, was daraus wohl wird.
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Taube » Mi 26. Nov 2008, 09:00

Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Schau, gerade hast Du dieses Phänomen auch wieder falsch verstanden und daraus eine Bewegung oder sogar eine Sekte gemacht. Das ist aber nicht die Idee dahinter, wie ich oben schon kurz angedeutet habe. Im Gegenteil. ...und wenn sie eine eigene Bibelübersetzung haben oder sogar Neuoffenbarer sind, wie Du es vermutest, sind sie eben ein emerging-Un-Church. Nicht das, was die "Erfinder" meinten und beschrieben haben.

Danke für die Korrektur. Leider habe ich deinen Beitrag erst gesehen, nachdem ich meinen schon geschrieben hatte und ich wollte nichts ändern oder löschen. Für mich ist das alles so neu, dass ich erst abwarten muss, was daraus wohl wird.


Auch für mich ist es sehr neu und sehe auch eher als Schwäche die Unschärfe dieses Phänomens. Vor allem bin ich erstaunt, wie auch in diesem Bereich die Komplexität zugenommen hat in den Grundlagen dieser neuen Entwicklungen. Ich bin in der Soziologie ganz stark zu Hause, aber musste mich auch zwingen, mal dies zu durchdenken.
Zu sagen ist aber auch, dass Kimball selbst anklingen lässt, wie schnell es falsch verstanden werden kann. Da hatte es Franzikus noch viel einfacher, er konnte seinem Vater einfach sagen, dass er genug von Vaters Reichtum hat und los gings in die Welt ohne alles. Zwar noch ein langer Kampf mit dem Papst bis zur Anerkennung seines Weges. ... aber schon bald haben die überstarken kirchlichen Strukturen aus einem emerching church Phänomen eine neue Gemeindeform geworden.

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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Pilgrim » Mi 26. Nov 2008, 13:11

Enggi hat geschrieben:Mich nähme einzig noch wunder, welche Bibelübersetzung sie verwenden. Oder am Ende gar keine mehr, nur noch Neuoffenbarungen?

Sie brauchen jegliche Uebersetzung lediglich noch als Vorwand, denn ihre post-moderne Philosophie ist, dass man Gottes Wort gar nicht erst verstehen kann.
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Pilgrim » Mi 26. Nov 2008, 13:24

parepidimos hat geschrieben:
So, und jetzt lese ich endlich mal noch das EC-Manifest "A New Kind of Christian" von Brian McLaren :D

Das kann ich dir ersparen, da er lediglich auf dem Standpunkt beharrt, dass Polysemie etwas Gutes sei..... :?
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Enggi » Mi 26. Nov 2008, 13:55

Pilgrim hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
So, und jetzt lese ich endlich mal noch das EC-Manifest "A New Kind of Christian" von Brian McLaren :D

Das kann ich dir ersparen, da er lediglich auf dem Standpunkt beharrt, dass Polysemie etwas Gutes sei..... :?

Dann ist er möglicherweise ein Läufer*. :mrgreen:
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Pilgrim » Mi 26. Nov 2008, 14:38

Enggi hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
So, und jetzt lese ich endlich mal noch das EC-Manifest "A New Kind of Christian" von Brian McLaren :D

Das kann ich dir ersparen, da er lediglich auf dem Standpunkt beharrt, dass Polysemie etwas Gutes sei..... :?

Dann ist er möglicherweise ein Läufer*. :mrgreen:
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....mit uebrgeordneter Rolle eines Vorlaeufers und untergeordneter Rolle eines Nachlaeufers....Polysemie ist dem Wortspiel was Wasser ist dem Fisch....also doch etwas Gutes.... :-P
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon ändu » Mi 26. Nov 2008, 18:07

wow... hier finde ich wirklich einige sehr interessante antworten!! danke fürs mit-denken ;-)

so wie ich das sehe, herrscht ganz allgmein in europa (besonders unter pastoren) eine grosse kritisch haltung gegenüber diesen neuen bewegungen; besonders wenn sie aus amerika kommen. finde ich übrigens völlig verständlich...

aber eine bewegung entsteht doch meistens, weil eine andere bewegung zu einseitig ist. ich gehöre zur landeskirche und bin soweit sehr zufrieden damit. aber, wir müssen auch ganz ehrlich und selbstkritisch sagen: die landeskirche hat besonders in der jugendarbeit grosse schwächen. in welchen kirchen findet man am sonntag morgen noch teenager? odr wieviele teenager sind überhaupt in die kirche aktiv eingebunden? ich arbeit in diesem bereich und merke, wie steinig hier die arbeit ist. und ich finde, dass teenager einfach nicht mehr in die heutigen formen von gottesdienste passen. und eigentlich bin ich davon überzeugt, dass dies nicht unbedingt an den teenagern liegt. übrigens denke ich, dass dies auch auf studierende zutrifft. ich finde, dass wir besonders in diesen bereichen grosse lücken haben. woran liegt das? ... und hier will ich nicht vorschnell einfach alles auf eine "kirchen-feindliche" kultur abwälzen. wo können wir tatsächlich eine neue kultur erreichen, ohne dass wir das evangelium auch nur ein bisschen verwaschen??

