Pfingstbewegung

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

Moderator: bigbird

Gehörst Du zur Pfingstbewegung oder stehst ihr nahe?

Ja
35
40%
Nein
53
60%
 
Abstimmungen insgesamt : 88

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 20:40

Original von mistral
Hallo Stranger,
Warum redet den diese Bibelstelle nur speziell von drei Geistesgaben die aufhören werden? Wenn es so wäre wie Du behauptest, dann müsste diese Bibelstelle lauten: Wenn das Vollkommene kommt, werden ALLE Geistesgaben beendet sein. Heisst es aber nicht! Daher kann etwas an Deiner Auslegung nicht stimmen. Erst weiter hinten im Brief an die Korinther heisst es, dass alle Geistesgaben aufhören würden ausser der Liebe!
Daher muss dieses Vollkommene das dort beschrieben wird etwas anderes sein.
Die Bibel!

Gruss Mistral



Dann schauen wir uns die betreffende Passage mal an:


1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle.

2 Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze.

4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht,

5 sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,

6 sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit;

7 sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles.

8 Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird.

9 Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk.

10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

11 Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war.

12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich´s stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.



So, dann sehen wir Deiner Meinung nach heute also von "Angesicht zu Angesicht" und es gibt kein "Stückwerk" mehr.

Sorry, aber es wimmelt in der gesamten Christenheit nur so vor Stückwerk.

Folge: "Das Vollkommene" kann also noch nicht da sein, und ohne das "Vollkommene", werden auch die beschriebenen Geistesgaben bis heute nicht aufgehört haben.

Viele Grüße

stranger
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 20:51

Original von Kernbeisser
Interessant, dass Du festhältst, es wird einmal eine Zeit geben, in der keine Geistesgaben mehr nötig sind. Ich verstehe das so, als meinst Du damit ein «Jenseits», worin die Erfüllung dann käme. Ist das aber so?

Hier ein Vergleich: Paulus betont im Zusammenhang von 1. Korinther 13, dass...

    «Von nun an aber bleiben Glaube, Erwartung, Liebe, diese drei. Doch die grösste von diesen ist die Liebe; jaget daher der Liebe nach»
    1Ko 13:13-14:1[/list]


    Wenn von nun an Glaube, Erwartung und Liebe bleiben, so prägt das die heutige Zeit. «Glaube» wird einmal Schauen und «Erwartung» wird einmal erfüllt werden. Deshalb ist die Liebe von allen das Einzig-Bleibende.



Ja, sehe ich auch so.


Original von Kernbeisser
Aber ebenso wie Glaube und Erwartung bereits in dieser Welt abgetan werden, dann nämlich, wenn Jesus wiederkommt, so denke ich, dass die Frage nach dem «Vollkommenen» vielleicht ebenso von dieser Welt spricht. Denn ich habe nicht den Eindruck, als spreche Paulus von etwas «hier Unerreichbarem», sondern lediglich von etwas, was zukünftig stattfinden würde (ähnlich den biblischen Prophetien).



Tja, ich habe eher den Eindruck, dass in dieser Welt hier nichts jemals vollkommen sein kann - außer Jesus in seiner Zeit als Mensch.



Original von Kernbeisser
Wenn aber die Reife kommt

    «Wenn aber die Reife kommt, wird das aus dem Bruchteil abgetan wereden.
    1Ko 13:10[/list]



Bei mir steht in 1Ko 13:10

"Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören."

Vielleicht sollten wir uns erstmal auf eine Übersetzung einigen (edit: wobei wir wieder bei Stückwerk wären), beispielsweise auf die hier:

http://www.bibel-konkordanz.de/cgi-bin/sstart.pl

Viele Grüße 8-)

stranger
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 21:00

Original von Perle
Original von Kernbeisser
Die «Vollkommenheit» oder «Reife» ist heute.

:?


Das die heutige Gemeinde reif ist, denk ich schon.
Allerdings nicht im Sinne der Vollkommenheit, wie sie Christus gern hätte, sondern reif zum Ausspucken. (Offb. 3,16)





Danke für Deinen Beitrag, Perle, dürfte uns wieder in die Realität zurück geholt haben. ;)

:D Du hast Recht Perle, dann müsste man "reif" wohl ganz neu definieren. :D
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mo 3. Okt 2005, 21:34

Original von stranger
"Darum, welcher mit Zungen redet, der bete also, daß er´s auch auslege. Denn so ich mit Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Sinn bringt niemand Frucht."

Eine Fremdsprache wäre eine real exitierende Sprache, diese Geistessprache ist aber wohl eher überirdisch, oder?




Hallo Stranger

Gibt es irgendwo einen Übergang von «Zungen reden» wie es in der Apostelgeschichte geschah und das, was Du als «überirdisch» bezeichnest?

Der Unterschied ist dann noch weiter zu führen:
- überirdisch im Sinne von «nicht göttlichen Ursprungs»
- überirdisch im Sinne von «göttlichen Ursprungs».

Zungensprachen gibt es nicht nur unter Christen. Das Phänomen gibt es in allen Religionen unter schwärmerischen Richtungen, sogar im Taoismus. Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.

Und was könnte überirdisch dann sonst noch meinen? In der Apostelgeschichte 2 führte dieses Zungenreden dazu, dass die anwesenden Juden aus aller Welt in der eigenen Sprache angesprochen wurden, worauf bereits hingewiesen wurde. So konnten Menschen andere bekannte Sprachen sprechen, wozu sie sonst nicht fähig gewesen waren.

Kannst Du Deine Interpretation noch etwas ausschmücken?

Gruss
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 21:38

Original von Kernbeisser
Gibt es irgendwo einen Übergang von «Zungen reden» wie es in der Apostelgeschichte geschah und das, was Du als «überirdisch» bezeichnest?

Der Unterschied ist dann noch weiter zu führen:
- überirdisch im Sinne von «nicht göttlichen Ursprungs»
- überirdisch im Sinne von «göttlichen Ursprungs».

Zungensprachen gibt es nicht nur unter Christen. Das Phänomen gibt es in allen Religionen unter schwärmerischen Richtungen, sogar im Taoismus. Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.



Ooch, Kerni, natürlich ist die biblische Geistesgabe der Sprachenrede von Gott und natürlich kann die Sprachenrede in anderen Religionen nicht vom Gott der Bibel sein.

