Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon LordAlm » Do 18. Okt 2007, 16:12

Original von Enggi
Beim Toronto-Segen sind die Initianten bekannt, bei der Azusa-Street weiss ich zu wenig Details.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Do 18. Okt 2007, 16:12

Original von sugi
Danke Enggi, für deine Antwort!

Original von Enggi
Aber vielleicht ist sie wirklich nur für Apostel gedacht und nicht für gewöhnliche Christen.

Und jetzt, was denkst du nun? Auf beiden Seiten kann man nicht stehen oder hinken.. ;)

Ich möchte dir nicht zu Nahe kommen, so verzeih mir :)


greez
:D Du mit deiner Angst, mir zu nahe zu kommen!

Ich denke, dass die Geistestaufe allen Christen offen steht, ausser denen, die sie ablehnen. Auch gehe ich mit LordAlm einig, dass sie meistens schon bei der Wiedergeburt erfolgt. Man kann eben aus der Bibel keine Patentrezepte ableiten. Sonst kommt man unweigerlich ins Fahrwasser derjenigen Lehrer, welche wir hier kritisieren.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 16:32

Original von Enggi
:D Du mit deiner Angst, mir zu nahe zu kommen!

Weil ich immer nachhacke..du bist gleicher Jhg. wie meine Mutter..habe nur Respekt :D

Ich denke, dass die Geistestaufe allen Christen offen steht, ausser denen, die sie ablehnen.

Was folgt denn nach der Geistestaufe..kann oder hat man mehr?


Auch gehe ich mit LordAlm einig, dass sie meistens schon bei der Wiedergeburt erfolgt.

Wieso meistens? Bei der Wiedergeburt bekommt man den Heiligen Geist!! Das ist Gewiss..



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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Do 18. Okt 2007, 16:38

Original von Enggi
Ist denn Lachen Sünde?


Nein, lachen ist Gesund :D

Nur:

Ich kenne weder den Torontosegen noch das Wohlstandsevangelium noch alle die Punkte der ersten Liste, ausser wie erwähnt das (harmlose) Lachen im Geist aus eigener Erfahrung, sondern nur vom Hörensagen. Ich habe zwar schon gesehen, wie "im Geist geruht" wurde, aber das war nicht bei der Pfimi Bern, wo ich eine zeitlang in den Gottesdienst ging, sondern bei Zoë Zürich, einer Gemeinde von Wort des Glaubens. Eigenartigerweise hat das rückwärts Umfallen bei mir nicht funktioniert, obwohl ich in der Reihe derer stand, für die gebetet wurde, und links und rechts von mir fielen sie um.

Du bist mir einer, du findest es eigenartig, dass bei dir das Rückwärtsfallen nicht funktioniert :D

Habe schon von dem Zeughaus in Winterthur gehört, da fallen sie manhcnmal auch um..

Aber eben, es fängt beim "harmlosen" Lachen an (bei der Mücke)... 8-)


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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Do 18. Okt 2007, 17:15

Original von Pietà
Ich denke, da kann man daran herumbasteln wie man will - Thread-Titel ändern, abstreiten - es ändert nicht´s an der Tatsache, dass die Pfingstbewegung anscheinend Ungutes anstellt mit dieser "Überbetronung" des Heiligen Geistes.



Wie lange willst Du dieses Lügengebäude aufrecht erhalten?

Die Fakten sind :
1) Alle der Weltpfingstkonferenz angeschlossenen Kirchen lehren die von Dir genannten Irrlehren nicht.
2) Befinden sich die meisten Charismatiker in der Römisch Katholischen Kirche.

Aber wenn Du unbedingt Dein eigenes Nest beschmutzen willst - bitte.

Liebes Grüßle

stranger :)
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon parepidimos » Do 18. Okt 2007, 18:31

Es waere in der Tat hilfreich, Begriffe wie "charismatisch" oder "pfingstlich" historisch etwas aufzudroeseln, um fair und differenziert zu diskutieren. Strangers pauschale Freisprueche funktionieren hier ebenso wenig wie die pauschalen Verurteilungen, die er zu Recht beklagt.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Do 18. Okt 2007, 18:37

Original von parepidimos
Es waere in der Tat hilfreich, Begriffe wie "charismatisch" oder "pfingstlich" historisch etwas aufzudroeseln, um fair und differenziert zu diskutieren. Strangers pauschale Freisprueche funktionieren hier ebenso wenig wie die pauschalen Verurteilungen, die er zu Recht beklagt.




"Historisch aufdröseln" wäre ebenfalls der falsche Ansatz, weil dann wären wir alle katholisch oder der Urgemeinde angehörig. Es zählt nur das Bekenntnis hier und heute.

Richtig und fair ist nur und einzig, das Bekenntnis der Kirche zu diskutieren, welche man anprangert. Einzelne Irrlehren hier reinzurotzen und dann auf x-beliebig viele Kirchen und Christen zu übertragen ist kompletter Schmu.

