Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

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Moderator: bigbird

Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon stranger » Sa 20. Okt 2007, 15:51

Bigbird hatte berechtigt geschlossen und da mein letzter Beitrag gelöscht wurde, hier nochmal: Aufgrund der mir schon lange bekannten Theologie des Moderators in dieser Frage, sehe ich keinen Sinn darin, in diesem befangenen Thread weiter zu schreiben. Des Weiteren sind die im Startposting aufgeführten Irrlehren nicht auf die Pfingstbewegung übertragbar, bestenfalls auf Splittergruppen, die Diskussion in dieser Form der Pauschalisierung ist unzulässig, sprich unredlich. Fragen zum Thema bitte per PN.

Ciao :P
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Genussdenker » Sa 20. Okt 2007, 16:06

Zu den eingangs erwähnen Praktiken bin ich enorm kritisch eingestellt. Unabhängig davon in welcher Konfession sie ausgeübt werden. In solchen Praktiken sind esoterische aber auch gnostische/katherische Elemente unübersehbar. Gegen letztere beiden ist soweit nichts einzuwenden, solange sie als solches deklariert werden.

An dieser Stelle wird einmal mehr bewusst wie sehr der Glaube mythologisch verstanden und gelebt werden kann und auch wird.
Solch stark ausgeprägte Riten lassen sich meiner Ansicht nach nicht rechtfertigen.
Sie dienen mehr zur Verführung und führen zudem zu neuen Wahrheitsansprüchen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon origo » Sa 20. Okt 2007, 21:57

Original von stranger
... sehe ich keinen Sinn darin, in diesem befangenen Thread weiter zu schreiben. Des Weiteren sind die im Startposting aufgeführten Irrlehren nicht auf die Pfingstbewegung übertragbar, bestenfalls auf Splittergruppen, die Diskussion in dieser Form der Pauschalisierung ist unzulässig, sprich unredlich.

Ganz ehrlich bemerkt, muss ich Stranger weitgehend Recht geben.
Es hat keinen Sinn, diesen Schlagabtausch weiter zu führen, da die Meinungen ohnehin gemacht sind.

Und zu argumentieren, zu belegen macht aus diesem Grund auch kaum mehr Sinn.

Frage: Was wollt ihr denn hier eigentlich noch diskutieren? :?

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 10:42

Ich finde es irgendwie total überflüssig, einen Thread zu torpedieren, nur weil einem die Diskussion nicht passt.

Lasst es doch einfach, hier zu diskutieren, stranger und co...
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 11:23

Original von Enggi
Dir ist aber bewusst, dass Zungenrede nicht Prophetie ist?


Wenn Du meine Ausgangspost´s gelesen hast, dann solltest Du diese Frage eigentlich nicht mehr stellen müssen.

Klar ist Zungenreden und Prophetie etwas anderes, und dennoch gehören die charismatischen Gaben zusammen.

Vielleicht ist das Gefühl für Gemeinschaft, ein Leib zu sein, bei uns rkKatholiken stärker ausgeprägt als bei manchen Protestanten.

Ein Leib zu sein bedeutet, dass die charismatischen Gaben in einer Gemeinde einander bedingen (Prophetie und Auslegung zum Beispiel) und auf einander angewiesen sind.

Die einzelnen charismatischen Gaben zu sehr zu trennen läuft Gefahr, den Heiligen Geist zu instrumentalisieren.

Aber Du hast schon recht, man kann die Geistesgaben auch deutlichst trennen, um sie zu diskutieren.

Da Du Dich in Sachen Zungenreden auskennst, könntes Du vielleicht eine Antwort darauf geben, ob Dein Zungenreden eher mit modernem Zungenreden zu tun hat (Lallen), oder ob es "biblischen Ursprungs" ist (reden in Fremdsprachen)?

Wenn das Reden in Zungen denn nun eher "biblisch" ist, man also zwar eine Fremdsprache hört, sie aber dennoch verstehen kann, dann dünken mich die Grenzen zur Prophetie nicht mehr allzu gross.
Und beides hat ja auch die Erbauung der Gemeinde zum Ziel.
Irre ich mich da?

Und nocheinmal: Es ist mir bewusst, dass die Pfingstbewegung dies alles ausgelöst hat, dass sich aber dann diese "Wellen" im gesamten Christentum ausgebreitet haben.

Ich stehe ebenso fassungslos vor dem römisch-katholischen "zweiten Pfingsten", wie vor allen anderen Auswirkungen, die die Pfingstbewegung ausgelöst haben.

Deswegen fände ich es wirklich supertoll, wenn man die "interkonfessionelle Schlammschlacht" etwas weniger gewichten könnte und sich mehr auf eine sachliche Diskussion einlassen würde.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 11:32

Original von origo
Es hat keinen Sinn, diesen Schlagabtausch weiter zu führen, da die Meinungen ohnehin gemacht sind.

Und zu argumentieren, zu belegen macht aus diesem Grund auch kaum mehr Sinn.

Frage: Was wollt ihr denn hier eigentlich noch diskutieren? :?



Ich finde schon, dass hier ein paar Leute wirklich diskutieren - die gemachten Meinungen zu diesem Thema kommen für mich eher aus dem "Lager", wo man absolut nicht bereit ist, über dieses Thema zu diskutieren.

Gegenfrage: Wieso bloss will man den nicht diskutieren :? .

