Pfingstbewegung

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

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Gehörst Du zur Pfingstbewegung oder stehst ihr nahe?

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40%
Nein
53
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Re: Berliner Erklärung

Beitragvon Lambert » Fr 23. Dez 2005, 18:38

Jimi,wer macht den hir den unsicherheit,für mich zählt einzigalleine nur das Wort,Prophetien müssen sich dem Worte decken,ein neues gibt es nicht.
Grüsse Lambert.
Lambert
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Re: Berliner Erklärung

Beitragvon Jimi » Sa 24. Dez 2005, 14:41

Original von Lambert
...Prophetien müssen sich dem Worte decken,ein neues gibt es nicht.
Grüsse Lambert.
Hallo Lambert
"Wo zwei gleicher Meinung sind, ist einer Überflüssig". Die neuen Pseudopropheten sind völlig überflüssig, weil wir bereits schon das prophetische Wort in der Bibel bestitzen, und das ist mehr als genug, weil diese Wort unausschöpfbar ist und für jede Zeit und Generation prophetisches Wort ist und bleibt! (2.Petr.1,19-21)
Liebe Grüsse
Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » So 1. Jan 2006, 20:47

Meine Bibelarbeit zu 1Kor 13,8-13:

Wann hört[e] das Zungenreden auf?

1. Das Zungenreden wird aufhören:
1Kor 13,8
Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll.
Die Liebe bleibt für immer; Weissagung wird ein Ende haben, Sprachenreden wird aufhören und Erkenntnis soll aufgehoben werden.

2. Weshalb ein Ende dieser drei?
1Kor 13,9
Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
Aha, Stückwerk also, ausser das Zungenreden.

3. Und was kommt dann?
1Kor 13,10
wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.
Das Vollkommene kommt! Einverstanden, wenn etwas vollkommen ist, braucht es kein Stückwerk mehr daneben. Immer noch keine Erklärung, weshalb das Zungenreden aufhören soll. Hat Paulus in der Liste des Stückweisen etwas vergessen?

4. Was wird das Vollkommene sein?
1Kor 13,11
Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.
Ein Gleichnis: Das Kind steht wohl für das Stückweise, der Mann für das Vollkommene. Eine bildhafte Wiederholung des bereits Gesagten, mit einer Einstimmung auf die definitive Beantwortung der offenen Frage.
1Kor 13,12
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
Noch ein Gleichnis: Das Sehen durch den Spiegel wie im Rätsel steht für das Stückweise; Erkennen, gleichwie ich erkannt bin (das muss ein anderes sein als das stückweise Erkennen von Vers 8 und 9) steht für das Vollkommene. Kommt jetzt eine Erklärung, was denn das Vollkommene sein wird?
1Kor 13,13
Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.
Fehlanzeige, Paulus lässt die Korinther im Ungewissen mit zwei unaufgelösten Gleichnissen:

• Der reife Mann
• Das Erkennen gleichwie ich erkannt wurde.

5. Was folgt daraus?
2Petr 3,15+16
Und die Geduld unsres Herrn achtet für euer Heil, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wo er davon spricht, in welchen etliches schwer zu verstehen ist, was die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.
==> Wir wissen es nicht, weil es uns die Bibel nicht sagt

Es ist somit sowohl William Penns als auch Jimis Auslegung nur jeweils eine Möglichkeit. William Penn deutet den reifen Mann und das Erkannt worden sein auf die Ankunft des Christus, Jimi deutet den Spiegel auf das Alte Testament und das Erkennen auf das Neue Testament. Urteilt selbst, wessen Auslegung euch besser gefällt, die Bibel lässt uns für einmal die freie Wahl. Somit (Keulenrundumschlag) ist die Frage nicht heilsentscheidend.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Mo 2. Jan 2006, 08:26

Original von Enggi
Meine Bibelarbeit zu 1Kor 13,8-13:

Wann hört[e] das Zungenreden auf?...

Aus dem Forum "Zungenreden" übernommen:
Original von Jimi
Hallo Enggi, Stranger, Keona
Scheint, dass da Aussagen von William Penn und Dr. theol. Roger Liebi nicht immer korrekt interpretiert wurden, hab selber (durch Enggi’s Zitat beeinflusst), Roger Liebi zuerst missverstanden:
Original von Enggi, Stranger, Keona
Jimi, du hast absolut Recht, wo du die Pseudogaben der Pseudocharismatiker angreifst. Aber ich bleibe (mit Dr. theol. Roger Liebi) dabei, die Gaben werden erst bei der Entrückung verschwinden. Solange noch heiliger Geist in den Gläubigen vorhanden ist, solange sind auch Gaben des Geistes vorhanden.
Enggi

