Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

Moderator: bigbird

Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon jeanne_d_arc » Mo 3. Dez 2007, 18:13

Original von Oli4
Original von jeanne_d_arc
Original von Pietà
Original von sugi
26 und er sprach: Wenn du willig auf die Stimme des HERRN, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen recht ist, seinen Geboten gehorchst und all seine Ordnungen hältst, dann werde ich dir keine der Krankheiten auferlegen, die ich den Ägyptern auferlegt habe; denn ich bin dein HERR, der dich heilt.

Und das Gebet:
Herr ich bitte Dich nicht um Gesundheit,
auch nicht um Krankheit,
nicht um Leben und nicht um Tod.
Aber darum bitte ich Dich,
dass du verfügen mögest
über meine Gesundheit und über meine Krankheit,
über mein Leben und über meinen Tod
zu Deinem Ruhm, zu meiner Errettung
und zum Nutzen der Gemeinde und Deine Heiligen,
deren einer ich durch Deine Gnade sein möchte.
Du allein weisst, was mir dienlich ist,
Du bist der unumschränkte Herr;
tue mit mir nach Deinem Willen.
Gib mir oder nimm von mir,
nur mache meinen Willen übereinstimmend
mit den Deinen!

..Hingeben..Ausliefern..Vertrauen!!


greez



Schön!!! :)

Und das ist doch eben genau das gesunde Mass, oder?

Wenn man denn nun um Heilung bittet oder um Geistesgaben und mit oben beschriebener Haltung entgegennimmt, was Gott gibt und keine Erwartungshaltung hat, dann ist das Ganze ja ok, oder?

Wenn man aber übermässig darum bittet, dann ist es ja nur menschlich, dass man damit eine Erwartungshaltung versteinert, in der Gott einem ja nur enttäuschen kann, denn SEIN Wille geschieht, worum ich als Mensch auch immer bitte.
Will man es riskieren, das Vertrauen zu Gott zu verlieren? Was ist einem mehr der Wert, das Vertrauen auf Christus oder das Vertrauen auf das, was man selber für gut hält?

Ich kann Deine Einstellung zum Thema verstehen, Sugi...


@pietà
nur du hast etwas sehr wichtiges vergessen, yahweh liebt die unverschämte beter, die nicht locker lassen. es gibt in der bibel genug beispiele dafür!
;)

Die dauernden Beter und dauernden Danksager.... würde ich diese benennen.
Unverschämt von ´ohne Scham´ kommt zwar auch ungefähr hin hinterlässt aber im Volksmund einen eher schalen Eindruck. Es wird oft (fälschlicherweise!) mir frech, fordernd assoziiert.





Was mir allgemein wichtig scheint ist:

Dass es reicht, für eine spezifische Bitte Gott genau einmal zu bitten und zehntausendmal zu danken dass er sie nach seinem Willen zu unserem Besten dann geschehen lässt, wenn sie eben zum Besten dienen kann.
Diese Danksagung auf die Bitte ist der wichtige Teil der wahren Anbetung (nebst dem Loben und preisen), denn sie bittet ohne zu fordern und steigert ihr Vertrauen von Dank zu Dank! :)


oli,
wie du das bennen willst ist deine sache. ich meine aber nicht so wie du es siehst! aber eben.....
:roll:
Denn nun dürft ihr saugen und euch satt trinken an den Brüsten ihres Trostes, denn nun dürft ihr reichlich trinken und euch erfreuen an dem Reichtum ihrer Mutterbrust.
Ich will euch trösten, wie einen seine mutter tröstet.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Oli4 » Mo 3. Dez 2007, 18:27

Original von jeanne_d_arc
oli,
wie du das bennen willst ist deine sache. ich meine aber nicht so wie du es siehst! aber eben.....
:roll:

Wie sieht denn dein unverschämter Beter aus?

Fordernd?
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon jeanne_d_arc » Di 4. Dez 2007, 16:19

Original von Oli4
Original von jeanne_d_arc
oli,
wie du das bennen willst ist deine sache. ich meine aber nicht so wie du es siehst! aber eben.....
:roll:

Wie sieht denn dein unverschämter Beter aus?

Fordernd?


luther übersetztung z.b. geilends beten! :D

nein im erst, so wie daniel gebetet hat. aussdaurend bestimmt etc.. so wie eben der geist führt! ;)
Denn nun dürft ihr saugen und euch satt trinken an den Brüsten ihres Trostes, denn nun dürft ihr reichlich trinken und euch erfreuen an dem Reichtum ihrer Mutterbrust.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Oli4 » Mi 5. Dez 2007, 07:13

Original von jeanne_d_arc
luther übersetztung z.b. geilends beten! :D

nein im erst, so wie daniel gebetet hat. aussdaurend bestimmt etc.. so wie eben der geist führt! ;)

Ja Luther war schon immer dem Fleische auch sehr angetan... :tongue:



Ich habe dich schon gedacht zu verstehen, Jeanne.
Meine Aussage bezieht sich neutral vor allem auf den BITTENDEN Teil eines Gebets, was ja nicht bloss aus Bitten besteht.., so hoffe ich doch wenigstens. :))
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon jeanne_d_arc » Mi 5. Dez 2007, 12:13