Dann sollen doch mal diejenigen hier Link und Bekenntnis reinposten, mit Nachweis, dass diese Kirche zur Weltpfingstkonferenz gehört. Ich geh schon mal Kaffee kochen....
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon parepidimos » Do 18. Okt 2007, 20:49

Original von stranger
"Historisch aufdröseln" wäre ebenfalls der falsche Ansatz, weil dann wären wir alle katholisch oder der Urgemeinde angehörig. Es zählt nur das Bekenntnis hier und heute.

Wenn "historisch aufdroeseln" wirklich ein derart falscher Ansatz gewesen waere, dann haette sich ein Lukas wohl nie dafuer hergegeben, die Apostelgeschichte niederzuschreiben. Geschichte ist kein bestimmter Zeitpunkt, sondern ein Prozess, welcher das "hier und heute" erst verstaendlich macht.

Richtig und fair ist nur und einzig, das Bekenntnis der Kirche zu diskutieren, welche man anprangert. Einzelne Irrlehren hier reinzurotzen und dann auf x-beliebig viele Kirchen und Christen zu übertragen ist kompletter Schmu.

Bekenntnisse von der Praxis losgeloest sind Makulatur. So wie ich das verstehe geht es hier um konkrete Vorkommnisse, wie sie vielerorts entweder geduldet oder aktiv gefoerdert werden. Da sind Bekenntnisse, Kommissionen, Konferenzen und Denominationen zweitrangig.

Wenn dir die Diskussion hier nicht passt, musst du ja nicht mitmachen. Du hast ja immer noch deinen EKD-Thread offen, welcher exakt nach demselben Muster aufgemacht wurde.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon F.R.O.G » Do 18. Okt 2007, 21:20

Original von cori
In meiner Gemeinde hat es Zungenreden gegeben (für das persönliche Gebet) und im Gottesdienst Weissagungen oder Zungenbotschaften mit Auslegung. Diese Gaben findet man auch im Neuen Testament beschrieben.

Die anderen Phänomene, die du erwähnst, sind eher typisch in verschiedenen charismatischen Bewegungen - aber auch da kann man nicht alle in einen Topf werfen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen!
Stellt euch nur mal vor - ich bin in einer evangelisch reformierten Landeskirche und erlebe genau das, was hier so hochmütig als "pfingstlerisch" oder mit Verabscheuung "charismatisch" genannt wird........

Weiss eigentlich jemand, was "charismatisch" heisst?
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon F.R.O.G » Do 18. Okt 2007, 21:28

Original von Enggi
Das Lachen im Geist habe ich einmal erlebt, als ein Gastprediger in der Pfimi Winterthur darüber predigte und ich als Gast zufällig mit meinem Cousin, der fest zur Pfimi Winterthur gehört, dort aber auf Kriegsfuss mit dem Pastor steht, weil dieser nicht mehr bibeltreu ist, die Predigt hörte. Es kam spontan über die Versammlung und viele mussten lachen. Ob das vom Teufel kam, weiss ich nicht, aber lachen ist ja nichts schlimmes, also was soll´s?
Hallo Enggi
Wie kann etwas vom Teufel kommen, was unter dem Blut Jesu steht? Unter SEINEM Schutz. Warum in aller Welt sehen die Christen immer und überall den Feind? Wisst ihr nicht, dass uns durch Jesus der Sieg gehört? Warum diese Angst?

Ich habe diese Lachen ebenfalls erlebt.....
...zuerst die auf der Seite rechts, dann jene hinter mir und dann hats uns erfasst und die Rehen vor uns und dann jene links.......

.....ich konnte nicht mehr anders, als einfach nur lachen und fühlte mich pudelwohl dabei.....

Ich fiel sogar schon um.....jaja, in der Landeskirche.....
...und auch schon in der Schleife (jene Örtlichkeit, welche Sugi mit Zeughaus betitelt hat)und zwar bei dem Gebet um Heilung meiner Diskushernie.......

Ich erlebte eine Spontanheilung!

Natürlich war da nicht das Umfallen schuld, oder die Schleife oder gar Geri und Lilo Keller oder das Gebet, sondern schlicht und einfach: Es war die Gnade Gottes!

Ich sagte schon in einem anderen Thread:

Wer kennt Gott und SEINEN Geist?
Wer weiss, wo und wie der Geist wehen will?

Dabei muss man wissen:
Alle diese Phänomene sind nicht der Heilige Geist selbst, sondern die Reaktion der Menschen auf diesen.

Die Reaktion auf das Wirken des Heiligen Geistes ist von Mensch zu Mensch ganz unterschiedlich......





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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Do 18. Okt 2007, 21:41

Original von parepidimos
Wenn "historisch aufdroeseln" wirklich ein derart falscher Ansatz gewesen waere, dann haette sich ein Lukas wohl nie dafuer hergegeben, die Apostelgeschichte niederzuschreiben.





"Apostelgeschichte" war nicht der Titel, sondern eine später "erfundene" Bezeichnung. Außerdem ändert das nichts an der heutigen Lehre der Pfingstbewegung. Es ist unfair, irgendwo in der Geschichte rumzumäkeln (nebenbei auch unchristlich), wenn der Sachverhalt heute anders ist. Ebenso findet man in der Kirchengeschichte jeder beliebig anderen Kirche einen Haufen Mist, man muss nur suchen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon stranger » Do 18. Okt 2007, 21:45

Original von F.R.O.G
Weiss eigentlich jemand, was "charismatisch" heisst?