Bist Du sicher, dass er diese Meinung vertritt? Ich dachte diese Gaben verschwinden mehr und mehr wenn das Vollkommene hier ist — Sie sagen das wäre die Bibel. ...Kann mich auch täuschen.. aber ich habe das so verstanden.
Keona

Keona hat recht, Dr. theol. Roger Liebi schreibt eben gerade das Gegenteil, nämlich nicht das die Zungengabe bei der Wiederkunft Christi aufhören, sondern vor der Wiederkunft Christi schon aufgehört hat, Liebi schreibt:

14 Thesen zum Thema Sprachenreden in der Bibel
...
13. Es gab nur einen Typ von Sprachenrede in der Bibel. Bei der Sprachenrede von Apg. 2 handelte es sich um dasselbe Phänomen wie in l. Kor 12-14.
14. Die biblische Sprachenrede sollte allmählich verklingen und, im Gegensatz zu verschiedenen anderen Gaben, nicht(!!) bis zur Wiederkunft Christi bleiben.
15. Das heutzutage propagierte und von Tausenden praktizierte Zungenreden entspricht nicht dem biblischen Phänomen der Sprachenrede.
...
Die Sprachenrede sollte abklingen

l. Kor 13,8.13: "hinwegtun" ="katargeo": vernichten, abschaffen, zunichte machen (Heb 2,14), entfernen, urspr. "herab machen" --> plötzliches unmittelbares Beseitigen (bei der Entrückung;

Hier spricht Liebi eben gerade nicht vom Zungenreden, denn das Zungenreden wird nicht „katargeo“, sondern „pauo“.

"aufhören" (nur in Verbindung mit Sprachenrede!) = "pauo": abklingen (Apg 20,1 von der Beruhigung des Volkstumultes) --> allmähliches Abklingen (d.h. vor der Entrückung); Zeugnisse aus der Kirchengeschichte verdeutlichen das Aufhören der Zeichen und Wunder: z.B. Augustinus 392 n. Chr.; Chrysostomos 4. Jahrh.; Isidor v. Pelusium 4. Jahrh.; Isidor von Sevilla 7. Jahrh."

Also Liebi sieht wie ich das im Nachhinein feststellen musste mit dem „Aufhören der Zungenreden“ gleich wie ich und bezeichnet das heutzutage propagierte Zungenreden als nicht biblisches Phänomen!

Nun zu der Auslegung von William Penn
Bezüglich dem Vollkommenen (τελειον;) schließe ich mich der überaus gelungenen Auslegung von William Penn an
...
PS: Vom natürlichen Instinkt her würde ich auch sagen, dass das "Vollkommene" nicht auf dieser Erde zu finden sein kann. Aber bestimmt in der Ewigkeit...
stranger

Nebenbei: Mein Instinkt sagt aber, dass dein Instinkt falsch liegt, deshalb sollten wir uns nicht wie Tiere auf den Instinkt verlassen:) :)
...ob das Vollkommene die Bibel ist oder etwas anderes (gemäss William Penn die Parusie), darüber herrscht keine Einigkeit. Hat denn mit der Bibel auch die Erkenntnis (1.Kor 13,8 ) aufgehört? Wenn ja, dann wäre das wirklich schlimm. Ich finde die Herleitung von William Penn jedenfalls überzeugender als die Herleitung von Jimi.
Enggi


Original von William Penn

"Ich bin weder Pfingstler noch Charismatiker, und daß ich mit der Zungenrede als "überirdische Sprache" meine Schwierigkeiten haben, ist aus meinen Beiträgen ja ersichtlich..."


Nach dieser Aussage muss ich mich natürlich grundsätzlich schon fragen, warum Penn diese Zungengabe nicht hat, wenn er sie doch in seiner Auslegung immer noch als Zeitgemäss und Notwendig ansieht, demzufolge ist er sich seiner eigenen Auslegung doch nicht ganz so sicher(?)