Original von Oli4
Original von jeanne_d_arc
luther übersetztung z.b. geilends beten! :D

nein im erst, so wie daniel gebetet hat. aussdaurend bestimmt etc.. so wie eben der geist führt! ;)

Ja Luther war schon immer dem Fleische auch sehr angetan... :tongue:

welcher mann nicht?! :D

Ich habe dich schon gedacht zu verstehen, Jeanne.
Meine Aussage bezieht sich neutral vor allem auf den BITTENDEN Teil eines Gebets, was ja nicht bloss aus Bitten besteht.., so hoffe ich doch wenigstens. :))


dann ist ja gut!
;)
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Oli4 » Mi 5. Dez 2007, 12:15

Original von jeanne_d_arc
welcher mann nicht?! :D

Welche Frau nicht auch? :D ;)
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon jeanne_d_arc » Mi 5. Dez 2007, 16:56

Original von Oli4
Original von jeanne_d_arc
welcher mann nicht?! :D

Welche Frau nicht auch? :D ;)



;)
Denn nun dürft ihr saugen und euch satt trinken an den Brüsten ihres Trostes, denn nun dürft ihr reichlich trinken und euch erfreuen an dem Reichtum ihrer Mutterbrust.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Mi 5. Dez 2007, 19:17

Jesus hat am Gleichnis der Witwe und des Richters gelehrt, dass man sehr beharrlich sein muss, bis man das Erbetene bekommt.

Ob man das jetzt durch immer wieder bitte, bitte, bitte erreicht oder durch bitte, danke, danke ist eigentlich nicht so wichtig.

Gott gibt manchmal nicht auf Anhieb, damit wir lernen, ihn nicht zum Instant-Gebetserhörer verkommen zu lassen. Was nichts kostet ist nichts wert.

An dem Tag, wo der erste vom Heiligen Geist durch mich als Werkzeug geheilt wird, werde ich jedenfalls „an der Decke herumlaufen“ vor Freude. ;)
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Oli4 » Do 6. Dez 2007, 08:22

Original von Enggi
Ob man das jetzt durch immer wieder bitte, bitte, bitte erreicht oder durch bitte, danke, danke ist eigentlich nicht so wichtig.

Das ist in der gelebten Praxis schon so wie Du sagst, die Frage die sich jeder selbst hin und wieder unterwerfen sollte ist, ob das Bitte Bitte Bitte eine (?Heraus-?)Forderung ist oder zuerst SEIN WILLE und auch Dank im Herzen enthält.



Weiss natürlich jedermann selbst am besten, darüber Gedanken zu machen hat mir aber schon vieles gelernt und aufgezeigt :)

Römer 12,2 Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes(*), dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene
(*)Elberfelder rev. Synonym: Denkens, Wollens
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Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon origo » Do 6. Dez 2007, 20:45

Ja, das ist beides richtig,
und ich bin froh, dass wir der Sache langsam näher kommen
und uns zusammenraufen!

lg origo
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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Hoffnungsvoll » Sa 2. Feb 2008, 21:38

Hallo Leute
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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Enggi » So 3. Feb 2008, 18:20

Original von Hoffnungsvoll

Allen möchte ich hier sagen, dass das neue Testament von vielen Gefahren berichtet, die Pietà aufgezählt hat. Wer dies nicht beachtet, geht einen gefährlichen Weg.
Danke Hoffnungsvoll, dass du dich um das Wohlergehen der Christen bemühst, was auch Pietà tat. Leider war der Titel unglücklich gewählt, was zu einigen Diskussionen führte.

Hast du die ganze Diskussion gelesen, oder nur die ersten Beiträge?
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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Pietà » Fr 8. Feb 2008, 12:55

Original von Enggi
Original von Hoffnungsvoll

Allen möchte ich hier sagen, dass das neue Testament von vielen Gefahren berichtet, die Pietà aufgezählt hat. Wer dies nicht beachtet, geht einen gefährlichen Weg.
Danke Hoffnungsvoll, dass du dich um das Wohlergehen der Christen bemühst, was auch Pietà tat. Leider war der Titel unglücklich gewählt, was zu einigen Diskussionen führte.

Hast du die ganze Diskussion gelesen, oder nur die ersten Beiträge?


Da möchte ich Dir widersprechen, Enggi. Erstens einmal bemüht sich Hoffnungsvoll nicht um das Wohlergehen der Christen, sondern Hoffnungsvoll ist selber Christ (ich finde Deine Agressionen zwischen den Zeilen so gar nicht christlich) und zweitens war die Titelfrage eigentlich nur Haarspalterei, um von den Gefahren abzulenken, die dieser Kult ganz klar mit sich bringt (diese Taktik erinnert mich an gewisse Politiker, denen ich nicht einmal meinen Hund anvertrauen würde). Die Grenzen zu einem "indirekten" Satanskult sind bei der ganzen Charismatikangelegenheit eindeutig sehr verwaschen.
Wir sollten uns dementsprechend nicht beim "wer-macht" und dessen Betitelungen aufhalten, sondern beim "was-tut-er" und tut er es im Namen des Herrn.