Charismatiker streuen sich über fast alle Kirchen und Denominationen der Welt, und zwar im dreistelligen Millionenbereich. Charismen sind Gaben Gottes, und z.B. die Gnadengabe des Glaubens hat jeder Christ.... :D
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon F.R.O.G » Do 18. Okt 2007, 21:48

Original von stranger
Original von F.R.O.G
Weiss eigentlich jemand, was "charismatisch" heisst?



Charismatiker streuen sich über fast alle Kirchen und Denominationen der Welt, und zwar im dreistelligen Millionenbereich. Charismen sind Gaben Gottes, und z.B. die Gnadengabe des Glaubens hat jeder Christ.... :D
Amen! :)
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon parepidimos » Do 18. Okt 2007, 22:21

Original von stranger
"Apostelgeschichte" war nicht der Titel, sondern eine später "erfundene" Bezeichnung.

Und? Ist es ein geschichtlicher Bericht oder nicht?

Es ist unfair, irgendwo in der Geschichte rumzumäkeln

Um´s "Maekeln" geht es auch nicht, sondern um´s Verstehen. Das muss nicht nur erlaubt sein, sondern ist auch dringend noetig - erst recht im Interesse der Fairness. Fakt ist nunmal, dass die verschiedensten Dinge "pfingstlich" oder "charismatisch" genannt werden, und deshalb ist es wichtig, genau zu sein um unangebrachte Verallgemeinerungen zu vermeiden.

(nebenbei auch unchristlich),

Pah! Verklicker das mal den Glaeubigen in Beroea, welche Tag und Nacht die Schriften untersuchten um zu ueberpruefen, ob das, was die Apostel lehrten auch wahr sei. Ein offenes und selbstkritisches Nachdenken ueber die Praktiken der Gemeinde ist die Pflicht aller Glaeubigen.

wenn der Sachverhalt heute anders ist.

Wer schulterzuckend den "heutigen Sachverhalt" zur Norm erklaert, der oeffnet dem Missbrauch Tuer und Tor. Das ist ein Totschlagargument, mit welchem jede konstruktive Diskussion abgeklemmt werden koennte, wenn man es ernst naehme. Und deshalb ist es abzulehnen.

Ebenso findet man in der Kirchengeschichte jeder beliebig anderen Kirche einen Haufen Mist, man muss nur suchen.

"Ich war´s nicht ... aber er auch!" Es geht doch hier nicht um einen Streit unter Fuenfjaehrigen, sondern um die Frage, wie die Praktiken, wie sie in Gemeinden pfingstlich-charismatischer Ausrichtung vorkommen im Licht der Bibel zu beurteilen sind. Dass dies legitim ist, hast du mit deinem EKD-Thread ja selbst vorgemacht. Melde dich doch zu Wort, wenn du nicht mit jenen in einen Topf geworfen werden willst, welche Tierlaute von sich geben und am Boden rumkriechen. Wo siehst du die Grenzen dessen, was biblisch verantwortbar ist? Wenn es um die Saeuglingstaufe geht, bist du ja auch nicht eben zimperlich, den "Mist" beim Namen zu nennen.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Fr 19. Okt 2007, 05:59

Original von parepidimos
um die Frage, wie die Praktiken, wie sie in Gemeinden pfingstlich-charismatischer Ausrichtung vorkommen im Licht der Bibel zu beurteilen sind. Dass dies legitim ist, hast du mit deinem EKD-Thread ja selbst vorgemacht.



Wenn Du im EKD-Thread besser aufgepasst hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich dort explizit das aktuelle Glaubensbekenntnis zum Topic habe. Genau das erwarte ich hier auch: Welche Pfingstkirche meinst Du konkret? Mit Deinen Wischiwaschi-Pauschalisierungen bist Du unseriös.

Wie Du bereits lernen durftest, sind die angeprangerten Irrlehren keine Lehre der Kirchen der Weltpfingstkonferenz. So what? Und Charismatiker gibt es in fast allen Denominationen und Kirchen, in unterschiedlicher Ausprägung. So what?

Wenn Du fair wärest, dann würdest Du ein konkretes Glaubensbenekenntnis einer konkreten Kirche besprechen, nicht aber solch tumbe Hexenjagt betreiben.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Fr 19. Okt 2007, 06:02

Original von parepidimos
Original von stranger
"Apostelgeschichte" war nicht der Titel, sondern eine später "erfundene" Bezeichnung.

Und? Ist es ein geschichtlicher Bericht oder nicht?



Du kannst auch die Evangelien zu geschichtlichen Berichten degradieren, Du kannst auch die Briefe zu historischen, nur für konkrete Gemeinden gültig Briefe verblassen lassen. Diese Argumentation wirkt doch mehrals hilflos... Aber die Dogmen seiner kirchlischen Nische zu retten, schaust Du gerne drüber weg, stimmt´s? :D
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Fr 19. Okt 2007, 10:40

Original von F.R.O.G
Ich fiel sogar schon um.....
Natürlich war da nicht das Umfallen schuld, oder die Schleife oder gar Geri und Lilo Keller oder das Gebet, sondern schlicht und einfach: Es war die Gnade Gottes!