Original von William Penn

"Was ist das Vollkommene? Es steht in Vers 12:
...
e) kein stückweises Erkennen mehr
...
Ich glaube nicht, daß diese Zustände schon erreicht wurden!
Wer von uns kann denn heute schon alles sehen, erkennen und beurteilen?
Wer von uns sieht denn von Angesicht zu Angesicht?
Wer von uns schnallt hier und heute alles 1:1?
Wohl niemand, oder?
Das aber wird der Fall sein, wenn sich Christus in Seiner Ekklesia wiedererkennt"

Enggi fragt in dem er mit Penn’s Bedenken übereinstimmt: „Hat denn mit der Bibel auch die Erkenntnis (1.Kor 13,8 ) aufgehört? Wenn ja, dann wäre das wirklich schlimm.“

In meine Beitrag über 1.Kor13 hab ich das mit der „Erkenntnis“ bereits aufgezeigt, wiederhole mich hier etwas ausführlicher:
Penns wie auch Enngis Überlegungen scheinen im ersten Augenblick sehr logisch und unwidersprechbar zu sein. Daraus nachher die „logische“ Schlussfolgerung zu ziehen, dass demzufolge das „Vollkommene“ die Entrückung sein muss, ist nachvollziehbar. Nur haben hier beide (wie schon viele andere auch) eine falsche Weichenstellung gemacht. Paulus sagt nämlich gar nicht, dass „die Erkenntnis“ einfach nur weggetan wird, sondern die „bisherige Erkenntnis“ macht einer „besseren Erkenntnis“ Platz. Deshalb sein Bild mit dem „Kind“ (w. Unmündigen) welches ein „Mann“ wird, welcher eine bessere Erkenntnis als früher in seinem Kindheitsstadium (w. Unmündigen) erlangen wird.
Auch entsteht mit der Penn-Auslegung noch ein zusätzlicher Widerspruch, da bei ihm angeblich erst bei der Entrückung die „Erkenntnis“ weggetan wird. Er verschiebt das „Erkenntnis abgetan sein“ einfach ein paar Jahrhundert nach vorne und müsste gemäss seiner Auslegung konsequenter weise zugeben, dass dann bei der Wiederkunft Christi die „Erkenntnis abgetan“ wird. Nur lesen wir aber dass wenn Jesus erscheinen wird, wir IHN erkennen werden wie ER ist.

Somit würden wir vordergründig mit unseren beiden Auslegungen (ausgenommen des Zeitpunktes) wieder im gleichen Boot sitzen 8-) :)
Der Unterschied aber ist, dass ich mit meiner Auslegung eine „Zweierkenntnis-Stufe“ anhand des Grundtextes aufzeigen kann:
Um die beiden Begriffe „ginosko“ und „epiginosko“ in Vers 12 besser unterscheiden zu können übersetzte ich
„ginosko“ mit „erkennen“
„epiginosko“ mit „über-erkennen“
(Elberfelder fügt in der Fussnote zu 1.Kor13.12 beim Wort „epiginosko“ ein: „o. vollständig, o. genau erkennen (ein stärkeres Wort als vorher)“ ein! Und in Elberfelder-Studienbibel wir ergänzt:
„epiginosko“ = auf etwas hin erkennen; von „epi“, auf, und „ginosko“, erkennen. Es bedeutet: genau oder ganz erkennen, voll mit etwas vertraut werden... ...in Erfahrung bringen, erfahren, ermitteln... ...erkennen, verstehen, bemerken, merken, begreifen...“

Somit lautet der Text in 1.Kor13,12b:
„Jetzt erkenne ich aus Teilen (stückweise), dann aber werde ich über-erkennen wie auch ich über-erkannt worden bin.“

Also gar keine Spur von plötzlicher „Erkenntnislosigkeit“ in meiner Auslegung, sondern im Gegenteil nachher noch mehr Erkenntnis als das schon durch diese Geistesgabe „ginosko“ der Fall war.
Dass aber „ginosko“ neben der natürlichen Begabung auch eine Geistesgabe war belegt die Stelle aus 1.Kor12,8, wo sie neben Prophetie, Zungenreden Zungenauslegung und anderen Geistsgaben aufgeführt wird:

„Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist...“ usw.