Wie willst Du Deine Behauptung "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" denn belegen? Das ist ja schon Blasphemie, alleine Paulus beweist laufend das glatte Gegenteil.
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mo 3. Okt 2005, 21:42

Original von stranger
Vielleicht sollten wir uns erstmal auf eine Übersetzung einigen (edit: wobei wir wieder bei Stückwerk wären), beispielsweise auf die hier:



Hi Stranger

Vielleicht sollten wir anhand eines Wortstudiums die Verwendung und Bedeutung dieses Wortes im Neuen Testament festlegen. Dann können wir feststellen, ob es sich durchwegs nur um einen «vollkommenen Zustand», dem «angenommenen vollkommenen Jenseits» vergleichbar wäre, oder ob die Schattierungen eher vielseitiger sind, und auch eine «Reife» oder «Erwachsenen-Status» einschliessen, wie es der Gegensatz in Epheser 4 naheliegt:

Der Gegensatz in Epheser 4
«zum gereiften Mann» und «damit wir nicht mehr Unmündige seien».

Was meinst Du sollte am meisten zur Klärung helfen?

Gruss
Kernbeisser


P.S.

gr. teleion = vollkommen, gereift, Reife (z.B Eph 4:13, Jk 3:2, Hb 5:14, 1Ko 13:10)
gr. teleiotes = Vollkommenheit (z.B. Hb 6:1)

«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 21:49

Original von Kernbeisser
Vielleicht sollten wir anhand eines Wortstudiums die Verwendung und Bedeutung dieses Wortes im Neuen Testament festlegen.

[...]

P.S.
gr. teleion = vollkommen, gereift, Reife (z.B Eph 4:13, Jk 3:2, Hb 5:14, 1Ko 13:10)
gr. teleiotes = Vollkommenheit (z.B. Hb 6:1)



Solange Du nicht aus dem Buch von B. Peters abschreibst, dass offenbar umstritten ist, kein Problem. :D
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mo 3. Okt 2005, 21:49

Original von stranger
Wie willst Du Deine Behauptung "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" denn belegen? Das ist ja schon Blasphemie, alleine Paulus beweist laufend das glatte Gegenteil.



Hallo Stranger

«Zungenreden an sich», die Äusserung an sich, die Art zu Reden an sich – all das ist eben «an sich» kein Beweis des göttlichen Ursprungs, da es dieselbe Äusserungen auch in anderen Religionen gibt.

Das ist zwar unbequem, aber wahr. Ich schalte damit nicht biblisches Zungenreden auf einer Linie mit dämonischen oder seelischen Äusserungen. Vielmehr ist aber das «blosse» reden in Zungen nicht per Definition göttlichen Ursprungs, sondern möglicherweise auch seelischen oder gar dämonischen Ursprungs, wie das mehrfach belegt wurde.

Die Frage ist natürlich, was es sich nun tatsächlich auf sich hat in 1Ko 14. Von «überirdisch» las ich aber nichts, und fragte deshalb zuerst einmal nach. Kannst Du noch etwas dazu sagen?

Gruss
Kernbeisser

«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mo 3. Okt 2005, 21:50

Original von stranger
[Solange Du nicht aus dem Buch von B. Peters abschreibst, dass offenbar umstritten ist, kein Problem. :D



Kennichnich – werisdenndas?

Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 22:12

Original von Kernbeisser
Original von stranger
Wie willst Du Deine Behauptung "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" denn belegen? Das ist ja schon Blasphemie, alleine Paulus beweist laufend das glatte Gegenteil.



Hallo Stranger

«Zungenreden an sich», die Äusserung an sich, die Art zu Reden an sich – all das ist eben «an sich» kein Beweis des göttlichen Ursprungs, da es dieselbe Äusserungen auch in anderen Religionen gibt.

Das ist zwar unbequem, aber wahr. Ich schalte damit nicht biblisches Zungenreden auf einer Linie mit dämonischen oder seelischen Äusserungen. Vielmehr ist aber das «blosse» reden in Zungen nicht per Definition göttlichen Ursprungs, sondern möglicherweise auch seelischen oder gar dämonischen Ursprungs, wie das mehrfach belegt wurde.

Die Frage ist natürlich, was es sich nun tatsächlich auf sich hat in 1Ko 14. Von «überirdisch» las ich aber nichts, und fragte deshalb zuerst einmal nach. Kannst Du noch etwas dazu sagen?

Gruss
Kernbeisser





Mit "überirdisch" meinte ich im Originalzusammenhang "durch den Heiligen Geist gewirkt" - also durch unsren Gott - und nicht durch den Gott einer anderen Religion.

Du hast geschrieben: "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" - und das ist starker Tobac.
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 22:15

Original von Kernbeisser
Original von stranger
[Solange Du nicht aus dem Buch von B. Peters abschreibst, dass offenbar umstritten ist, kein Problem. :D



Kennichnich – werisdenndas?

Kernbeisser



Ist auch besser so, möchte Dich nicht auf die falsche Fährte bringen.. :D

Viele Grüße

stranger 8-)
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Mo 3. Okt 2005, 22:18

Original von Kernbeisser

gr. teleion = vollkommen, gereift, Reife (z.B Eph 4:13, Jk 3:2, Hb 5:14, 1Ko 13:10)
gr. teleiotes = Vollkommenheit (z.B. Hb 6:1)




Mach mal bitte einen Satz draus (aber bitte nicht "Wenn die volle Mannesreife da ist, werden die Gaben verschwinden" :D)

Viele Grüße

stranger
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Joggeli » Mo 3. Okt 2005, 23:52

Original von stranger
Du hast geschrieben: "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" - und das ist starker Tobac.


Hallo Stranger

Das kann man durchaus auch anders sehen - für mich ist das kein "starker Tobac" !

Das was das Umfeld als "Zungenrede" wahrnimmt, kann zwar durch Gottes Geist bewirkt sein, es muss jedoch nicht. Hier kann die Gabe der Geisterunterscheidung unter Umständen ganz nützlich sein. Wenn es jedoch kann, aber nicht muss, dann ist auch der Umkehrschluss nicht zulässig. Da Zungenrede verschiedene "Ursache" haben kann, bis hin zu einem wirren, selbstgemachten geplapper, wird es nicht möglich sein, allein aufgrund der Zungenrede ein Zeichen Gottes zu sehen. In einem entsprechenden Umfeld, unter Christen, mit Leuten, die Auslegen können, inmitten von betenden Christen, da kann die Zungenrede als ein Zeichen Gottes angesehen werden.