Ausserdem kann ich Dir versichern, dass Hoffnungsvoll weiss, wovon er spricht - mehr möchte ich dazu nicht sagen, da es seine Erfahrungen sind.
Desweiteren passt mir einmal mehr Dein "Belehrton" nicht, der bei der Frage, ob Hoffnungsvoll denn nur die ersten Beiträge gelesen habe oder alles, ganz klar zum Ausdruck kommt.
Ich denke, man sollte bei dieser Diskussion den Mut zur Ehrlichkeit haben, ansonsten man nie dazu kommen wird, gemeinsam herauszufinden, welche Wege denn nun vom Willen des Herrn begleitet sind und welche nicht. Das heisst, man sollte dieses Thema auch kritisch diskutieren können, ohne dass eine unsachliche Schlammschlacht daraus entstehen muss. Auch den Einfluss Satans auf solche Diskussionen sollte man nicht unterschätzen. Um des Satansfriedenswillen dieses Thema kritiklos verdeidigen find ich nicht gut.

Achtung: Es geht mir einmal mehr nicht darum, die Belebung durch den Heiligen Geist zu leugnen oder alle "Charismatiker" "herunterzubuttern"...

Gruss Pietà
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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Enggi » Fr 8. Feb 2008, 14:36

Original von Pietà

Da möchte ich Dir widersprechen, Enggi. Erstens einmal bemüht sich Hoffnungsvoll nicht um das Wohlergehen der Christen, sondern Hoffnungsvoll ist selber Christ [...]
Das schliesst sich doch nicht gegenseitig aus, und das meinte ich auch nicht.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Pietà » Fr 8. Feb 2008, 15:44

Original von Enggi
Original von Pietà

Da möchte ich Dir widersprechen, Enggi. Erstens einmal bemüht sich Hoffnungsvoll nicht um das Wohlergehen der Christen, sondern Hoffnungsvoll ist selber Christ [...]
Das schliesst sich doch nicht gegenseitig aus, und das meinte ich auch nicht.


Schön zu hören. ;) Dann hab ich das in den falschen Hals gekriegt, sorry.
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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Hoffnungsvoll » Fr 8. Feb 2008, 21:11

An Alle

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Re: Charismatisch orientierte Bewegung

Beitragvon Enggi » Di 22. Jul 2008, 11:37

Hoffnungsvoll hat geschrieben:An Alle


Hallo Hoffnungsvoll

Ich bin überrascht, dass der Thread hier so abrupt endet. Ob da wohl bei der Datenübernahme vom alten Forum ins neue etwas verlorgen gegangen ist?
:?:
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Di 6. Apr 2010, 16:20

Wo ist wohl Pietà geblieben?

Heute würde ich vermutlich anders argumentieren, als früher, wobei ich in der Sache vermutlich richtig lag, nur in der Erkenntnis nicht. Die Charismatik ist ein grosser Betrug. Das sieht man schon daran, dass selbst in den Pfingstgemeinden die Gaben nicht gemäss Beschreibung in 1. Korinther 12 und 14 angewendet werden und dass jede Manifestation nicht an der Bibel, sondern am Heiligen Geist geprüft wird, wodurch natürlich ein zirkelschlüssiger Irrtum entsteht. Der Heilige Geist der Pfingstler ist wahrscheinlich ein Engel des Irrlichts.

Doch darüber zu diskutieren ist müssig, da es im Forum keinen einzigen Pfingstler hat.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon bigbird » Mi 7. Apr 2010, 08:12

Gnu hat geschrieben:Wo ist wohl Pietà geblieben?

Heute würde ich vermutlich anders argumentieren, als früher, wobei ich in der Sache vermutlich richtig lag, nur in der Erkenntnis nicht. Die Charismatik ist ein grosser Betrug. Das sieht man schon daran, dass selbst in den Pfingstgemeinden die Gaben nicht gemäss Beschreibung in 1. Korinther 12 und 14 angewendet werden und dass jede Manifestation nicht an der Bibel, sondern am Heiligen Geist geprüft wird, wodurch natürlich ein zirkelschlüssiger Irrtum entsteht. Der Heilige Geist der Pfingstler ist wahrscheinlich ein Engel des Irrlichts.

Doch darüber zu diskutieren ist müssig, da es im Forum keinen einzigen Pfingstler hat.



Hallo Gnu
Diese Aussagen von dir kann man als "deine Meinung" betrachten, oder aber als Diffamierung. Diffamierung deswegen, weil du alle Charismatiker als Betrüger bezeichnest! :x Es mag Betrug und Irrtümer geben, wie in jeder Kirche - aber eine Gruppe pauschal so zu verurteilen ist nicht korrekt.

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon jes_25913 » Mi 7. Apr 2010, 08:20

Hallo Gnu,
ich bin Charismatiker; und trotz aller Fragwürdigkeiten und Verirrungen halte ich die Pfingst- und charismatische Bewegung noch für das Beste, was wir im Christentum haben.
Leider kommt eben bei den Pfingstlern und Charismatikern die (erleuchtete) Vernunft etwas zu kurz.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Mi 7. Apr 2010, 08:48

bigbird hat geschrieben:Hallo Gnu
Diese Aussagen von dir kann man als "deine Meinung" betrachten, oder aber als Diffamierung. Diffamierung deswegen, weil du alle Charismatiker als Betrüger bezeichnest! :x Es mag Betrug und Irrtümer geben, wie in jeder Kirche - aber eine Gruppe pauschal so zu verurteilen ist nicht korrekt.

bigbird

Man kann das sicher als Diffamierung betrachten und als Pauschalurteil über eine Gruppe. Es war aber als „Auf den Busch Klopfen“ gedacht, damit sich allenfalls noch im Forum befindliche Pfingstler endlich einmal melden. Wenn immer ich mit Pfingstlern von der Pfimi Bern über Livenet redete, kannten sie das nicht, und ich finde das schade. Lies doch weiter vorne, wie ich mich für die klassische Pfingstbewegung eingesetzt habe, und nachdem Stranger wegging, als einziger übrigblieb.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Reginald 32 » Mi 7. Apr 2010, 22:02

Hallo, Gnu.
Ich bin zwar weder Charismatiker noch Pfingstler, aber meine Erfahrungen mit beiden sind ziemlich durchwachsen. Mehr negativ als positiv.