Und wieso sollten gemachte Meinungen zu einem Thema in einer Diskussion keinen Platz haben :? .
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » So 21. Okt 2007, 13:55

Pro Pfingstbewegung

Das Gute an der Pfingstbewegung ist, dass sie entdeckt hat, dass die Gnadengaben von 1 Kor 12 und 14 nicht irgendwann in der Vergangenheit mit den ersten Aposteln gestorben sind, sondern heute noch zur Auferbauung der Versammlung angewendet werden können und sollen.

Ein Vorbildpfingstler für mich ist Smith Wigglesworth.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 14:22

Original von Enggi
Pro Pfingstbewegung

Das Gute an der Pfingstbewegung ist, dass sie entdeckt hat, dass die Gnadengaben von 1 Kor 12 und 14 nicht irgendwann in der Vergangenheit mit den ersten Aposteln gestorben sind, sondern heute noch zur Auferbauung der Versammlung angewendet werden können und sollen.

Ein Vorbildpfingstler für mich ist Smith Wigglesworth.


Es wird eben nun hier die Frage gestellt, ob die Pfingstbewegung und "die charismatischen Wellen" (ich hoffe man springt mir wegen diesem Ausdruck nicht gleich an die Gurgel ;) ) wirklich etwas mit den in der Bibel bezeugten Gaben zu tun haben.

Ansonsten stimme ich Dir zu, Enggi, es kann zur Belebung des Glaubenslebens beitragen.

Du wirst mir jedoch auch zustimmen müssen, dass diese "Angelegenheit" sehr gefährlich sein kann und teilweise auch ist, weshalb man sich ausserhalb von Begeisterung sachlich damit auseinandersetzen sollte.

Dennoch kann ich das "Pro" in Sachen Belebung akzeptieren.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 14:23

Original von onThePath
Hier eine kleine Zusammenfassung und Kritik zur Carismatik und ihrer Entwicklung.

http://www.chiesacristiana.info/deutsch/studien/verfuer.htm

Von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp


Danke für den Link, bin am lesen...
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » So 21. Okt 2007, 15:26

Original von Pietà
Es wird eben nun hier die Frage gestellt, ob die Pfingstbewegung und "die charismatischen Wellen" (ich hoffe man springt mir wegen diesem Ausdruck nicht gleich an die Gurgel ;) ) wirklich etwas mit den in der Bibel bezeugten Gaben zu tun haben.

Ansonsten stimme ich Dir zu, Enggi, es kann zur Belebung des Glaubenslebens beitragen.

Du wirst mir jedoch auch zustimmen müssen, dass diese "Angelegenheit" sehr gefährlich sein kann und teilweise auch ist, weshalb man sich ausserhalb von Begeisterung sachlich damit auseinandersetzen sollte.

Dennoch kann ich das "Pro" in Sachen Belebung akzeptieren.
Begeisterung ist sicher der falsche Ratgeber. Die Gefahr der Gnadengaben besteht eventuell darin, dass man sich falschen Inspirationsquellen öffnet, wenn man vergisst, die Prophetien mit der Bibel zu prüfen. Wie die moderne Geschichte der Christenheit zeigt, braucht es aber zur Verführung durch Irrlehren keine Gnadengaben. Es genügt, Dinge für wahr zu halten, welche in der Welt als wahr gelten, aber der Bibel widersprechen. Das Einfallstor kann also auch der "gesunde" Menschenverstand sein. Es würde aber niemandem einfallen, deswegen einen geistlichen Kampf gegen den Menschenverstand zu führen.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Enggi » So 21. Okt 2007, 16:16

Original von onThePath
Hier eine kleine Zusammenfassung und Kritik zur Charismatik und ihrer Entwicklung.

http://www.chiesacristiana.info/deutsch/studien/verfuer.htm

Von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp
Ich habe den Beitrag von Wolfgang Bühne grob gelesen und einige Reizwörter darin gesucht und auch gefunden:

• Positives Denken
• Innere Heilung
• Glaubensbewegung
• Power Evangelisation
• AD 2000

Alle fünf kamen nur im unteren Bereich vor, also nicht bei der Pfingstbewegung.

Den Teil über die Pfingstbewegung kann man so stehen lassen, ich finde jedoch, dass man vieles, wenn nicht sogar alles, was Bühne an den Pfingstlern ablehnt, biblisch begründen kann. Auch von den Wellen 2 und 3 kann ich nicht einfach alles pauschal verwerfen. Für mich ist das Unterscheidungskriterium ob es Zauberei ist oder nicht.