Was hat das "umfallen" mit der Gnade zutun?

Die Gnade ist: dass wir errettet werden, durch Sein Blut, dass geflossen ist. Das ist die Gnade!

(jene Örtlichkeit, welche Sugi mit Zeughaus betitelt hat)

Früher war es das Zeughaus, heute ist es die Schleife.. ;)


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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Fr 19. Okt 2007, 11:46

Hallo LA

Also erst einmal vielen Dank für Deine konstruktive und kompetente Antwort - genau solches interessiert mich!



Original von LordAlm
Original von Pietà
Glaubt hier jemand daran, vielleicht auch unabhängig von einer Pfingstgemeinde, dass eine solche Geistestaufe als "zweite Erfahrung" für das Glaubensleben notwendig ist und dass diese getrennt zur Wiedergeburt gesehen wird?

Welche biblischen Begründungen gäbe es dafür?

Hallo Pietà,
Der biblische Weg zum Sieg über das Fleisch und zu geistlichem Wandel wird in der falschen Lehre von der „Geistestaufe“ verdunkelt und ersetzt durch die Behauptung, der Weg zur Kraft und zum Sieg sei der Empfang eines Geistes, der angeblich der Heilige Geist sein soll und der die sündigen Begierden „ausbrennen“ oder besiegen werde. Den wahren Heiligen Geist hat jedes Gotteskind schon bei der Bekehrung empfangen und damit auch alles an Kraft, was für ein Leben in Gottesfurcht nötig ist.


Dieser Meinung bin ich auch.
Ich finde es allgemein sehr heikel, wenn man beginnt, Gott zu separatieren.
Wenn man GottVater separatiert, hat man das Judentum und den Islam.
Wenn man GottGeist separatiert, hat man die charismatischen Bewegungen/Pfingstbewegungen.
Wenn man GottSohn separatiert, hat man einen Jesus-Kult mit Christus als Idealmenschen und vergisst dabei Sein Gottsein.

Wenn Gott uns in Christus schon die Möglichkeit gibt, IHN so umfassend wie menschenmöglich kennen zu lernen, finde ich, dass man diese Möglichkeit nicht "amputieren" sollte.

Die Wiedergeburt in Christus hat, geführt vom Heiligen Geist GottVater zum Ziel und in SEINEM Reich herrscht die Dreieinigkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist.

Mit der Taufe empfängt man also die besiegelte Freundschaft mit Gott, die das ganze Leben lang (der) Weg bleiben wird.
In einem um Freundschaft und Liebe zu Gott und dem Nächsten bemühten, ausgewogenen Glaubensleben ist Einheit, nicht Zersplitterung, der richtige Rahmen.

Original von LA
Die betrügerische „Geistestaufe“ aber, das muss jeder „Geistgetaufte“, der noch zu ehrlicher Selbstprüfung fähig ist, zugeben, hat keinesfalls die Auswirkungen, dass das Fleisch besiegt und „ausgebrannt“ würde - es ist im Gegenteil im Leben „geistgetaufter“ Christen oftmals sehr stark und mächtig am Wirken.


Das empfinde ich auch so.
Gerade dieses "unbedingt etwas wollen" (charismatische Gaben) - auf etwas beharren das ER nach SEINEM Willen vergibt oder nicht - kommt mir wie ein herumgebastel an Gottes Wille und Souverenität vor...

Wollen wir Gott nun die Chance geben, uns nach SEINEM Willen in SEIN Reich führen zu lassen, uns mit SEINER Vollkommenheit zu beglücken,
oder wollen wir Gott die "Chance" geben, uns zu enttäuschen, weil wir uns vom IHM klar Definiertes wünschen anstatt uns SEINEM Willen zu fügen?

Aufgrund von falschen Erwartungen an Gott im Glauben geistlich zu sterben ist nicht gut.

Original von LA
Genau auf diese geistgewirkte Einfalt der Liebe und des Glaubens an den Herrn Jesus Christus zielen die raffinierten Irrlehren der „Geistestaufe“. Sie besagen letztlich trotz all ihrer „geistlichen“ Redeweisen: Sollte Gott gesagt haben, dass du in Christus die ganze Fülle hast? Schau doch mal auf dich! Dir fehlt doch das Entscheidende! Kraft! Macht! Hast du schon Wunder getan? Bist du schon völlig durchheiligt? Dir fehlt der Geist! Du musst erst einmal den Geist empfangen, vorher kann aus deinem Christsein nichts werden! Du brauchst eine wunderbare Erfahrung, ein mystisches Erlebnis, vorher bist du nur ein halber Christ!


Genau diese Probleme wurden im Ausgangspost ("Teil 1 und 2" von Dr. Helge Stadelmann: "Nicht selten wird der Umkehrschluss gezogen, dass wer diese zweite Erfahrung nicht gemacht hat, vermutlich Defizite habe...";) angesprochen und ich sehe sie bestätigt.