Von den Pfingstlern kenne ich die Mühlheimer. Meine Erfahrung mit ihnen sind positiv. Diejenigen, die ich kennen lernte, waren nüchterne Christen. Das Mühlheimer NT war das erste, das ich als Buch ganz gelesen und prima verstanden habe.

Andre Pfingstler hinterliessen nicht so gute Eindrücke bei mir. Die eine Gruppe wurde von einem Arzt und Gerichtsgutachter geleitet. Er ging hin und trieb bei der anderen Gruppe bei den dortigen bekanntesten Zungenrednerinnen "den heiligen Geist" aus, sodass sie anschliessend nicht mehr in Zungen reden konnten. Er meinte nämlich, Frauen dürften nicht in der Gemeinde in Zungen reden.. Dabei war das, was er in meiner Gegenwart "in Zungen" redete, lediglich blabla, immer wiederkehrende einzelne Silben. Später lernte ich, dass man das an Hand eines Buches auswendig lernen kann.
Die meisten Pfingster (ausser den Mühlheimern) waren biblisch völlig unbedarft. Es interessierte sie auch nicht. Sie waren eigentlich nur ihrem Prediger hörig. Was der sagte, galt als Wort Gottes. Menschen mit eigenem Urteilsvermögen habe ich bei ihnen keine kennen gelernt.

Meine Erfahrungen mit den Charismatikern führten dazu, dass ich diese nicht als Christen ansehen kann. Sie haben zwar Christus stets und überall im Munde, versuchen aber mit allerlei krummen Mitteln andere Gemeinden von innen heraus aus zu höhlen und zu zerstören bzw. zu Charismatikern zu machen. Meine und meiner Freunde und Bekannten Erfahrungen mit ihnen lassen mich glauben, dass ich es hier mit satanischen Geistern zu habe, die sich als Engel des Lichts verstellen. Auch hier ist nicht die Bibel, sondern das Wort des Predigers massgebend. Und der regiert mit diktatorischen Vollmachten.
Es mag andere Charismatiker geben, aber ich habe leider ausschliesslich nur die oben Geschilderten erlebt.
Liebe Grüsse von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
Reginald 32
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon onThePath » Mi 7. Apr 2010, 22:29

Was ich aktuell kritisiere ist zunächst der Gebrauch der Zungensprache.
Ich gehe davon aus, dass die Zungensprache ursprünglich vom Heiligen Geist eingegebene echte Sprachen waren, die eben zu Pfingsten von den Höreren aus den Nationen verstanden wurden.

Ehe ich irgendwass brabbele oder gar einen falschen Geist meine Zunge borge, rede ich lieber in meiner deutschen Sprache.

Eingebungen die mir Jemand mitteilt, und die angeblich auch vom Heiligen Geist sind, prüfe ich kritisch.

Wer sein Christsein auf Zungenrede und Eingebungen aufbaut, könnte leicht sich selber täuschen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 03:54

@jes_25913

Wie wurdest du zum Charismatiker, wie definierst du Charismatiker? Gehörst du zu einer charismatischen Gemeinde? Wie stehst du zur Bibel? Hast du die Beiträge von Pietà gelesen und was ist deine Stellungnahme zu den darin zitierten Vorwürfen? Hat der erleuchtete Verstand etwas mit Buddha zu tun?

Diese Fragen kommen mir spontan in den Sinn. Du musst sie nicht beantworten oder kannst nur jene beantworten, die du willst.

··· ••• ···

@Reginald 32

Ich habe bei Charismatikern und bei Pfingstlern jeweils kurze Zeit mitgemacht, damals aber noch nicht begriffen, was dort abgeht. Es ging mir ähnlich wie jes_25913, dass ich die Pfingstler für das Beste hielt, während die Charismatiker der dritten Welle mir schon bald als in leicht esoterisches bis okkultes Fahrwasser abdriftend erschienen. In einem Neumitgliederkurs entschied ich mich dann aber, nicht bei der Pfimi (Abk. für Pfingstmission)Mitglied zu werden. Seither ging ich kaum noch in pfingstliche Versammlungen.

Ich kenne auch das Mühlheimer Neue Testament. Ich meine, dass der bekannte deutsche Evangelist Wilhelm Pahls auch daraus zitierte, denn die Worte stimmten überein, es kann aber auch Zufall sein.

Das von dir beschriebene Aushöhlen anderer Gemeinden stelle ich auch fest, wobei es vor allem via Anbetungslieder und Anbetungspraxis geschieht. Das „charismatische Quasseln“ (das gemeinsame Zungengebet) aber erlebte ich — ausser natürlich bei den Pfingstlern und den Charismatikern — nur in einer Tochtergemeinde jener Gemeinde, in der ich getauft wurde.