pare hat geschrieben:Und exakt darin liegt meiner Meinung nach das Problem: Sie sind ein Produkt einer bestimmten Kultur, genauso wie die sucherorientierten Megatschoertsches. Die Gemeinde Christi ist aber nicht das Produkt der Kultur, sondern das Produkt des verkuendeten Evangeliums. Sie wird unweigerlich Zuege der sie umgebenden Kultur aufweisen, aber es waere ein tragischer Irrtum zu meinen, sie haette sich krampfhaft darum zu bemuehen, relevant und unterhaltsam zu sein.


unsere kirchen und kirchenprogramme sind immer ein produkt unserer kultur. von der bibel und vom heiligen geist inspiriert. absolut!! aber wir sind nun einfach einmal menschen unserer zeit. in der bibel finde ich keine "christliche kultur". es gibt unumstossbare prinzipien und grundlagen. davon bin ich völlig überzeugt. darunter gehen für mich ganz eifach die basics wie: menschen sind schuldig vor gott, sie brauchen vergebung, jesus starb für die menschen, er ist auferstanden ... etc....

aber diese dinge zeigen doch noch nicht, wie man kirche leben kann! diese prinzipien zeigen mir nicht, wie ich einen gottesdienst organisieren kann. übrigens funktionieren die landeskirchen (und viele freikirchen) nach dem lutheranischen gottesdienst-ablauf. in der bibel finde ich auf jeden fall keine argumente dafür, wie wir unseren gottesdienst letztendlich gestalten sollen.

ich wage mich hier etwas aus dem fenster heraus: aber... ich denke, dass unsere art, wie wir gottesdienste feiern, nicht mehr 1:1 auf eine neue kultur übertragbar sind. wenn ich als missionar nach fiji gehe, dann nehme ich die bibel und erzähle ihnen davon... aber ich werde ihnen doch kein "schweizer-landeskirchliches" konzept für einen gottesdienst vorschreiben!

wichtig finde ich hier: es geht mir um die gestaltung von gemeinde und nicht etwa darum, eine neue theologie zu diskutieren. wir haben seit 2000 jahre die bibel... ich glaube nicht, dass wir 2000 jahre lang etwas übersehen haben... und plötzlich entdecken wir etwas neues! die message der bibel is für mich klar und deutlich ... und sollte bei neuen gemeinde nicht in frage gestellt werden. (sonst frage ich mich wirklich, ob es noch eine kirche im christlichen sinne ist)

das problem entsteht doch, weil wir in einer kultur leben, die sich von den prinzipien der geschichte verabschiedet. die frage lautet doch jetzt: welche werte können wir als christen fallen lassen und welche müssen wir um jeden preis aufrecht erhalten. micht stört es nicht, wenn wir werte wie "sonntag-morgen-gottesdienste" oder "der-pfarrer-macht-alle-arbeit" hinter uns lassen. aber wenn wir die inspiration der bibel in frage stellen... das wäre für mich undenkbar!

wie können wir als gemeinde in einer postchristlichen kultur (und postmodernen kultur), die an keine universale wahrheit mehr glaubt, die eine universale wahrheit von jesus christus vermitteln??

und die emerging church denke ich, hat hier einige gute aspekte gefunden!!

übrigens denke ich, dass die postmoderne gar nicht so modern ist. sie gleicht in vielem der römisch-griechischen kultur aus dem 1. Jhd.

bin gespannt auf reaktionen... andreas
Zuletzt geändert von LordAlm am Mi 26. Nov 2008, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte beim Zitieren den Autor angeben!
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon parepidimos » Mi 26. Nov 2008, 20:59

ändu hat geschrieben:so wie ich das sehe, herrscht ganz allgmein in europa (besonders unter pastoren) eine grosse kritisch haltung gegenüber diesen neuen bewegungen; besonders wenn sie aus amerika kommen. finde ich übrigens völlig verständlich...

Das finde ich jetzt etwas goennerhaft. Die Kritik an der EC-Bewegung, welche auch in diesem Thread vorgebracht wurde bezieht sich konkret auf die Inhalte der EC-Bewegung, und nicht auf die Tatsache, dass diese neu oder aus Amerika sei.

unsere kirchen und kirchenprogramme sind immer ein produkt unserer kultur. von der bibel und vom heiligen geist inspiriert. absolut!! aber wir sind nun einfach einmal menschen unserer zeit. in der bibel finde ich keine "christliche kultur". es gibt unumstossbare prinzipien und grundlagen. davon bin ich völlig überzeugt. darunter gehen für mich ganz eifach die basics wie: menschen sind schuldig vor gott, sie brauchen vergebung, jesus starb für die menschen, er ist auferstanden ... etc....

Oh doch, eine "christliche Kultur" findet sich in der Bibel durchaus. Nicht eine "christianisierte Kultur", wie sie nach Konstantin existierte, sondern eine Kultur, welche der Kirche eigen ist, und welche im Kontrast zu der weltlichen Kultur steht.

aber diese dinge zeigen doch noch nicht, wie man kirche leben kann! diese prinzipien zeigen mir nicht, wie ich einen gottesdienst organisieren kann. übrigens funktionieren die landeskirchen (und viele freikirchen) nach dem lutheranischen gottesdienst-ablauf. in der bibel finde ich auf jeden fall keine argumente dafür, wie wir unseren gottesdienst letztendlich gestalten sollen.