Dave Hunt und T. A. McMahon veröffentlichten 1985 ein Buch mit dem Titel The Seduction of Christianity. Es erschien 1987 auf deutsch unter dem Titel Die Verführung der Christenheit. Darin sind die Irrtümer bereits aufgelistet, aber man liest kaum ein Wort gegen die Pfingstbewegung, weil schon damals klar war, dass man nicht die Pfingstbewegung verantwortlich machen kann. Es sind immer einzelne Menschen, die sich öffnen für Irrlehren. Wenn diese in leitender Stellung sind, desto schlimmer.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Enggi » So 21. Okt 2007, 17:17

Original von onThePath
Hier eine kleine Zusammenfassung und Kritik zur Charismatik und ihrer Entwicklung.

http://www.chiesacristiana.info/deutsch/studien/verfuer.htm

Von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp
Aus dem Beitrag von Wolfgang Bühne hat mich folgender Teil gefreut:
Positiv muss man erwähnen, dass die Pfingstgemeinden in vielen Ländern durch einen enormen evangelistischen Eifer auffallen und sich besonders der Randgruppen, der Asozialen, Drogensüchtigen, Alkoholikern usw. angenommen haben. Auch wenn man über die Art und Methode der Evangelisation verschiedener Meinung sein kann, muss man anerkennen, dass viele Menschen durch die Evangelisationen der Pfingstler zum lebendigen Glauben gekommen sind (siehe David Wilkerson usw.).
Ich bin ein "Fan" von David Wilkerson.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon onThePath » So 21. Okt 2007, 17:53

Original von Enggi
Original von onThePath
Hier eine kleine Zusammenfassung und Kritik zur Charismatik und ihrer Entwicklung.

http://www.chiesacristiana.info/deutsch/studien/verfuer.htm

Von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp
Aus dem Beitrag von Wolfgang Bühne hat mich folgender Teil gefreut:
Positiv muss man erwähnen, dass die Pfingstgemeinden in vielen Ländern durch einen enormen evangelistischen Eifer auffallen und sich besonders der Randgruppen, der Asozialen, Drogensüchtigen, Alkoholikern usw. angenommen haben. Auch wenn man über die Art und Methode der Evangelisation verschiedener Meinung sein kann, muss man anerkennen, dass viele Menschen durch die Evangelisationen der Pfingstler zum lebendigen Glauben gekommen sind (siehe David Wilkerson usw.).
Ich bin ein "Fan" von David Wilkerson.


Ich habe schon dreimal bei verschiedenen New York Besuchen seine Time-Square Kirche besucht, ihn auch schon dort gesehen. :)

Nicky Cruze, das ehemalige Bandenmitglied aus "Kreuz und Messerhelden" sah ich in Karlsruhe.

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Oli4 » Mo 22. Okt 2007, 06:47

Original von Enggi
Das Gute an der Pfingstbewegung ist, dass sie entdeckt hat, dass die Gnadengaben von 1 Kor 12 und 14 nicht irgendwann in der Vergangenheit mit den ersten Aposteln gestorben sind, sondern heute noch zur Auferbauung der Versammlung angewendet werden können und sollen.

Und ich, Oli4, habe entdeckt, dass es so ist wie es seit damals schon immer geworden war und mangels anderem Bedarf blieb ;)



Glaubst Du, dass jahrhundertelang kein einziger Schriftenkundiger 1.Kor 12-14 deiner Meinung nach korrekt erfasst hat?
(Adventisten haben immerhin auch entdeckt, dass der Herausgerufene immer noch unter Teil Gesetzt Israels stände, da sind Pfimi´s noch ein wenig hintennach...?).



Hast Du noch nicht bemerkt, dass Irrlehrer, Spaltungen, Sekten, falsche Christusse und Neuoffenbarer die Zucht und das Gericht der Gemeinde sind?
Diese Warnungen sind weit gestreut im ganzen NT und können nicht übersehen aber leider ungeprüft werden.
Oli4
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 07:05

Original von Enggi
Original von sugi
Original von Enggi
Die Pfingstbewegung ist zu unterscheiden von der charismatischen Erneuerung und der dritten Welle sowie von Wort des Glaubens.


Ich sehe keinen Unterschied, solange es nicht biblisch ist!

Wir haben einen ´Leitfaden´ und das ist die Bibel!


greez
Genau, und ich verteidige auch nur, was in der Bibel steht, nicht neumodische Erfahrungen.


Dabei unterlässt Du es aber gefliesslich, mir die Frage zu beantworten, ob Deine Begabung des Zungenredens eine moderne (Lallen) oder eine biblische ist...
Auch Sugi weichst Du aus...

Es ist ein leichtes, immer wieder zu betonen, man basiere auf der Bibel - wo aber ist Deine Antwort, wenn man Dich nach der Bibel fragt?

Ausserdem habe ich in einem Thread von Dir gelesen, dass Du Menschen heilen willst und Ortschaften vom Bösen befreien willst - klingt für mich nach "Geistliche Kampfführung"...
Wie begründest Du das denn biblisch?

Zur Erinnerung: Die Problemanzeige in Sachen geistliche Kampfführung lautet:
Für diese Art geistlicher Kampfführung gibt es keinen Hinweis im Neuen Testament. Es führt zu einer ungesunden Beschäftigung mit dämonischen Mächten, die teils sogar an spiritistische Praktiken und heidnische Weltbilder erinnern.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Di 23. Okt 2007, 08:15

Hallo Pietà,

Inwiefern weiche ich aus? In deinem letzten Post sprichst du mehr Enggi an..! Biblisch ist für mich, wenn ich was darüber lese..und 1Kor.13,13 sagt es ganz klar! Denn das Vollkommene ist "die Bibel". Darum bleibe jetzt, Glaube Hoffnung, Liebe......

Sonst frag mich, wenn ich was falsch verstanden habe..


greez
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und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
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dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 13:26

Original von sugi
Hallo Pietà,

Inwiefern weiche ich aus? In deinem letzten Post sprichst du mehr Enggi an..! Biblisch ist für mich, wenn ich was darüber lese..und 1Kor.13,13 sagt es ganz klar! Denn das Vollkommene ist "die Bibel". Darum bleibe jetzt, Glaube Hoffnung, Liebe......