Dass das „Kommen des Vollkommenen“ = „teleios“ nicht die Wiederkunft Jesu sein muss, ist aus der Begriffserklärung der Elberfelder-Studienbibel mehr als ersichtlich:
„teleios“ = vollendet, vollkommen; von „telos“, Ziel, Ende. Es bezeichnet einen Erwachsenen, eine volljährige Person im Ggs. zum Kind. Diese Vorstellung des vollendeten Wachstums im Ggs. zu Unmündigkeit und Kindheit liegt dem geistlichen oder ethischen Gebrauch von teleioi (Pl.), Vollkommene, Erwachsene, wie sie den neugeborenen Kindern in Christus bzw. im Glauben gegenübergestellt werden (1Kor 2,6; 14,20; Eph 4,13 (hier als Adj. im Sg.); Phil 3,15; Hebr 5,14 u. ö.), zugrunde.
„Teleios“ kann in diesem rel. Sinn gebraucht werden: dann ist derjenige teleios, der das ihm von Gott gesetzte Ziel oder Ende erreicht, nämlich ein in Christus gehorsamer Mensch zu sein, d. h. die Erlösung durch Christus im Glauben anzunehmen und in diesem Glauben fest zu werden. Trotzdem könnte es sein, daß sich für jmd., der dieses Ziel erreicht hat, noch weitere und höhere Ziele eröffnen, damit Christus mehr und mehr in ihm abgebildet wird. Wenn jmd. teleios iSv. erwachsen ist, bedeutet das nicht immer, daß ihm jede für ihn erreichbare Gnade verliehen wurde. Teleiotes, Vollkommenheit, ist nicht immer ein statischer Zustand, wie es das Erwachsensein auch nicht ist. Teleios bezeichnet im eigentlichen Sinn ein fleckenloses Opfer, sei es ein Tier oder etw. anderes, eine Sache, an der nichts fehlt. Deshalb enthält es immer, auch wenn es in rel. Sinn gebraucht ist, die Zielvorstellung der abs. Vollkommenheit. Wie Gott vollkommen in abs. Sinn ist, so soll der Mensch auch vollkommen sein. Das ist er dann, wenn er so ist, wie Gott ihn haben möchte (Mt 5,48; 19,21). Das Ziel für einen Christen ist ein vollkommenes Werk (Jak 1,4), die vollkommene Liebe (1Jo 4,18 ) sowie ein vollkommener Mensch zu werden (Jak 3,2). Dabei muß aber klar sein, daß wir durch den Glauben in Christus schon vollkommen sind (Kol 1,28 ). Doch dann ist unser Ziel, auch in uns vollkommen zu werden mit Gottes Hilfe. To teleion (Neutr. mit Art.), das Vollkommene, steht in 1Kor 13,10 im Gegensatz. zu to ek merous, das »aus Teilen« oder »das, was stückweise ist«. ...


Es gibt mehr Beispiele in der Bible, wo der Begriff „Teleios“ auf Zustände bereits jetzt schon auf der Erde angewendet wird, als erst auf die Wiederkunft Christi und den Himmel.

Man darf mit Recht sagen, dass die Bibel ein Buch ist, welches aus Teilen (ek merous) (Briefe, Berichte, Bücher) besteht und als abgeschlossenes Werk gemäss Off 22,18f als ein Vollkommenes (=Teleios, in der Bandbreite wie die Bibel diesen Begriff „Teleios“ gebraucht) angesehen werden darf.Durch die Bibel haben wir das prophetische Wort und in diesem Wort erkennen wir auch Jesus, denn ER ist das WORT GOTTES (Joh.1,1ff /Off.19,13)
Gruss
Jimi

PS: "Von Angesicht zu Angesicht" ? :?
Das "Angesicht Mose sehen" wird im NT mit dem "Lesen im Alten Testament" gleichgestellt und verglichen!(2.Kor3,13-18 vergl Jak.1,22-23)"Von Angesicht zu Angesicht" wird im NT nicht explizit auf die Wiederkunft Jesu bezogen. Obwohl wir IHN dann auch einmal von "Angesicht zu Angesicht" sehen werden! Maranatha!!
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Mo 2. Jan 2006, 13:13

Original von Enggi
Meine Bibelarbeit zu 1Kor 13,8-13:
...
Es ist somit sowohl William Penns als auch Jimis Auslegung nur jeweils eine Möglichkeit. William Penn deutet den reifen Mann und das Erkannt worden sein auf die Ankunft des Christus, Jimi deutet den Spiegel auf das Alte Testament und das Erkennen auf das Neue Testament. Urteilt selbst, wessen Auslegung euch besser gefällt, die Bibel lässt uns für einmal die freie Wahl. Somit (Keulenrundumschlag) ist die Frage nicht heilsentscheidend.

Hallo Enggi
Sorry, dass ich oben wieder was rüberkopiert habe, möchte aber hier noch auf dein interessanten Schlussfolgerungen kommen.
Ich bin damit einverstanden, dass die Frage nicht Heilsentscheiden ist, zugleich weiss ich aber auch nicht, ob ich bestimmen kann, was in der Schrift Heilsentscheiden ist und was nicht. Und wenn sie nicht Heilsentscheidend wäre, so ist sie deswegen nicht automatisch unwichtig.
Man könnte hier bei Paulus so wie auch damals bei Jesus fragen: "Warum sprichst du in Gleichnissen zu ihnen?" Jesus gibt eine sehr ernste Antwort auf diese Frage. (Mt13)