Das höchstmöglich gottgefällige Christsein ist immer Jetzt und wir sollen demütig sein vor dem Herrn und nicht´s erwarten, denn:
Der Herr gibt uns das, was wir fassen können.
ER gibt uns das, was ER uns geben will, es ist das, was wir tragen können.
Nur ER kennt SEINEN Plan und SEINE Geschöpfe durch und durch: Nur SEINE Entscheidungen machen Sinn.
Nie hat Er uns Ruhm und Ehre aufgrund von charismatischen Gaben versprochen - aber das Himmelreich hat Er uns mit seinem allerheiligsten Herzen geöffnet - Lob und Dank gebühren unserem geliebten Herrn.

Das grösste Geschenk haben wir nämlich bekommen: Unser über alles geliebte Herr und Gott hat uns Gnade Geschenkt und es gibt im Angesicht der Ewigkeit kein einziges Geschenk, dass auch nur im Schatten dieses Geschenkes "eine gute Figur machen könnte".

Nicht´s und Niemand soll das Band der Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus zerreissen, zerstückeln und mit Unnötigem überschatten.
Die geistgewirkte Einfalt der Liebe zu unserem Herrn ist heilig - wir haben den Geist der Kindschaft empfangen.

Original von LA
Vielleicht der knappste und verdichteste Ausdruck eines biblischen Heilungslebens findet sich in dem bekannten Wort von Galater 2,20: (Hoffnung für Alle)

"Durch den Glauben erkenne ich, dass mein altes Leben mit Christus am Kreuz gestorben ist. 20 Jetzt habe ich ein neues Leben! Es wird nicht mehr von meinem alten Ich bestimmt, sondern von dem auferstandenen Christus, der in mir lebt. Mein Leben auf dieser Erde erhält seinen Sinn durch den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich in seiner Liebe für mich geopfert hat." LG LA


Mit dieser Bibelstelle hast Du mich mitten ins Herz getroffen - eine meiner Lieblingsstellen! :)
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Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon LordAlm » Fr 19. Okt 2007, 12:02

Original von Pietà

Original von LA
Vielleicht der knappste und verdichteste Ausdruck eines biblischen Heilungslebens findet sich in dem bekannten Wort von Galater 2,20: (Hoffnung für Alle)

"Durch den Glauben erkenne ich, dass mein altes Leben mit Christus am Kreuz gestorben ist. 20 Jetzt habe ich ein neues Leben! Es wird nicht mehr von meinem alten Ich bestimmt, sondern von dem auferstandenen Christus, der in mir lebt. Mein Leben auf dieser Erde erhält seinen Sinn durch den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich in seiner Liebe für mich geopfert hat." LG LA


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Ja, Pietà ein wunderbarer Text, da sind wir uns mal einig, freue mich! :umarm: LG LA
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Fr 19. Okt 2007, 12:06

Original von F.R.O.G
Original von cori
In meiner Gemeinde hat es Zungenreden gegeben (für das persönliche Gebet) und im Gottesdienst Weissagungen oder Zungenbotschaften mit Auslegung. Diese Gaben findet man auch im Neuen Testament beschrieben.

Die anderen Phänomene, die du erwähnst, sind eher typisch in verschiedenen charismatischen Bewegungen - aber auch da kann man nicht alle in einen Topf werfen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen!
Stellt euch nur mal vor - ich bin in einer evangelisch reformierten Landeskirche und erlebe genau das, was hier so hochmütig als "pfingstlerisch" oder mit Verabscheuung "charismatisch" genannt wird........


Stell Dir einmal vor, solches geschieht einfach nur nach dem Willen Gottes - müssen wir es mit Erwartungshaltung forcieren?
Nur wenn wir uns von IHM geschehen lassen, kann zum Vorschein kommen, was das Gottgewollte vom Menschengemachten unterscheidet...
Meiner Meinung nach sollte man seinen freien Willen Gott schenken und ihn nicht in solchen Erwartungshaltungen erst recht noch aufblähen!

Vielleicht würden diese "Gaben" dann auf ein normales Mass reduziert werden und ohne grosses Traritrara in einem ausgewogenen Glaubensleben Platz nehmen?
Nur Gott kennt das exakte Mass aller Dinge und nur ER hat die Souverenität, uns unseren Platz zuzuweisen - mit oder ohne charismatischen Gaben.
Entgleisungen diesbezüglich sind in allen Kirchen/Freikirchen zu beobachten...
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Fr 19. Okt 2007, 12:12

Original von LordAlm
Original von Pietà

Original von LA
Vielleicht der knappste und verdichteste Ausdruck eines biblischen Heilungslebens findet sich in dem bekannten Wort von Galater 2,20: (Hoffnung für Alle)

"Durch den Glauben erkenne ich, dass mein altes Leben mit Christus am Kreuz gestorben ist. 20 Jetzt habe ich ein neues Leben! Es wird nicht mehr von meinem alten Ich bestimmt, sondern von dem auferstandenen Christus, der in mir lebt. Mein Leben auf dieser Erde erhält seinen Sinn durch den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich in seiner Liebe für mich geopfert hat." LG LA


Mit dieser Bibelstelle hast Du mich mitten ins Herz getroffen - eine meiner Lieblingsstellen! :)
Ja, Pietà ein wunderbarer Text, da sind wir uns mal einig, freue mich! :umarm: LG LA


Die Freude ist auch meinerseits, deshalb re:umarm: .