Ich persönlich bin mit solchen Gaben eher vorsichtig, zumal es Gruppierungen gibt, die behaupten, dass Zungenrede zu einem echten Christen gehört, und einige wollen sie sogar als Heilsnotwendig bezeichnen.

Darum: Prüfet im Gebet!!

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 14:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Di 4. Okt 2005, 08:18

Original von Kernbeisser
Original von stranger
Das "Vollkommene" in dieser Bibelstelle ist die Herrlichkeit beim Herrn.
In der Herrlichkeit brauchst Du keine Geistesgaben mehr. ;)

Aber ebenso wie Glaube und Erwartung bereits in dieser Welt abgetan werden, dann nämlich, wenn Jesus wiederkommt, so denke ich, dass die Frage nach dem «Vollkommenen» vielleicht ebenso von dieser Welt spricht.
    «Wenn aber die Reife kommt, wird das aus dem Bruchteil abgetan wereden.
    1Ko 13:10[/list]
    Das Wort für Vollkommenheit, hier von der Konkordanten Wiedergabe idiomatisch mit «Reife» wiedergegeben, spricht nicht nur von einer «absoluten Vollkommenheit», sondern auch von einer «Reife», nämlich von «Erwachsen sein».

    Wenn Paulus von einer zukünftigen Reife spricht, so kommt er am Schluss seines Lebens darauf zu sprechen, wenn er im Epheserbrief schreibt:
      «Derselbe [Christus] gibt die einen als Apostel, die anderen als Propheten, wieder andere als Evangelisten oder als Hirten und Lehrer – zur Anpassung der Heiligen an das Werk des Dienstes, zur Auferbauung der Körperschaft Christi, bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zum gereiften Mann, zum Mass des Vollwuchses der Vervollständigung des Christus, damit wir nicht mehr Unmündige seien, von jedem Wind der Lehre wie von brandenden Wogen hin und her geworfen und umhergetragen durch die Unberechenbarkeit der Menschen, durch die List, die darauf ausgeht, den Irrtum planmässig zu verbreiten.»
      Epheser 4:11-14[/list]
      Wenn ich Paulus richtig verstehe, dann ist die Reife heute gekommen. Damit sind nach meinem Verständnis Geistesgaben nicht mehr aktuell, sondern bestenfalls (!) eine heilsgeschichtliche Retrospektive, ähnlich als würde man heute eine Arche bauen.

      Denn die ehemals genannten persönlichen Gaben aus 1Ko 12 und 14 wurden im Epheserbrief, Kapitel 4, abgelöst von Menschen, die als Gabe an die Gemeinde gegeben wurden. Diese nun führen die Gläubigen hin zur versprochenen Reife.

      Der Ausblick des Apostels scheint sich zur Zeit des Epheserbriefes konkretisiert zu haben. Gewiss sollte das Konsequenzen für unseren Ausblick und für die Lehre haben.

      Die «Vollkommenheit» oder «Reife» ist heute.

Danke für deinen tiefschürfenden Beitrag, Kernbeisser.

Das ist eine sehr weitgehende Interpretation, dass wir in der Vollkommenheit oder Reife angelangt seien. Ich frage mich wirklich, wo du dieses "Erwachsensein" im Glauben, wie du es bezeichnest, heute im Leib Christi siehst. Wenn wir die Realität anschauen - und da würde ich nicht gar so weit gehen wie Perle ;) - so sehe ich eher die von dir zitierten Zustände:

"...von jedem Wind der Lehre wie von brandenden Wogen hin und her geworfen und umhergetragen durch die Unberechenbarkeit der Menschen, durch die List, die darauf ausgeht, den Irrtum planmässig zu verbreiten.»

Ich meine also, dass wir die Geistesgaben nach wie vor sehr nötig haben und sie nicht wegreden sollten, wie das leider gewisse konservative Kreise (oder wie soll ich sie nennen) tun. Sie werden aufhören (weggetan), aber nicht "sie haben aufgehört"!
Im Gegenteil sollen wir sie wertschätzen und fördern. Auch diese brauchen nämlich Ausbildung.
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
Benutzeravatar
origo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3450
Registriert: Fr 8. Apr 2005, 13:18
Wohnort: Zürcher Oberland

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Di 4. Okt 2005, 13:44

Original von origo
Das ist eine sehr weitgehende Interpretation, dass wir in der Vollkommenheit oder Reife angelangt seien. Ich frage mich wirklich, wo du dieses "Erwachsensein" im Glauben, wie du es bezeichnest, heute im Leib Christi siehst. Wenn wir die Realität anschauen - und da würde ich nicht gar so weit gehen wie Perle ;) - so sehe ich eher die von dir zitierten Zustände:

«...von jedem Wind der Lehre wie von brandenden Wogen hin und her geworfen und umhergetragen durch die Unberechenbarkeit der Menschen, durch die List, die darauf ausgeht, den Irrtum planmässig zu verbreiten.»

Ich meine also, dass wir die Geistesgaben nach wie vor sehr nötig haben und sie nicht wegreden sollten, wie das leider gewisse konservative Kreise (oder wie soll ich sie nennen) tun. Sie werden aufhören (weggetan), aber nicht "sie haben aufgehört"!
Im Gegenteil sollen wir sie wertschätzen und fördern. Auch diese brauchen nämlich Ausbildung.



Hallo Origo

Tatsächlich gibt es viele Verwirrungen heute, und werden Gläubige von manchem Wind der Lehre hin und her getrieben. Die Situation ist also Tatsache. Und so sah es auch Paulus.

Paulus besteht, ähnlich wie Du, auf Gaben. Allerdings nicht auf die persönlichen Gaben, sondern gerade im Kontext von Epheser 4 heisst es:

    «... Er... hat die Menschen Gaben gegeben... Derselbe gibt die einen als Apostel, die anderen als Propheten, wieder andere als Evangelisten oder als Hirten und Lehrer»
    Eph 4:7-11[/list]

    Dies sind die Gaben, die zur Lösung des von Dir geschilderten Problems führen.