Die zugrundeliegende Frage ist, wie du mit Tradition umgehen willst. Die Lutherische Gottesdienstordnung ist ueberlegt, sie hat sich bewaehrt, sie wurde im Laufe der Zeit verfeinert, sie bietet Raum fuer die zentralen Elemente des kirchlichen Lebens (Kerygma, Koinonia, Diakonia, Leitourgia), sie besitzt Aesthetik. Indem ihre Struktur (sowie die Architektur des Gottesdienstraums etc.) etwas von Gott ausdruecken will hat sie eine didaktische Funktion. Sie verlangt vom Teilnehmenden eine Ausrichtung und Unterordnung. Nicht ich und meine momentanen Regungen sind in dem Moment das Thema, sondern das gemeinsame Schauen auf Gott. Natuerlich ist die traditionelle Liturgie nicht die Bibel, aber sie verkoerpert die Weisheit und die Erfahrungen der Kirche ueber viele Jahrhunderte hinweg. Deshalb waere ich vorsichtig, sie einfach leichtfertig ueber Bord zu kippen in der Meinung, dass man dasselbe Rad bei Bedarf problemlos aus dem hohlen Bauch nochmals erfinden koenne.

ich wage mich hier etwas aus dem fenster heraus: aber... ich denke, dass unsere art, wie wir gottesdienste feiern, nicht mehr 1:1 auf eine neue kultur übertragbar sind. wenn ich als missionar nach fiji gehe, dann nehme ich die bibel und erzähle ihnen davon... aber ich werde ihnen doch kein "schweizer-landeskirchliches" konzept für einen gottesdienst vorschreiben!

Gewiss nicht. Aber irgendwie wirst du ihre Frage beantworten muessen, was sie denn nun konkret tun sollen. Und das kannst du nur aufgrund deiner eigenen Erfahrungen - persoenliche sowie kollektive. Und spaetestens dann bist du bei der Tradition angelangt.

wichtig finde ich hier: es geht mir um die gestaltung von gemeinde und nicht etwa darum, eine neue theologie zu diskutieren.

Wenn es bei der EC wirklich nur um ersteres ginge, dann wuerde ich dir problemlos zustimmen. Aber erstens ist es nicht moeglich, "Gestaltung von Gemeinde" und "Theologie" (oder praeziser gesagt "Ekklesiologie") zu trennen, und zweitens sieht es bei der EC in der Praxis eben oft anders aus.

wir haben seit 2000 jahre die bibel... ich glaube nicht, dass wir 2000 jahre lang etwas übersehen haben... und plötzlich entdecken wir etwas neues! die message der bibel is für mich klar und deutlich ... und sollte bei neuen gemeinde nicht in frage gestellt werden. (sonst frage ich mich wirklich, ob es noch eine kirche im christlichen sinne ist)

Da scheinen wir uns zu verstehen.

das problem entsteht doch, weil wir in einer kultur leben, die sich von den prinzipien der geschichte verabschiedet. die frage lautet doch jetzt: welche werte können wir als christen fallen lassen und welche müssen wir um jeden preis aufrecht erhalten. micht stört es nicht, wenn wir werte wie "sonntag-morgen-gottesdienste" oder "der-pfarrer-macht-alle-arbeit" hinter uns lassen. aber wenn wir die inspiration der bibel in frage stellen... das wäre für mich undenkbar!

Die Frage ist immer, mit welchen Motiven solche Dinge hinterfragt werden. Ist es ein ernsthaftes Ringen um mehr Erkenntnis, oder um treuere Nachfolge? Oder ist es einfach fromm verbraemte Faulheit?

wie können wir als gemeinde in einer postchristlichen kultur (und postmodernen kultur), die an keine universale wahrheit mehr glaubt, die eine universale wahrheit von jesus christus vermitteln?? und die emerging church denke ich, hat hier einige gute aspekte gefunden!!

Lies Lesslie Newbigin. Der hat das viel scharfsinniger erkannt als die Emergents mit ihrem philosophischen Dessertbuffet.

übrigens denke ich, dass die postmoderne gar nicht so modern ist. sie gleicht in vielem der römisch-griechischen kultur aus dem 1. Jhd.

Und in welchem Verhaeltnis zu dieser stand die damalige Kirche? ;)

Ich weiss nicht so recht, was PoMo ueberhaupt sein soll. Ist sie eine Gegenreaktion auf die Moderne? Oder deren logische Konsequenz? Der Name an sich sagt ja eigentlich nicht mehr aus als "das, was nach der Moderne kommt". Wohin das fuehrt und wie man das am besten bezeichnet wissen wir wohl erst in ein paar Jahrzehnten.
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon ändu » Fr 28. Nov 2008, 17:44

hallo parepidimos

ich finde deine antworten sehr spannend und ... auch durchdacht! aber es gibt doch einige, das bei mir fragen aufwirft, wo ich nicht einig bin mit dir.

du hast von einer christlichen kultur geschrieben, die es angeblich im 1. jhd gegeben haben soll.