Sonst frag mich, wenn ich was falsch verstanden habe..


greez


Ich habe gemeint, dass Enggi Dir ausweicht, wenn Du ihn auf die biblische Grundlage ansprichst, so wie er auch mir ausweicht, wenn ich ihn auf die biblischen Grundlagen seiner "Gaben" anspreche.

Ich habe also Enggi gemeint mit ausweichen ;) .

Sorry für´s ungenau ausdrücken.

Gruss Pietà
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Di 23. Okt 2007, 17:01

Original von Pietà
Dabei unterlässt Du es aber gefliesslich, mir die Frage zu beantworten, ob Deine Begabung des Zungenredens eine moderne (Lallen) oder eine biblische ist...

Diese Unterscheidung ist nicht korrekt.
Es werden in der Bibel beide Arten erwähnt.
- Pfingsten: reden in fremden Sprachen
- reden/ beten/ lobpreisen zu Gott in Zungen, dies muss nicht ausgelegt werden.
Für diese Art geistlicher Kampfführung gibt es keinen Hinweis im Neuen Testament. Es führt zu einer ungesunden Beschäftigung mit dämonischen Mächten, die teils sogar an spiritistische Praktiken und heidnische Weltbilder erinnern.

Das ist im NT sehr wohl erwähnt, in Mk 16,17-18 und in Lk 10
Das aber jetzt auch noch hier zu diskutieren, sprengt den Rahmen eindeutig.
Das ist wieder ein Streit (!) für sich und dazu gibt es schon bestehende Threads.

lg origo
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Di 23. Okt 2007, 22:16

Original von origo
Original von Pietà
Dabei unterlässt Du es aber gefliesslich, mir die Frage zu beantworten, ob Deine Begabung des Zungenredens eine moderne (Lallen) oder eine biblische ist...

Diese Unterscheidung ist nicht korrekt.
Es werden in der Bibel beide Arten erwähnt.
- Pfingsten: reden in fremden Sprachen
- reden/ beten/ lobpreisen zu Gott in Zungen, dies muss nicht ausgelegt werden.

Das hört sich für mich ´schwammig´ an..so, nichts festes! Wo oder was ist der Unterschied,
bei den ´zwei´ Beispielen?

Original von origo
Original von Pietà
Für diese Art geistlicher Kampfführung gibt es keinen Hinweis im Neuen Testament. Es führt zu einer ungesunden Beschäftigung mit dämonischen Mächten, die teils sogar an spiritistische Praktiken und heidnische Weltbilder erinnern.

Das ist im NT sehr wohl erwähnt, in Mk 16,17-18 und in Lk 10
Das aber jetzt auch noch hier zu diskutieren, sprengt den Rahmen eindeutig.
Das ist wieder ein Streit (!) für sich und dazu gibt es schon bestehende Threads.

Ich finde Pietà spricht da was intressantes an..

Genau da wo der ´Kampf´ ist, gibt es zutun. Ist mir grad spontan durch den Kopf ;)



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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Mi 24. Okt 2007, 08:02

Original von origo
Diese Unterscheidung ist nicht korrekt.
Es werden in der Bibel beide Arten erwähnt.
- Pfingsten: reden in fremden Sprachen
- reden/ beten/ lobpreisen zu Gott in Zungen, dies muss nicht ausgelegt werden
.

Hallo origo, du bist auch bei den ´beiden´ Threads dabei..ich habe hier etwas von dir gefunden, wo ich dich gerne was fragen möchte!

Das ist vom Thread: "Zungenrede"!

Hier sagt die Anmerkung "Sprachen oder Zungen", denn im Griech. ist das das selbe Wort!


Du erwähnst im oberen Zitat, dass zwei Arten in der Bibel erwähnt werden: zum ersten, Reden in fremden Sprachen an Pfingsten! Und reden, singen, beten in Zungen, wo diesbezüglich keine Auslegung Nötig sei..

Jetzt möchte ich dich nun fragen, wo denn der Unterschied ist zu, wenn Sprachen und Zungen im griech. das ein und dasselbe Wort ist!?

Was ist es nun, Auslegbar oder nicht? Wenn man in "Zungen" sag ich mal, redet, betet, oder Logpreis macht?

Danke für deine Antwort.


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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Mi 24. Okt 2007, 09:33

Das ergibt sich aus dem Zusammenhang,
es ist so, wie ich oben geschrieben habe.

Kor 12,28: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede. (Luther)
oder "... die verschiedenen Arten von Zungenrede." (Einheitsübersetzung)

Also gibt es nicht eine, sondern verschiedene Arten der Zungenrede.
Diese werden auch an weiteren Stellen bei Paulus erwähnt.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Mi 24. Okt 2007, 10:02

Original von origo
Das ergibt sich aus dem Zusammenhang,
es ist so, wie ich oben geschrieben habe.

Kor 12,28: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede. (Luther)
oder "... die verschiedenen Arten von Zungenrede." (Einheitsübersetzung)

Also gibt es nicht eine, sondern verschiedene Arten der Zungenrede.

Logisch! ;)

Denn Sprachenreden sind ja bestehende, codierte, dem Fremden verständige Fremdsprachen. Davon gibt es ca. 6800 auf Erden. Die Bibel gibts bis heute in ca. 2300 Sprachen.