    Das ist nicht nur stimmig im direkten Kontext, sondern zeigt auch, dass eben diese Gaben vollbringen sollten, was in 1. Korinther – trotz den dort erwähnten geistlichen Gaben – nicht möglich war.

    Die «Vollkommenheit» oder «Reife» heisst hier bestimmt nicht Fehlerfreiheit. Das griechische Wort teleia ist etymologisch verwandt mit telos = Ziel. Das Ziel ist das Erwachsen werden, der Vollwuchs, das Maximum des Wachstums. Und das wird mit Vollkommenheit übersetzt. Es ist das, was das Wachstum oder die Möglichkeiten «voll» macht.

    Dieser Wachstum, mit allem was Paulus dazu beschreibt in Epheser 4, wird durch die im Epheserbrief genannten Gaben ermöglicht. Paulus sieht darin ein Wachstum der Gemeinde als Ganzes, worin jeder seinen Platz hat.

    Wenn von Gaben die Rede ist, und Vollkommenheit im Sinne von Paulus´ Briefen erwünscht ist, dann sollten wir Epheser 4 zu Herzen nehmen, der einen konkreten Ausblick über 1Ko 13 hinaus gibt.

    meint
    Kernbeisser

«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Di 4. Okt 2005, 16:55

Original von Joggeli
Original von stranger
Du hast geschrieben: "Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist" - und das ist starker Tobac.


Hallo Stranger

Das kann man durchaus auch anders sehen - für mich ist das kein "starker Tobac" !

Das was das Umfeld als "Zungenrede" wahrnimmt, kann zwar durch Gottes Geist bewirkt sein, es muss jedoch nicht.




Hallo Joggeli,

Kerni hat aber geschrieben "ist nie" und nicht "kann sein".

Gegen die Bezeichnung "kann sein" hätte ich nichts.

Gruß

stranger
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Di 4. Okt 2005, 17:01

Kernbeisser

ist es nicht vielmehr so, dass in anticharismatischen* Kreisen beides abgeschafft wurde, sowohl die Gaben (9 in 1. Kor. 12, einige andere verstreut in anderen Briefen), als auch die Schlüsselämter?

Mit Schlüsselämter meine ich Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten, Evangelisten. Für alles und jedes ist der Pfarrer (Hirte) zuständig, eventuell noch ein reisender Evangelist. Apostel wurden zu Missionaren bei den äussersten Heiden, Propheten gibt es heute beinahe nur noch falsche, Lehrer desgleichen nur noch Irrlehrer und Sonderlehrer.

Wo bleibt da die Auferbauung des Leibes Christi?

______________
* Mir fällt kein besseres Wort ein für konservative Kreise, die sich nur auf die Bibel abstützen, diese aber auch wiederum nur in ihrer Auslegung gelten lassen, und in deren Lehre Wiedergeburt und Geistestaufe folglich identisch sind.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Joggeli » Di 4. Okt 2005, 17:03

Hallo Stranger

Ich glaube, dass ich schon richtig gelesen habe.

Ich würde nie nur aufgrund einer Zungenrede auf Gottes Geist schliessen. Dafür bin ich klar zuwenig "pfingstlerisch" da muss noch anderes stimmen - sonst wäre mir zu wenig sicher, dass das, was da geschieht wirklich von Gottes Geist kommt.

Mag sein, dass jemand, der in diesem Umfeld gross geworden ist, da weniger kritisch ist, aber ich möchte auch noch augrund anderer Zeichen erkennen, dass da der Geist Gottes "weht".

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 14:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Di 4. Okt 2005, 17:38

Hallo Joggeli,

vermutlich haben wir Kernbeisser einfach nur unterschiedlich ausgelegt.

Hier mein Verständnis von folgendem Zitat:

Original von Kernbeisser
Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.



Kernbeisser sagt für mich damit aus, dass jegliches Zungenreden, egal welches und von wem und von wann und überhaupt, nie ein Zeichen von Gottes Geist sein kann.

Falls man das Zitat noch irgendwie anders verstehen kann, verstehe ich es nicht. ;)

Fragen wir doch den Autor selbst (was bei Paulus ja nicht mehr so einfach möglich ist): Kerni, wie meinst Du denn nun diese Aussage?

Viele Grüße

stranger 8-)
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Stöckli » Di 4. Okt 2005, 17:48

Hihi

Redet ihr absichtlich so aneinander vorbei? Ihr seid mir ja ein schönes Team :D :D

Stöckli lässt grüssen
Benutzeravatar
Stöckli
Abgemeldet
 
Beiträge: 66
Registriert: Do 16. Okt 2003, 10:44

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Di 4. Okt 2005, 17:54

Original von Enggi
Kernbeisser

ist es nicht vielmehr so, dass in anticharismatischen* Kreisen beides abgeschafft wurde, sowohl die Gaben (9 in 1. Kor. 12, einige andere verstreut in anderen Briefen), als auch die Schlüsselämter?

Mit Schlüsselämter meine ich Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten, Evangelisten.


Noch eine kleine Ergänzung:

"Anticharismatisch" wäre dann erstmal jemand, der die Gnadengaben Gottes (inkl. Geistesgaben) leugnet bzw. dagegen "anti" ist. Die Gemeindeämter ablehnen ist eigentlich ähnlich, da diese Personen von Gott "begabt" wurden und sich nicht selbst beschenken können. Und jetzt das Wichtigste: Alle diese Ämter und Gaben sind keine Orden, sondern Werkzeuge zum Dienst.

Viele Grüße 8-)

stranger
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon stranger » Di 4. Okt 2005, 17:56

Original von Stöckli
Hihi

Redet ihr absichtlich so aneinander vorbei? Ihr seid mir ja ein schönes Team :D :D

Stöckli lässt grüssen



Wir sind tatsächlich ein schönes Team. :D

Viele Grüße

stranger ;)
Benutzeravatar
stranger
Wohnt hier
 
Beiträge: 2636
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 19:49
Wohnort: Eltern

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Di 4. Okt 2005, 18:11

Original von stranger
Kerni hat aber geschrieben "ist nie" und nicht "kann sein".