Ich nenne diese Bibelstelle "Kaminfeuer": Man kann damit verweilen und sich von Christus sein Herz wärmen lassen.
:praise:
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Fr 19. Okt 2007, 12:15

Original von Pietà
Stell Dir einmal vor, solches geschieht einfach nur nach dem Willen Gottes - müssen wir es mit Erwartungshaltung forcieren?
Nur wenn wir uns von IHM geschehen lassen, kann zum Vorschein kommen, was das Gottgewollte vom Menschengemachten unterscheidet...
Meiner Meinung nach sollte man seinen freien Willen Gott schenken und ihn nicht in solchen Erwartungshaltungen erst recht noch aufblähen!



Wie wendest du dann diese Aussage von Paulus an:

Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!
Wir freuen uns über unsere Enkelin

+++ Clara Sofia +++


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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon Pietà » Fr 19. Okt 2007, 12:19

Original von parepidimos
"Ich war´s nicht ... aber er auch!" Es geht doch hier nicht um einen Streit unter Fuenfjaehrigen, sondern um die Frage, wie die Praktiken, wie sie in Gemeinden pfingstlich-charismatischer Ausrichtung vorkommen im Licht der Bibel zu beurteilen sind. Dass dies legitim ist, hast du mit deinem EKD-Thread ja selbst vorgemacht. Melde dich doch zu Wort, wenn du nicht mit jenen in einen Topf geworfen werden willst, welche Tierlaute von sich geben und am Boden rumkriechen. Wo siehst du die Grenzen dessen, was biblisch verantwortbar ist? Wenn es um die Saeuglingstaufe geht, bist du ja auch nicht eben zimperlich, den "Mist" beim Namen zu nennen.


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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Fr 19. Okt 2007, 12:24

Original von cori
Wie wendest du dann diese Aussage von Paulus an:

Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!



....auch bis zum umfallen, cori?


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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Fr 19. Okt 2007, 12:27

Original von sugi
Original von cori
Wie wendest du dann diese Aussage von Paulus an:

Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!



....auch bis zum umfallen, cori?



Hab ich was vom Umfallen gesagt, liebe sugi?
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon parepidimos » Fr 19. Okt 2007, 12:47

Original von stranger
Wenn Du im EKD-Thread besser aufgepasst hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich dort explizit das aktuelle Glaubensbekenntnis zum Topic habe. Genau das erwarte ich hier auch: Welche Pfingstkirche meinst Du konkret?

Und wenn du diesen Thead aufmerksam gelesen haettest waere dir aufgefallen, dass Pieta keinen Unterschied zwischen "pfingstlich" und "charismatisch" macht. Dies haettest du zB. aufzeigen und korrigieren koennen, ginge es dir wirklich um Fairness.

Was mich betrifft, so "meine" ich keine konkrete Kirche, sondern konkrete Vorkommnisse, welche ich mit eigenen Augen gesehen habe und als problematisch empfinde. Wenn ich keine Kirche benenne, so gerade deshalb, weil ich kein Interesse daran habe, eine Organisation pauschal durchzuhecheln. Das Ausleben (bzw. die Missbraeuche) der Geistesgaben ist nunmal praktischer und nicht konfessioneller Natur. Dein Prinzip, dass nur Diskussionen ueber publizierte Bekenntnisse "fair" seien scheint mir etwas situationsbedingt.

Mit Deinen Wischiwaschi-Pauschalisierungen bist Du unseriös.

Da du dich ja nicht selber der "Pauschalisierung" schuldig machen willst, bitte ich dich, das zu praezisieren: Wo genau habe ich pauschalisiert?

Wie Du bereits lernen durftest, sind die angeprangerten Irrlehren keine Lehre der Kirchen der Weltpfingstkonferenz. So what?

Meine Rede. Die "Lehre der Kirchen der Weltpfingstkonferenz" interessiert hier nicht. Es geht bei den Geistesgaben nicht um Lehre, sondern um Praxis. Die Missbraeuche, die Pieta zitiert hat sind real. Nicht ueberall, wo "pfingstlich" draufsteht. Das hat niemand behauptet. Aber sie sind real, werden geduldet oder vielerorts sogar begruesst und ich wuerde wetten, dass sie auch in den Gemeinden der "Weltpfingstkonferenz" vorkommen. Es gibt heute kaum noch einen Christen, der mit dem Thema nicht konfrontiert wird.

Wenn Du fair wärest,

Schau, mir waere eigentlich mehr geholfen, du wuerdest Fairness praktizieren, anstatt sie zu predigen. Ich sehe das gleich wie mit den Konfessionen: Was nuetzen die biblisch fundiertesten Ideale, wenn sie nicht gelebt werden?
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Fr 19. Okt 2007, 12:56

Original von cori
Hab ich was vom Umfallen gesagt, liebe sugi?

Nein, doch täte mich intressieren, wie du darüber denkst..