Die Gabe des Zungenredens bekam ich durch einen Gemeinde-Ältesten während einer Jüngerschaftsschule in meiner ersten Gemeinde. In dieser wurde ziemlich pfingstlich gelehrt, aber ausser der Geistestaufe (ohne spontanes Zungenreden) kaum etwas praktiziert. Das war noch am Anfang der dritten Welle und nicht von ihr; die Spuren jenes Heiligen Geistes gehen auf die Kwa Sizabantu Erweckung zurück.

··· ••• ···

@onThePath

Ich halte es ähnlich wie du. Meine Zungengabe habe ich vorläufig aufs Eis gelegt, bis ich von einem Bruder, der Geister unterscheiden kann, das ok. habe, sie wieder zu verwenden.

Kennst du die Geschichte von Kwa Sizabantu (Erlo Stegen) und damit im Zusammenhang die Meinung Kurt Kochs? — Soviel ich weiss, ist Kwa Sizabantu entweder von Anfang an von unten inspiriert worden, oder dann später abgeglitten, wurde von Kurt Koch aber bis zuletzt als gut befunden.

··· ••• ···

Grundsätzliche Gedanken zu der charismatischen Bewegung

Ich befinde mich im Spannungsfeld zwischen „der Geist weht, wo er will“ und „an ihren Früchten erkennt man die falschen Propheten“. Als das ultimative Mass kann ich stets die zehn Gebote nehmen, in der Auslegung des Herrn Jesus, versteht sich.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 07:10

Gnu hat geschrieben:Als das ultimative Mass kann ich stets die zehn Gebote nehmen, in der Auslegung des Herrn Jesus, versteht sich.


Ja lieber Gnu, die 10 Gebote sind eben Himmelsgesetz und in sich selbst erklärt!

Jesus hat nicht ausgelegt, sondern richtig gestellt! ;)

Alles was ihr tut, sollt ihr so halten wie ER es gehalten hat!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 07:13

SunFox hat geschrieben:Jesus hat nicht ausgelegt, sondern richtig gestellt! ;)

Und ich dachte bis jetzt immer, in Israel hätte es die Gedankensünden nicht gegeben, das gelte erst seit Jesus und nur für seine Braut.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Do 8. Apr 2010, 08:05

Gnu hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Jesus hat nicht ausgelegt, sondern richtig gestellt! ;)

Und ich dachte bis jetzt immer, in Israel hätte es die Gedankensünden nicht gegeben, das gelte erst seit Jesus und nur für seine Braut.

Auf die Auseinandersetzungen mit Jesus durch die Pharisäer anhand ihrer tradierten Midrash (ihre tradierten Schutzzäune die Gerechtigkeit Gottes nie im Sinn hatte sondern nur das Äussere, das Halten), fand eine erste der breiten Öffentlichkeit am Berg vorgestellte Klarstellung der inneren Gerechtigkeit des mosaischen Gesetzes statt. das ist das, was wir oft zu Gedankensünden simplifizieren.
Die Bergpredigt ist nicht eine Verschärfung an irgendwelchen Geboten für nie unter Gesetz Gestandene, sondern zeigt die schon immer dagewesene innere Gerechtigkeit des ganzen mosaischen Gesetzes in Bezug zu Gott und in Bezug zum Menschen.
Der Jude kann ein Gebot nicht brechen aber der Gerechtigkeit Gottes trotzdem nicht entsprechen.

Der 'Schlüssel' dazu ist Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. Es geht darum dem Volk mit Vollmacht aufzuzeigen, dass nicht die Art oder der Weg den die Pharisäer lehrten, Eingang ins Himmelreich bringen können.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 09:53

Oli4 hat geschrieben:Der 'Schlüssel' dazu ist Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. Es geht darum dem Volk mit Vollmacht aufzuzeigen, dass nicht die Art oder der Weg den die Pharisäer lehrten, Eingang ins Himmelreich bringen können.

Um den Bogen zum Thema zu schliessen: Führen der pfingstliche und oder der charismatische Weg ins Himmelreich oder ins Abseits oder sogar noch tiefer? Charismatiker lehren ja, dass sie die Jungfrauen mit dem Öl (Symbol für den HG) seien, die anderen Denominationen jene, die noch mit Kaufen beschäftigt sind, wenn der Bräutigam kommt.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Do 8. Apr 2010, 10:37

Gnu hat geschrieben:Um den Bogen zum Thema zu schliessen: Führen der pfingstliche und oder der charismatische Weg ins Himmelreich oder ins Abseits oder sogar noch tiefer? Charismatiker lehren ja, dass sie die Jungfrauen mit dem Öl (Symbol für den HG) seien, die anderen Denominationen jene, die noch mit Kaufen beschäftigt sind, wenn der Bräutigam kommt.

Danke für den Ball aufzunehmen und den Bogen ans rechte Ort zu bringen :))

Wer denkt seine eigene Gerechtigkeit könne ihn irgendwie ins Himmelreich hinein führen oder er könne sich damit dort drin halten, der liest am besten die Bergpredigt und die verschiedenen, dort beschriebenen Merkmale. Vor allem Gedanken zum 'Schlüssel' machen lohnt.