Hallo stranger

Ich habe geschrieben «an sich», und das «nie». Schwierig ist es, sich stets so auszudrücken, dass es klar ist...

... aber damit haben gar die Bibelschreiber bis heute zu kämpfen :D

Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Di 4. Okt 2005, 18:18

Grüezi stranger

Geht es vielleicht nicht auch darum, dass eine Aussage vor allem dann schwierig ist, wenn man keine Referenz für ein anderes Verständnis hat? Ich meine, das ist ganz allgemein etwas, das uns allen betrifft.

Sehe ich also keine andere Möglichkeit, bin ich mir nicht im klaren, dass es vielleicht auch anders, grösser, umfassender, sein könnte oder auch ist, dann kann auch ein klarer Satz – gesprochen aus einem anderen Referenzkader – mir völlig sinnlos erscheinen.

Das ist nicht mit einem Unwillen zu verwechseln, aber mit fehlenden Eindrücken. Ich hoffe, Du nimmst mir ab, dass ich aus gleichem Grund ebenfalls nicht alles nachvollziehen kann, was hier im Forum gesagt wird.

Aber wie schön ist es, ab und zu über den eigenen Tellerrand hinweg zu blicken...

Kernbeisser


:comeon:
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon William Penn » Di 4. Okt 2005, 19:09

@Kernbeisser:

Was in aller Welt ist ein Referenzkater :D ?

Bemerkenswert finde ich allerdings, daß du 1. Kor 14 und Eph 4 nicht parallel, sondern chronologisch interpretierst: Der Korintherbrief soll Stückwerk proklamieren - der Epheserbrief Reife. Hmmm. Deine Schriftteilung bringt mich nochmal um den Verstand ;) !

Aber machen wir uns mal klar, was Paulus in Epheser 4 meint:

8 Darum heisst es: `Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben. 9 Das `Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde? 10 Der hinabgestiegen, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte. 11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, 12 zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, 13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmass des Wuchses der Fülle Christi. 14 [Denn] wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch [ihre] Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum.

Znächst mal: Die genannten Ämter sind Geistesgaben , es steht nämlich da! Ich kann hier keine Steigerung zu 1 Kor 14 erkennen, wenn diese Funktionen ebenfalls als Gaben bezeichnet werden! Ebenso ist in 1 Korinther 14 ja ausdrücklich auch von Propheten die Rede:

29 Propheten aber lasst zwei oder drei reden, und die anderen lasst urteilen.

Ich persönlich halte es für die logischste Erklärung, daß das in 1 Kor 12 erwähnte "Vollkommene" dasselbe darstellt wie das Vollmaß in Epheser 4! Aber dieser Reifezustand wird sich weder in der Herrlichkeit (Strangers Version) zeigen, noch ist er schon erreicht (deine Version).

Tatsächlich haben die Geistesgaben (= Geist Gottes!) die Aufgabe, diesen Zustand herbeizuführen, damit die Ekklesia Christus hier auf Erden einst vollkommen widerspiegeln kann! Das nämlich ist der Sinn der Gemeinde: Beweisen, daß Menschen unter der Anleitung Gottes das Wesen Gottes haben können. Und damit meine ich nicht Seine Allmacht und Seine Allgegenwart, aber Seine Güte, Weisheit und Liebe schon. Und auch Seine Wahrhaftigkeit.*

Lesen wir mal 1 Thess dazu:

Dabei übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen; 9 sie werden Strafe leiden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, 10 wenn er kommt, um an jenem Tag in seinen Heiligen verherrlicht und in allen denen bewundert zu werden, die geglaubt haben ...

Wenn Christus kommt, wird Er also IN der Gemeinde bewundert werden. Das aber geht nur, wenn die Christen zu dieser Zeit das Wesen Christi in ihrem eigenen Leben verwirklicht haben - anders gesagt, wenn Christus Sein Leben in uns Christen leben kann!

Das jedoch wird und muß vor der Wiederkunft Christi der Fall sein. Und das ist gemeint in Römer 8:

19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.

So weit mal!

---
* von Sündlosigkeit würde ich in diesem Zuammenhang lieber nicht reden ...

[edit: Tippfehlerkorrektur]

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

Benutzeravatar
William Penn
Wohnt hier
 
Beiträge: 4324
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 00:13
Wohnort: Grenze D/CH

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Di 4. Okt 2005, 19:12

Original von stranger
Hier noch mal der betreffende Vers 1.Kor14,2:

"Denn der mit Zungen redet, der redet nicht den Menschen, sondern Gott; denn ihm hört niemand zu, im Geist aber redet er die Geheimnisse."

Mit "Gott reden" würde ich als "Beten" interpretieren - somit wäre die Zungenrede an dieser Stelle ein Gebet zu Gott (keine Fremdsprache). Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, zumal Verse 13 und 14 bekräftigen:

"Darum, welcher mit Zungen redet, der bete also, daß er´s auch auslege. Denn so ich mit Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Sinn bringt niemand Frucht."

Eine Fremdsprache wäre eine real exitierende Sprache, diese Geistessprache ist aber wohl eher überirdisch, oder?



Hallo Stranger

Das Reden in Zungen ist nach 1Ko 14 ein «Beten im Geist, wobei der Denksinn ohne Frucht bleibt» (1Ko 14:14). «Brüder», ist seine Warnung, «werdet nicht wie kleine Kinder in eurem Sinnen und Denken. Im Üblen solltet ihr wohl unmündig sein, aber im Sinnen und Denken gereift werden!» (1Ko 14:20). Und genau das ist mit Zungenreden nicht möglich. Er erklärt dann auch weshalb.

Es sollte uns nicht verwundern, dass vieles nicht wirklich auszusprechen ist, und sich unser Geist (ich denke, dass davon in 1Ko 14 die Rede ist) mit Gottes Geist in Seufzen oder stillem Lobpreis äussern kann. Vielleicht ähnlich wie das er andernorts schreibt, dass «der Geist selbst sich für uns verwendet mit unausgesprochenem Ächzen» (Rö 8:27).

Als Gabe aber, stellt Paulus in 1Ko 14 fest, dass es niemand etwas nützt, wenn es nicht übersetzt wird (1Ko 14:13). Dies lässt aber auf normale Sprachen schliessen, vielleicht ebenso wie zum Pfingsttag in Jerusalem.