Oh doch, eine "christliche Kultur" findet sich in der Bibel durchaus. Nicht eine "christianisierte Kultur", wie sie nach Konstantin existierte, sondern eine Kultur, welche der Kirche eigen ist, und welche im Kontrast zu der weltlichen Kultur steht.


natürlich pflegte die damalige kirche eine kultur, die sehr den biblischen massstäben entsprachen. und doch ist letzendlich doch nicht diese kultur unseren massstab, wie wir leben sollen. ich höre oft zitate von pastoren, die sagen: "so wie die kirche im 1. jhd... so müssten wir christen leben. wenn wir alles über bord werfen und in eine 1. jhd kultur der christen leben würden..."

das ist für mich völlig wiedersprüchlich. 1. leben wir nun mal nicht mehr im 1.jhd. und entsprechend haben sich die probleme geändert (inkl. postmoderne). 2. ist die damalige kirche ja auch nicht "die vorzeige gemeinde" gewesen. sie lebte bestimmt sehr vorbidlich. aber sie ist doch nicht das mass aller dinge.

unser ziel kann es doch nicht sein, so zu leben wie die christen im ersten jahrhundert. unser ziel sollte es doch sein, so zu leben wie jesus im 21. jhd!! und für mich gibt es da unterschiede. unsere aufgabe als christen besteht meiner meinung nach nicht, dass wir eine kultur aufstellen, und diese auf biegen und brechen durchsetzten. denn kulturen ändern sich (auch die christliche).

und ich finde das ja nicht grundsätzlich schlecht! es birgt natürlich gefahren... aber ist nicht genau das der kern des evangeliums?? eine beziehung mit dem auferstanden jesus zeigt uns auf wie wir hier und heute leben können. darum ist für mich die bibel-interpretation auch unablässig! "betendes bibellesen" (wie ich einmal so schön gehört habe)...

die traditionen der christen können hier eine ungeheure antwort und hilfe sein. aber letztendlich ist es doch nicht die christliche tradition, die uns eine antwort auf die frage nach kirchenbau gibt... sondern unsere gottesbeziehung (was die tradition somit nicht ausschliesst). verstehst du hier meine gedanken??


Gewiss nicht. Aber irgendwie wirst du ihre Frage beantworten muessen, was sie denn nun konkret tun sollen. Und das kannst du nur aufgrund deiner eigenen Erfahrungen - persoenliche sowie kollektive. Und spaetestens dann bist du bei der Tradition angelangt.


genau das macht mir mühe! die zukunft muss nicht zwingend anhand der tradtion gestaltet werden. wenn wir hier die gottesbeziehung aus dem spiel lassen, dann würde ich dir zustimmen. aber gott greift doch ein, spricht zu uns... und darum können wir auch neue wege gehen. ich bin mir einfach nicht so sicher, ob die postmoderne kultur einen lutheranischen gottesdienst begrüssen würde. nicht weil dieser schlecht wäre. überhaupt nicht, er hat sich ja bewährt. sondern weil diese form von gottesdienst an eine kultur (inkl. zeitepochen) gebunden ist.

gibt es für eine neue kultur nicht auch neue gottesdienstformen? ... wie z.b. solche wie sie die emerging churches hervorbringt?

für mich ist es doch letztendlich eine frage von vision... was für eine vision haben wir für unsere kirchen im 21. jhd. und diese kirche kann unmögliche immer formell die selbe bleiben. die kirche wird inhaltlich immer die selbe bleiben: jesus und seine lehre soll bestehen und werden dies auch immer. aber dies sagt nichts über die formen aus. das sind hier nur so einige gedanken...

denn wir christen müssen uns immer wieder fragen: "wie können wir das evangelium in eine neue zeit und eine neue kultur hineininterpretieren, ohne dass dabei die botschaft verfälscht wird."

dazu brauchen wir eine vision für die kirche... und dazu reicht eine sicht aus dem 1.jhd nicht aus... dazu reicht eine vision, wie sie beim lutheranischen gottesdienst gehalten wird nicht aus. was wir dazu brauchen ist eine sicht: wie das neue jerusalem sein wird. wenn wir nicht verstehen, wie gottes reich in zukunft aussehen wird, können wir unmöglich heute eine gemeinde bauen!!

damit schliesse ich die tradition nicht aus. sie kann uns in vieler hinsicht hilfreich sein... aber sie ist nicht das letzte entscheidende mass!

übrigens: lesslie newbigins habe ich kürzlich gelesen.... hier kann man wirklich viel lernen! du hast mich gerade motiviert, mich einmal mehr mit seinen schriften auseinander zu setzten...

grüess... andreas
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Re: emerging churches...???!!!

Beitragvon Pilgrim » Fr 28. Nov 2008, 19:10

ändu hat geschrieben:
gibt es für eine neue kultur nicht auch neue gottesdienstformen? ... wie z.b. solche wie sie die emerging churches hervorbringt?

Es geht bei den EC nicht um “Gottesdienstformen”.
für mich ist es doch letztendlich eine frage von vision...

Wenn aber die “Vision” heraetisch ist, was dann? Die EC Bewegung ist nicht die erste Bewegung die daher kam und versuchte die Kante der Wahrheit zu verwischen..... :idea:
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Re: emerging churches?!

Beitragvon ändu » Di 2. Dez 2008, 16:19

Hallo pilgrim...

Woher nimmst du das, dass die EC häretisch ist?? Bestimmt hat es doch Einstellungen und Ideen, die nicht dem Evangelium und Jesus entsprechen. Aber damit würde man doch das Bad mit dem Kinde ausschütten.

Immerhin schreibt kein anderer als Rick Warren (heute America's Pastor) die Vorworte in den Büchern von Dan Kimball und Erwin McManus.

Ich finde, man muss die EC kritisch beobachten und viel von ihr lernen. Denn unsere heutigen Formen erreichen offensichtlich ja auch keine Menschen mehr!