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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Fr 19. Okt 2007, 12:58

Original von sugi
Original von cori
Hab ich was vom Umfallen gesagt, liebe sugi?

Nein, doch täte mich intressieren, wie du darüber denkst..



In unserer Gemeinde ist noch keiner umgefallen. Wozu auch?

Meiner Mutter ist es mal in einer anderen Gemeinde passiert, aber sie hat es nicht als negativ empfunden.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon sugi » Fr 19. Okt 2007, 13:15

Original von cori
Original von sugi
Nein, doch täte mich intressieren, wie du darüber denkst..


In unserer Gemeinde ist noch keiner umgefallen. Wozu auch?

Und was denkst du?

Nicht deine Gemeinde und nicht deine Mutter..sondern du!?

Ist es das, was wir in der Bibel lesen?

Ich möchte dir nicht zu Nahe kommen, denn dieses Thema ist ein gutes und heikles dazu, es betrifft unsere Zeit, worüber man reden soll, doch sachlich bleiben und nicht emotional reagieren.. (betrifft jetzt nicht dich)!

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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Pietà » Fr 19. Okt 2007, 13:15

Original von cori
Original von Pietà
Stell Dir einmal vor, solches geschieht einfach nur nach dem Willen Gottes - müssen wir es mit Erwartungshaltung forcieren?
Nur wenn wir uns von IHM geschehen lassen, kann zum Vorschein kommen, was das Gottgewollte vom Menschengemachten unterscheidet...
Meiner Meinung nach sollte man seinen freien Willen Gott schenken und ihn nicht in solchen Erwartungshaltungen erst recht noch aufblähen!



Wie wendest du dann diese Aussage von Paulus an:

Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!


Das Gefährlichste für ein gottgefälliges Glaubensleben sehe ich nicht in jenen Dingen, die Gott klar widersprechen, sondern dort, wo mit Gottes Worten Falsches impliziert wird.
Andersrum gesagt: Nicht die klar ersichtliche Gegenüberstellung von Gut und Böse ist gefährlich, sondern die Vermischung/Verfilzung vom Bösen im Guten.

Ansonsten kann ich als Antwort nur wiederholen:

Die Betonung und Praxis der pfingstlichen/charismatischen Zungenrede ähnelt in verschiedener Hinsicht dem, was Paulus in 1 Kor 12-14 gerade korrigieren will: Überbetonung; Forderung der Zungenrede für jeden; Durcheinanderreden; unübersetztes Reden im Gottesdienst.

Grundsätzlicher ist noch das Problem, dass das moderne Zungenreden offenbar etwas anderes ist, als die biblische Glossolalie: während letzteres ein geistgeschenktes Reden in einer nicht gelernten aber irdischen Fremdsprache zum Lob Gottes und zur persönlicher Erbauung bzw. - wenn es verstanden wird - zur Erbauung der Hörer ist(Apg 2,6-11; 10,47: 11,17; 19,6; 1 Kor 14), stellt sich die Zungenrede der "charismatischen Bewegung" als ein Lallen in einer Art "himmlischem Esperanto" dar.
Etwas gemein gesagt: Lallen kann jeder...

Ausserdem wäre dann bei diesem Phänomen noch den Unterschied zum Bösen zu machen, denn auch Satan und seine Dämonen sprechen Fremdsprachen...
Auch Satan und seine Dämonen verursachen Prophetie...

Um diese Unterscheidungen machen zu können, sollten die Phänomene charismatischer Gaben überblickbar bleiben, was sie bei diesem Durcheinander durch Forcierung nicht mehr sind - das kann nicht gottgewollt sein, behaupte ich jetzt einfach mal ;) .
Schlimm ist das ganze auch, wenn es in eine Art "religiöser Geltungssucht" ausartet.

Noch ein paar Worte zu Paulus:

Paulus schätze ich gerade deswegen, weil er mit verschiedenen urchristlichen Problematiken rang (auch z.B. die Gesetzesproblematik), und das dieses Ringen bis heute Inspiration und Beispiel geblieben ist.

Immer wenn ich Paulus lese, kommt es mir vor, als hätte mir ein Bruder einen Brief geschickt, in dem er von seinem hochinteressanten, liebeserfüllten aber auch schwierigen Glaubensleben erzählt.
Da Paulus noch sehr stark im Angesicht des Herrn stand, sind mir seine Worte heilig, aber er ist ein Bruder und rang, wie Du und ich auch ringen, mit seinem Glaubensleben.

Deswegen lese und studiere ich Paulus am liebsten als "Gesamtes" - ich zerpflücke die Paulusworte nur ungern in einzelne Verse.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon origo » Fr 19. Okt 2007, 13:47

Original von Enggi
Die Pfingstbewegung ist zu unterscheiden von der charismatischen Erneuerung und der dritten Welle sowie von Wort des Glaubens. Die schlimmsten Missbräuche kommen von ehemaligen Antipfingstlern, die selber eine Geistestaufe erlebten, und sich dann in Falschprofetien verhedderten. Dass heute auch klassische Pfingstgemeinden von ihnen unterwandert und verseucht sind, ist ein anderes Kapitel.

