Pfingstbewegung

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Perle » Do 20. Okt 2005, 17:13

Original von William Penn
Ich bin weder Pfingstler noch Charismatiker, und daß ich mit der Zungenrede als "überirdische Sprache" meine Schwierigkeiten haben, ist aus meinen Beiträgen ja ersichtlich. Immerhin komme ich aus einer Gemeindetradition, die da gewisse Vorbehalte pflegt. Ich gehe jedoch gern auf Strangers Angebot ein, über diese Dinge offen zu diskutieren. Das ist ja der Zweck des Threads. Und dazulernen kann man immer!

Was meinst du zu der Erwähnung in 1.Kor.13:

1 Corinthians 13:1-3 Wenn ich mit Menschen-und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze.

Diejenigen, die die Möglichkeit der Zungenrede auch als Engelssprache ablehnen, argumentieren hier, dass hier ja nur "wenn" stünde. Konjunktiv. Aber von der Logik her kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Ich meine, wenn man da das Reden in Engelszungen als nicht gegeben abstreitet, weil Paulus einfach nur sagt "ja selbst wenn ich´s könnt, aber die Liebe nicht hab" - warum trifft das dann nicht auch auf die Menschen-Zungensprache, die Prophezeiung und den Dienst an den Armen zu? Die dürfte es dann ja konsequenterweise auch nicht geben. Auch keinen Glauben, der Berge versetzt.
JAHWE ist mein Licht und mein Heil,
vor wem sollte ich mich fürchten?
JAHWE ist meines Lebens Kraft,
vor wem sollte mir grauen?
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Sa 22. Okt 2005, 21:48

Original von William Penn

Mit der Ansicht, das "Vollkommene" sei schon da, hätte ich aber ebenfalls Probleme.

[...]

Der Zeitpunkt ist klar: Hier geht es um die Parusie (die Wiederkunft) Christi!
Richtig. Und lies auch 1Kor 13,8: Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll.

Diejenigen, welche immer so darauf pochen, dass die Gaben (Zungenreden und Prophetie) aufhören werden, wollen doch keineswegs dass auch die Erkenntnis aufhören soll, bevor wir Jesus sehen werden, oder etwa doch?

Dass auch Satanisten und andere Religionen in Zungen beten, ist mir schon längere Zeit bekannt. Die Fälschung hebt nicht das Original auf. Es gibt ja laut Bibel auch viele falsche Propheten, die in den letzten Tagen die Gläubigen irreführen wollen, und einige davon wurden auch schon in anderen Beiträgen erwähnt, wobei manche umstritten sind, andere klar als unbiblisch entlarvt. Echte Prophetie brauchen wir aber trotzdem noch, um uns auf bevorstehende Hungersnöte und Katastrophen hinzuweisen. Ich erwähne da immer auch gerne Demos Shakarian, dessen Grossvater (oder war es sogar sein Vater?) ein Prophet in Armenien war, der vor der bevorstehenden Türkeninvasion warnte und viele Armenier dazu brachte, Armenien in Richtung USA zu verlassen.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Baum » Mo 24. Okt 2005, 15:32

Pfingstbewegung

Zum Thema Pfingstbewegung möchte ich auch was sagen oder schreiben.

Erstens, über Pfingstbewegung kann richtige Information nur der geben,
wer in dieser Bewegung ist. Einer der nie in einem Luxus Wagen gesessen hat,
kann auch nicht über einen Luxus Wagen was sagen. So ist es auch mit denen,
die den Heiligen Geist nicht haben, die sprechen von dem was sie nicht wissen.

Zweitens, in 1. Korinther 14,37 steht geschrieben: Wenn jemand glaubt, ein Prophet zu sein oder geistlich, der erkenne, dass die Dinge, die ich euch schreibe, Gebote des Herrn sind. [1Joh 4, 6]
Hier steht dass die Dinge in Korinther 14 sind für einen Propheten oder einen Geistlichen geschrieben, das bedeutet dass ein nicht Geistlicher von diesen Dingen nichts verstehen wird.

Wer aber mit dem Heiligen Geist getauft der muss unbedingt Gott für den Heiligen Geist danken, weil sonst der Teufel mit dem Zweifel heran kommt, durch das danken, wird der Teufel mit dem Zweifel vertrieben.

Nun möchte ich meine Meinung über das im 1. Korinther 14
geschriebene, auslegen.

In 1. Korinther 14,1 steht 1 Strebt nach der Liebe, doch bemüht euch auch eifrig um die Geisteswirkungen; am meisten aber, dass ihr weissagt! & Also zum Anfang wird gesagt: Strebt nach der Liebe, das ist die Voraussetzung oder Bedingung, für die Geistesgaben. In Römer 5, 5. steht: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist. Das heißt, dass da wo die Liebe Gottes ist, da ist auch der Heiliger Geist, und da kann auch nichts schief laufen.

2 Denn wer in Sprachen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht es, sondern er redet Geheimnisse im Geist. [Apg 2, 4] [Apg 10, 46] & Diese Geheimnisse im Geist, das
sind die Problemen, oder Gefahren, oder Versuchungen, welche uns Christen begegnen, und von welchen wir nichts wissen. Der Heiliger Geist aber sieht das schon voraus, und betet zu Gott um unseren Schutz in einer Geheimen Sprache, damit wir nicht von den allen Gefahren, erschrecken sollen.

3 Wer aber weissagt, der redet für Menschen zur Erbauung, zur Ermahnung und zum Trost. & Hier
ist alles Klar und Deutlich geschrieben.

4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde. &
Wer in einer Sprache redet, der redet Geheimnise zu Gott, etwa so wie es in 2 Vers geschrieben ist.

erbaut sich selbst; das bedeutet dass der Heiliger Geist für den Mensch zu Gott betet, damit Gott den
Christ im Glauben stärken möchte, die kleine verborgene Sünden vergeben (für große Sünden muss der Mensch richtige Buße tun), und vom Stolz bewahren möchte, darum heißt es: erbaut sich selbst.
Diese Auslegung der Zungensprache wird auch mit der Schriftstelle in Römer 8:26, bestätigt;

Römer 8:26 Desgleichen auch der Geist hilft unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns aufs beste mit unaussprechlichem Seufzen.

Wer in fremder Sprache betet, der bekommt den FRIEDEN mit GOTT, und wird die FREUDE im Heiligen Geist verspüren, (Röm 14,17) deswegen heißt es: erbaut sich selbst. Wer diesen FRIEDEN und FREUDE im Heiligen Geist nicht hat, nach dem beten oder sprechen in Sprachen, der steckt tief in Sünden oder ist nicht getauft mit dem Heiligen Geist.

Weiter steht geschrieben; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde; hier werden durch die Weissagung die Sünden oder die Irrlehren in der Gemeinde, aufgedeckt.

5 Ich wünschte, dass ihr alle in Sprachen reden würdet, noch viel mehr aber, dass ihr weissagen würdet. Denn wer weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet; es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfängt. [4Mo 11, 29] [1Kor 12, 10] & Hier ist meiner Meinung alles klar geschrieben.