Was ich aber mehrmals erlebt habe, ist, dass in Gottesdienste irgendwelche Zungenreden sind (oft wild durcheinander und nicht selten der ganzen Gemeinde), die manchmal sogar übersetzt werden. Wenn ich dann die Übersetzungen mithörte, verstand ich nicht, was daraus für Erbauung resultieren sollte. So wie ich es kennenlernte, reihe ich diese Äusserungen samt und sonders in das Kapitel «Schwärmerei» ein. Das soll keine Verurteilung sein, sondern eine Feststellung.

Was sicher feststeht ist:
- Es gab Zungenreden (14:2)
- Es sollte jedesmal übersetzt werden in der Gemeinde (14:26-28 )
- Sie sollten einmal aufhören (13:8 )
- nämlich, wenn die Reife kommt, wohin sie sich ausstrecken sollten (13:10, 14:20)

Es ist aus dem Verlauf der Rede von Paulus für mich sonnenklar, dass er das Chaos im Zungenreden – so wie es in Korinth zu Tage trat – eingrenzen wollte, und dabei auf wichtigere Sachen zeigte.

Gruss
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Di 4. Okt 2005, 19:16

Original von William Penn
Was in aller Welt ist ein Referenzkater :D ?



Peinlich... Peinlich...

Referenzkader...

Deutsche Sprache, schwierige Sprache... Manchmal bin ich mir gar nicht sicher, dass ich Deutsch schreibe und kommt hierher oder dorther ein Wort einer anderen Sprache hineingeflogen... Ich bitte um freundliche Nachsicht...

;)

Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon William Penn » Di 4. Okt 2005, 20:51

Original von Kernbeisser
Das soll keine Verurteilung sein, sondern eine Feststellung.
Den muß ich mir merken :D !

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

Benutzeravatar
William Penn
Wohnt hier
 
Beiträge: 4324
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 00:13
Wohnort: Grenze D/CH

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon William Penn » Di 4. Okt 2005, 20:57

Original von Kernbeisser
Peinlich... Peinlich...

Referenzkader...
OT: Oooh, steht ja auch so da: Referenzkader! Trotzdem: Was ist ein Refenzkader?

P. S. Meine Referenzkatze will es nämlich auch wissen :D !

P. P. S. Find ich gut, daß wir uns hier in gemütlichem Ton über die Pfingstbewegung und die damit verbundenen Phänomene austauschen können ...

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

Benutzeravatar
William Penn
Wohnt hier
 
Beiträge: 4324
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 00:13
Wohnort: Grenze D/CH

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon SunFox » Mi 5. Okt 2005, 00:31

Original von stranger
Hallo Joggeli,

vermutlich haben wir Kernbeisser einfach nur unterschiedlich ausgelegt.

Hier mein Verständnis von folgendem Zitat:

Original von Kernbeisser
Zungenreden an sich ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.



Kernbeisser sagt für mich damit aus, dass jegliches Zungenreden, egal welches und von wem und von wann und überhaupt, nie ein Zeichen von Gottes Geist sein kann.

Falls man das Zitat noch irgendwie anders verstehen kann, verstehe ich es nicht. ;)

Fragen wir doch den Autor selbst (was bei Paulus ja nicht mehr so einfach möglich ist): Kerni, wie meinst Du denn nun diese Aussage?

Viele Grüße

stranger 8-)

Ich würde Kernbeissers Aussage eher so verstehen wollen, als das er gemeint hat:

Original von Kernbeisser (erweitert von SunFox)
Zungenreden an sich ist nie an sich allein ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.


oder:

Original von Kernbeisser (erweitert von SunFox)
Zungenreden an sich allein ist nie an sich ein Zeichen von Gottes Geist, wenn es das auch zweifellos in den biblischen Berichten war.


Diese Aussagen würden für mich Sinn machen!

Wenn dem nicht so gedacht war, dann kann Kernbeisser mich ja berichtigen!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mi 5. Okt 2005, 07:09

@ SunFox: exakt so!

@ WP: Acht Du meine Güte, nun einfach mal als «Referenz»...


:P

Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Kernbeisser » Mi 5. Okt 2005, 07:24

Original von William Penn
@Kernbeisser:
Bemerkenswert finde ich allerdings, daß du 1. Kor 14 und Eph 4 nicht parallel, sondern chronologisch interpretierst: Der Korintherbrief soll Stückwerk proklamieren - der Epheserbrief Reife. Hmmm. Deine Schriftteilung bringt mich nochmal um den Verstand ;) !



Hallo William

Tatsächlich sehe ich das chronologisch. Denn vieles, was in den letzten Briefen von Paulus geschrieben wurde, war vorher noch nicht bekannt.

Das Stückwerk aus 1Ko ist so, weil es so benannt wird.
Parallel wird hingewiesen auf die «Reife» oder «Vollkommenheit», die kommt.
Im Epheserbrief sollte es laut Aussage von Paulus möglich sein, durch den Dienst der genannten Gaben, zur Reife zu gelangen – und zwar im Kontext der Gemeinde als Ganzes.

Das ist, in einer Nussschale, mein Verständnis. Da ich diese Tage verreise, werde ich es vor Ende Monat wohl nicht schaffen, detaillierter auf so manche gute Beiträge einzugehen.

Das eigentliche Thema jedoch, die geistlichen Gaben wie das Reden in Zungen, ist heilsgeschichtlich relevant. Wie bereits aus 1Ko zu entnehmen ist, sollten diese Gaben jedoch nicht immer bleiben, sondern ganz logisch von besserem abgelöst werden. Den Weg dazu beschreibt Paulus wesentlich in 1Ko 13, auch wenn die Reife dort noch nicht vorhanden ist, denn

«von nun an bleiben Glauben, Erwartung, Liebe, diese drei».

Gruss
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1274
Registriert: So 4. Mai 2003, 21:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Do 6. Okt 2005, 07:59

Original von William Penn
Ich persönlich halte es für die logischste Erklärung, daß das in 1 Kor 12 erwähnte "Vollkommene" dasselbe darstellt wie das Vollmaß in Epheser 4! Aber dieser Reifezustand wird sich weder in der Herrlichkeit (Strangers Version) zeigen, noch ist er schon erreicht (deine Version).