Ich denke auch man muss unterscheiden zwischen Irrlehren, welche als solche klar erkennbar sind, und falschen Praktiken, die durch diese in viele Denominationen Einzug gehalten haben.

Danke, Enggi

für diese - und noch weitere - wichtigen Differenzierungen.

lg origo
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon sugi » Fr 19. Okt 2007, 14:19

Original von Enggi
Die Pfingstbewegung ist zu unterscheiden von der charismatischen Erneuerung und der dritten Welle sowie von Wort des Glaubens.


Ich sehe keinen Unterschied, solange es nicht biblisch ist!

Wir haben einen ´Leitfaden´ und das ist die Bibel!


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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon Enggi » Fr 19. Okt 2007, 14:29

Original von sugi
Original von Enggi
Die Pfingstbewegung ist zu unterscheiden von der charismatischen Erneuerung und der dritten Welle sowie von Wort des Glaubens.


Ich sehe keinen Unterschied, solange es nicht biblisch ist!

Wir haben einen ´Leitfaden´ und das ist die Bibel!


greez
Genau, und ich verteidige auch nur, was in der Bibel steht, nicht neumodische Erfahrungen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Fr 19. Okt 2007, 14:44

Original von sugi
Ist es das, was wir in der Bibel lesen?
Was wir nicht in der Bibel lesen, kann es trotzdem geben. Aber ich verstehe, was du meinst und bin auch dagegen, das Umfallen automatisch als vom Geist Gottes gewirkt zu akzeptieren, vor allem, da es gehäuft in der charismatischen Erneuerung auftrat und von umstrittenen Heilern angewendet wird. Ich kann aber nicht ausschliessen, dass eine Berührung durch die heilende Kraft Gottes zu einer vorübergehenden Ohnmacht führt, dazu kenne ich zu wenig solche Ereignisse.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn mich einer in Jesu Namen heilt und ich dabei umfalle, so stört es mich nicht. Wenn aber für mich gebetet wird, damit ich umfalle, sonst aber nichts passiert, so wehre ich mich (mit Erfolg, siehe weiter vorn) dagegen.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon Enggi » Fr 19. Okt 2007, 15:05

Original von Pietà
Original von cori

Wie wendest du dann diese Aussage von Paulus an:

Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!


Das Gefährlichste für ein gottgefälliges Glaubensleben sehe ich nicht in jenen Dingen, die Gott klar widersprechen, sondern dort, wo mit Gottes Worten Falsches impliziert wird.
Andersrum gesagt: Nicht die klar ersichtliche Gegenüberstellung von Gut und Böse ist gefährlich, sondern die Vermischung/Verfilzung vom Bösen im Guten.

Ansonsten kann ich als Antwort nur wiederholen:

Die Betonung und Praxis der pfingstlichen/charismatischen Zungenrede ...


Dir ist aber bewusst, dass Zungenrede nicht Prophetie ist?
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon onThePath » Fr 19. Okt 2007, 17:38

Hier eine kleine Zusammenfassung und Kritik zur Carismatik und ihrer Entwicklung.

http://www.chiesacristiana.info/deutsch/studien/verfuer.htm

Von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Pietà zuliebe

Beitragvon stranger » Fr 19. Okt 2007, 17:50

Original von onThePath
von Wolfgang Bühne ( Ist der mit Seibel verwandt ;) )

lg, oTp




Habe seine Bücher im Schrank stehen, ist ja kein Unbekannter in der Szene. Trotzdem Danke für den Hinweis, gibt ja wirklich viel Unfug auf der Welt... 8-)

Der Punkt Pfingstbewegung ist jedoch teilweise falsch geschildert und zudem nach dem überzeichneten Wunschdenken seiner Glaubensbewegung gefasst.
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Re: Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Beitragvon F.R.O.G » Fr 19. Okt 2007, 20:29

Original von sugi
Original von F.R.O.G
Ich fiel sogar schon um.....
Natürlich war da nicht das Umfallen schuld, oder die Schleife oder gar Geri und Lilo Keller oder das Gebet, sondern schlicht und einfach: Es war die Gnade Gottes!

Was hat das "umfallen" mit der Gnade zutun?
Ich rede von der Heilung der Diskushernie, doch nicht vom Umfallen..... :roll:

(jene Örtlichkeit, welche Sugi mit Zeughaus betitelt hat)

Früher war es das Zeughaus, heute ist es die Schleife.. ;)
Du meinst die Reithalle.....im Zeughaus waren die garantiert nie 8-)


There is none in heavens like you,,
And upon the earth, who´s your equal?
You are far above, You´re the highest of hights,
And i´m bowing down to exalt you.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon cori » Fr 19. Okt 2007, 20:37

Original von sugi
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In unserer Gemeinde ist noch keiner umgefallen. Wozu auch?

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Was ich dazu denke? Ich komme ohne Umfallen gut aus, ich brauch es nicht! Aber die in der Bibel erwähnten Geistesgaben, ja die hätte ich gerne.
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Re: Pfingstbewegung: Pro und Contra

Beitragvon LordAlm » Sa 20. Okt 2007, 14:38

Hiermit ist eine neue Diskussion eröffnet, und bei Thema bleiben! LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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