Für mich ist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen der Geistesgaben und des Zeitpunktes des Aufhören wichtig, damit ich das, was heute alles unter dem Begriff "Zungenrede" läuft beurteilen kann. Damit eine Gemeinde gesund wachsen kann betont Paulus wie auch die andern Aposteln an vielen Stellen "die gesunde Lehre" und dazu benötigen wir auch "nichtheilsentscheidende" Nahrung.
Gruss
Jimi
PS. Wie du richtig darstellst fällt die Zungenrede NICHT unter "Stückwerk" (aus Teilen)und ich glaube auch nicht, dass Paulus da was vergessen hat hinzuschreiben :)
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Grenzen der Übersetzungsmöglichkeiten

Beitragvon stranger » Fr 6. Jan 2006, 23:49

Original von Jimi
Der Unterschied aber ist, dass ich mit meiner Auslegung eine „Zweierkenntnis-Stufe“ anhand des Grundtextes aufzeigen kann:
Um die beiden Begriffe „ginosko“ und „epiginosko“ in Vers 12 besser unterscheiden zu können übersetzte ich
„ginosko“ mit „erkennen“
„epiginosko“ mit „über-erkennen“
(Elberfelder fügt in der Fussnote zu 1.Kor13.12 beim Wort „epiginosko“ ein: „o. vollständig, o. genau erkennen (ein stärkeres Wort als vorher)“ ein! Und in Elberfelder-Studienbibel wir ergänzt:
[size=100] „epiginosko“ = auf etwas hin erkennen; von „epi“, auf, und „ginosko“, erkennen. Es bedeutet: genau oder ganz erkennen, voll mit etwas vertraut werden... ...in Erfahrung bringen, erfahren, ermitteln... ...erkennen, verstehen, bemerken, merken, begreifen...“



Sicherlich ist die Elberfelder Studienbibel in ihrem Studienteil sehr hilfreich. Jedoch stellt sie im Lexikonteil oft mehr, als bloße einfache Aufzählungen von möglichen Wortbedeutungen. Wir kommen hier teilweise bereits in den Bereich der verstärkten Auslegung. Je nachdem welcher Ausleger aus dem Regal gezogen wird (und die Elberfelder Studienbibel ist natürlich auch eine Auslegung), wird die vom Autor präferierte Bedeutung als "ziemlich eindeutig" dargestellt. Das es nun aber eben nicht so eindeutig ist, zeigen gerade die verschiedenen vorhandenen "klaren" Positionen in der einschlägigen Literatur, die sich widersprechen.

Zu 1. Korinther 13,12, hier der Original-Zusammenhang im Grundtext, nach TR1550:

βλεπομεν γαρ αρτι δι εσοπτρου εν αινιγματι τοτε δε προσωπον προς προσωπον αρτι γινωσκω εκ μερους τοτε δε επιγνωσομαι καθως και επεγνωσθην

In den Einleitungsworten der Elberfelder Studienbibel, findet man den eindrücklichen Hinweis von den Autoren selbst, dass vermutlich noch viele Fehler zu korrigieren seien, da es sich um die erste Auflage handele, und der geschätzte Leser bitte an die Redaktion schreiben möge, falls was bemerkt würde.

Hier eine gute Gelegenheit dazu:

γινωσκω = Präsens, "erkenne" im Gemeinsinn, normales unregelmäßiges Verb ohne großartige Spezialbedeutungen - also ist die Auslegung der Elberfelder hier nicht zu beanstanden.

επιγνωσομαι = kein Präsens, sondern Aorist Passiv - das gibt die Elberfelder zwar auch in der hochgestellten Note an, gibt jedoch im Lexikonteil dazu die Stammform des Präsens wieder (also "epiginosko" statt "epignosonai";). Der unbedarfte Leser interpretiert sodann automatisch den Präsens, der aber im Grundtext gar nicht steht. Das ist kein Fehler, aber eine etwas unglückliche Irreführung.

Falsch wird es erst, wenn wir die Fußnote unter "l" betrachten: "o. vollständig o. genau erkennen (ein stärkeres Wort als vorher)". Das Wort ist nicht "stärker" sondern in den Aorist passiv flektiert worden, der Infinitiv hingegen kann als "verstärkt" gedeutet werden, muss aber nicht.


Zu den Möglichkeiten der deutschen Übersetzung:

Da es den Aorist in der deutschen Grammatik nicht gibt, muss der Übersetzer einen Tempus wählen, der die Satzaussage trifft. In unserem Fall wurde mit "werde erkennen" übersetzt, also 1. Pers. Sing. Futur Indikativ aktiv (das Hilfsverb "werden" gibt es im Grundtext ebenfalls nicht, wird in die gr. Verbaussage jedoch mit Suffix integriert). Die Übersetzung ist von der Satzaussage also ebenfalls nicht zu beanstanden.