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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » Di 2. Dez 2008, 17:31

ändu hat geschrieben:Ich finde, man muss die EC kritisch beobachten und viel von ihr lernen. Denn unsere heutigen Formen erreichen offensichtlich ja auch keine Menschen mehr!

Grüess, Ändu

Einverstanden, wenigstens teilweise. Dass die heutigen Formen keine Menschen mehr erreichen, ist nicht richtig, so wie ich das sehe. ...oder was meinst Du genau damit?

Hast Du eigentlich schon Erfahrung mit diesem Emerging Church Phänomen? Wenn ich es mir genauer überlege, sind oben alle die grundsätzlichen Grundlagen genannt worden, aber weiter wird man nicht mehr kommen, es sei denn, dass man sich einlässt mit diesem Phänomen. Wichtig ist doch, dass es eine "Erfahrungstheologie" ist. Diese kann kaum adäquat beschrieben werden von aussen, sondern muss tatsächlich erfahren werden, um dann sagen zu können, was es mit dir in geistlicher Hinsicht gemacht hat. Erfahrungsberichte wären also nötig.

Da sehe ich auch die grösste Gefahr, dass das Subjektive überhand nimmt, dieses aber nicht mehr mit der Bibel festgemacht werden kann. Wenn die Duftkerzen im emerging church Gottesdiensten nur zur Attraktion angezündet werden, dann unterscheidet sich der Schuppen kaum mehr von einem Esoterikshop, dessen Anwesenheit auch noch einige Hundert Meter entfernt mit der Nase festgestellt werden kann. "Anything goes" ist eben gerade nicht das Ziel des emerging church Phänomens, sondern das Ziel ist der individuellen Vielgestaltigkeit der Menschen Raum zu geben, ohne aber dass das Fundament des christlichen Glaubens verloren geht! Schwieriger Spagat.

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Re: emerging churches?!

Beitragvon O » Di 2. Dez 2008, 18:08

ähm... ohne mich wirklich mit EC auszukennen.... jedenfalls, mich haben die Bücher von Erwin McManus und vor allem auch von Rob Bell (der meines Wissens auch aus der EC Ecke stammt) sehr angesprochen, bereichert und zum Nachdenken gebracht... uns das ist ja schon was ;-)
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Re: emerging churches?!

Beitragvon ändu » Mi 3. Dez 2008, 17:11

Einverstanden, wenigstens teilweise. Dass die heutigen Formen keine Menschen mehr erreichen, ist nicht richtig, so wie ich das sehe. ...oder was meinst Du genau damit?


Dass die heutigen Formen von Kirche keine Menschen mehr erreichen, das habe ich mehr übertrieben gesagt, als ich es so gemeint habe. Es stimmt, dass heutigen Formen von Gottesdienst und Kirche noch viel erreichen können. ... und ja, letztendlich hängt es nicht von den Formen ab, sondern von Gott selbst. Aber Formen können doch auch sehr hinderlich sein. Auf jeden Fall finde ich in sehr wenigen Landeskirchen eine wachsende Jugend! Und wenn es wachsende Jugendarbeit gibt in einer Landeskirche, dann oft nur, weil einige Formen angepasst wurden (z.b. an die der emerging church).

@O ... ich finde du hast recht: rob bell, erwin mcmanus und dan kimball finde ich, haben einen interessanten ansatz von gemeinde. den sollten wir nicht kopieren... aber auch nicht ignorieren...
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Do 4. Dez 2008, 15:33

ändu hat geschrieben:Hallo pilgrim...
Woher nimmst du das, dass die EC häretisch ist?? Bestimmt hat es doch Einstellungen und Ideen, die nicht dem Evangelium und Jesus entsprechen. Aber damit würde man doch das Bad mit dem Kinde ausschütten.

In diesem Falle sollte das Baby pronto mit dem Bade ausgeschüttet werden!
Ich finde, man muss die EC kritisch beobachten und viel von ihr lernen.

Guck dir mal die lehrmässigen Aussagen der “EC” an….. :idea: Wenn keine Lehrbekenntnisse vorhanden sind, dann bist du der Marotte der Person ausgeliefert die zu jeglicher Zeit irgendetwas haben will. Diese Unternehmertätigkeit zur Gemeinde ist aber ein ernster Verstoss, denn “wir müssen für den Glauben kämpfen, der den Heiligen ein für allemal überliefert worden ist”! (Judas 1:3).
Denn unsere heutigen Formen erreichen offensichtlich ja auch keine Menschen mehr!

Es ist ja nicht die Form die die Herzen erreicht, sondern Gottes Wort, denn “das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens” (Hebräer 4:12). Also brauchen wir nicht eine neue Pop-Religion, sondern einwandfreie Glaubenslehre.
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » Do 4. Dez 2008, 15:51

Pilgrim hat geschrieben:Guck dir mal die lehrmässigen Aussagen der “EC” an…..


Die da wären?
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Do 4. Dez 2008, 15:53

Taube hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Guck dir mal die lehrmässigen Aussagen der “EC” an…..

Die da wären?

Eben...... :!:
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » Do 4. Dez 2008, 16:32

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Guck dir mal die lehrmässigen Aussagen der “EC” an…..

Die da wären?