Auf Gleichnissen denominationelle Grund-Lehren aufbauen scheint mir ein unstabiler bis labiler Weg zu sein. Machen die das auch wirklich ?
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon onThePath » Do 8. Apr 2010, 10:40

Kennst du die Geschichte von Kwa Sizabantu (Erlo Stegen) und damit im Zusammenhang die Meinung Kurt Kochs? — Soviel ich weiss, ist Kwa Sizabantu entweder von Anfang an von unten inspiriert worden, oder dann später abgeglitten, wurde von Kurt Koch aber bis zuletzt als gut befunden.


Manchmal wundert es mich. An dieser Sache auch, dass der oder ein Geist dort Kurt Koch eine schwere Sünde genannt hat, für die er dann Buße tat.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Haimax » Do 8. Apr 2010, 11:07

Gnu hat geschrieben:.

Doch darüber zu diskutieren ist müssig, da es im Forum keinen einzigen Pfingstler hat.


Ich bin ein Pfingstler, ich freue mich immer auf das freie Pfingstwochenende! :P :P
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 12:29

onThePath hat geschrieben:Manchmal wundert es mich. An dieser Sache auch, dass der oder ein Geist dort Kurt Koch eine schwere Sünde genannt hat, für die er dann Buße tat.

Ja weisst du, es muss nicht sein, dass Erlo Stegen von Anfang an auf dem Holzweg war, das kann ich mir nämlich kaum vorstellen. Es könnte theoretisch sogar sein, dass Erlo Stegen gar nie vom guten Weg abkam und dass alles, was ihm nachgesagt wird, von bösen Zungen und Lästermäulern in Umlauf gesetzt wurde, um ihm zu schaden. Wenn du aber auch nichts genaueres weisst, so brechen wir die Diskussion um Kwa Sizabantu hier besser ab oder setzen sie anderswo fort. Nur noch so viel: Erlo Stegen scheint zunächst ein Antipfingstler gewesen zu sein, dem es aber mit der Ausbreitung des Evangeliums in Südafrika zu wenig schnell vorwärts ging, und als er deswegen Gott bestürmte, bekam er eine Geistestaufe und von da an geschahen Heilungen, Totenauferweckungen und so weiter. Ob aber eine Geistestaufe deswegen immer vom Teufel sein muss, wage ich zu bezweifeln. In Sizabantu wurde auch unser erster Prediger von einem klassischen Chrischona-Prediger zu einem Verkündiger der Taufe und Gaben des Heiligen Geistes.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 12:54

Oli4 hat geschrieben:Auf Gleichnissen denominationelle Grund-Lehren aufbauen scheint mir ein unstabiler bis labiler Weg zu sein. Machen die das auch wirklich ?

Bei uns (in der „gemässigt pfingstlichen“ freien Gemeinde) war es jedenfalls üblich, Öl mit dem heiligen Geist zu assoziieren, gerade auch im Gleichnis von den 5 klugen Jungfrauen. Für Charismatiker, wie ich sie verstehe, besteht die Heiligung deshalb darin, immer genügend heiligen Geist vorrätig zu haben. Deshalb auch die Überbetonung des Lobpreises an den Versammlungen, weil man da voll Geistes werde.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon onThePath » Do 8. Apr 2010, 16:37

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Manchmal wundert es mich. An dieser Sache auch, dass der oder ein Geist dort Kurt Koch eine schwere Sünde genannt hat, für die er dann Buße tat.

Ja weisst du, es muss nicht sein, dass Erlo Stegen von Anfang an auf dem Holzweg war, das kann ich mir nämlich kaum vorstellen. Es könnte theoretisch sogar sein, dass Erlo Stegen gar nie vom guten Weg abkam und dass alles, was ihm nachgesagt wird, von bösen Zungen und Lästermäulern in Umlauf gesetzt wurde, um ihm zu schaden. Wenn du aber auch nichts genaueres weisst, so brechen wir die Diskussion um Kwa Sizabantu hier besser ab oder setzen sie anderswo fort. Nur noch so viel: Erlo Stegen scheint zunächst ein Antipfingstler gewesen zu sein, dem es aber mit der Ausbreitung des Evangeliums in Südafrika zu wenig schnell vorwärts ging, und als er deswegen Gott bestürmte, bekam er eine Geistestaufe und von da an geschahen Heilungen, Totenauferweckungen und so weiter. Ob aber eine Geistestaufe deswegen immer vom Teufel sein muss, wage ich zu bezweifeln. In Sizabantu wurde auch unser erster Prediger von einem klassischen Chrischona-Prediger zu einem Verkündiger der Taufe und Gaben des Heiligen Geistes.


Ganz Genaues kann man nicht wissen, Horst Koch hat mir glaube ich mal dazu gesagt, dass in Sizabantu zumindest später Okkultes (mit-) wirkte.

Es ist wohl allgemein sehr schwierig, Okkultes von Kraftwirkungen des Heiligen Geistes zu trennen.

Wegen der Menge an beschriebenen okkulten Vorgängen wundere ich mich immer noch, dass sie scheinbar ungleich mehr geschehen als Kraftwirkungen durch Gottes Geist.
Das Reden Gottes scheint weniger deutlich zu sein als die Einflüsse negativer Geister.