Zur Frage der Grundtextverwendung:

Da es viele (von einander abweichende) gebräuchliche Grundtextkompositionen gibt, stellt sich die Frage, was wäre den nun der "vollkommene Text":

1881 Westcott-Hort New Testament
1550 Stephanus New Testament
1894 Scrivener New Testament
Usw. usw.


Viele Grüße und just my 2 Cents

stranger ;)


PS: Den Rest überlass ich den Theologen, die bekommen schließlich Geld dafür. :D
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Baum » Sa 7. Jan 2006, 12:51

Original von Jimi


Für mich ist eine befriedigende Antwort auf diese Fragen der Geistesgaben und des Zeitpunktes des Aufhören wichtig, damit ich das, was heute alles unter dem Begriff "Zungenrede" läuft beurteilen kann. Damit eine Gemeinde gesund wachsen kann betont Paulus wie auch die andern Aposteln an vielen Stellen "die gesunde Lehre" und dazu benötigen wir auch "nichtheilsentscheidende" Nahrung.
Gruss
Jimi




Zitat:
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Original von Jimi

Vers 9+10 ...Denn wir wissen (a. erkennen) aus Teil (stückweise), und wir Prophezeien aus Teil (stückweise), wenn aber das Vollkommene (teleios) kommt, wird das, was aus Teil (stückweise) ist, unwirksam werden.

„Prophezeiungen“ und „Erkenntnis“ (w. Wissen) als Gnadengabe sind hier Geistesgaben die beide in 1.Kor12,8 wie auch Kp13+14 aufgeführt werden!!
Und von dieser Palette von Geistesgaben in 1.Kor12,8ff werden drei herausgegriffen um deren Ziel (=Ende) aufzuzeigen. Es waren alles Geistesgaben die zur Erbauung (1.Kor 14,5+12) der ersten Gemeinden gegeben waren. Die heutige Pseudozungenbewegung hat Weltweit die Gemeinden aber nicht erbaut , sondern geradezu im Gegenteil die grössten Gemeindespaltungen bewirkt (Dies geben sogar führende Leute aus den charismatischen Lager zu)!

Nun zum „Vollkommenen“ (teleios)
Im ganzen NT wird Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft nie als „das Vollkommene“ (teleios) bezeichnet!
Paulus bezeugt, dass es ihm (wie auch anderen Briefschreiber des NT) gegeben wurde, „das Wort Gottes zu vollenden (plero= vervollständigen )“ (Kol 1,25) Die Heidengemeinden zur Zeit Paulus hatten kein neues Testament und waren auf diese erwähnten Geistesgaben angewiesen. Da alte Testament war ihnen mit den Bezügen auf Jesu Heilstat ein Rätsel (vergl. Apg.8,30f) Wir haben das Vollkommene Wort = die Bibel mit AT+NT.
Vers 12 „Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels (esoptron!), in Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht (prosopon !). Jetzt weiss ich aus Teil (stückweise), dann aber werde ich erkennen (epiginosko= gesteigerteres Wissen, als ginsoko= Wissen), wie auch ich erkannt worden bin.“
Der Spiegel (esoptron) ist das AT. Jakobus bestätigt dies, indem er schreibt (damals gab es das NT noch nicht): „Denn wenn jemand ein Hörer des WORTES ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Angesicht (prosopon !) in einem Spiegel (esoptron) betrachtet.“ (Jak 1,23)

Und Paulus bestätigt mit dem Schluss von 1.Kor13,13 dass dieses „Vollkommene“ nicht Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft sein kann, denn er schreibt, nachdem er zuerst aufgezeigt hat, was aufhört und weggetan wird, was nun noch bleibt bis Jesus kommt:
„Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“
Wenn das Vollkommene Jesu Kommen wäre, dann würden nachher nicht noch Glaube und Hoffnung (elpis= Aussicht, Erwartung) bleiben, denn der Glaube hört beim Erscheinen unseres Jesus auf:
„Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft(elpizo von elpis !), ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Hebr 11,1 „...denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen!“ 2.Kor 5,7

Und die Liebe ist die grösste, weil sie im Vergleich zu den erwähnten Gaben nicht aufhört, sondern für immer bleibt! Vers 8a [/color]

Gruss
Jimi


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Zitat:
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Vers 9+10 ...Denn wir wissen (a. erkennen) aus Teil (stückweise), und wir Prophezeien aus Teil (stückweise), wenn aber das Vollkommene (teleios) kommt, wird das, was aus Teil (stückweise) ist, unwirksam werden.
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Hier sagst du dass Erkenntnis und Prophezeijungen werden in der Vollkommenheit aufhören. Das stimmt.