Also bleibt es den begabten ´Sprachenrednern´ noch etwa Möglichkeit 4500 Möglichkeiten Gottes Wort an Ungläubige in deren eigenen Sprache zu verkünden...

Wobei dann diese 4500 Sprachvölker wohl auch andere als ihre eigene Muttersrache beherrschen, in welchen es bereits Übersetzungen gibt.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pilgrim » Mi 24. Okt 2007, 16:01

Original von Oli4
Original von origo
Kor 12,28: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede. (Luther)
oder "... die verschiedenen Arten von Zungenrede." (Einheitsübersetzung)

Also gibt es nicht eine, sondern verschiedene Arten der Zungenrede.

Logisch! ;)

Und auch "logisch" ist hier zudem, dass sich Paulus gegen das Streben nach Gnadengaben ausspricht wenn er fragt "Sind etwa alle Apostel? Sind etwa alle Propheten? Sind etwa alle Lehrer? Haben etwa alle Wunderkräfte? Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Können alle auslegen?" (Verse 29-30) und mit "...ich will euch einen noch weit vortrefflicheren Weg zeigen:..." (Vers 30) antwortet und nun im Kapitel 13 den Weg der Liebe zeigt!
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Mi 24. Okt 2007, 16:22

Original von Oli4
Original von origo
Also gibt es nicht eine, sondern verschiedene Arten der Zungenrede.

Denn Sprachenreden sind ja bestehende, codierte, dem Fremden verständige Fremdsprachen.

Nein Oli,

nicht nur.
Lies mal in 1.Kor 14:
2 Denn wer in Zungen1 redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen.
...
4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde.

Also: nicht für Menschen, folglich keine Fremdsprachen wie bei Pfingsten
Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst. Dies ist das Beispiel für das Beten und Lobpreisen im Geist ("für Gott";)

Ihr seid jetzt aber halsstarrig, seid ihr wirklich so, oder tut ihr bloss so, oder wer hat´s euch eingeredet? :?

P.S. ich bin übrigens nicht in einer Pfingstgemeinde, aber finde es schade, dass diese Geistesgaben so wenig ausgeübt werden. Kein Wunder stagniert der Leib Christi auf bedenklich tiefem Niveau.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon F.R.O.G » Mi 24. Okt 2007, 16:32

Nochmals:

In Sprachen reden ist in einer tatsächlich auf der jetzigen Erde existierenden Sprache zu reden, obwohl man diese Sprache gar nie gelernt hat.

Bsp.: Ich bin an einer Konferenz in Russland und möchte mein Referat in ennglisch halten und spreche zu meinem Erstaunen plötzlich russisch.

In Zungen reden meint eine nicht hier auf der jetztigen Erde existierende Sprache - nämlich meine eigene, mir selbst unbekannte Sprache gesprochen im Geist zum Geist Gottes. Und das sind keine Prophetien oder Weissagungen, sondern Gebete/Anbetungen

Spreche ich diese in einer Versammlung, so hat es ein anderer auszulegen, weil sonst dies von niemandem verstanden wird und ihm nichts nützt und somit nicht auferbaut wird.

Spreche ich diese in einem persönlichen Gebet zu Gott, braucht es keine Auslegung, denn es ist nichts öffentliches und somit darf es auch von anderen unverstanden bleiben. Hier spricht mein Geist zum Geist Gottes.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Mi 24. Okt 2007, 17:55

Original von origo
Ihr seid jetzt aber halsstarrig, seid ihr wirklich so, oder tut ihr bloss so, oder wer hat´s euch eingeredet? :?

Apg 5,29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.


Der erste Teil des ersten Verses aus Korinther 14 ist unschwer als das stärker nicht sein könnende, eherne Bindeglied zum ganzen 1.Korinther 13.

Dazu Johannes:

1Joh 3,18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge {glossa!}, sondern in Tat und Wahrheit

2Joh 3 Mit uns wird sein: Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, in Wahrheit und Liebe.


und noch Paulus

2Kor 13,11 Im Übrigen, Brüder, freut euch, lasst euch zurechtbringen, lasst euch ermuntern, seid eines Sinnes, haltet Frieden! Und der Gott der Liebe und des Friedens wird mit euch sein.

1Thess 5,8 Wir aber, die dem Tag gehören, wollen nüchtern sein, bekleidet mit dem Brustpanzer des Glaubens und der Liebe und als Helm mit der Hoffnung des Heils.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Mi 24. Okt 2007, 17:59

Original von F.R.O.G
In Zungen reden meint eine nicht hier auf der jetztigen Erde existierende Sprache - nämlich meine eigene, mir selbst unbekannte Sprache gesprochen im Geist zum Geist Gottes. Und das sind keine Prophetien oder Weissagungen, sondern Gebete/Anbetungen

Spreche ich diese in einem persönlichen Gebet zu Gott, braucht es keine Auslegung, denn es ist nichts öffentliches und somit darf es auch von anderen unverstanden bleiben. Hier spricht mein Geist zum Geist Gottes.

Und wie kann mich etwas geistlich auferbauen, wenn ich es gar nicht im Verstand fasse?