6 Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Sprachen redete, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch redete, sei es durch Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre? [1Kor 12, 8] & Hier wird gesagt, dass wen ein Christ in einer fremden Sprache zu einem anderen Christen reden wird, dann muss er es auch auslegen können, wie es im 13 Vers geschrieben steht;

13 Darum: Wer in einer Sprache redet, der bete, dass er es auch auslegen kann. [1Kor 12, 10]

Wen aber ein Christ zu Gott betet, dann brauch das auch nicht ausgelegt werden, weil für Gott ist das nicht nötig, er versteht alle Sprachen. Aus diesem Grunde brauch auch nichts ausgelegt werden, wen mehrere Christen gleichzeitig zu Gott sprechen oder beten, weil hier ein jeder für sich zu Gott spricht. Diese Meinung ist auch im 28 Vers dargelegt; 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und zu Gott reden.

Von dem 6 dis zum 18 Vers wird immer wieder geschrieben, dass wen man in einer fremden Sprache zu
jemanden spricht, dann muss es auch ausgelegt werden. Und im 18 Vers schreibt Apostel Paulus weiter;
18 Ich danke meinem Gott, dass ich mehr in Sprachen rede als ihr alle. & Hier sagt Apostel Paulus, dass er mehr als wir alle in Sprachen redet, das spricht doch dafür, dass je mehr der Christ in Sprachen redet, desto mehr dient es zur Erbauung, was auch im 4 Vers geschrieben steht.

19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache. & Hier sagt Apostel Paulus, dass wen er in der Gemeinde Predigt, oder Unterhaltung hat, dann will er das in Klarer Sprache machen, damit es auch andere verstehen. Mit anderen Worten gesagt, in der Gemeinde muss Ordnung sein, was auch im
40 Vers geschrieben steht; 40 Lasst alles anständig und ordentlich zugehen! [1Kor 14, 33] [Kol 2, 5]

Ich denke dass in anderen Versen alles klar und deutlich geschrieben steht, und dass es nur um Ordnung
in der Gemeinde geht. 39 Also, ihr Brüder, strebt danach, zu weissagen, und das Reden in Sprachen verhindert nicht. 40 Lasst alles anständig und ordentlich zugehen! [1Kor 14, 33] [Kol 2, 5]





Kernbeisser schreibt

Wenn ich Paulus richtig verstehe, dann ist die Reife heute gekommen. Damit sind nach meinem Verständnis Geistesgaben nicht mehr aktuell, sondern bestenfalls (!) eine heilsgeschichtliche Retrospektive, ähnlich als würde man heute eine Arche bauen. Auslegung nicht einverstanden

Die «Vollkommenheit» oder «Reife» ist heute.
Bis hier her schreibt Kernbeisser.


Ich bin mit dieser Auslegung nicht einverstanden

Es steht geschrieben; 1. Korinther 14, 4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde. 12 Also auch ihr, da ihr eifrig nach Geisteswirkungen trachtet, strebt danach, dass ihr zur Erbauung der Gemeinde Überfluss habt! Hier wird gesagt, dass die Geistesgaben zur Erbauung sind. Wer aber diese Geistesgaben nicht braucht, der legt die Erbauung ab.

Epheser 6, 18 indem ihr zu jeder Zeit betet mit allem Gebet und Flehen im Geist, und wacht zu diesem Zweck in aller Ausdauer und Fürbitte für alle Heiligen, Judas 1, 20 Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf euren allerheiligsten Glauben und betet im Heiligen Geist; [Kol 2, 7] [1Th 5, 11]
Hier wird wieder gesagt, dass das Beten im Geist eine Erbauung ist.

In 1. Korinther 12 von dem 1 Vers bis zum 11, steht geschrieben, dass die Gaben des
Heiligen Geistes kriegt der Mensch zusammen mit dem Heiligen Geist, wer die Gaben verwirft, der verwirft auch den Heiligen Geist, wer den Heiligen Geist verwirft, der verwirft auch seine Erlösung.

1. Korinther 12,11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem persönlich zuteilt, wie er will. [Röm 12, 3] [Eph 4, 7]

Epheser 1,13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung, gehört habt – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung, 14 der das Unterpfand unseres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Lob seiner Herrlichkeit. [2Kor 1, 22] [2Kor 5, 5] Epheser 4, 30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid für den Tag der Erlösung! [Jes 63, 10]
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Nicht alles was glänzt ist Gold, nicht jeder der von Gott spricht, kennt Gott


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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon gibb » Do 27. Okt 2005, 17:01

Zitat von Perle

Das die heutige Gemeinde reif ist, denk ich schon.


Wie wahr.Doch was kann man dagegen tun? In der schrift heisst es doch, dass der grosse Abfall kommen muss!

Obwohl es zutiefst erschreckend ist,was heute in christlichen Bewegungen passiert, so beweist es doch unaufhörlich, dass Gottes Wort wahr ist.:praise:
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon mistral » Sa 29. Okt 2005, 14:23

Werte, Perle,
Genau das ist das grosse Problem heute in charismatischen Gemeinden wo die "Zungenrede" praktiziert wird. Anhand der Bibel scheint es so, dass die damaligen Korinther in ihrer Gemeinde, wenn sie eine Zungenrede hatten, genau wussten, dass auch jemand in der Gemeinde anwesend ist, der ihre Rede übersetzten konnte. Die wussten das schon zum Voraus.( Andernfalls hätte Paulus nicht sagen können, dass man in der Gemeinde nur in Zungen reden dürfe, wenn ein Übersetzer da ist.)
Doch heute habe ich noch nie eine charismatische Gemeinde gesehen, wo das im Sinn der Korinther stattfand. Im Gegenteil: Ich habe schon viele Zungenreden gehört, doch als es dann ums übersetzten ging, herrschte "Funkstille". Mit anderen Worten wird dort in diesen Gruppierungen heute in Zungen geplappert ohne Übersetzer. Wenn dann allerdings einmal eine Übersetzung kommt, ist es ein Bibelwort!

Es ist somit absolut nicht biblisch, dass man heute einfach die ganze Sache zuerst einmal ausprobiert, um zu sehen ob jemand anwesend ist, der das Gesagte dann übersetzen kann!
Doch genau dieses Prinzip wird heute zig-tausendmal praktiziert.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon mistral » Sa 29. Okt 2005, 14:41

Werter Baum,
Was ist den mit all den x-Millionen Christen auf der Welt, die nicht in Zungen sprechen oder nicht prophezeien können. Lehnen die alle den Heiligen Geist ab? Sind die nicht voll Geistes? Oder sind das alle gar keine richtige Christen. Was ist mit all den hunderten von Millionen Christen der letzten 1800 Jahre, die alle keine Ahnung hatten von der pfingstlichen Charismatik? Die Pfingst-Charismatik wird dieses Jahr ihr 100 jähriges Jubiläum feiern können. Mit anderen Worten: Die pfingstliche Charismatik hat gar keine Vergangenheit. Sie ist heilsgeschichtlich komplett neu!

Diesen Aspekt sollte hier einmal gründlich diskutiert werden. Wer von uns hat auch nur eine leise Ahnung von der christlichen Kirchengeschichte? Es tönt sehr provokativ was ich nun sage: Aber ich denke, dass wir heutigen Christen oftmals das Gefühl haben, wir hätten den christlichen Glauben erfunden. Doch wenn wir bedenken wie viele Millionen aufrichtige Christen in den letzten Jahrhunderten für Christus in den Tod gingen, so sind wir im Gegensatz zu diesen Christen reine Milchtrinker!
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon William Penn » Sa 29. Okt 2005, 19:14

Original von Perle
Original von William Penn
... aber das mit der Unterscheidung in private und öffentliche Zunge hab ich noch nicht geschnallt!

Steht das nicht im Vers 28:

1 Corinthians 14:28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde, rede aber sich selber und Gott.
Vielen Dank, Perle - hab ich vor lauter Zungen glatt übersehen ... :)

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Di 8. Nov 2005, 21:26

Danke allen für ihre Pro- und Kontra-Beiträge. Es ist wie so häufig in der Welt: Es haben alle Recht, aber jeder nur für seine kleine Welt. Mistral hat negative Erlebnisse mit Pfingstlern gemacht, die es leider sehr häufig gibt, ich kann ihm das nachempfinden. Baum beschreibt sehr gut, wie er einschlägigen Bibelstellen versteht, und er verteidigt den pfingstlichen Glauben. Es hat mir gut getan, seinen Beitrag zu lesen.

Ich meinte nur, das Argument, der pfingstliche Glaube sei erst 100 jährig, stimmt ebensowenig wie z.B. die Aussage der Moslems, Israel gebe es erst seit 1948 und es sei eine Erfindung des US-Imperialismus.

In der Apostelgeschichte war der heilige Geist so stark gegenwärtig, dass eine offensichtliche Lüge zum Tode der Lügner führte. Wenn das nicht pfingstlich war!

Ich jedenfalls bin froh, dass ich den heiligen Geist und die Bibel habe, die beiden widersprechen sich sicher nie. Ich würde mich nicht wohl fühlen in einer Gemeinde, die nur die Bibel hat, und ebensowenig in einer Gemeinde, die nur Propheten hat.

Zum Üben der Geistesgaben würde ich einen Hauskreis empfehlen, weil man dort Fehler machen darf, ohne dass es jemand erfährt.

Und selbstverständlich gehören in eine Gemeinde nicht nur das Zungenreden und die Prophetie, sondern auch die Unterscheidung der Geister, die Heilung der Kranken, das Wort der Weisheit, das Wort der Erkenntnis, die Gabe der Gastfreundschaft, die Barmherzigkeit uvam.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon pinggi1 » Mi 9. Nov 2005, 10:14

Hallo Enggi,
Du schreibst da, dass man die Geistesgaben üben soll. Ich dachte immer dass die Bibel sagt, entweder hat man eine Geistesgabe oder nicht. Ich habe noch bie gelesen, dass die Propheten zuhause zuerst üben mussten um dann öffentlich zu wirken. Bei jedem Zuhörer dem Du "übend" prophezeist, sagst Du somit etwas falsches.
Oder nimm z. B. die Gabe der "Geistesunterscheidung". Kannst Du mir sagen wie man diese Gabe üben soll? Oder auch die Zungenrede. Wie soll man diese, inklusive Auslegung üben?

Gruss Pinggi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Nitrosio » Mi 9. Nov 2005, 10:59

Sicher, man hat eine Gabe, oder man hat sie nicht. Doch muss man trotzdem eine Gabe üben; sonst verliert man sie. ;)

Römer 12,6b

Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß.

24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon pinggi1 » Fr 11. Nov 2005, 09:15

Hallo Nitrosio,

Bei mir steht in Röm. 12. 6: nicht üben sondern gebrauchen!
Das ist ein grosser Unterschied. Beim Üben geht manches falsch, beim Gebrauchen ist alles richtig!

Ich bin der Meinung, wenn Gott einen Menschen wirklich als Propheten einsetzt, dann werden alle Prophezeiungen dieses Menschen sich erfüllen. Das sehen wir bei allen Propheten der Bibel. Jesus selber sagt, dass sich das Reich Gottes erst erfüllt hat, wenn selbst jeder Punkt auf dem Buchstaben i erfüllt ist.
Ein Prophet der diese Gabe übt prophezeit daher manches falsch. Somit ist er ein falscher Prophet! Nun wird natürlich von der Seite der Charismatiker sofort der Einwand kommen, dafür sind die Mitgeschwister verantwortlich, die das Gesagte prüfen müssen. Ich habe leider in vier verschiedenen charismatischen Gemeinden erlebt, dass gesagte Prophetien nicht geprüft wurden, sondern immer angenommen wurden. "Die Liebe war dort so gross, dass man es nicht wagte, einer Prophetie zu widersprechen".
Gott sagt in der Bibel sehr deutlich, wie mit falschen Propheten verfahren werden soll!

Wo hört man einmal von einer charismatischen Gemeinde hier in der Schweiz, die einen falschen Propheten aus der Gemeinde ausschliessen?
Natürlich, jetzt werden die Charismatiker sofort argumentieren, bei uns gibt es eben keine falschen Propheten. Doch wiederum sagt Jesus, dass es in der Gemeinde VIELE falsche Propheten gibt. Was nun?
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 11. Nov 2005, 09:21

Bei mir steht in Röm. 12. 6: nicht üben sondern gebrauchen!
Das ist ein grosser Unterschied. Beim Üben geht manches falsch, beim Gebrauchen ist alles richtig!


Wenn schon Haarspalterei, dann richtig.

Der Teil "so lasst sie uns gebrauchen" (Elberfelder) wurde zum besseren Verständnis eingefügt und hat keine Entsprechung im Grundtext. Sprich, Du kannst daran keine Wortanalyse machen, weil es ein Nachtrag ist.

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 11. Nov 2005, 09:25

Ich bin der Meinung, wenn Gott einen Menschen wirklich als Propheten einsetzt, dann werden alle Prophezeiungen dieses Menschen sich erfüllen. Das sehen wir bei allen Propheten der Bibel.


Autsch. Und Jona?
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 11. Nov 2005, 09:27

@Pinggi

Ich fände es hübsch, wenn du mal all die Einschübe weglassen könntest "von charismatischer Seite her" - und diese doch einfach selber zu Wort lassen kommen lässt.

Ansonsten kannst Du gleich ein Essay oder eine Diplomarbeit schreiben, da darfst du dann beide Seiten vertreten.

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon pinggi1 » Fr 11. Nov 2005, 13:29

Lieber Salzstreuer,
Ich möchte jetzt endlich einmal eine echte Antwort auf meine Fragen und nicht ein ständiges Ausweichen. Wir können hier nicht auf Jona ausweichen, wenn wir von neutestamentlichen Propheten reden! Wir reden hier von der Handhabung der heutigen Prophetie.
Diese meine Fragen sind begründet.. Ich möchte auch weitere Charismatiker bitten um Antwort.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 11. Nov 2005, 13:44

Original von pinggi1
Lieber Salzstreuer,
Ich möchte jetzt endlich einmal eine echte Antwort auf meine Fragen und nicht ein ständiges Ausweichen. Wir können hier nicht auf Jona ausweichen, wenn wir von neutestamentlichen Propheten reden! Wir reden hier von der Handhabung der heutigen Prophetie.
Diese meine Fragen sind begründet.. Ich möchte auch weitere Charismatiker bitten um Antwort.


Liebe Pinggi1

Du hast geschrieben: Ich bin der Meinung, wenn Gott einen Menschen wirklich als Propheten einsetzt, dann werden alle Prophezeiungen dieses Menschen sich erfüllen. Das sehen wir bei allen Propheten der Bibel.

Da steht nix von neuem Testament. Ich weiche nicht aus. Ich nehme eine absolute Aussage von dir greife sie auf und sehe: sie ist falsch.

Wenn hier jemand ausweicht dann du, weil du bei einem Fehler ertappt worden bist. Wenn Du Deine weitere Argumentation auf diese Aussage stützt, dann fällt das ganze Zusammen, weil deine Aussage nicht richtig ist.



Beziehst du deine Aussage aber auf die Propheten des Neuen Testamentes, dann kannst du dies gar nicht tun, weil im neuen Testament "Propheten" keine Aussagen machen, es wird lediglich von den Gaben gesprochen und wie wir damit umgehen sollen. Ausser der Offenbarung (und Jesu Aussagen natürlich) finden wir aber meines Wissens keinerlei prophetische Aussagen in diesem Sinne, wie sie im AT noch vorhanden waren.

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon gibb » Fr 11. Nov 2005, 16:36

*** edit: Diesen Text habe ich anderswo schon mal gelesen und denke, einmal reicht durchaus... ***
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon pinggi1 » Mo 14. Nov 2005, 18:07

Werter Salzstreuer
Ich kann mir nicht vorstellen wie Du auf Aussagen kommst wie: Die neutestamentlichen Propheten machen keine Aussagen mehr.
Ich möchte daher die Fragen anders stellen. Was sagen den die heutigen Proheten so alles aus? Kennst Du welche? Was bringen die heutigen Propheten den Gemeinden? Was bingen die heutigen Propheten Dir selbst, oder den Mitchristen?
Welchen Nutzen haben die heutigen Propheten überhaupt?

Gruss Pinggi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 14. Nov 2005, 21:06

Liebe Pinggi

Ich gehe in der offenen Diskussion gerne weiter, wenn wir den offenen Punkt bereinigt haben.

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Fr 18. Nov 2005, 15:03

Hallo Ihr Lieben!
Ich komme aus einer Pfingstgemeinde kann sagen die sehr nüchtern und ordentlich zugeht.Da habe ich die Erfahrung gemacht das Kreutz Christi seiner Vergebung durchdas Blut Jesus das wichtigste ist, die gewissheit zu haben errettet zu sein das Wort durch die Predigt verkündigt wird.Ich habe die Erfahrung gemacht daß jeder im Gottesdienst ein Beitrag leisten kann,durch eine Lehre,einen Psalm oder einer Weissagung alles aber in der Ordung wie es heißt, da der Geist Gottes ist,da ist Ordnung.
Herzliche Grüsse Lambert
Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon RoBotos » So 27. Nov 2005, 19:22

Moin,

ich habe mir dieses Forum ausführlich zu gemüte geführt,
und muss als aussenstehnder anmerken, dass der Umgang in diesem Forum nicht dem entspricht, was ich von einem "christlichen Forum" erwartet habe.

Ich habe mich vor einigen Jahren intensive mit dem Thema Charismatiker, Pfingstler, u.a. Freikirchen beschäftigt.
Ich selbst gehöre keiner Freikirche und auch keiner anderen
Glaubensgemeinschaft an und werde das auch nie.

Ich nehme mir trotzdem die Freiheit hier einige Worte über dieses Thema zu verlieren.
Meine Vorraussetzung ist, das das was in der Heiligen Schrift (neuer Bund NT der für uns heute gilt) steht auch gilt und nichts, kein Strich davon entfernt wird,oder auf andere die damalige Situation gedeutet wird (Off.22,19),
den die Bibel war, ist und bleibt aktuell bis Jesu Wiederkunft.

1. Herkunft
Ich empfehle jedem Pfingstler sich mit der Entstehung
dieser Bewegung in Amerika(nicht der Toronto-Segen)und
Deutschland (Kassel und Berliner Erklärung) zu
beschäftigen.
Schon hier werden Entwicklungszüge deutlich die im
Gegensatz zu der Bibel stehen.

2. Entwicklung
Die Entwicklung der Pfingstler(Char.) entspricht genau
dem gegenteil, den am desto weiter wir dem Ende der Erde
entgegenkommen, desto weniger wird unser Herr Jesus auf
dieser Erde finden die ihm wirklich gehören.
Die Entwicklung am Ende der Zeit führt eher dahin, dass
viele falsche Propheten auftreten werden und viele ihnen
nachlaufen werden.(Matth.24,11-12).

3. Bibelfundiert
Es gibt einen heiligen Geist, und tausende von
Denominationen wie kann das sein. Wäre wirklich in jeder
Gemeinde der Heilige Geist am wirken, so wären wir doch
alle der gleichen Meinung! oder etwa nicht?
Es liegt daran, dass der Mensch immer glaubt es besser
zu wissen. Wie oft Habe ich gehört das das halt damals so
war. Der Heilige Geist ändert sich auch über Jahrtausende
nicht im gegensatz zu den Menschen.
In jeder Gemeinde wo man sagt, das das nicht mehr gilt
weil..., herrscht ein falscher Geist, der versucht den
Heiligen Geist nachzumachen.

4. Zungenreden
Ich war einmal auf einem pfingstlerischen Seminar über
den Heiligen Geist. Ich fragte den Leiter dort was der
unterschied zwischen Sprachenreden und Zungenreden ist.
Seine Antwort:" Es gibt keinen ". Im Forum war die Rede
Sprachenreden. Wenn ihr glaubt ihr redet in Sprachen,
und keiner versteht euch dann war es gewiss kein
Sprachenreden, denn die Jünger in Apg.2 wurden von den
Leuten in ihrer Muttersprache verstanden. Wenn ein Türke
dabei ist hört er euch auf Türkisch, ein Franzose auf
französisch,etc.
Ihr redet dann nicht in irgendeiner Sprache auf dieser
Welt, sondern jeder versteht euch in seiner Muttersprache

zum Abschluss möchte ich noch denen mut machen, die es
ernst meinen und verführt werden,weil sie "unwissend"
sind, weiter zu suchen und alles zu prüfen was gesagt
wird, und nur das gute zu behalten.
Den wer beharrt bis ans Ende der wird selig werden.


Ihr dürft gerne Stellung dazu nehmen, wer Fragen oder Anmerkungen hat darf sich gerne melden, aber ich werde keine
Sinnlosen Diskusionen führen, aber für euch beten.
Am Ende der Zeit wird Jesus das Spreu vom Weizen trennen.

Sie werden sagen: "Herr,Herr,haben wir nicht ..."
doch Jesus wird antworten "Ich kenne euch nicht"


Im Gebet verbunden

RoBotos






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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » So 27. Nov 2005, 19:39

Hallo RoBotos

Willkommen in diesem Forum. Du schreibst einige interessante Dinge. Mich würde interessieren, wenn du keiner Denomination angehörst, ob du Solo-Christ bist.

Auch einige Details aus deinem früheren Studium der Pfingstbewegung würde ich noch gerne genauer erfahren. Welche Quellen hast du benutzt?

Fürs erste lass ich es mal damit bewenden.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Shelton » So 27. Nov 2005, 20:18

Original von RoBotos
ich habe mir dieses Forum ausführlich zu gemüte geführt,
und muss als aussenstehnder anmerken, dass der Umgang in diesem Forum nicht dem entspricht, was ich von einem "christlichen Forum" erwartet habe.

das liegt vielleicht daran, dass hier auch andere schreiben können? grundsätzlich handelt es sich ja um eine chr. site und ein forum in dem (hauptsächlich) christliches diskutiert wird. (entspricht doch auch in etwa der forumsleitung, oder? ;) )

ansonsten möchte ich mich (mal ganz plump) dir voll und ganz anschliessen!
da ich einige zeit in einer freien gemeinde war, die aber der SPM angeschlossen ist, wollte ich hier eigentlich schon lange was posten, fand aber keinen anfang.

gruss - shelt
Und kommt ihr vom richtigen Weg ab, so hört ihr hinter euch eine Stimme, die sagt:
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 4. Dez 2005, 23:32

Original von RoBotos
Meine Vorraussetzung ist, das das was in der Heiligen Schrift (neuer Bund NT der für uns heute gilt) steht auch gilt und nichts, kein Strich davon entfernt wird,oder auf andere die damalige Situation gedeutet wird (Off.22,19),
den die Bibel war, ist und bleibt aktuell bis Jesu Wiederkunft.

Hallo RoBotos
Danke für deinen ausführlichen Bericht mit vielem bin ich einverstanden was du schreibst. z. Bsp. sollte anhand des "Toronto-Segen" wirklich jeder ehrlicher Bibelleser einsehen, dass diese Geister-Ausgiessung mit Kraftzeichen wie bellen, grunzen, lachen, auf den Rücken fallen, schreien,u.a. doch nicht der HEILIGE Geist wirkt :warn:. Also dieser "Baum" müsste doch sogar von einem Blinden als faul erkannt werden, denn das stinkt bis zum Himmel! Erkennt doch die Wurzeln diesr Bewegungen!:roll:
Gruss Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 4. Dez 2005, 23:53

Original von RoBotos
4. Zungenreden
Ich war einmal auf einem pfingstlerischen Seminar über
den Heiligen Geist. Ich fragte den Leiter dort was der
unterschied zwischen Sprachenreden und Zungenreden ist.
Seine Antwort:" Es gibt keinen ". Im Forum war die Rede
Sprachenreden.

Übrigens RoBotos
im Forum http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=11585&boardid=180&page=5 ist zu dieser Thematik auch eine interessante Diskussion im Gange.:lesen:
Gruss Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon thea01 » So 4. Dez 2005, 23:53

@Robotos: Ich bin sehr beeindruckt über deine Aussagen.

Ich stehe seit langem ausserhalb der Pfingstgemeinden, die
ich sehr gut kenne. Ich habe einen schwierigen Lebensweg hinter mir. Der Versuch mich in diesen Gemeinden wieder zu integrieren, ist immer wieder fehlgeschlagen. Inzwischen sehe ich das nicht mehr als mein Versagen oder als teuflische List, sondern als Bewahrung an.

Ja man muss die eigenen Grenzen erkennen und anerkennen, nur so kommt man weiter.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 5. Dez 2005, 01:19

Also,ich kommen aus einer Pfingstgemeinde,ich finde es von euch bald nicht in Ordnung das ihr es so veralgemeindert die Bewegung in einen Topf reinwirft, es ist einseitig, schon rassistich zerstörrerich, den Teufel gefallend über die Bewegung redet.Sicher da gibt es strömungen mit den ich selbst nicht einverstanden bin.Überall in jeder Bewegung gibt es einen grund des anstosses,aber hier gibt es ja nur negativmeldungen ist doch eigentlich verdächtig in so eine weise
alles zu verurteilen.Nirgens in der Bibel steht geschrieben das Gott am ende keine Wunder tut,das gegenteil ist doch der Fall,da ist doch angesagt die Gabe der Unterscheidung und nicht der verurteilung.Es liegt doch auf der Hand das der Teufel nachäfft da mache ich mir nichts vor.Wenn er das auch tut sollte man den alle Wunder dem Teufel zuschreiben? Und Gott als hinterbängler zuschaut? Hinn nichten sonder Ihn ganz vertrauen an seinen zusagen durch das Wort.Ja das Wort sollte bei den Pfingstlern im hintergrund sein? Das gegenteil habe ich erfahren,keine andere Bewegung hat mir das Wort so lebendig vermittelt wie die Pfingstler
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Shelton » Mo 5. Dez 2005, 19:21

Original von Lambert
...ich finde es von euch bald nicht in Ordnung das ihr es so veralgemeindert die Bewegung in einen Topf reinwirft, es ist einseitig, schon rassistich zerstörrerich, den Teufel gefallend über die Bewegung redet.Sicher da gibt es strömungen mit den ich selbst nicht einverstanden bin. (....) Ja das Wort sollte bei den Pfingstlern im hintergrund sein? Das gegenteil habe ich erfahren,keine andere Bewegung hat mir das Wort so lebendig vermittelt wie die Pfingstler.

du hast schon recht, man muss höllisch aufpassen, dass man nicht verurteilt - sondern beurteilt. leider ist das angesprochene problem meiner meinung umgekehrt proportional als du meinst.
aber sieh: ich liebe die menschen meiner ehemaligen gemeinde immer noch und besuche einige auch ab und zu. ich mache aber ganz sicher keine besuche in den gottesdiensten mehr.... da unterscheide ich ganz klar! ;)

persönliche frage: wieviel gewicht wird denn bei euch auf das lebendige und wieviel auf das wort gelegt?
Und kommt ihr vom richtigen Weg ab, so hört ihr hinter euch eine Stimme, die sagt:
"Halt, dies ist der Weg, den ihr einschlagen sollt!"
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 5. Dez 2005, 20:23

Lieber Shelton!
Die fragestellung ist doch etwas merkwürdig,einfach schon die Aussage der Schrift besagt doch,das Wort alleine tötet.Genauso verhält es sich auch das Lebendige im Glauben ohne das Wort ist nur einen Glauben nach dem wohlbefinden.Denn wo kommt der Glaube den her,doch aus der Predigt,also aus den Wort.Wenn da einige Pfingstler sich auf dieser Ebene orientieren so ist doch schnell eine schieflage gegeben.Ich denke das ich deine Frage befriedingent geantwortet und so ist auch die Einstellung meiner Gemeinde und sie ist auch nicht die einzigste Gemeinde die aus der Pfingstbewegung herstammt und besonders dem Toronto Segen sehr distanziert sind.
Herzlichste Grüsse,Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 6. Dez 2005, 17:17

Lieber Shelton!
Leider gibt es keine Rückmeldung von dir auf die Frage die von Dir kam,ob du einferstanden bist oder noch ein Grund der kritik.Wär doch ganz nett von Dir zu reagieren.
Herzliche Grüsse Lambert
:))
Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon RoBotos » Di 6. Dez 2005, 18:47

Moin alle Gemeinsam,

1. Persönliches

Ich bin kein Solo Christ sondern besuche eine kleine unabhängige Gemeinden, die sich keinem Bund angeschlossen hat.
Sicherlich gibt es überall (auch bei uns und vorallem auch bei mir) vieles was nicht richtig ist, dennoch wenn wir nach Gott suchen, werden wir ihn auch finden.


2. Wunder

Nicht der Teufel tut heute noch Wunder, sondern Gott auch (habe ich schon oft erlebt). javascript:smilie(´:?´;)
Es steht mir nicht zu über Wunder oder Menschen zu urteilen.javascript:smilie(´:warn:´;)
Aber ich bin mir sicher, das ein böses, abtrünniges Geschlecht Zeichen fordert (Matth. 16,3-4). Das tun meiner Erfahrung nach sehr viele Charesmatiker.
Ich glaube aber auch, das es in vielen christlichen Kirchen einige wahre Kämpfer Gottes gibt.
Ausserdem bin ich der Meinung, das alle Gaben Gottes noch existieren, und das Gott jedem Gaben zugeteilt hat(Gaben kann man nicht üben, sondern nur ausbauen).


3. Beurteilung von einzelnen Christen

Für mich ist immer besonderst wichtig:
- Schaut ihr Ende an (Hebr. 13,7)
- Ihre Werke (Jak.2,14 Röm2,7 ....)
- Glaube (Röm 1,16 1Thess.2,13...)
An diesen drei Hauptmerkmalen (es gibt noch mehr) muss sich ein Christ messen lassen. Niemand wird jemals perfekt sein und so lange er hier lebt Fehler machen, doch desto reifer wir sind, umso leichter fällt es einem (bezeichnet man als Heiligung).

Jeder der Gott aufrichtig von ganzem Herzen sucht, wie z.B. der Kämmerer in Apg.8, von dem wird Gott sich auch finden lassen.
Auf unser Herz kommt es an, und das sieht nur Gott,
egal zu welcher Gemeinschaft wir gehören.


4. Fazit

Seid ehrlich zu euch, und ehrlich zu Gott, dann werdet ihr wirklichen Frieden in seinen Armen finden.

Eine segensreiche Zeit wünscht euch

euer RoBotos


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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Di 6. Dez 2005, 20:07

Original von pinggi1

Du schreibst da, dass man die Geistesgaben üben soll. Ich dachte immer dass die Bibel sagt, entweder hat man eine Geistesgabe oder nicht. Ich habe noch bie gelesen, dass die Propheten zuhause zuerst üben mussten um dann öffentlich zu wirken. Bei jedem Zuhörer dem Du "übend" prophezeist, sagst Du somit etwas falsches.
Oder nimm z. B. die Gabe der "Geistesunterscheidung". Kannst Du mir sagen wie man diese Gabe üben soll? Oder auch die Zungenrede. Wie soll man diese, inklusive Auslegung üben?
Ich meinte das Üben in diesem Sinne: Ich bin in einer Gemeinde, in der wir im Sonntags-Gottesdienst keine Gaben wie Weissagen (Prophetie), Zungenreden (Reden in Sprachen) und Auslegung praktizieren, obwohl einige Gemeindeglieder die Gaben hätten. Wir haben vielleicht Angst, die Gemeinde durcheinander zu bringen, wenn wir den Ablauf nicht von A bis Z planen können. In einer Hauszelle kann man im kleinen Rahmen damit anfangen, mal einer nach dem anderen zu prophezeien, die anderen beurteilen dann das Gesagte. Oder man kann mal einen oder zwei in Zungen reden lassen und ein anderer legt es aus, der die Sprache entweder gelernt hat, oder spontan vom heiligen Geist die Uebersetzung bekommt. Es wird sich dann erweisen, ob die Gaben echt sind und in der Geborgenheit der Hauszelle können schon auch mal Schnitzer passieren, ohne dass morgen gleich der Blick (die Bildzeitung) darüber berichtet. Wenn die Hauszelle dadurch so gesegnet wird, dass sie wächst, so kann sie mal einige Gemeindeleiter einladen, teilzunehmen. Wenn alles echt und bewährt ist, so wird das die Gemeindeleiter überzeugen und schliesslich wird aus einer trockenen Buchstabengemeinde eine geisterfüllte Pfingstgemeinde. Wenn aber das ganze nur eingebildet war, so läuft es sich tot, ohne dass die Gemeinde deswegen geschädigt wird.

Zeige mir mal einer die Gemeinde, die nur durch verstandgestütztes Bibelstudium vollkommen geworden ist! Die Bibel an sich mag zwar vollkommen sein, das was wir daraus machen, ist aber Stückwerk.

Ich hätte nichts dagegen, heute Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten und Evangelisten in der Gemeinde zu haben, aber wenn ich auf Kernbeisser´s Zeitplan einginge, so müsste ich sagen: Auch diese wurden bereits weggetan, und das 1000jährige Friedensreich ist auch schon vorüber, wir leben nun im Zeitalter des Endgerichts.

Oder leben wir bereits in der Hölle und haben es nur noch nicht gemerkt? Manchmal kommt es mir so vor...
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Shelton » Di 6. Dez 2005, 23:06

Original von Lambert
Leider gibt es keine Rückmeldung von dir auf die Frage die von Dir kam, ob du einferstanden bist oder noch ein Grund der kritik. Wär doch ganz nett von Dir zu reagieren.
lieber lambert! ;)
leider bist du etwas ungeduldig... mit deiner stattlichen anzahl beiträge solltest du eigentlich wissen, dass man nicht immer zeit (und lust) hat zu antworten, oder?
aber um dir trotzdem einen grund zu geben: meine firewall sperrte mich aus (obwohl mail und voip noch gingen). :x
Original von Lambert
Die fragestellung ist doch etwas merkwürdig, einfach schon die Aussage der Schrift besagt doch, das Wort alleine tötet.

da hast du ja recht. ich wollte lediglich wissen wie´s bei euch ist, weil ich ja nicht weiss wo du hin gehst (und es wahrscheinlich auch gar nicht kenne ;) ).
schliesslich hast du dich ja gewehrt, ergo muss es bei euch anders sein!?

zu den oben genannten bibelstellen:
ich würde sogar den ganzen römer 2 anführen.
zu 1. tes. 2,13 möchte ich anfügen, dass nach meinen erlebnissen eben zuviel menschenwort verkündet wird.
hebräer 13,7 finde ich so allein stehend eher gefährlich.
und danke für jakobus 2,14 (+17ff)

in meiner ehemaligen gemeinde hat es noch wahre kämpfer gottes, leider sind die aber nicht in der gemeindeleitung vertreten (und werden da wahrscheinlich auch nie reinkommen). ich sehe das in etwa wie zu den zeiten der propheten des alten bundes (zb jesaja).

grüsse - shelt

ps: ich identifiziere mich mit christlich-jüdischen gemeinden und besuche hin und wieder evangelische gemeinden & kirchen.
Und kommt ihr vom richtigen Weg ab, so hört ihr hinter euch eine Stimme, die sagt:
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Fr 9. Dez 2005, 22:20

Original von Enggi
Zeige mir mal einer die Gemeinde, die nur durch verstandgestütztes Bibelstudium vollkommen geworden ist! Die Bibel an sich mag zwar vollkommen sein, das was wir daraus machen, ist aber Stückwerk.

Ich hätte nichts dagegen, heute Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten und Evangelisten in der Gemeinde zu haben, aber wenn ich auf Kernbeisser´s Zeitplan einginge, so müsste ich sagen: Auch diese wurden bereits weggetan, und das 1000jährige Friedensreich ist auch schon vorüber, wir leben nun im Zeitalter des Endgerichts.

Das hast du schön gesagt, Enggi, äh, geschrieben!

Ja, wirklich, genau das beschäftigt mich auch schon geraume Zeit, und immer wieder. Wie kann sich eine Gemeinde aus dieser faden Mittelmässigkeit lösen und sich vom Geist wieder neu inspirieren lassen?

Ach, da hatten es die ersten Gemeinden besser, da war alles aufregend und neu. Aber das ist keine Entschuldigung, der Geist will jede Gemeinde neu machen. Gott hat uns seine Geistesgaben zur Auferbauung der Gemeinde gegeben, wie Paulus es drei Mal (!) im 1.Korinther 12-14 schreibt. Da ist es schon eine Tragödie, dass da bestimmte Gelehrte auf die Idee gekommen sind, die übernatürlichen Geistesgaben hätten aufgehört. Und dass sie dann noch so grosse Akzeptanz gefunden haben.

Also, wie du schreibst, Enggi, ich hätte auch nichts dagegen, "heute Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten und Evangelisten in der Gemeinde zu haben".
Bitten wir Gott weiterhin, uns die Gaben zu schenken, und vergessen nicht, sie zu üben.

liebe Grüsse
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"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Sa 10. Dez 2005, 00:34

Original von origo
...Da ist es schon eine Tragödie, dass da bestimmte Gelehrte auf die Idee gekommen sind, die übernatürlichen Geistesgaben hätten aufgehört. Und dass sie dann noch so grosse Akzeptanz gefunden haben.
...ich hätte auch nichts dagegen, "heute Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten und Evangelisten in der Gemeinde zu haben".
...
origo

Hallo origo
Das befremdet mich schon einwenig, dass du mir wegen meiner Auslegung zu 1.Kor13 noch vor ein paar Tagen ein :respekt: zollst und in diesem Forum hier meine Auslegung u.a. "eine Tragödie" nennst, und "dass da bestimmte Gelehrte auf die Idee gekommen sind, die übernatürlichen Geistesgaben hätten aufgehört"
Es sind eben nicht "einige Gelehrte" auf die Idee gekommen, sonder die Bibel schreibt dies klar. Ich führe diese Auslegung hier noch einmal an, weil sie gut zu den Ausführungen deiner Vorschreiber passt:

Nun zu dem „Vollkommenen“ und der Auslegung die du empfiehlst, dass gemäss "W.P." mit dem „Vollkommenen“ Jesu Ankunft gemeint sei. Was sagt uns aber 1.Kor 13 wirklich darüber? Was steht da wirklich!
Vers 8 ...seien es…
... Prophezeiungen, sie werden unwirksam ; (katargeo= zunichtemachen, weggetan, unnütz sein, abschaffen, aufheben, außer Kraft setzen)
... Zungenrede, sie werden aufhören; (pauio = Ende setzen, beenden)
... Erkenntnis (gnosis), sie wird unwirksam werden. (katargeo= s. oben)
ACHTUNG: Zungenrede ist kein „Stückweise“ („ek merous“ = w. „aus Teil“) und hörte so oder so unabhängig vom „kommen des Vollkommenen (teleios)“ bereits auf!

Vers 9+10 ...Denn wir wissen (a. erkennen) aus Teil (stückweise), und wir Prophezeien aus Teil (stückweise), wenn aber das Vollkommene (teleios) kommt, wird das, was aus Teil (stückweise) ist, unwirksam werden.

„Prophezeiungen“ und „Erkenntnis“ (w. Wissen) als Gnadengabe sind hier Geistesgaben die beide in 1.Kor12,8 wie auch Kp13+14 aufgeführt werden!!
Und von dieser Palette von Geistesgaben in 1.Kor12,8ff werden drei herausgegriffen um deren Ziel (=Ende) aufzuzeigen. Es waren alles Geistesgaben die zur Erbauung (1.Kor 14,5+12) der ersten Gemeinden gegeben waren. Die heutige Pseudozungenbewegung hat Weltweit die Gemeinden aber nicht erbaut , sondern geradezu im Gegenteil die grössten Gemeindespaltungen bewirkt (Dies geben sogar führende Leute aus den charismatischen Lager zu)!

Nun zum „Vollkommenen“ (teleios)
Im ganzen NT wird Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft nie als „das Vollkommene“ (teleios) bezeichnet!
Paulus bezeugt, dass es ihm (wie auch anderen Briefschreiber des NT) gegeben wurde, „das Wort Gottes zu vollenden (plero= vervollständigen )“ (Kol 1,25) Die Heidengemeinden zur Zeit Paulus hatten kein neues Testament und waren auf diese erwähnten Geistesgaben angewiesen. Da alte Testament war ihnen mit den Bezügen auf Jesu Heilstat ein Rätsel (vergl. Apg.8,30f) Wir haben das Vollkommene Wort = die Bibel mit AT+NT.
Vers 12 „Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels (esoptron!), in Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht (prosopon !). Jetzt weiss ich aus Teil (stückweise), dann aber werde ich erkennen (epiginosko= gesteigerteres Wissen, als ginsoko= Wissen), wie auch ich erkannt worden bin.“
Der Spiegel (esoptron) ist das AT. Jakobus bestätigt dies, indem er schreibt (damals gab es das NT noch nicht): „Denn wenn jemand ein Hörer des WORTES ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Angesicht (prosopon !) in einem Spiegel (esoptron) betrachtet.“ (Jak 1,23)

Und Paulus bestätigt mit dem Schluss von 1.Kor13,13 dass dieses „Vollkommene“ nicht Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft sein kann, denn er schreibt, nachdem er zuerst aufgezeigt hat, was aufhört und weggetan wird, was nun noch bleibt bis Jesus kommt:
„Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“
Wenn das Vollkommene Jesu Kommen wäre, dann würden nachher nicht noch Glaube und Hoffnung (elpis= Aussicht, Erwartung) bleiben, denn der Glaube hört beim Erscheinen unseres Jesus auf:
„Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft(elpizo von elpis !), ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Hebr 11,1 „...denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen!“ 2.Kor 5,7

Und die Liebe ist die grösste, weil sie im Vergleich zu den erwähnten Gaben nicht aufhört, sondern für immer bleibt! Vers 8a

Gruss
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 00:42

@ Jimi

Da habe ich aber ein anderes Verständnis von der Bibel

Meinst Du doch nicht etwa, die Heilungen durch Gebet, die heutzutage noch vorkommen, dürften nicht existieren ?

Ich denke, es gibt immer noch übernatürliches Wirken von Gott,
man muß ja nicht einen (vergeblichen) pseudocharismatischen Leistungssport daraus machen, daß Gott immer heilen würde und jeder Geistesgaben hätte.

mfg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Sa 10. Dez 2005, 11:28

Original von onThePath
@ Jimi

Meinst Du doch nicht etwa, die Heilungen durch Gebet, die heutzutage noch vorkommen, dürften nicht existieren ?

Ich denke, es gibt immer noch übernatürliches Wirken von Gott,
man muß ja nicht einen (vergeblichen) pseudocharismatischen Leistungssport daraus machen, daß Gott immer heilen würde und jeder Geistesgaben hätte.

mfg, oTp

Hallo oTp
ja, dass seh ich auch so. Was nun die Heilung durch Gebet betrifft, hab ich mich bereits an anderer Stelle wie folgt geäussert:
Original von Gast
"Wer sich wirklich intensiv mit diesem (Wunder-, Prophezeiungs- und ) „Heilungsboom“ der letzten Jahrzehnten auseinandergesetzt hat, wird feststellen müssen, dass von den gesamten Show anscheinend nur ganz wenige Heilungen stattfanden die hier mangels Beweisen nicht wiederlegt werden können. Demgegenüber geschehen aber verhältnismässig viel mehr Wunder und Heilung in aller Stille, wo Kranke die Ältesten (gemäss Jak5.13ff) zu sich rufen. Bei diesen Showheilungsveranstaltungen findet bereits schon in der äusseren Form, eine Verdrehung statt. Jakobus schrieb: „Der Kranke rufe die Ältesten zu sich“ und heute rufen die Ältesten die Kranken zu sich und machen eine Show daraus... ...Diese Heilungen durch Gebet der Ältesten die zum Kranken gerufen werden, werden in der Regel nur im engeren Familienkreis oder in der örtlichen Gemeinden bekannt gegeben. Mehr ist auch gar nicht nötig, es wird von Jesus an mehreren Stellen berichtet, wie er die von Krankheit geheilten anwies, resp, ER gebot(!) ihnen, dies nicht publik zu machen (vergl. Mk5.41ff; Mk8.32ff; Lk5.14; Lk8.46 u.a)

Gruss
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Sa 10. Dez 2005, 13:19

Lieber Enngi!
Ich denke und dovon bin ich überzeugt,was wir wirglich brauchen ist ein Geisteswehen ,ein sich dem Herrn ausszuliefern ,sich nach Göttlichen Masstab zu halten,dem Wort Seine Zusagen,Sein wirken ,los zu lassen nicht nach Menschlichen Ermessen den Gottesdienst zu erleben.Die Gaben werden erst aufhören wenn die Zeit der Gemeinde bendet ist,sie ist dann bendet wen Jesus wiedergekommen ist.Es steht geschrieben in Joel 3 Danach aber wird es geschehen daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch.
Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein,eure Alten werden Träume haben und eure junge Männer haben Versionen
Wenn man die Briefe ließt,fällt es doch auf das viel über Weißsagungen oder Prophetichen lesen,wen aber in Joel weiter ließt beschreibt es daß es am ende noch viel verstärckter auftreten,wenn da behaubtet wird das es mit der Bibel aufhört gibt es keine Stelle das diese Behaubtung bestätigen kann,viele meinen es mit der Stelle die Bibel gemeint ist,wenn das Vollkommende da ist würden die Gaben aufhören dies ist ein Irrtum den sie Schrift besagt es ja selbst das sie unvollständig ist weil nicht alles schriftlich niedergelegt ist, inn sich ist sie schon vollständig und bedarf keine erweiterung,weil alles beinnhaltet was wir zum Glauben brauchen.Es gibt keine neuoffenbahrung.Das mit der Weißsagung oder der prophetichen Rede ist gemeint zur erbaung oder ermahnung.Die Angst kann ich wohl verstehen,soll man aber den ein Geschenk vom Herrn ablehnen? Wo ist dann das vertrauen welches doch eine Gemeinde sich bekennt.Sicher der Teufel wird immer versucht sein Jesus nachzuäffen,soll dann man dann deswegen auf ein Geschenk verzichten?Es gibt doch die Gabe der Geister unterscheidung,ja es wird doch aufgefordert es nach zuprüfen und nicht alles gleich anzunehmen .Wenn ich das tun würde es abzulehnen,ich sage aber ich würde den Herrn vertrauen,dann wär ich doch ein Heuchler.Ist es nicht so das Jesus gerade den Heuchler hasste ,aber die Hure annahm .Solange die Gemeinde dem Herrn nicht ganz aussleifert kann der Geist des Herrn nicht wehen weil sie schlichtweck religiös sind.Sie gehen mit Gott um,nur so bitte handel, aber bitte nur so wir es wollen das andere brauchen wir nicht.Anstatt es zu erwarten wie Gott es will.Im Gebet heißt es doch ,Dein Wille geschehe auf der Himmel und auf der ErdeHimmel.Sollte man sich nicht selbst überprüfen ist es wirglich mein Ernst ist ,mein ich es so?Oder habe ich so eine Hintertür um diesen Willen des Herrn gewissermaßen aus den weg zu gehen,und dann einer selbsteuchung auf dem Leim zu gehen.Nehme ich die ganze Schrift oder nur das was mir gerade noch passt,ach ja man möcht ja kein Anstoß sein,könnt ja unruhe geben.Wie heißt es denn in Lukas 21,12
Da heißt es doch daß die Seinen vor Gericht und Synagogen stehen in Gefängnis geworfen werden,es sind die eigene Brüder ,weil sie anstoß haben, weil sie den Glaube ausgeleben mit allen der Verheißungen ,es ist doch abzusehen,es gibt doch schon sehr viel ärgerniss über die Gläubigen die es aussleben , auch mit viele Fehlern und Macken.Wenn man die Briefe über die Gemeinden ließt, da gibt es doch so viele Gründe der Kritik,sollte es heute anders sein?Da bleiben Fehlern nicht auß. Wir sind halt Sünder und bedürfen jeden Tag der reinigung durch Sein Blut der vergebung.Es ist doch die Buße die uns rechfertigt nicht unsere Werke,es ist der Geist Gottes in unseren Leben der wirgt und handelt.
Herzliche Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 13:33

Original von Jimi

Original von Gast
"Wer sich wirklich intensiv mit diesem (Wunder-, Prophezeiungs- und ) „Heilungsboom“ der letzten Jahrzehnten auseinandergesetzt hat, wird feststellen müssen, dass von den gesamten Show anscheinend nur ganz wenige Heilungen stattfanden die hier mangels Beweisen nicht wiederlegt werden können. Demgegenüber geschehen aber verhältnismässig viel mehr Wunder und Heilung in aller Stille, wo Kranke die Ältesten (gemäss Jak5.13ff) zu sich rufen. Bei diesen Showheilungsveranstaltungen findet bereits schon in der äusseren Form, eine Verdrehung statt. Jakobus schrieb: „Der Kranke rufe die Ältesten zu sich“ und heute rufen die Ältesten die Kranken zu sich und machen eine Show daraus... ...Diese Heilungen durch Gebet der Ältesten die zum Kranken gerufen werden, werden in der Regel nur im engeren Familienkreis oder in der örtlichen Gemeinden bekannt gegeben. Mehr ist auch gar nicht nötig, es wird von Jesus an mehreren Stellen berichtet, wie er die von Krankheit geheilten anwies, resp, ER gebot(!) ihnen, dies nicht publik zu machen (vergl. Mk5.41ff; Mk8.32ff; Lk5.14; Lk8.46 u.a) Gast rene gekürzt aus Forum Xsund Männertag 2005

Gruss
Jimi (alias Gast rene)


Da sind wir in unseren diesbezüglichen Ansichten gar nicht so weit auseinander.

Ich sagte ja, der Glaube, daß Jesus auch heute noch heilt, kann zu publikumswirksamen, übertriebenen öffentlichen Heilungsveranstaltungen führen.

Heilung, innere und körperliche, kann aber auch ohne Gebet stattfinden, wenn der Geist Gottes in einer Gemeinde anwesend ist.

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Sa 10. Dez 2005, 13:51

Ich nehme Anstoss der Publikumsallüren,sollche bezeichne ich alls Wunder Glaube und nicht sich an der Buße zu halten einer echten Umkehr.Siehe Jesus hatte mehr als nur die 12 Jünger am anfang gehabt,ich denke es wahren 70 gewesen,als es an die Supstanz ging,da waren sie nicht mehr gesehen.Steht es nich geschrieben es sind sehr wenige?Das Wort hat sich nicht verändert,es ist heute genau so gültig.Ich schreibe es noch einmal,auch wenn Blötsinn gemacht wird,das steht auch wiederum als warnung geschrieben,mit der logichen Schlussfolgerung,das sollche Dinge geschehen werden,gleich alles ablehnen? Sicher nicht,der Geist weht wann er will und man weißt nicht woher er gekommen ist nicht wohin.Es steht ganz deutlich die eigene Brüder werden einen verraten und ins Gefängnis überantworten,bestimmt nicht die braven Christen die unscheinbar jeden Sonntag in die Gemeinde gehen,sie sind ja kein Annstoß,sonder die Gläubigen die mutig zu ihren Glauben stehen in der Kraft des Geistes und das bleibt nicht ohne folgen,es heißt ja aus ihren Leiber wird lebendiges Wasser fließen und da geschehn unweigerlich Wunder.
Grüsse Lambert
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