Zitat:
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Prophezeiungen“ und „Erkenntnis“ (w. Wissen) als Gnadengabe sind hier Geistesgaben die beide in 1.Kor12,8 wie auch Kp13+14 aufgeführt werden Und von dieser Palette von Geistesgaben in 1.Kor12,8ff werden drei herausgegriffen um deren Ziel (=Ende) aufzuzeigen!!
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Das stimmt nicht, in 1.Kor12,8 wird kein Wort von herausgegriffen drei Geistesgaben geschrieben.


Zitat:
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Es waren alles Geistesgaben die zur Erbauung (1.Kor 14,5+12) der ersten Gemeinden gegeben waren.
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Das stimmt auch nicht, in (1.Kor 14,5+12) steht kein Wort von der ersten Gemeinde geschrieben.


Zitat:
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Die heutige Pseudozungenbewegung hat Weltweit die Gemeinden aber nicht erbaut , sondern geradezu im Gegenteil die grössten Gemeindespaltungen bewirkt (Dies geben sogar führende Leute aus den charismatischen Lager zu)!
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Das machen nicht Geistes Gaben, welche zur Erbauung der Gemeinden sind, sondern Irrlehren 2. Korinther 11, 13-15 13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die sich als Apostel des Christus verkleiden.


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Und Paulus bestätigt mit dem Schluss von 1.Kor13,13 dass dieses „Vollkommene“ nicht Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft sein kann,
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In 1.Kor13,13 steht kein Wort von Jesus oder seine Erscheinung geschrieben. Du schreibst dass // dieses „Vollkommene“ nicht Jesus oder SEIN Erscheinen ist // aber was willst du den schauen, von Angesicht zu Angesicht.
In 1. Korinther 13, 12 Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie auch ich erkannt worden bin.


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
denn er schreibt, nachdem er zuerst aufgezeigt hat, was aufhört und weggetan wird, was nun noch bleibt bis Jesus kommt: „Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“
--------------------------------------------------------------------------------



In diesen Satz sagst du dass die Drei Geistes Gaben weggetan sind, das Heißt doch dass die Vollkommenheit schon da ist
„Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“.

Aber an was willst du Glauben und auf was willst du Hoffen, wenn die Vollkommenheit schon da ist.


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn das Vollkommene Jesu Kommen wäre, dann würden nachher nicht noch Glaube und Hoffnung (elpis= Aussicht, Erwartung) bleiben, denn der Glaube hört beim Erscheinen unseres Jesus auf:
--------------------------------------------------------------------------------



Hier sagst du aber dass die Vollkommenheit noch nicht gekommen ist, also dann sind auch die Geistes Gaben nicht
abgetan, das heißt die sind noch da.

Warum machst du dir so viel Arbeit und am ende verwirfst du alles was du geschrieben hast.

Alles Gute

Baum
Hat sich eingelebt
 
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Sa 7. Jan 2006, 15:28

Original von Baum
Zitat von Jimi:
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Wenn das Vollkommene Jesu Kommen wäre, dann würden nachher nicht noch Glaube und Hoffnung (elpis= Aussicht, Erwartung) bleiben, denn der Glaube hört beim Erscheinen unseres Jesus auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Zitat von Baum:
Hier sagst du aber dass die Vollkommenheit noch nicht gekommen ist, also dann sind auch die Geistes Gaben nicht
abgetan, das heißt die sind noch da.

Warum machst du dir so viel Arbeit und am ende verwirfst du alles was du geschrieben hast.
Alles Gute

Hallo Baum (Deine Aussage ist etwas holzig :) )
Genau das sage ich eben NICHT! Da verdrehst du mir schön was im Mund :warn: sondern ich belege damit, dass das Vollkommene in diesem Textzusammenhang eben gerade NICHT das Erscheinen unseres HERRN Jesus sein kann(!), sondern auf ein anderes "Vollkommene" hinweist, was nach meinen ausführlichen Darlegung die Bibel als abgeschlossenes Buch mit alter Bund=AT+ neuer Bund=NT darstellt. Denn erst durch den neuen Bund in Christus hat sich der alte Bund erfüllt! Und erst durch den neuen Bund welcher Vollkommen ist wurde auch die Bibel (zur Zeit der Aposteln nur AT) als vollkommenes Buch mit Zufügung der Aposelbriefe und Berichte abgeschlossen, zu welchem gemäss Off22,18f nichts mehr hinzugefügt und weggenommen werden darf.