1.Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst


Lk 10,27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst."
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Mi 24. Okt 2007, 18:48

Original von origo
Ihr seid jetzt aber halsstarrig, seid ihr wirklich so, oder tut ihr bloss so, oder wer hat´s euch eingeredet?


Hallo origo, ich nenne es Erkenntnis! Erkenntnis darüber, dass nun aber Glaube, Hoffnung, Liebe bleibe, diese drei, das grösste aber von diesen ist die Liebe!

Ich kenne einen, der war in einer Pfingstgemeinde aufgewachsen und kannte genau dieses was hier schon geschrieben wurde..er ist nun weg, und musste sich von vielen loslösen im Gebet!

Er spürt das kleinste angehauchte charismatische, ob es beim singen ist, in der Predigt, oder sonst was..

Er war ´Blind´, und wurde ´sehend´..ich freute mich für ihn. Vorher war er davon überzogen, indem was er machte und wäre nicht auf die idee gekommen, es in Frage zu stellen.. Jetzt ist er beinah ein extrem Beispiel! Aber, ich lasse es ihm, was will ich ausreden, schliesslich machte er ne Menge durch......

Nun origo, hab ich mir hier wirklich was einreden lassen, oder sind es auch die eigenen Erfahrungen..?!

Das ganze mit den Sprachen hatten wir vor 7 Jahren mal durchgenommen..ich weiss keine Details mehr, nur noch das, was im Herz geblieben ist, und das ist: die Liebe!!!


greez

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und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Mi 24. Okt 2007, 20:28

Original von Oli4
Und wie kann mich etwas geistlich auferbauen, wenn ich es gar nicht im Verstand fasse?

1.Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst

Der (menschliche) Verstand ist dem Geist oft auch im Wege,
wie man beim philosophischen und ethischen Denken oft beobachten kann.
Wenn du sagst, "mir fehlen die Worte", dann kann dir mal der Geist die Zunge bewegen, ohne dass es immer durch den Verstand gefiltert werden muss.

lg origo

P.s. Ich finde es aber klarer, wenn wir all das, was das Zungenreden betrifft, in jenem Thread behandeln.
Dann bleiben hier die Fragen zur "Charismatischen Bewegung".
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Mi 24. Okt 2007, 20:40

Original von sugi
Ich kenne einen, der war in einer Pfingstgemeinde aufgewachsen und kannte genau dieses was hier schon geschrieben wurde ... er ist nun weg, und musste sich von vielen loslösen im Gebet!

Nun, ich zweifle nicht, dass es solche Fälle gibt, es gibt wohl auch charismatische (das bedeutet "gabenorientierte";) Gemeinden und Pfingstgemeinden, wo etwas falsch läuft.
Aber ich finde es ebenso schlimm, wenn man das Wirken des Heiligen Geistes weitgehend ausschliesst und die Gaben, nach denen wir laut Paulus streben sollen, ablehnt.
Nun origo, hab ich mir hier wirklich was einreden lassen, oder sind es auch die eigenen Erfahrungen..?!

Nun, deine Erfahrungen sind es aber nicht, du hast wenig Erfahrung über das, was du hier kritisierst, es kommt alles aus zweiter und dritter Hand und von Quellen (ausser dieser Bekannte), die Zwietracht säen und spalten, und denen ich nicht vertrauen kann.

Geh doch mal in eine Pfingstgemeinde auf Besuch, du wirst schon nicht vereinnahmt, und auch nicht gleich vom Bösen besessen.

lg origo
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Mi 24. Okt 2007, 21:15

Original von Pietà
Dabei unterlässt Du es aber gefliesslich, mir die Frage zu beantworten, ob Deine Begabung des Zungenredens eine moderne (Lallen) oder eine biblische ist...
... weil das nicht hierher gehört. Ich habe sie jedenfalls nicht bei Pfingstlern bekommen, sondern durch einen Aeltesten meiner ersten Gemeinde, und in meiner jetzigen Gemeinde kann ich sie nicht anwenden.

Auch Sugi weichst Du aus...

Es ist ein leichtes, immer wieder zu betonen, man basiere auf der Bibel - wo aber ist Deine Antwort, wenn man Dich nach der Bibel fragt?
Du greifst die Pfingstbewegung pauschal an, ich verteidige, was an der Pfingstbewegung biblisch ist. Sugi meint, die Bibel sei das Vollkommene, was laut Paulus (in 1. Kor. 13,10) kommen wird, um das Stückwerk des Wissens und des Weissagens (V. 9) aufhören zu lassen. Ich bin anderer Meinung, nämlich dass das Vollkommene noch nicht gekommen ist, weil es die Sprachen (V. 8) immer noch gibt.
Ausserdem habe ich in einem Thread von Dir gelesen, dass Du Menschen heilen willst und Ortschaften vom Bösen befreien willst - klingt für mich nach "Geistliche Kampfführung"...
Wie begründest Du das denn biblisch?
In welchem Thread, mit welchen Worten, in welchem Zusammenhang? Menschen heilen ist ein Auftrag Jesu Christi an seine Jünger. Geistliche Kampfführung hat nichts mit dem zu tun, was ich will.
Zur Erinnerung: Die Problemanzeige in Sachen geistliche Kampfführung lautet:
Für diese Art geistlicher Kampfführung gibt es keinen Hinweis im Neuen Testament. Es führt zu einer ungesunden Beschäftigung mit dämonischen Mächten, die teils sogar an spiritistische Praktiken und heidnische Weltbilder erinnern.
Einverstanden. Soviel ich weiss, lehren und tun das die Pfingstler auch nicht.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Mi 24. Okt 2007, 21:31

Ich möchte hier einen Exkurs über die geistliche Kampfführung einschalten, wie ich sie kennen lernte.