Eben...... :!:


Suchst Du eine Dogmatik von der EC? Du bist ja sonst auch nicht auf Dogmatik aus, so wie ich Dich kenne und führst lieber alles auf die Bibel zurück. Da sehe ich auch bei der EC viele bibelische Ansätze:

Gottes Reich Theologie
Menschwerdeung Gottes in Jesus, der der Christus ist
Mission und Diakonie

...und die Basis von emergent uk ist das apostolische Glaubensbekenntnis.

Was ist da alles nicht gut? Schliesslich ist Ebertshäuser mit seiner Kritik nicht das Mass aller Ding, hat man ja schon gesehen bei der TR Diskussion. Nicht dass ich ein Fan bin von EC, aber sicher ist, dass nicht alles ganz schlecht ist.



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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Do 4. Dez 2008, 20:24

Taube hat geschrieben:
Suchst Du eine Dogmatik von der EC?

Nein, eine klare Lehraussage wie z.B. zum Kreuz, der Authorität der Bibel, das Wesen der Wahrheit und ihre Position zu Belange wie Homosexualität usw…..Lehrsätze die man anhand von Gottes Schrift prüfen kann.
Da sehe ich auch bei der EC viele bibelische Ansätze:
Gottes Reich Theologie
Menschwerdeung Gottes in Jesus, der der Christus ist
Mission und Diakonie

Die Frage ist aber was ist ihre Lehre dazu? Und was versteht sich unter “Gottes Reich Theologie”?
Schliesslich ist Ebertshäuser mit seiner Kritik nicht das Mass aller Ding, hat man ja schon gesehen bei der TR Diskussion. Nicht dass ich ein Fan bin von EC, aber sicher ist, dass nicht alles ganz schlecht ist.

Ich kenne "Ebertshäuser/TR" nicht und meine auch nicht dass alles schlecht ist, dass aber das was aus EC Büchern und EC Konferenzen kommt viel Raum für grosse Bedenken gibt.
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » Fr 5. Dez 2008, 08:31

Ich habe nicht gewusst, dass Du eine Aussage über Homosexualität als heilsnotwendig betrachten willst, ich kenne auch gar kein Glaubensbekenntnis, in der dazu etwas ausgesagt wird. Habt Ihr das in Eurer Gemeinde? Wenn ich hinweise auf das apostolische Glaubensbekenntnis einer EC HP, dann sehe ich, dass sie sich der Tradition der alten Christenheit, wie auch dem überwiegenden Teil der heutigen Christenheit anschliessen. Da sich selbst die Chicago-Erklärung über die Irrtumslosigkeit der Bibel nicht als heilsnotwendig darstellt, darf doch angenommen werden, dass man der EC eine Spannbreite zuerkennen kann, bevor man es als häretisch abkanzelt.

Dieses EC Phänomen, und das ist sicher so, ist nicht einheitlich, man kann es auch gar nicht richtig fassen und so bleibt immer ein schillerndes Bild, das erst mit der eigenen Erfahrung im konkreten Fall beurteilt werden will.

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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Fr 5. Dez 2008, 15:14

Taube hat geschrieben:Ich habe nicht gewusst, dass Du eine Aussage über Homosexualität als heilsnotwendig betrachten willst, ich kenne auch gar kein Glaubensbekenntnis, in der dazu etwas ausgesagt wird.

Ich habe auch nicht von einem “Glaubensbekenntnis” geschrieben, sondern von den Lehren. Ich nehme mal an (in dubio pro reo), dass du mich nicht willentlich missverstehst. Was zum Beispiel lehren sie genau über das Kreuz….wie erklären sie warum Jesus sterben musste? Oder was genau lehren sie über die Authorität von Gottes Schrift….ist die Bibel unfehlbar und in welchem Sinne ist sie Gottes Kommunikation für uns? Oder was lehren sie über die Wahrheit….was ist Wahrheit und gibt uns das Christentum ein genaues Bild über wie die Welt ist und können wir das wissen?
Wenn ich hinweise auf das apostolische Glaubensbekenntnis einer EC HP, dann sehe ich, dass sie sich der Tradition der alten Christenheit, wie auch dem überwiegenden Teil der heutigen Christenheit anschliessen. Da sich selbst die Chicago-Erklärung über die Irrtumslosigkeit der Bibel nicht als heilsnotwendig darstellt, darf doch angenommen werden, dass man der EC eine Spannbreite zuerkennen kann, bevor man es als häretisch abkanzelt.

Als häretisch würde ich die EC “abkanzeln” wenn sie sich von historischer Christlichen Orthodoxie entfernt……und das genau kommt in ihren Büchern und Konferenzen zum Vorschein….. :cry:
Dieses EC Phänomen, und das ist sicher so, ist nicht einheitlich, man kann es auch gar nicht richtig fassen und so bleibt immer ein schillerndes Bild, das erst mit der eigenen Erfahrung im konkreten Fall beurteilt werden will.

Worte haben eben auch eine Bedeutung….”Erfahrung” ist nicht das Mass, sondern Gottes Schrift, besonders im Leben eines im Glauben noch jungen Christen!

NB: kannst du mir noch erklären was "Gottes Reich Theologie" lehrt?
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Gnu » Mi 30. Jun 2010, 18:56

Na, was ist jetzt mit den auftauchenden Kirchen? SInd sie wieder untergetaucht, oder haben sie sich erhoben bis zum Himmel?

Es macht Spass, alte Threads auszugraben.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.