Schaue ich mir katholische Ausnahmemenschen an, dann ist ein abschließendes Urteil auch schwierig. Einer der größten Ausnahmemenschen war ja Pater Pio, der oft bei der Beichte eines Menschen dessen Sünden besser kannte als dieser selbst. Solche Ausnahmemenschen stehen sogar oft im Fadenkreuz Satans, der auf massive Art versucht, ihnen zu schaden. Scheint fast so, aqls mache Satan um so mehr Schwierigkeiten, je geheiligter masn sein will, um so kompromißloser man Jesus nachfolgt.

Aber eben Fragen über Fragen.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon jes_25913 » Do 8. Apr 2010, 16:54

Gnu hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Auf Gleichnissen denominationelle Grund-Lehren aufbauen scheint mir ein unstabiler bis labiler Weg zu sein. Machen die das auch wirklich ?

Bei uns (in der „gemässigt pfingstlichen“ freien Gemeinde) war es jedenfalls üblich, Öl mit dem heiligen Geist zu assoziieren, gerade auch im Gleichnis von den 5 klugen Jungfrauen. Für Charismatiker, wie ich sie verstehe, besteht die Heiligung deshalb darin, immer genügend heiligen Geist vorrätig zu haben. Deshalb auch die Überbetonung des Lobpreises an den Versammlungen, weil man da voll Geistes werde.


Das, worauf es doch wirklich im Gleichnis der 10 Jungfrauen ankommt, ist, dass keiner dem anderen etwas geben kann und sich jeder ganz allein den Weg zum Ziel erleuchten muss.
Und da habe ich so meine Bedenken....
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon alegna » Do 8. Apr 2010, 17:12

Gnu hat geschrieben:Bei uns (in der „gemässigt pfingstlichen“ freien Gemeinde) war es jedenfalls üblich, Öl mit dem heiligen Geist zu assoziieren, gerade auch im Gleichnis von den 5 klugen Jungfrauen. Für Charismatiker, wie ich sie verstehe, besteht die Heiligung deshalb darin, immer genügend heiligen Geist vorrätig zu haben. Deshalb auch die Überbetonung des Lobpreises an den Versammlungen, weil man da voll Geistes werde.

Jetzt weiss ich endlich was mich an Deinem Post so stört. Es geht nicht darum mehr oder weniger Öl (Heiligen Geist) zu haben, sondern, überhaupt zu haben. Es steht auch nicht dass die 5 törichten Jungfrauen nur wenig Öl dabei hatten, sie hatten gar keins dabei, weil sie es vergessen hatten. Es geht also allein darum, ob wir Öl haben oder nicht. Es gibt nicht ein wenig Heiligen Geist oder ganz viel Heiligen Geist, entweder hast Du Heiligen Geist oder eben nicht. Die Frage für uns ist, geben wir dem Heiligen Geist genügend Raum in uns, oder behalten wir Teile von uns zurück?
Es gibt auch nicht ein bisschen schwanger ;)
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 18:37

onThePath hat geschrieben:Es ist wohl allgemein sehr schwierig, Okkultes von Kraftwirkungen des Heiligen Geistes zu trennen.

Wegen der Menge an beschriebenen okkulten Vorgängen wundere ich mich immer noch, dass sie scheinbar ungleich mehr geschehen als Kraftwirkungen durch Gottes Geist.
Das Reden Gottes scheint weniger deutlich zu sein als die Einflüsse negativer Geister.

Schaue ich mir katholische Ausnahmemenschen an, dann ist ein abschließendes Urteil auch schwierig. Einer der größten Ausnahmemenschen war ja Pater Pio, der oft bei der Beichte eines Menschen dessen Sünden besser kannte als dieser selbst. Solche Ausnahmemenschen stehen sogar oft im Fadenkreuz Satans, der auf massive Art versucht, ihnen zu schaden. Scheint fast so, aqls mache Satan um so mehr Schwierigkeiten, je geheiligter masn sein will, um so kompromißloser man Jesus nachfolgt.

Aber eben Fragen über Fragen.

lg, oTp

Meine Frage ist, ob die gesamte Pfingstbewegung mit ihren Folgeerscheinungen, der zweiten und dritten Welle und so weiter in Bausch und Bogen abzulehnen ist, wie es Helge Stadelmann und Alexander Seibel und in ihrem Gefolge auch Pietà taten, und wogegen ich mich früher wehrte, heute aber nicht mehr unbedingt wehren würde, weil ich unterdessen Schlimmes vernommen habe, das ich hier nicht schreiben kann, weil es sonst der Gerüchteküche Nahrung gäbe. Deshalb, weil niemand von der Pfimi Bern in diesem Forum ist, muss ich wohl hier bald wieder Schluss machen.