Tatsächlich haben die Geistesgaben (= Geist Gottes!) die Aufgabe, diesen Zustand herbeizuführen, damit die Ekklesia Christus hier auf Erden einst vollkommen widerspiegeln kann! Das nämlich der Sinn der Gemeinde: Beweisen, daß Menschen unter der Anleitung Gottes das Wesen Gottes haben können. Und damit meine ich nicht Seine Allmacht und Seine Allgegenwart, aber Seine Güte, Weisheit und Liebe schon. Und auch Seine Wahrhaftigkeit.*

Lesen wir mal 1 Thess dazu:
(...)
Wenn Christus kommt, wird Er also IN der Gemeinde bewundert werden. Das aber geht nur, wenn die Christen zu dieser Zeit das Wesen Christi in ihrem eigenen Leben verwirklicht haben - anders gesagt, wenn Christus Sein Leben in uns Christen leben kann!

Das jedoch wird und muß vor der Wiederkunft Christi der Fall sein. Und das ist gemeint in Römer 8: (...)

Hallo WP!

wie du das konzis auf den Punkt und die verschiedenen Stellen in Zusammenhang bringst, ist schon recht beeindruckend! :respekt:

Da könnten sich manche "Wortklauber", die sich hier im Forum seitenlang um bestimmte Formulierungen streiten und dabei völlig vom Thema abkommen (z.B. "den Antichristen erkennen";) mal ein Vorbild nehmen.
Aber heute weiss ja jeder alles selber, und besser... :roll: Das ist jetzt auch etwas OT.

Mit den Wortklaubern meine ich aber keinesfalls Stranger, Kernbeisser und Sunfox, klar? :)
Ich finde es beeindruckend, auf welch hohen Niveau diese Diskussion hier geführt wird!

lg origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
Benutzeravatar
origo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3450
Registriert: Fr 8. Apr 2005, 13:18
Wohnort: Zürcher Oberland

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon mistral » Mo 10. Okt 2005, 11:37

Werter Kernbeisser,

Genau das wollte ich hier mit meiner Frage sagen. Mit dem Wort Gottes ist die "Reife" auf diese Welt gekommen. Wie hätte Paulus sonst sagen können: " Ich habe nicht zurückgehalten euch den GANZEN Ratschluss Gottes zu verkünden".

Viele Grüsse Mistral
mistral
Newcomer
 
Beiträge: 17
Registriert: Do 29. Sep 2005, 09:23

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon mistral » Mo 10. Okt 2005, 12:08

Werter Origo,
Ich war lange in der Pfingstbewegung Mitglied. Ich hatte auch "die Gabe des Zungenredens". Jahrelang war ich der vollen Überzeugung ich sei somit ein besonders gesegneter Christ. Bis ich begann die ganze Sache zu hinterfragen.

1. Da hatte einer eine ganz kurze Zungenrede. Dann hat einer diese Rede übersetzt. Er konnte beinahe nicht mehr aufhören mit der Übersetzung. Da hat meine Vernunft nachgefragt. Wie kann das sein.

2. Eine Zungenrede wird übersetzt. Es waren mehr oder weniger Zitate aus der Bibel! Was soll das. Gott gibt doch keine Zungenrede von einem Bibeltext!

3. Das Wort Gottes sagt. Die Zungenrede sei u.a.zur eigenen Auferbauung. Mich hatte das eigene Zungenreden nie auferbaut.

4. Charismatiker treiben heute mit Zungenrede Dämonen aus.
Es gibt in der Bibel keine Anweisungen zu solchem Handeln!

5. Bei Krankheiten wird in Zungen geredet. Es gibt in der Bibel keine Anweisungen zu solchem Handeln.

6. Wenn man Angst hat, soll man in Zungen beten. Es gibt in der Bibel keine Anweisungen zu solchem Handeln.

Mit anderen Worten kann man heute sagen. In vielen Gemeinden ist das Zungenreden ein Allerweltsmittel geworden, mit dem man so quasi alle Probleme lösen kann. In dem Gesundheitswesen gibt es ein ähnliches Mittel es heisst: Saridon!
Hat man ein Problem. = Zungenreden. Doch vor lauter Zungenreden merkt man nicht, dass man sich je länger je mehr von den biblischen Wahrheiten entfernt. Auch hier in diesen vielen Beiträgen über das Zungenreden, fällt mir auf, dass sehr wenige systhematisch das Thema Zungenreden analysieren. Es wird kreuz und quer argumentiert. Die Grundfrage sollte doch heute für jeden Christ sein: Gibt es heute überhaupt die Zungenrede, Prophetie und die Weissagung noch? Wenn wir aus 1. Kor. 13. 8 jedoch erkennen können, dass es diese Gaben heute nicht mehr gibt, dann allerdings sollte die pingstlich-charismatische Bewegung ihr Glaubensbekenntnis von Grunde auf revidieren.
Ich habe meine Revision gemacht und bin zum Schluss gekommen. Vorsicht mit den Geistesgaben! Es gibt sie noch, jedoch meiner Ansicht nach fehlen mindestens drei!
Doch es sind genau die drei Gaben, die mehr oder weniger das "mystifizierte" Zentrum der Charismatik bilden! Wie kann es möglich sein, dass ein grosser Teil dieser Bewegung sich ausgerechnet auf drei Gaben konzentriert, von der die Bibel ausdrücklich sagt, dass sie aufhören werden?
Mir ist das ein grosses Rätsel.

Gruss Mistral
mistral
Newcomer
 
Beiträge: 17
Registriert: Do 29. Sep 2005, 09:23

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon mistral » Mo 10. Okt 2005, 12:19

Hallo Jogeli,

Da hast Du sehr recht. Ich kenne "Christen" aus anderen Gemeinschaften, die haben sich nie bekehrt, weil Bekehrung in diesen Gemeinschaften nicht üblich sind und nicht gelehrt wird.. Trotzdem reden sie in Zungen. Ich habe gehört, dass sogar Satanisten in Zungen reden können! Eigenartig oder nicht?
Ich habe sogar von einem Fall in einer pfingstlichen Kirche gehört, da hatte eine Frau über Jahre vor jedem Gottesdienst in Zungen "gebetet", bis einmal ein gläubiger Zigeuner diesen Gottesdienst besuchte und hörte, wie diese Frau in seiner Sprache, gotteslästerlich den Christus verhöhnte! Die ganze Gemeinde war über Jahre mit Stolz erfüllt, dass eines ihrer Mitglieder so toll in Zungen beten konnte!
Das gab ein böses Erwachen!