Darin verstehe ich "das Vollkommene" und deshalb benötigen wir nach Abschluss des Kanons keine weiteren Prophezeiungen, weil wir in der Bibel nun entgültig das vollkommene prophetische Wort besitzen.
Also ich verwerfe (wie du behauptest) gar nichts von dem was ich vorher geschrieben habe :warn: da musst du meine Darlegung wohl nochmals etwas langsamer lesen!

Dieses ganze Pseudogabentheater steht und fällt mit dem richtigen Zeitpunkt ihres Aufhörens und Weggetanwerdens. Und dieser Zeitpunkt kann wie ich gerade mit 1.Kor13,13 u.a. belege eben NICHT erst das Erscheinen unseres HERRN Jesus sein, sondern Paulus musste ein früherer Zeitpunkt gemeint haben, denn er wusste auch von seiner Vollmacht, dass Wort Gottes zu Vollenden, denn diese Berufung hatte nicht jeder Gläubige zur Zeit der Aposel:
Kol.1,25
„Ihr Diener bin ICH geworden nach der Verwaltung Gottes, die MIR im Blick auf EUCH gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden
1.Thess 2,13
"Und darum danken auch WIR Gott unablässig, daß, als IHR von UNS das Wort der Kunde von Gott empfingt, IHR es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in EUCH, den Glaubenden, auch wirkt."
Gal 1,11-12
"ICH tue euch aber kund, Brüder, daß das von MIR verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. ICH habe es nämlich weder von einem Menschen empfangen noch erlernt , sondern durch Offenbarung Jesu Christi!"

2.Tim 3,16-4,4
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ... ABER ... sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und sich zu den Mythen hinwenden.“

Jesus spricht im Gebet zu seinem Vater:
Joh 17,14-20
Ich habe ihnen (den Jünger) dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehaßt, weil sie nicht von der Welt sind, wie ich nicht von der Welt bin. Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit. Aber nicht für diese allein (seine Jünger) bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben,

Und Petrus bringt es auf den Punkt:
2.Petr 1,19-2,1a
„Und so besitzen WIR (Aposteln) das prophetische Wort ‹um so› fester, und IHR (Leser) tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, indem IHR dies zuerst wisst, dass keine Prophezeiung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. Denn niemals wurde eine Prophezeiung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist. Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden,...“

Auch Paulus schreibt von einem „WIR“(Apostel) und „IHR“ (Gläubige durch die Apostellehre 1.Kor4,9f / 9,1ff /) Auf dieser Lehre der Apostel ist die Gemeinde gegründet (1.Kor12,28 / Eph2,20ff)!

Die Apostelberufungen wie sie zur Zeit Jesu statt fand und die Berufung des Paulus zu einem „auserwählten Werkzeug“ kann nicht mehr wiederholt werden den sie war einmalig, genau so wie die Berufung eines Abrahams oder Mose einmalige (im Sinne von nicht kopierbar) war.
Die Aposteln wurden Zeugen und Augenzeugen (Apg1,8/ 2,32 1Kor9,1f uvam) eines Geschehen, welches unvergleichlich mit der Weltgeschichte vorher und nachher war. Deshalb nenne die Schrift auch gewisse Zeichen „Zeichen der Apostel“ oder sie erwähnt „durch die Hände der Aposteln geschahen viele Zeichen und Wunder“ weil damit ihre Wort als GOTTES WORT durch ihre Sendung (Apostel = Gesandter) bestätigt wurde. Dies fasst auch der Hebräerbriefschreiber wunderbar zusammen (Hebr. 2,1ff vergl Röm15,19)

Die Bibel (AT+NT) ist ein einmaliges, abgeschlossenes Wunderwerk welches in der Weltgeschichte seinesgleichen sucht! Sie ist das vollkommene WORT GOTTES, auch wenn inhaltlich manches seine fortwährende Gültigkeit verloren hat, resp. schon erfüllt wurde (Bsp Johannestaufe), so hat sie alleine schon in ihrer prophetischen Funktion eine unergründliche und unausschöpflichte Fülle.Deshalb brauchen wir die Stückwerkgaben heute nicht mehr.

Aber wenn du dich gerne auf die heutigen pseudoprophetischen Aussagen von verlassen willst, so will ich deinem "Glück" nicht im Weges stehen... such dir deine Pseudollehrer und Pseudopropheten aus im Bücher- und Kongress-Dschungel und sonstwo, ich hingegen würde wegen solch einer Pseudoprophetie keine einzige Entscheidung fällen, und wenn die Pseudopropheten/innen sogar Feuer vom Himmel fallen lassen, beeindruckt mich das in keiner Weise, im Gegenteil...
Gruss
Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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