Der Pastor meiner ersten Gemeinde war bei Erlo Steegen in Sizabantu von zum Teil falschen charismatischen Lehren beeinflusst worden. Von ihm kenne ich das Binden von Gebietsdämonen als Praxis der geistlichen Kampfführung.

Ich glaube aber kaum, dass er das heute noch praktiziert.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pietà » Do 25. Okt 2007, 05:18

Original von origo
Aber ich finde es ebenso schlimm, wenn man das Wirken des Heiligen Geistes weitgehend ausschliesst und die Gaben, nach denen wir laut Paulus streben sollen, ablehnt.


Und ich finde es schlimm, wenn man den Heiligen Geist separiert und instrumentalisiert.

Der Heilige Geist "geistert" nicht einfach so rum, sondern ist gebunden an GottVater und GottSohn, deswegen ist es nicht nur überflüssig, Geistesgaben anzustreben, sondern auch gefährlich.
Ausserdem handelt es ich bei Forciertem nicht um eine Gabe, die Gott nach SEINEM WILLEN gibt.

Im Übrigen lehrt Paulus das in dieser Form nicht, wie ja schon belegt wurde.
origo zu sugi
Nun, deine Erfahrungen sind es aber nicht, du hast wenig Erfahrung über das, was du hier kritisierst, es kommt alles aus zweiter und dritter Hand und von Quellen (ausser dieser Bekannte), die Zwietracht säen und spalten, und denen ich nicht vertrauen kann.


Ich denke, es reicht, Christ zu sein, um diskutieren zu können ob etwas gesund und gottgewollt ist oder nicht.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Pietà » Do 25. Okt 2007, 05:24

Original von Oli4
Und wie kann mich etwas geistlich auferbauen, wenn ich es gar nicht im Verstand fasse?

1.Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst


Lk 10,27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst."


Ich schliesse mich dieser Frage an und setze dazu, was Zungenrede wohl mit Lallen zu tun haben sollte... :?

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Do 25. Okt 2007, 07:26

Das habe ich oben bereits biblisch belegt!

lg origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Do 25. Okt 2007, 07:31

Original von origo
Original von Oli4
Und wie kann mich etwas geistlich auferbauen, wenn ich es gar nicht im Verstand fasse?

1.Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst



Der (menschliche) Verstand ist dem Geist oft auch im Wege,
wie man beim philosophischen und ethischen Denken oft beobachten kann.
Wenn du sagst, "mir fehlen die Worte", dann kann dir mal der Geist die Zunge bewegen, ohne dass es immer durch den Verstand gefiltert werden muss.

Meiner nie. Er lässt sich in geistigen Dingen nur zu gerne vom Fleisch täuschen, deshalb trainiert ich ihn am effizientesten eng am Wort der Wahrheit bleibend.



Deine Aussage Origo, steht nun leider 100% total dem entgegen, was die Bibel seit jeher lehrt. Das grösste Gebot war, und ist heute als das Gesetz Christi bekannt, die Lebensregel jedes verständigen Christen ist.

Ich zitiere nochmals:
Lk 10,27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.


Dein Problem sehe ich darin: Du setzt die Antwort voraus, dass die Zungenrede ein jedermann unverständliches etwas ist und suchst erst dann, letzendlich menschlich basierende Erklärungen dazu, schön belegt rückgreifend auf passende Bibelverse....
Sieht man die Zungenrede als verständige (temporär auch mir) aber der Umwelt unbekannte Sprache so geht alles in sich schlüssig auf.

Wieso man aus 1.Kor. 14,2 alleine ableitet Zungenrede=Sprachenrede bzw. es gäbe 2 verschiedene Sprachenreden ist mir schleierhaft.
Denn das was Paulus im ganzen Kapitel 14 über alles hinwegstellt ist die Liebe. Wer weiss was die Liebe ist weiss auch, dass diese nie nie nie auf sich selbst gerichtet ist sondern immer dem Anderen dient, demjenigen der etwas braucht das geben was er braucht.
Diene ich nicht mit absoluter Selbstlosigkeit so diene ich nicht in der Liebe.

Unter diesem Gesichtspunkt empfehle ich die weiteren Verse ab Vers 6 zu studieren und wirken zu lassen.
Speziell Paulus Aussagen und Vergleichen zum Nutzen von Sprachen welche nicht unterschieden werden können.


Auch interessant ist, dass Vers 2+4 von Vielen wortwörtlich genommen und verteidigt werden, um ab Vers 6 ziemlich still zu sitzen und dann aber ab Vers 33 die wildesten Erklärungen zu erbringen, wieso dass heute nicht mehr gelte. Vers 39 ist dann aber wieder allgemein gültig. ;) :?
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon F.R.O.G » Do 25. Okt 2007, 07:32

Original von Oli4
Und wie kann mich etwas geistlich auferbauen, wenn ich es gar nicht im Verstand fasse?

1.Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst
Du wirst durch das Gebet erbaut. Gebet von Geist zu Geist.