Gruss Mistral
mistral
Newcomer
 
Beiträge: 17
Registriert: Do 29. Sep 2005, 09:23

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 10. Okt 2005, 12:27

2. Eine Zungenrede wird übersetzt. Es waren mehr oder weniger Zitate aus der Bibel! Was soll das. Gott gibt doch keine Zungenrede von einem Bibeltext!


Doch, wieso auch nicht... Es ist eine der Möglichkeiten des Heiligen Geistes ;)

3. Das Wort Gottes sagt. Die Zungenrede sei u.a.zur eigenen Auferbauung. Mich hatte das eigene Zungenreden nie auferbaut.


Hmmm, das gibt es. Es kann aber leider auch sein, dass wir uns mit dem Zungenreden was vormachen. Gerade wernn der Gruppendruck hoch ist, dann haben wir ne "Pseudozungenrede", die von uns selber stammt.

Ich habe schon weinend in Sprachen gebetet ... und es tat unheimlich wohl.


4. Charismatiker treiben heute mit Zungenrede Dämonen aus.
Es gibt in der Bibel keine Anweisungen zu solchem Handeln!


Treffer. Wenn Zungenrede alles ist, dann würde ich mich auch fragen. Hoffe, das ist nicht so.




Die Gefahr liegt, wie Du richtig sagst, in der Überbewertung dieser Gabe und im Druck,welcher daraus ensteht. Das entwertet für mich aber die Zungenrede keineswegs...

-salzstreuer
(PS: Ich gehöre einer Landeskirch-Gemeinde an ;) )
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
Kardinal Chr. Schönborn
Benutzeravatar
Salzstreuer
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5082
Registriert: Fr 22. Nov 2002, 08:48
Wohnort: Dert, wo me -zaemme- sait

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Perle » Mo 10. Okt 2005, 12:32

Original von mistral
Ich habe gehört, dass sogar Satanisten in Zungen reden können! Eigenartig oder nicht?

Ich hab sogar schon gelesen (Jak. 2,19), dass sogar die Dämonen glauben, dass ein einiger Gott ist! :shock:


Und jetzt? Das Kind mit dem Bade ausschütten und den Glauben an Gott gleich über Bord werfen, um nur ja nicht als Dämon zu gelten? ;)
JAHWE ist mein Licht und mein Heil,
vor wem sollte ich mich fürchten?
JAHWE ist meines Lebens Kraft,
vor wem sollte mir grauen?
Psalm 27,1
Perle
Abgemeldet
 
Beiträge: 1399
Registriert: So 22. Feb 2004, 20:52
Wohnort: von A nach CH

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon William Penn » Mo 10. Okt 2005, 15:45

Ich bin weder Pfingstler noch Charismatiker, und daß ich mit der Zungenrede als "überirdische Sprache" meine Schwierigkeiten haben, ist aus meinen Beiträgen ja ersichtlich. Immerhin komme ich aus einer Gemeindetradition, die da gewisse Vorbehalte pflegt. Ich gehe jedoch gern auf Strangers Angebot ein, über diese Dinge offen zu diskutieren. Das ist ja der Zweck des Threads. Und dazulernen kann man immer!

Mit der Ansicht, das "Vollkommene" sei schon da, hätte ich aber ebenfalls Probleme. Schauen wir uns doch den einschlägigen Text mal an. Er zeigt nämlich, was mit dem Vollkommenen gemeint ist:

1Co 13:10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
1Co 13:11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war.
1Co 13:12 Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie auch ich erkannt worden bin.

Was ist das Vollkommene? Es steht in Vers 12:

a) kein kindliches Reden mehr

b) kein kindliches Denken mehr

c) kein kindliches Urteilen mehr

d) kein undeutliches Sehen mehr

e) kein stückweises Erkennen mehr

f) Sehen von Angesicht zu Angesicht


Ich glaube nicht, daß diese Zustände schon erreicht wurden!

Wer von uns kann denn heute schon alles sehen, erkennen und beurteilen?

Wer von uns sieht denn von Angesicht zu Angesicht?

Wer von uns schnallt hier und heute alles 1:1?

Wohl niemand, oder?

Das aber wird der Fall sein, wenn sich Christus in Seiner Ekklesia wiedererkennt:

2Th 1:10 wenn er kommen wird, um an jenem Tage verherrlicht zu werden in seinen Heiligen und bewundert in allen denen, die geglaubt haben; denn unser Zeugnis bei euch ist geglaubt worden.

Der Zeitpunkt ist klar: Hier geht es um die Parusie (die Wiederkunft) Christi!

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

Benutzeravatar
William Penn
Wohnt hier
 
Beiträge: 4324
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 00:13
Wohnort: Grenze D/CH

Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Perle » Do 20. Okt 2005, 16:51

Original von William Penn
... aber das mit der Unterscheidung in private und öffentliche Zunge hab ich noch nicht geschnallt!

Steht das nicht im Vers 28:

1 Corinthians 14:28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde, rede aber sich selber und Gott.

Also ich hatte bis jetzt noch keine Aufforderung von Gott erhalten, in der Gemeinde vor allen in Zungen zu beten. So gebrauche ich diese Gabe eben privat.

Ich hab auch keine Ahnung, ob´s in unserer Gemeinde jemanden hat, der Auslegen könnte.
Das is ja auch sowas: Man soll nur in Zungen beten, wenn es jemand auslegen kann. Wie weiss ich aber, dass jemand auslegen kann, wenn man in der Gemeinde die Zungenrede nie praktiziert? Ich mein, müsste man da nicht einfach mal anfangen? Man kann´s ja nur so in Erfahrung bringen - Oder?

JAHWE ist mein Licht und mein Heil,
vor wem sollte ich mich fürchten?
JAHWE ist meines Lebens Kraft,
vor wem sollte mir grauen?
Psalm 27,1
Perle
Abgemeldet
 
Beiträge: 1399
Registriert: So 22. Feb 2004, 20:52
Wohnort: von A nach CH

VorherigeNächste

Zurück zu Freikirchen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste