Pfingstbewegung

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

Moderator: bigbird

Gehörst Du zur Pfingstbewegung oder stehst ihr nahe?

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53
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Sa 10. Dez 2005, 13:51

Ich nehme Anstoss der Publikumsallüren,sollche bezeichne ich alls Wunder Glaube und nicht sich an der Buße zu halten einer echten Umkehr.Siehe Jesus hatte mehr als nur die 12 Jünger am anfang gehabt,ich denke es wahren 70 gewesen,als es an die Supstanz ging,da waren sie nicht mehr gesehen.Steht es nich geschrieben es sind sehr wenige?Das Wort hat sich nicht verändert,es ist heute genau so gültig.Ich schreibe es noch einmal,auch wenn Blötsinn gemacht wird,das steht auch wiederum als warnung geschrieben,mit der logichen Schlussfolgerung,das sollche Dinge geschehen werden,gleich alles ablehnen? Sicher nicht,der Geist weht wann er will und man weißt nicht woher er gekommen ist nicht wohin.Es steht ganz deutlich die eigene Brüder werden einen verraten und ins Gefängnis überantworten,bestimmt nicht die braven Christen die unscheinbar jeden Sonntag in die Gemeinde gehen,sie sind ja kein Annstoß,sonder die Gläubigen die mutig zu ihren Glauben stehen in der Kraft des Geistes und das bleibt nicht ohne folgen,es heißt ja aus ihren Leiber wird lebendiges Wasser fließen und da geschehn unweigerlich Wunder.
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Sa 10. Dez 2005, 19:28

Original von Jimi
Hallo origo
Das befremdet mich schon einwenig, dass du mir wegen meiner Auslegung zu 1.Kor13 noch vor ein paar Tagen ein Respekt zollst und in diesem Forum hier meine Auslegung u.a. "eine Tragödie" nennst, und "dass da bestimmte Gelehrte auf die Idee gekommen sind, die übernatürlichen Geistesgaben hätten aufgehört"
Es sind eben nicht "einige Gelehrte" auf die Idee gekommen, sonder die Bibel schreibt dies klar.

@ Jimi

Mein Respekt galt dem Handwerk, d.h. der schon beinahe akademischen Form deiner Auslegung. Also ich gehe mal davon aus, dass es deine ist, da du keine Quelle angegeben hast.
Allerdings sind es wie erwähnt einige Gelehrte, die auf diese Idee gekommen sind.

Ich bin jedenfalls der gegenteiligen Meinung, dass nämlich Paulus, von Gott inspiriert dreimal betont, wir sollen nach den Geistesgaben streben. Und dass er kaum über drei Kapitel 12-14 des 1. Kor. eingehend über diese Geistesgaben und ihren richtigen Gebrauch - nämlich zur Auferbauung der Gemeinde - geschrieben hätte, falls sie nur bis zu seinem Tod gedacht gewesen wären.
Dabei dürfen wir nicht ausser Acht lassen, dass Gott die Briefe als Teil der Bibel zur Ueberlieferung vorgesehen hat.

Es würde auch gar keinen Sinn machen, der heutigen Gemeinde diese Geistesgaben zu entziehen. Ich denke nicht, dass wir diese heute weniger nötig haben als die Korinther und andere frühe Gemeinden.
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Sa 10. Dez 2005, 21:10

@ Lambert

Du hast das sehr eindrücklich beschrieben, Lambert.
Ich stimme dir zu in diesen Punkten, obwohl ich gar keiner Pfingstgemeinde oder charismatischen Gemeinde angehöre.

lg origo
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Sa 10. Dez 2005, 21:36

Ich bin in keiner Pfingstgemeinde aber ich bin in einer gläubig geworden. Es freut moch das du mich verstanden hast,das verständiss zu haben ist so im allgemeinen nicht immer so üblich,leider.Leider sit es auch das es Vielen verborgen ist,vieleicht weil es nicht gelehrt wird mit den gesunden Glauben des erkennens der Wahrheit wie sie sich darstellt insbesondere das wirken des Geistes.Der Geist Gottes ist sehr sensiebel,empfindsam.Wir sollen den Geist Gottes nicht betrüben oder dämpfen.
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 11. Dez 2005, 00:24

Original von origo
...Mein Respekt galt dem Handwerk, d.h. der schon beinahe akademischen Form deiner Auslegung. Also ich gehe mal davon aus, dass es deine ist, da du keine Quelle angegeben hast.
Allerdings sind es wie erwähnt einige Gelehrte, die auf diese Idee gekommen sind.

Ich bin jedenfalls der gegenteiligen Meinung, ...
Es würde auch gar keinen Sinn machen, der heutigen Gemeinde diese Geistesgaben zu entziehen. Ich denke nicht, dass wir diese heute weniger nötig haben als die Korinther und andere frühe Gemeinden.

Hallo origo
die "akademische Form" meiner Auslegung nützt nichts, wenn der Leser oder du nur von der Form beeindruckt ist. Die Auslegung wie von mir oben aufgeschrieben ist von "mir", aber ich habe natürlich sehr lange um diese Frage gerungen im Gebet und intensiv die Bibel darüber studiert, daneben habe ich auch Bücher und Kommentare anderer Ausleger gelesen, somit ist das "von mir" eingegrenzt, nach dem Motto: "Alles was ich weiss, weiss ich von einem anderen".

Aber es geht ja nicht darum von wem eine Auslegung ist, sondern dir Frage muss sein ob diese Exegese aus der Wort Gottes kommt und gegründet/berechtigt ist und der Bibel nicht widerspricht. Wenn man sie mit dem Wort Gottes nicht widerlegen kann hat sie sicher ihr Berechtigung, du hast sie bisher nicht sachlicht auf meine Auslegung über 1. Kor13,8ff bezogen widerlegen können, von daher stehe ich nach wie vor dazu und bin überzeugt, dass sie richtig ist, solange bis jemand eine bessere Auslegung zu diesem Text vorlegt. Ich bin bereit meine Ansichten zu ändern, aber nicht aufgrund von fadenscheinigen Meinungen und Ideen, so wie du sie hier und an anderen Orten bisher vorgebracht hast. Diese entspringen milde gesagt aus einem christlichen Wunschdenken von dir, aber ist nicht eine brauchbare biblische Exegese.
Original von origo
...Also, wie du schreibst, Enggi, ich hätte auch nichts dagegen, "heute Apostel, Propheten, Lehrer, Hirten und Evangelisten in der Gemeinde zu haben".
Bitten wir Gott weiterhin, uns die Gaben zu schenken, und vergessen nicht, sie zu üben.
liebe Grüsse
origo

Solche und ähnliche Aussagen von dir zeugen nicht gerade von fundiertem Bibelverständnis. Vielleicht solltest du dich für eine Weile aus den Forums ausklinken und die Bibel wieder mal durchlesen, statt auf neue Aposteln und Propheten zu warten. Man merkt einfach, dass du deine Ansichten von irgenwoher holst, aber nicht aus dem Wort Gottes. Denn in der Bibel haben wir genügend und unergründlich viel apostolisches und prophetisches Wort:
"...diese Stimme hörten wir (Apostel Petrus u.a) vom Himmel her ergehen,... ...und so besitzen wir (Apostel Petrus u.a) das prophetische Wort ‹um so› fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Prophezeiung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. Denn niemals wurde eine Prophezeiung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist. Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, ..." (2.Petr 1,17-2,1)
"‹Ihr seid Vers19› aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist." (Eph 2,20)
Lass dir daran genügen! Die Bibel ist ein unvergleichlich, und unbegrenzter, wervoller Schatz. Was willst du dich da noch mit Pseudoaposteln und Pseudopropheten abgeben?
Gruss
Jimi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » So 11. Dez 2005, 11:02

Lieber Jimi!
Es steht doch inder Schrift geschrieben in 1.Kor.14,26 Was soll geschehen,Brüder ist es nicht so das auch ich oder Du gemeint sind als die Gemeinde? Wenn man diese Stelle liest ist es doch alls allgemeine Gemeindeordnug gemeint ist,siehe das Gott nicht Gott der unordnung ist. Was du von der Stelle 1.Kor.13,10 finde ich schon Haarspalterich ist Jesus nicht der Vollkommende?Hebr.7,25-28 Er der vollkommende Priester der uns vertritt.Wenn Hebr.6,1 Darum wollen wir beiseite lassen,was man zuerst von Christus verkündigen muß,und dem Vollkommenden zuwenden.Wie willst du den dann daß verstehen das Jesus mal gesagt hat,ihr werdet grössere Werke tun wie ich sie getahn hat,waren es nicht Krankheilungen,Prophetiches Reden oder den Mächten der Finsterniss geboten hat.Ja wie soll sich die Verheißung dann erfüllen? Große Redner hatte wir schon genüge gehabt.Es ist doch schon wieder mal auffällig da werden einige Bibelstellen zetiert dort und da aus den Konsens gerissen einen neuen Thologie die auch so schlüssig erscheint,aber die andere Stellen werden der Geschichte zugewiesen.Ist die ganze Schrift gültig oder nur das was in meiner oder andere Theologie passt.Warum sind die vielen Gemeinden die so tod erscheinen,schläft den ihr Gott oder schlummert ER ettwar,wo ist die Kraft des Heiligen Geistes oder die mutigen Verkündiger? Wo ist der freimut des Bekenntnisses.Den Armen eine Suppenschüssel zu reichen oder mal eine Spende zu geben,ist das der recht verstanden Gottesdienst? Das ist doch religiös dem Herrn nicht gefallen,Hiob hat doch schon geopfert in der hoffnung der zukünftigen Sünden,das Alte Testament strozt doch von Wahrnungen den vernüftigen Gottesdienst zu tun.Ganz der Schrift glauben zu schenken.Ich denke es ist die gleiche Sitiation die Jesus antraf den Schriftgelehrten den Teologen alles nach dem aussieht was befremdet erscheint, alls Lüge alls träumerich ja Clowns hinn zu stellen.Ist doch Schrift erfüllung zu erkennen steht doch geschrieben,das die Jesus nachfolgen,der schrei ist doch gross bei den allen Kritikern,Teufel und Hexerei wird doch zum teil dort und da alls sollches beschrieben.Wie willst du den dann Joel 3,1-5 Apg,2,17-21 einordnen.Haben wir es nicht schon erlebt in unsere Geschichte wie es sich wortwörtlich erfüllt hat,zwar auf einer sehr tragichen Weise siehe Micha 3 es ist zu hart um es hier neiderzulegen, ließ mal nach,und denke ,habe erfurcht vor dem Herrn wie sich das Wort erfüllt hat.Lass mal das voreingeomende aus,da kannst du beten wie du willst.Nur der ein demütiges Herz hat begegnet dem Herrn nicht den Theologen den Schriftgelehrten.
Herzliche Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » So 11. Dez 2005, 14:30

Original von Jimi

Nun zu dem „Vollkommenen“ und der Auslegung die du empfiehlst, dass gemäss "W.P." mit dem „Vollkommenen“ Jesu Ankunft gemeint sei. Was sagt uns aber 1.Kor 13 wirklich darüber? Was steht da wirklich!

...
Also da steht sicher nicht, dass Glaube, Hoffnung und Liebe das Vollkommene sind, das einmal das Unvollkommene ablösen werden. Diese Interpretation würde nämlich besagen, dass Paulus mit einem Federstrich alles bisher gesagte wegwischt, denn Glaube, Hoffnung und Liebe gab es schon vor dem neuen Testament.

Lies noch einmal die Herleitung William Penns und lasse sie auf dich wirken. Denn William Penn argumentiert mindestens so schriftbezogen wie du.

Auch kann mit dem Vollkommenen nicht die Bibel gemeint sein, denn dann würde sie überflüssig gewordene Textstellen beinhalten und uns unnötig in die Irre führen. Das ganze Kapitel 14 müsste in einer vollkommenen Bibel redigiert werden, denn wozu die Beschreibung der Anwendung der Gaben, die es schon längst nicht mehr gibt?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » So 11. Dez 2005, 14:55

Lieber Enggi, wie willst du den Joel 3 erklähren? Ist doch eine berechtigte Frage ! Wen du sagst das die Gaben jetzt aufgehört haben sollte was oder wie den willst du deine Lehrmeinung halten.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » So 11. Dez 2005, 15:21

Oh da hab ich was falsch verstanden,bitte entschuldige Enggi bitte:umarm:
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 11. Dez 2005, 20:40

Original von Lambert
Lieber Jimi!
Es steht doch inder Schrift geschrieben in 1.Kor.14,26 Was soll geschehen,Brüder ist es nicht so das auch ich oder Du gemeint sind als die Gemeinde? Wenn man diese Stelle liest ist es doch alls allgemeine Gemeindeordnug gemeint ist,siehe das Gott nicht Gott der unordnung ist. Was du von der Stelle 1.Kor.13,10 finde ich schon Haarspalterich ist Jesus nicht der Vollkommende?Hebr.7,25-28 Er der vollkommende Priester der uns vertritt.Wenn Hebr.6,1 Darum wollen wir beiseite lassen,was man zuerst von Christus verkündigen muß,und dem Vollkommenden zuwenden...
Herzliche Grüsse Lambert

Hallo Lambert
Haarspalterei? Was "das Vollkommene" anbelangt, siehe meine Antwort an Enggi. Auf jeden Fall haben diese zwei Hebr-Stellen von dir aber auch gar nix mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, da musst du den Kontext schon etwas besser berücksichtigen, auf diese Art können sogar Jehovas Zeugen argumentieren.
Deine Darlegungen (im Gesamttext) sind für mich etwas chaotisch angeordnet, werde aber versuchen auf einige Punkte einzugehen.
Was 1.Kor14,26 anbelangt, so ist die Antwort dazu eigentlich in 1.Kor13 schon gegeben. Zudem sollten die Leute, die sich gerne an diesen Vers26 halten eher mal die nachfolgenden Verse 27+28 auch berücksichtigen, denn darin würde sich ihre Geistlichkeit eher zeigen, denn in diesen Punkten herrscht in vielen charismatischen Gemeinden ein riesen Getto und sie widersprechen dem Wort Gottes schon in der äusseren Anwendung, betonen aber zugleich, wie sie da zum „Urchristentum“ zurück gekommen seien.

Wenn diese Geistesgaben von denen wir in Kp13 sprechen immer noch 1:1 Gültigkeit haben soll, warum wendet ihr dann z. Bsp.V34 nicht auch praktisch und wörtlich an, da geht’s doch darum dass die Frauen in der Gemeinde im Bezug auf Zungenrede schweigen sollen! Das scheint aber die meisten Charismatiker plötzlich wenig bis gar nicht zu interessieren. Mir wird vorgeworfen, dass ich da gewisse Bibelstellen auflöse, die Charismatiker aber dürfen die „Spielregeln“ fürs Zungenreden einfach übergehen. Da steht doch was von zwei oder höchstens drei Zungenredner und nacheinander (Vers27) und ohne Auslegung keine Zungerede in der Gemeinde, aber auch da scheinen sich ein Grossteil der Charismatiker nicht an die „urchristlichen“ Bräuche zu halten und lalen, rufen und singen in Zungen wild drauflos, und aus dem nacheinander wird ein Durcheinander , das würde aber so auch nicht in der Bibel stehen!
Schlussbemerkung zu Kp14. Der Schlüsselvers in Kp14 ist nicht V26, sondern V21+22 denn das Zungenreden war u.a. ein Zeichen für die ungläubigen Juden und nicht ein Zeichen für besondere Geistlichkeit vergl. auch Apg10,45+46 und Apg11,15-18, wo das ganz klar zum Tragen kommt!!
Möchte vorerst hier stoppen, weil sich sonst sowieso niemand seriös die Mühe nimmt, die angegebenen Bibelstellen in ihrem Kontext zu prüfen.
Gruss
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 11. Dez 2005, 20:43

Original von Enggi
Original von Jimi

...
Also da steht sicher nicht, dass Glaube, Hoffnung und Liebe das Vollkommene sind, das einmal das Unvollkommene ablösen werden. Diese Interpretation würde nämlich besagen, dass Paulus mit einem Federstrich alles bisher gesagte wegwischt, denn Glaube, Hoffnung und Liebe gab es schon vor dem neuen Testament.
...Auch kann mit dem Vollkommenen nicht die Bibel gemeint sein...

Hallo Enggi
Ich weiss nicht, was du da genau aus meiner Auslegung zusammengemixt hast, hab niergens geschrieben dass das Vollkommene der Glaube, die Hoffnung und Liebe sei. Solche Kommentare wie die deine sind auch eine Möglichkeit eine klare Auslegung blöde hinzustellen. Bitte gehe doch auf meine Auslegung Schritt für Schritt ein und versuch mal ganz fair diese zu widerlegen. Ich habe im Laufe meines Glaubensleben schon oft meine biblischen Ansichten korrigieren müssen, und bin auch hier bereit dazu, aber nicht auf dies billige Abfertigung wie du und andere es versuchen. Man kann z.Bsp. über die Auslegung zum "Spiegel" anderer Meinung sein, da hab ich gar kein Problem damit, aber bitte begründet das nach biblischen Kriterien und nicht nach Gutdünken, persönlichen Meinungen und Gemeindetraditionen. Danke!
Hier nochmals meine Auslegung zu 1.Kor13,8ff
...Was steht da wirklich!
Vers 8 ...seien es…
... Prophezeiungen, sie werden unwirksam ; (katargeo= zunichtemachen, weggetan, unnütz sein, abschaffen, aufheben, außer Kraft setzen)
... Zungenrede, sie werden aufhören; (pauio = Ende setzen, beenden)
... Erkenntnis (gnosis), sie wird unwirksam werden. (katargeo= s. oben)
ACHTUNG: Zungenrede ist kein „Stückweise“ („ek merous“ = w. „aus Teil“) und hörte so oder so unabhängig vom „kommen des Vollkommenen (teleios)“ bereits auf!

Vers 9+10 ...Denn wir wissen (a. erkennen) aus Teil (stückweise), und wir Prophezeien aus Teil (stückweise), wenn aber das Vollkommene (teleios) kommt, wird das, was aus Teil (stückweise) ist, unwirksam werden.

„Prophezeiungen“ und „Erkenntnis“ (w. Wissen) als Gnadengabe sind hier Geistesgaben die beide in 1.Kor12,8 wie auch Kp13+14 aufgeführt werden!!
Und von dieser Palette von Geistesgaben in 1.Kor12,8ff werden drei herausgegriffen um deren Ziel (=Ende) aufzuzeigen. Es waren alles Geistesgaben die zur Erbauung (1.Kor 14,5+12) der ersten Gemeinden gegeben waren. Die heutige Pseudozungenbewegung hat Weltweit die Gemeinden aber nicht erbaut , sondern geradezu im Gegenteil die grössten Gemeindespaltungen bewirkt (Dies geben sogar führende Leute aus den charismatischen Lager zu)!

Nun zum „Vollkommenen“ (teleios)
Im ganzen NT wird Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft nie als „das Vollkommene“ (teleios) bezeichnet!
Paulus bezeugt, dass es ihm (wie auch anderen Briefschreiber des NT) gegeben wurde, „das Wort Gottes zu vollenden (plero= vervollständigen )“ (Kol 1,25) Die Heidengemeinden zur Zeit Paulus hatten kein neues Testament und waren auf diese erwähnten Geistesgaben angewiesen. Da alte Testament war ihnen mit den Bezügen auf Jesu Heilstat ein Rätsel (vergl. Apg.8,30f) Wir haben das Vollkommene Wort = die Bibel mit AT+NT.
Vers 12 „Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels (esoptron!), in Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht (prosopon !). Jetzt weiss ich aus Teil (stückweise), dann aber werde ich erkennen (epiginosko= gesteigerteres Wissen, als ginsoko= Wissen), wie auch ich erkannt worden bin.“
Der Spiegel (esoptron) ist das AT. Jakobus bestätigt dies, indem er schreibt (damals gab es das NT noch nicht): „Denn wenn jemand ein Hörer des WORTES ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Angesicht (prosopon !) in einem Spiegel (esoptron) betrachtet.“ (Jak 1,23)

Und Paulus bestätigt mit dem Schluss von 1.Kor13,13 dass dieses „Vollkommene“ nicht Jesus oder SEIN Erscheinen, wie auch SEINE Ankunft sein kann, denn er schreibt, nachdem er zuerst aufgezeigt hat, was aufhört und weggetan wird, was nun noch bleibt bis Jesus kommt:
„Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe“
Wenn das Vollkommene Jesu Kommen wäre, dann würden nachher nicht noch Glaube und Hoffnung (elpis= Aussicht, Erwartung) bleiben, denn der Glaube hört beim Erscheinen unseres Jesus auf:
„Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft(elpizo von elpis !), ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Hebr 11,1 „...denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen!“ 2.Kor 5,7

Und die Liebe ist die grösste, weil sie im Vergleich zu den erwähnten Gaben nicht aufhört, sondern für immer bleibt! Vers 8a

Gruss
Jimi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon RoBotos » So 11. Dez 2005, 22:04

Hallo alle miteinander,

Ich geh zwar in einen Hauskreis, jedoch haben wir niemanden der in Zungen oder Sprachen redet.
Wir haben alle andere Gaben die wir einbringen, und das ist gut so, den dazu sind sie gedacht. Und ausserdem finde ich, das Gott meiner Gemeinde alle Gaben gegeben hat die sie benötigt. Ich persölich Glaube, eine "aussergewöhnlich" Gabe würde die Gemeinde durcheinander bringen. (´:D´;)


Ich habe noch nie erlebt, das ein pfingstlerische Gottesdienst mit allem drum und dran so verläuft wie es Paulus beschreibt. (´:(´;)


zu eurer Diskussion " Sind Geistesgaben überflüssig? ".

"Es gibt Richtungen die behaupten, daß es heute aufgrund von 1Korinther 13,8-13 die Gaben der Prophetie, der Sprachenrede und der Erkenntnis nicht mehr gebe. Der Textzusammenhang
und auch eine sorgfältige Begriffsanalyse zeigen jedoch, dass das umstrittene Wort "Vollkommen" nicht den Readaktionsschluß des NT meint, sondern die neue Welt Gottes. Es gibt auch sonst keine Stelle in der Bibel, die ankündigt, daß diese Gnadengaben bei der Fertigstellung des NT aufhören. Im Gegenteil, ohne diese Gaben könnten die Gemeinde gar nicht bestehen, und jeder einzelne Christ wäre nur ein Schatte dessen, was er nach Gottes Willen sein soll. Im Himmel erst sind die Gaben überflüssig."
Zitat: Matthias Welz(Friendsbotschaft Febr. 2002)

Wer sich für den Artikel (ca. 3 Seiten) interresiert kann sich ja melden vielleicht schaffe ich es ncoh ihn vor Hl.Abend einzuscannen und ins Netz zu stellen.
Dieser Artikel beschreibt den Zusammenhang zwischen beiden extremen sehr gut und fundiert.

Mfg. RoBotos

Ps.: Am Ende unseres Lebens Werden nicht die Gaben entscheidend sein, die Christus uns für den Dienst im Reiche Gottes gegeben hatte, sondern die Frucht, die durch sie gewirkt wurde.(Arminia Fröhlich)

:?´;)
Frage: Welche Frucht kann ich durch Zungenreden bringen?

Wenn die Versuchung an die Türe klopft, bitte ich Jesus an die Türe zu gehn.
[FONT=comic sans ms]Zu sich selbst zu stehen heißt auch immer zu seinen eigenen Grenzen zu stehn.[/FONT]
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » So 11. Dez 2005, 22:28

Original von RoBotos
zu eurer Diskussion " Sind Geistesgaben überflüssig? ".
"Es gibt Richtungen die behaupten, daß es heute aufgrund von 1Korinther 13,8-13 die Gaben der Prophetie, der Sprachenrede und der Erkenntnis nicht mehr gebe. Der Textzusammenhang
und auch eine sorgfältige Begriffsanalyse zeigen jedoch, dass das umstrittene Wort "Vollkommen" nicht den Readaktionsschluß des NT meint, sondern die neue Welt Gottes..."
Zitat: Matthias Welz(Friendsbotschaft Febr. 2002)

Hallo RoBotos
Danke für deine interessanten Gedanken. Dein eingefügtes Zitat von Welz und die 3 Seiten brauchst du nicht ins Netz zu stellen solange du nicht anhand der Bibel zeigen kannst, dass das "Vollkommen" nicht den Readaktionsschluß des NT meint, sondern (anscheinend) die neue Welt Gottes" Wo steht denn das?? :? "neue Welt Gottes"??? , komme bitte nicht mit modernen Bibelübersetzungen resp. Übertragungen, sonst können wir den Laden gleich dicht machen.
Gruss
Jimi
Übrigens auf die "sorgfältige Begriffsanalyse" bin ich dennoch wirklich ehrlich gespannt.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 00:28

Lieber Jimi,wie willst du den Joel3 erklären wenn du deine Behaubtung noch einmal deutlichst vertrittst.
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 02:01

Jimi du willst als 1.Korinter 13 als paradebeispiel angeben,es ist deine auslegung,es spricht nicht gegen den Gaben sonder er meinte etwas ganz anderes,sondern er meinte man soll sich nicht sich aufspielen hochmütig zu sein,sondern in aller Demut die Gaben in liebe auszuüben.Ich denke das es die Gefahr dabei besteht.Hat Jesus nicht gesagt,ihr sollt euch nicht freuen das die Demonen euch untertan sind ,sondern euch freuen das ihr im Buch des Lebens geschrieben seit.Wieso Chaotich es ist eine unterstellung weil es in deiner Denkweise nicht passt.Wie es die anderen Gemeinden es ausleben ist mir erstmal egal,für mich zählt erstmal das Wort was ich in der Bibel lese.Jesus wird mich bestimmt nicht fragen welche meinung von dieser oder jener Gemeinde gehabt habe,eher wird er mich beurteilen in wie weit ich ihn nachgefolgt bin,habe ich Seine Gegenwahrt gesucht also auch Sein Wort,war ich busfertig,habe ich Ihn gelebt oder geliebt.Wie du Sein Wort auslegst und veröffentlichts wird Gott dich urteilen ,du siehst es geht nicht nur um deine Meinung sonder auch wie du mit Sein Wort umgegangen bist da wirst du Sein Urteil empfangen.Du hast eine sehr hohe Verantwortung weil du lehrst,als nicht nur eine Geschichte erzählst sonder auch vor Gottes Angesicht redest,ich hoffe doch das es Dir bewusst ist.Gerade über denen die Lehren ist es ja sehr eindrückliches geschrieben.
Herzliche Grüsse Lambert
ps.Ich frage Dich noch einmal wie willst du den Joel 3 erklären
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Mo 12. Dez 2005, 09:30

Original von RoBotos
"Im Himmel erst sind die Gaben überflüssig."
Zitat: Matthias Welz (Friendsbotschaft Febr. 2002)

Wer sich für den Artikel (ca. 3 Seiten) interessiert kann sich ja melden. vielleicht schaffe ich es ncoh ihn vor Hl.Abend einzuscannen und ins Netz zu stellen.
Dieser Artikel beschreibt den Zusammenhang zwischen beiden extremen sehr gut und fundiert.

Danke für deine Stellungnahme, RoBotos!

ja, mich interessiert dieser Artikel, denn es ist mir ein Anliegen, einen Weg zwischen diesen Extremen zu finden.
Anhand der Bibel, natürlich.
Ps.: Am Ende unseres Lebens Werden nicht die Gaben entscheidend sein, die Christus uns für den Dienst im Reiche Gottes gegeben hatte, sondern die Frucht, die durch sie gewirkt wurde.(Arminia Fröhlich)
Einverstanden!
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 10:06

Da gibt es doch noch eine Frage,warum gibt es sooo viele Stellen die über Gaben reden? Also , da ich ja Kinder habe und etwas erzähle und auch noch wässerig mache,ein verlangen erwecke und gebe es nicht,da wäre ich doch ein liebloser Vater und hättes es doch vorrausehen müssen das das geschied.Ist es nicht so das unser Gott ein Gott der Liebe ist? Ist er nicht ein fürsorglicher Vater,er auch vorrausschauend ist? Was wäre denn der Sinn gewesen,es zu erwähnen,sollten wir den Christen gegeseitig anstoßen im Weinkeller und Weinseelig zu werden und sagen? Eine tolle Zeit muß es gewesen sein,wir haben leider nur noch das Wort ja damals da war noch was los gewesen,die hatten nocht etwas an Werkzeugen gehabt.Aber wir haben dagegen nur trocken Brot,komm las uns mal nach etwas anderen schauen.Ja siehst du erkennst es,warum sind denn die Kirchen so leer? Mit bischen aufpepen ist es nicht getahn erst recht wenn der Herr nicht dabei ist,da können Christen sich abstrampeln wie sie wollen,wenn der Herr nicht das Haus baut so ist es umsonst.
Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon origo » Mo 12. Dez 2005, 18:04

Original von Jimi
Wenn man sie mit dem Wort Gottes nicht widerlegen kann hat sie sicher ihr Berechtigung, du hast sie bisher nicht sachlicht auf meine Auslegung über 1. Kor13,8ff bezogen widerlegen können, von daher stehe ich nach wie vor dazu und bin überzeugt, dass sie richtig ist, solange bis jemand eine bessere Auslegung zu diesem Text vorlegt. Ich bin bereit meine Ansichten zu ändern, aber nicht aufgrund von fadenscheinigen Meinungen und Ideen, so wie du sie hier und an anderen Orten bisher vorgebracht hast. Diese entspringen milde gesagt aus einem christlichen Wunschdenken von dir, aber ist nicht eine brauchbare biblische Exegese.
...
Was willst du dich da noch mit Pseudoaposteln und Pseudopropheten abgeben?

@ Jimi

Die Begründung, warum die übernatürlichen Geistesgaben erst beim Wiederkommen von Jesus Christus aufhören werden, habe ich in mehreren Beiträgen gegeben.
Aber du willst es einfach nicht zur Kenntnis nehmen.

Hier nochmals die Zusammenfassung, die Details stehen im Thread "Xsund Männertag" ab hier und hier oben.

1. Die Auslegung von W.P. hier (S.6 Mitte) schreibe ich nicht ab, denn besser als er kann man es kaum begründen.

2. Warum würde Paulus dreimal auffordern, nach den Geistesgaben zu streben?

3. Warum würde Paulus so lange (in mehreren Kapiteln) den Gebrauch dieser Gaben erklären und ordnen?

4. Weshalb sollte uns Gott diese Gaben nicht mehr geben? Brauchen wir sie weniger als die frühen Christen?
. . Nein, wie sieht denn der Leib Christi heute aus?

5. Ich habe durchaus Einiges in diesem Zusammenhang erlebt. Und erst wenig Fragwürdiges.

Ich könnte noch mehr aufzählen, tue es aber erst, wenn du mal darauf eingehst.

Hör endlich auf, pauschal zu verurteilen. "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet." (Mt 7,1)
Du könntest ja lernen zu unterscheiden.
Vielleicht gehst du mal in dich und suchst, weshalb du nur noch falsche Heilungen, falsche Propheten ... siehst.
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 18:15

Leider habe ich auch noch keine Antwort erhalten,auf die Frage,Joel 3
Grüsse,Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Mo 12. Dez 2005, 20:15

Original von Jimi
Hallo Enggi
Ich weiss nicht, was du da genau aus meiner Auslegung zusammengemixt hast, hab niergens geschrieben dass das Vollkommene der Glaube, die Hoffnung und Liebe sei. Solche Kommentare wie die deine sind auch eine Möglichkeit eine klare Auslegung blöde hinzustellen. Bitte gehe doch auf meine Auslegung Schritt für Schritt ein und versuch mal ganz fair diese zu widerlegen. Ich habe im Laufe meines Glaubensleben schon oft meine biblischen Ansichten korrigieren müssen, und bin auch hier bereit dazu, aber nicht auf dies billige Abfertigung wie du und andere es versuchen. Man kann z.Bsp. über die Auslegung zum "Spiegel" anderer Meinung sein, da hab ich gar kein Problem damit, aber bitte begründet das nach biblischen Kriterien und nicht nach Gutdünken, persönlichen Meinungen und Gemeindetraditionen. Danke!
Ich nehme den ersten Punkt meiner Erwiderung zurück. Ich habe deine komplizierte Herleitung in dem Fall einfach nicht begriffen. Leitest du her, dass die Bibel das Vollkommene ist, das kommen würde? Da müsste ich tatsächlich Punkt für Punkt auf deine Herleitung eingehen, was ich vielleicht einmal tue, wenn es sich als notwendig erweist.
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Mo 12. Dez 2005, 20:46

Hier mal eine grundsätzliche Erwiderung an die Gegner der Pfingstbewegung, die argumentieren, heutige Pfingstgemeinden würden die Gabe der Zungenrede nicht bibelwortgetreu anwenden.

Es mag ja sein, und ich finde auch, das Durcheinandersingen in Sprachen steht so nicht in der Bibel.

Aber (1): Das Singen in Sprachen ist auch laut pfingstlicher Lehre nicht identisch mit dem Reden / Beten in Sprachen in der Versammlung gefolgt von Auslegung. Es ist einfach eine mögliche Form von Lobpreis, und dieser ist nicht durch apostolisch verbrieftes Wort geregelt. Der Geist wirkt, wie Er will.

Aber (2): Das falsche Anwenden einer richtigen Sache setzt doch diese Sache nicht ausser Kraft. (Beispiel: Eine sektierische Interpretation der Bibel macht nicht die Bibel ungültig).

Aber (3): Das Vorhandensein falscher Gaben beweist nicht, dass die richtigen Gaben nicht mehr existieren. (Beispiel: Falschgeld setzt nicht richtiges Geld ausser Kraft).
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 21:50

Enggi!:respekt: :praisegod:
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Mo 12. Dez 2005, 22:03

Original von Enggi
...
Aber (2): Das falsche Anwenden einer richtigen Sache setzt doch diese Sache nicht ausser Kraft. (Beispiel: Eine sektierische Interpretation der Bibel macht nicht die Bibel ungültig).
Aber (3): Das Vorhandensein falscher Gaben beweist nicht, dass die richtigen Gaben nicht mehr existieren. (Beispiel: Falschgeld setzt nicht richtiges Geld ausser Kraft).

Hallo Enggi
Ja, da hast du vollkommen recht. Ich führe aber das aufhören der erwähnten Gaben nicht auf das falsche Anwenden von gewissen Gläubigen zurück, sondern auf die Aussagen die Paulus in 1.Kor13,8ff macht.
Mit den falschen Anwendungen wollte ich nur zeigen, dass die charismatischen Befürworter zwar Kp12-14 laut betonen, aber nur die Rosinen daraus nehmen, welche, falls sie mit ihren Pseudogaben recht hätten, anhand ihrer Anwendung dennoch etliche bedenkliche Widersprüche gegenüber dem wahren Urchristentum aufweisen.
Gruss
Jimi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 22:17

Also,Lieber Jimi wie sieht es mit Joel 3 aus!
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mo 12. Dez 2005, 22:36

Jimi ich habe doch schon mal darauf hingewiesen das Jesus sehr wohl als Vollkommener beschrieben worden ist nämlich als vollkommender Priester als dein behaubtung das er nie alls solches nie beschrieben worden ist ,ist ein Irrtum Deiner seits.Wie oft habe ich hier schon geschrieben bemerke aber,du versuchst einigen Dinge oder besser gesagt zu ignorieren so weit es geht,aber ich bestehe darrauf gezielt auf meine anfrage zu antworten.Dies ist leider ausgeblieben,leider.Ich sehe das wir in einer Welt leben da werden sich die Geister scheiden müssen,die dem Wort nacheifern sich dem Herrn ganz aussliefern auch gerade seine Geist sich unterstellen und die Anderen bitte nur so ,aber nicht weiter.Es wird ein bitter Weg sein für die dem Ganz folgen sie werden mit anfeindungen und verdächtigungen erleben,ist doch schon längst da ,mehr oder weniger.Es wird zu höhe Punkt kommen,die verfolgung lies mal nach mit welchen eifer gerade Hausgenossen drangehen um endlich ein garaus zuzubereiten,Jesus hat so manche Worte darüber fallen gelassen,ich wundere mich darum auch nicht deiner Argumentation.
Grüsse und Gottes Segen,Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 01:19