Ich meine, dass, je kompromissloser man Jesus nachfolgen will, desto stärker man unter Beobachtung des Teufels steht, weil er den kleinsten Fehler ausnützt, einen zu Fall zu bringen. Die kompromissbereiten Nachfolger Jesu werden ihm nicht gefährlich, nur diejenigen, welche zur Erstauferstehung gelangen. Diese werden ihn nämlich die nächsten tausend Jahre gefangen halten. Er hat erstens beschränkte Mittel, zweitens nicht mehr viel Zeit, drittens das Recht, mit dem AC zusammen eine Endzeiterweckung zu produzieren. Als Affe Gottes ahmt er stets das Echte nach und ersetzt es durch Gefälschtes. Wer seine Bibel nicht gut kennt, wird ihm auf den Leim gehen.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 18:57

alegna hat geschrieben:Es geht also allein darum, ob wir Öl haben oder nicht. Es gibt nicht ein wenig Heiligen Geist oder ganz viel Heiligen Geist, entweder hast Du Heiligen Geist oder eben nicht. Die Frage für uns ist, geben wir dem Heiligen Geist genügend Raum in uns, oder behalten wir Teile von uns zurück?
Es gibt auch nicht ein bisschen schwanger ;)

Dann deutest du das Gefäss, das die klugen Jungfrauen hatten als etwas in oder von uns, das den Heiligen Geist empfängt und speichern kann. Was ist das genau, ist es das Herz, der Leib, oder sonst etwas? Was aber ist die brennende Lampe, die ja auch Öl enthält, weil sie sonst nicht brennen könnte? Muss das Öl in dem Gleichnis überhaupt den Heiligen Geist symbolisieren, oder gäbe es Alternativen?
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon onThePath » Do 8. Apr 2010, 19:01

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es ist wohl allgemein sehr schwierig, Okkultes von Kraftwirkungen des Heiligen Geistes zu trennen.


Meine Frage ist, ob die gesamte Pfingstbewegung mit ihren Folgeerscheinungen, der zweiten und dritten Welle und so weiter in Bausch und Bogen abzulehnen ist, wie es Helge Stadelmann und Alexander Seibel und in ihrem Gefolge auch Pietà taten, und wogegen ich mich früher wehrte, heute aber nicht mehr unbedingt wehren würde, weil ich unterdessen Schlimmes vernommen habe, das ich hier nicht schreiben kann, weil es sonst der Gerüchteküche Nahrung gäbe. Deshalb, weil niemand von der Pfimi Bern in diesem Forum ist, muss ich wohl hier bald wieder Schluss machen.

Ich meine, dass, je kompromissloser man Jesus nachfolgen will, desto stärker man unter Beobachtung des Teufels steht, weil er den kleinsten Fehler ausnützt, einen zu Fall zu bringen. Die kompromissbereiten Nachfolger Jesu werden ihm nicht gefährlich, nur diejenigen, welche zur Erstauferstehung gelangen. Diese werden ihn nämlich die nächsten tausend Jahre gefangen halten. Er hat erstens beschränkte Mittel, zweitens nicht mehr viel Zeit, drittens das Recht, mit dem AC zusammen eine Endzeiterweckung zu produzieren. Als Affe Gottes ahmt er stets das Echte nach und ersetzt es durch Gefälschtes. Wer seine Bibel nicht gut kennt, wird ihm auf den Leim gehen.


Gedanken dieser Art mache ich mir auch. Aber unsere Gegenwart ist schon reichlich okkult-besessen und okkult-verblendet, dass Viele nicht unterscheiden können, wenn Satan seine Ersatzmittel für echte charismatische Gaben anbietet.

Echte Nachfolge kostet eben viel. Es ist wachsen in Demut, unter allen leidhaften Umständen Jesus treu und verbunden zu bleiben. Und mehr Nähe zu Gott bringt sicherlich in schwierige Situationen, wo das Ich so richtig in die Mangel genommen wird. Da kann sogar Satan mitwirken, diesen Menschen zu schleifen. Das haben wir ja oft bei Ausnahmechristen. Ein normaler , gewöhnlicher Mensch wäre diesen Belastungen kaum gewachsen.

So wie es in der Charismatik oft um Macht und Wohlgefühl geht, so geht es in der echten Nachfolge wohl eher darum, den Kampf aufzunehmen, mitzuleiden und persönliches Leid und Unbehagen des natürlichen Menschen auszuhalten. Aus Liebe zu Gott, zu seiner Ehre und um für seine Mitmenschen einzustehen.

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Oli4 » Fr 9. Apr 2010, 06:34

Gnu hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:Es geht also allein darum, ob wir Öl haben oder nicht. Es gibt nicht ein wenig Heiligen Geist oder ganz viel Heiligen Geist, entweder hast Du Heiligen Geist oder eben nicht. Die Frage für uns ist, geben wir dem Heiligen Geist genügend Raum in uns, oder behalten wir Teile von uns zurück?
Es gibt auch nicht ein bisschen schwanger ;)

Dann deutest du das Gefäss, das die klugen Jungfrauen hatten als etwas in oder von uns, das den Heiligen Geist empfängt und speichern kann. Was ist das genau, ist es das Herz, der Leib, oder sonst etwas? Was aber ist die brennende Lampe, die ja auch Öl enthält, weil sie sonst nicht brennen könnte? Muss das Öl in dem Gleichnis überhaupt den Heiligen Geist symbolisieren, oder gäbe es Alternativen?

Vielleicht sollte man zuerst sich einmal bewusst werden wen oder was die JUNGFRAUEN abbilden und was die nicht beschriebene aber offensichtlich HINTER der Türe wartende BRAUT. Das ganze bekäme wohl ein etwas helleres Licht. Ich empfehle dazu jüdisch Hochzeitstradition zur Zeit Jesus zu studieren.
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