1. Kor 14,14+15
14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist; aber was ich im Sinn habe, bleibt ohne Frucht.
15 Wie soll es denn nun sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand.
Warum etwas ablehnen, wovon Paulus ziemlich deutlich sprach?

Lk 10,27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst."
Hier gehts um "Lieben" und nicht um das Reden. 8-)
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Do 25. Okt 2007, 07:48

Original von Pietà
Original von origo
Aber ich finde es ebenso schlimm, wenn man das Wirken des Heiligen Geistes weitgehend ausschliesst und die Gaben, nach denen wir laut Paulus streben sollen, ablehnt.

Und ich finde es schlimm, wenn man den Heiligen Geist separiert und instrumentalisiert.

Der Heilige Geist "geistert" nicht einfach so rum, sondern ist gebunden an GottVater und GottSohn, deswegen ist es nicht nur überflüssig, Geistesgaben anzustreben, sondern auch gefährlich.
Ausserdem handelt es ich bei Forciertem nicht um eine Gabe, die Gott nach SEINEM WILLEN gibt.

Im Übrigen lehrt Paulus das in dieser Form nicht, wie ja schon belegt wurde.

Der Heilige Geist lässt sich gar nicht instrumentalisieren.
Wäre es "überflüssig" Geistesgaben zu erbitten, so würde es Paulus nicht empfehlen, sogar wünschen. Also, wenn es sein muss, hier die Stellen aus dem 1.Korinther :

12, 31 Strebt aber nach den größeren Gaben!

14, 1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede! ...
5 Ich wollte, dass ihr alle in Zungen reden könntet; aber noch viel mehr, dass ihr prophetisch reden könntet.
...
12 So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt.


Gott gibt reichlich, denen, die Ihn bitten, Jesus hat uns den Tröster und Helfer versprochen, er lässt uns nicht mit dem Geschriebenen allein.
Und vor allem: Gott nimmt nie etwas zurück, was er geschenkt hat.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Do 25. Okt 2007, 08:04

Original von origo
Aber ich finde es ebenso schlimm, wenn man das Wirken des Heiligen Geistes weitgehend ausschliesst und die Gaben, nach denen wir laut Paulus streben sollen,ablehnt.

Das hat nichts mit ablehnen zutun..der Geist der in mir wohnt, strebt nach Liebe..und nach diesem gehe ich nach!

Solange auch das mit dem "vollkommenen" nicht gleich verstanden wird, gibt es eben (noch) diese Unterschiede!

Nun, deine Erfahrungen sind es aber nicht, du hast wenig Erfahrung über das, was du hier kritisierst, es kommt alles aus zweiter und dritter Hand und von Quellen (ausser dieser Bekannte), die Zwietracht säen und spalten, und denen ich nicht vertrauen kann.

Dann hast du das nicht gelesen..

Original von sugi
Das ganze mit den Sprachen hatten wir vor 7 Jahren mal durchgenommen..ich weiss keine Details mehr, nur noch das, was im Herz geblieben ist, und das ist: die Liebe!!!



Geh doch mal in eine Pfingstgemeinde auf Besuch, du wirst schon nicht vereinnahmt, und auch nicht gleich vom Bösen besessen.

Wer redet denn da gleich von besessenheit, ist das jetzt nicht gerade weit ausgeholt, origo? Kannst du dir nicht vorstellen, dass es mir da drin nicht wohl wäre?? Mein Mann und ich gingen schon mal aus einer ´Gemeinde´, und zwar schon ganz am Anfang, als sie anfingen vorne mit Tüchern in den Händen rumzuhüpfen und neben, vor und hinter uns immer mehr anfingen aufzustehen und immer mehr ein jubel und getrubel war..als sonst was.. Das war in dieser Zeit, eben vor 7 Jahren, ich glaube Gott hatte uns damals schon richtig geführt, und auch uns praktiken gezeigt..

Es kam auch schon mal vor, dass ich das Abendmahl nicht nehmen konnte, weil ich nicht übereinstimmte mit der ganzen Predigt und Gemeinde! Was ich erlebte sind kurze Erfahrungen, und zwar nicht immer selbst persönlich getroffen zu sein, sondern auch von aussen zuzuschauen..verstehst du das?


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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon F.R.O.G » Do 25. Okt 2007, 08:20

Original von sugi
Mein Mann und ich gingen schon mal aus einer ´Gemeinde´, und zwar schon ganz am Anfang, als sie anfingen vorne mit Tüchern in den Händen rumzuhüpfen und neben, vor und hinter uns immer mehr anfingen aufzustehen und immer mehr ein jubel und getrubel war..als sonst was..
....wohl zu viel Freude, was? 8-)

2.Sam 6,16
16 Und als die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, guckte Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen.


Natürlich sind nicht alle Menschen gleich....
aber musst du jene, welche nicht so wie du sind, gleich verurteilen? Meinst du denn, dass es nur so richtig sein kann, wie du es machst?

Menschen sind ganz verschieden in ihren Eigenheiten...
lass doch die Fröhlichen springen und tanzen, Fahnen und Tücher schwenken, Hände aufheben und jauchzen!

Lass doch die Menschen ihrer Freude Ausdruck geben!

Ich wünsche mir mehr Freude! Manchmal, wenn ich so die Christen anschaue, muss ich mich echt fragen, wo denn dieses befreite Leben nun steckt......wo denn die Freude ist....... :(
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