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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Mi 30. Jun 2010, 20:06

Gnu hat geschrieben:Na, was ist jetzt mit den auftauchenden Kirchen? SInd sie wieder untergetaucht, oder haben sie sich erhoben bis zum Himmel?
Es macht Spass, alte Threads auszugraben.

Gemäß "Eugoogly" scheint die Emergent im Sande verlaufen zu sein…aber so was würde der Teufel sicher nicht geschehen lassen… :tongue:

Aber Gnu, du magst vielleicht Megakirchen hassen, aber ohne sie hätten wir nie so tolle Video…viel Neues da draussen… :mrgreen:
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Gnu » Do 1. Jul 2010, 01:39

Pilgrim hat geschrieben: Gnu, du magst vielleicht Megakirchen hassen, aber …

Im Augenblick hasse ich niemanden, ausser dem Programmierer der Suchfunktion dieses Forums. :x
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » Do 1. Jul 2010, 08:11

Erstens gibt es emerging churches immer noch und sie wachsen auch. Nur ist die Wahrnehmung für diese Bewegung weniger gross, weil die Gegner dieser emerging churches durch ihr Geschrei nicht mehr so wirksame Werbug für sie machen.

Zweitens bedeuten eine gute Suchfunktion den Tod des Forums. Eine wirksame Suche würde nur bedeuten, dass fast jeder neue Thread geschlossen wird durch die Moderation, mit dem Hinweis, dass schon ein alter Thread mit 9512 Beiträgen über das gleiche Thema besteht. Man solle sich dort einlesen, vielleicht sei die neue Frage schon früher beantwortet.

Gruss Taube


PS
Gemäss Punkt Zwei wäre dann wenigstens alles klar. Die beiden Threads über Maria und RKK wären für den Spezialisten SunFox. Der Thread über Ungleichberechtigung der Frauen in der Kirche und Gleichberechtigung in der Welt ist für Zorro da und jes hat die Reinkarnation für sich. Selbst oTP ist abgedeckt bei der dämonischen Meditation.
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Pilgrim » Do 1. Jul 2010, 14:26

Taube hat geschrieben:Erstens gibt es emerging churches immer noch und sie wachsen auch. Nur ist die Wahrnehmung für diese Bewegung weniger gross, weil die Gegner dieser emerging churches durch ihr Geschrei nicht mehr so wirksame Werbug für sie machen.

Dann muss das unbedingt geändert werden und das Geschrei noch lauter werden, damit diese schreckliche emergent Gottesentehrung nicht noch mehr Zugkraft gewinnt… :shock:
PS
Gemäss Punkt Zwei wäre dann wenigstens alles klar. Die beiden Threads über Maria und RKK wären für den Spezialisten SunFox. Der Thread über Ungleichberechtigung der Frauen in der Kirche und Gleichberechtigung in der Welt ist für Zorro da und jes hat die Reinkarnation für sich. Selbst oTP ist abgedeckt bei der dämonischen Meditation.

NB gefällt mir diese Unterteilung… :mrgreen: Wie viel weitere Schubladen gibt's da noch und in welcher könnten wir zum Beispiel so eine sanfte Taube finden? Lass mich raten…näh besser nicht, bin ich ja immerhin gelegentlich überrascht welche Schublade du zur gegebenen Zeit dein Bettchen nennst… :comeon:
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Taube » So 4. Jul 2010, 20:37

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Erstens gibt es emerging churches immer noch und sie wachsen auch. Nur ist die Wahrnehmung für diese Bewegung weniger gross, weil die Gegner dieser emerging churches durch ihr Geschrei nicht mehr so wirksame Werbug für sie machen.

Dann muss das unbedingt geändert werden und das Geschrei noch lauter werden, damit diese schreckliche emergent Gottesentehrung nicht noch mehr Zugkraft gewinnt… :shock:
...

Vielfach wird aber gerade das Gegenteil erreicht.
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Emerging-Church

Beitragvon Laodicea » Di 1. Mai 2012, 18:55

Ihr Lieben,
seit einiger Zeit lässt sich beobachten, dass das Christentum einen neue Strömung hervor gebracht hat und ich möchte dies gerne hier zur Diskusion vorstellen.
Einen Thread zu diesem Thema habe ich nicht finden können, daher gehe ich davon aus, dass diese neue Welle vielleicht noch nicht über die Schweizer Berge gedrungen ist :lol: , was ja nicht wirklich zum Nachteil der dortigen Bewohner ist, wenn man mal genauer hinschaut.


Horst Koch sagt auf seiner HP
http://www.horst-koch.de/joomla_new/con ... w/238/237/

Die Verfechter der „Emerging-Church“-Bewegung sind sich bei allen unterschiedlichen Ausprägungen darin einig, daß die Bibel für sie nicht mehr die verbindliche, völlig genügende Grundlage und Norm für all ihr Glauben, Denken und Leben ist. Ohne es deutlich zu formulieren, nehmen sie den Standpunkt von Barth, Bultmann und anderen bibelkritischen Theologen ein, der besagt, daß die Bibel nicht die völlig genügende, vollkommene Selbstoffenbarung Gottes ist, das „Wort der Wahrheit“, auf das wir im Glaubensgehorsam unser ganzes Leben bauen können, sondern daß sie angeblich nur „Gottes Wort enthält“, daß sie ein „Mythos der Gemeinde“ ist – „erhaben“, „bedeutsam“, aber nur Rohstoff für das Denken und die Religion, nicht vollkommene Norm. Die Anhänger der „Emerging Church“ suchen in Abgrenzung zum „modernen“ Christentum nach einer „alten“, „ursprünglichen“, „aufs Wesentliche zurückgeführten“ Spiritualität, aber ohne die Bindung an die Bibel landen sie nur bei Anleihen an die katholische heidnische Falschreligion oder an die heidnische Spiritualität des New Age.

In einem anderne Beitrag hier im Forum las ich bereits von der Empörung eines Users über einen Artikel in eine Christlichen Zeitschrift in dem offensichtlich auch die Grenzen zwischen Christentum, New Age und Esoterik nicht so genau genommen wurden.
Vielleicht können wir gemeinsam herausfinden worum es sich genau handelt und wovor Nachfolger Christi in diesen letzten Tagen auf der Hut sein müssen.
Es geht immer um die Ehre des Herrn;
wo der Herr im Leben nicht zu Ehren kommt,
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Re: emerging churches?!

Beitragvon alegna » Di 1. Mai 2012, 19:22

Danke Gnu
habe die Threads zusammengeführt.

lieber Gruss
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Re: Emerging-Church

Beitragvon Gnu » Di 1. Mai 2012, 19:47

Laodicea hat geschrieben:Ihr Lieben,
seit einiger Zeit lässt sich beobachten, dass das Christentum einen neue Strömung hervor gebracht hat und ich möchte dies gerne hier zur Diskusion vorstellen.
Einen Thread zu diesem Thema habe ich nicht finden können, daher gehe ich davon aus, dass diese neue Welle vielleicht noch nicht über die Schweizer Berge gedrungen ist :lol: , was ja nicht wirklich zum Nachteil der dortigen Bewohner ist, wenn man mal genauer hinschaut.

Einen Thread finden war eine Kleinigkeit, und Alegna hat deinen Beitrag auch schon dorthin geschoben. Lies mal die vorausgehenden Beiträge und überleg dann noch mal, ob wir Alpenländer hinter den Bergen zu Hause seien. Ok. wir haben keinen Rudolf Ebertshäuser, aber dafür unsere während Jahrhunderten gewachsene Skepsis gegen alles Ausländische. Von Euch nehmen wir nur das Fluchtgeld. :mrgreen:
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Laodicea » Mi 2. Mai 2012, 07:27

Da bin ich aber froh...dass die lieben Menschen hinter den hohen Bergen echt "up to date" sind!!!
Nein, mal ehrlich ich freue mich, dass hier schon darüber gesprochen wurde und fand den Beitrag von LordAlm vom 25. Nov 2008 sehr informativ.
Was mir auffällt ist das hier von einer evtl. kommenden Gefahr gesprochen wird.

Heute im Jahr 2012 ist sie in Deutschland jedenfalls Top-Aktuell.
Ich lese christliche deutsche Seiten im Netz und finde immer häufiger Aussagen die sich mit den Ideen dieser Bewegung decken. Zuletzt fand ich dies:
http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/sollen-christen-die-welt-ver%C3%A4ndern

Wikipedia sagt über: Tobias Faix (* 1969) ist deutscher Theologe und Autor. Er ist Dozent für Praktische Theologie und Missionswissenschaft am Marburger Bildungs- und Studienzentrum. Er leitet dort das Studienprogramm Gesellschaftstransformation und das Institut empirica für Jugendkultur und Religion.

Lordalm hat geschrieben: Ende November 2007 kommt der Chefdenker und Mitbegründer der Emerging Church-Bewegung, Brian McLaren, nach Marburg und Hamburg. In Marburg wird er zu Studierenden des Theologischen Seminars Tabor und des Marburger Bibelseminars sprechen


Dies ist also die Entwicklung welche in den letzten 4 Jahren statt gefunden hat...
Nun wird es in angesehenen Bibelschulen Deutschlands gelehrt und dadurch zum Allgemeingedankengut der jungen Christen von heute.
Gibt es auch in der Schweiz diese Kennzeichen in der Christenheit, was habt ihr für Erfahrungen damit?
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Gnu » Mi 2. Mai 2012, 09:56

Ich habe mich ja abgekoppelt vom grossen Kuchen der Evangelikalen, deshalb weiss ich nicht, was der neuste Schrei dort ist. Vielleicht mag einer der Aktiven berichten, der noch in eine FEG oder so geht. 8-)
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Columba » Mi 2. Mai 2012, 10:01

Im Grunde ist die Diskussion um die emerging church eine Richtungsstreit zwischen liberalen und konservativen Evangelikalen! Wenn j.ch einem Detlef Kühlein (den ich auch in der Richtung emerging church einordne) Werberaum gibt in seiner j.ch print-Zeitung, dann sieht man, dass das Phänomen emerging church auch hier Einzug gehalten hat.


Grüße Columba
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Re: emerging churches?!

Beitragvon Gnu » Mi 2. Mai 2012, 10:38

Columba hat geschrieben: Wenn j.ch einem Detlef Kühlein (den ich auch in der Richtung emerging church einordne) Werberaum gibt in seiner j.ch print-Zeitung, dann sieht man, dass das Phänomen emerging church auch hier Einzug gehalten hat.

Werberaum bekommt normalerweise, wer bezahlen kann. Von daher würde ich eine Zeitung noch nicht in einer Richtung abdriften sehen.
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