Singet das alte Lied weiter,ich will das neue Lied singen,freude im Herrn haben,sich im ganzen den Herrn vertrauend das Er an mir angefangen hat und zu vollendung bringt,das Er mich tüchtig und ehrbar macht mit allen meinen schwächen mich durchträgt durch manchen schwierigkeiten und anfeindungen ganz gleich auch sie außsehen,daß sollte mein schlußwort sein,alles reden geht ins leere. Es ist schade sollch ignoranz zu erleben eigentlich hätte ich doch etwas anderes erwartet so ein bischen, aber meine befürchtigung haben sich doch letztenendlich bewahrheitet.Einige Stellen werden als so hingestellt als ob sie eine bestätigung ihrere Meinung ,wo ich aber meine Sichtweise erkläre ,wird überhaubt nicht eingegangen.Ich sehe halt die unsichtigkeit oder das ignoriren des Wortes in klugen reden die so echt wirken eher für das Fleisch.Es ist ja nicht so das ich das nicht verstehe,aber was ich so einges persönlich erlebt habe oder das erkennen kann ,lob und dank keiner absprechen dafür sind meine Erlebnisse zu tief greifen und hat mein Leben verändert.Wer sich nicht darauf einlassen will,ist doch letztenendlich Seine Sache und nicht die meine,darum halte ich es für richtig sich etwas in zurrückhaltung zu üben.Uneinsichtigkeit kann man nicht mit einer Überzeugungsrede verändern,sonder nur Gott kann ein einsichtiges Herz schenken der auch unvoreingenommen ist ,also ein demütigen Herzen,nicht ein Tholgisches.
Der Herr Jesus möge Euch mit reichliche Segnen beschenken,Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Di 13. Dez 2005, 01:35

Original von Lambert
Lieber Jimi,wie willst du den Joel3 erklären wenn du deine Behaubtung noch einmal deutlichst vertrittst...
..
Leider habe ich auch noch keine Antwort erhalten,auf die Frage,Joel 3
Grüsse Lambert

Hallo Lambert
Scheint, dass du’s von mir kaum erwarten kannst, bis ich auf die JOEL 3 – Stelle eingehe.

Anhand deinem Wortschatz in deinen Aussagen kann man gut feststellen, dass du viel in der Bibel liest. Um Joel 3 zu verstehen, muss zuerst die allg. Situation um Apg2 herum dargestellt werden. Die Prophezeiung von Joel gilt ganz klar und unmissverständlich den Juden und nicht den Heidenchristen (oder den Pseudocharismatiker)!!
Im NT finden wir immer wieder Stellen, welche die Juden und Christen in Ihrer Verheissungslinie, wie auch in ihrer Berufung klar unterscheiden. Am Anfang gab es noch einige Differenzen beim Zusammenleben von Heidenchristen und Judenchristen (vergl Apg 15, Gal. u.a.) Aber auch der Römerbrief zeigt diese Unterschiede mehrschichtig auf, ganz stark dann ab Kp9-11. Die Heidenchristen haben nicht die gleichen Verheissungen wie die Juden! Als Beispiel sei hier, um beim Thema Geistesgaben zu bleiben 1Kor 14 21+22 denn das Zungenreden war u.a. ein Zeichen für die ungläubigen Juden und nicht ein Zeichen für die Heiden (vergl dazu die Jes 28,11 u. auch Apg 10,45 + 11,17f).
Wer diese Unterscheidung ausser Acht lässt wird Zeit seines Glaubensleben immer ein Durcheinander beim Bibellesen haben. Wieviele Gläubige (Heidenchristen) nehmen sich im AT und aus den 4 Evangelien die Rosinen aus den Verheissungen (Segen) für Israel in Anspruch, aber das Gericht (Fluch vergl Mt23ff) über Israel lassen sie natürlich schön liegen. Die Aussagen im AT z.Bsp. gelten wörtlich für Israel und nur geistlich (prophetisch) für die Christen. Der irdische (Materiell) Segen Abrahams ist unser Himmlischer (nicht Materiell) Segen in Christus. Wärend Israel bis heute „gegen Fleisch und Blut“ zu kämpfen hat (man lese die Zeitungen) müssen wir diesen Kampf im Geist mit dem Schwert des Geistes = Bibel tun. (Vergl Eph. 6.12+17)

Also, Petrus hatte in Apg10 noch nicht die Freiheit einen Heiden zu besuchen, bis der HERR ihm das anschaulich zeigte (Apg10,9ff). Apg10 + 11 zeigen ganz deutlich, dass für Judenchristen es bis dahin unvorstellbar war, dass den Heiden auch die gleiche Gnade wie den Juden galt. Als die Jünger noch mit Jesus zusammenlebten wurde diese Haltung durch Jesu Aussagen bestätigt: „Diese zwölf sandte Jesus aus und befahl ihnen und sprach: Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter; geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!“ (Mt 10,5-6)
Zu der kanaaneischen Frau sagte Jesus: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ (Mt 15,24) (Machte aber danach eine Ausnahme als kleine Vorschattung, dass auch die Heiden von den Brotkrummen essen werden Vergl Röm11,16-26). Die Jünger fragten nach Jesu Auferstehung: „Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her?“.(Apg 1,6) Das Reich Israel war nicht hergestellt und das Land war von den Römern besetzt. Der Jakobusbrief unterstreicht dies: „Jakobus, Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, den zwölf Stämmen, die in der Zerstreuung sind, ...“ (Jak 1,1)

Die Apostelgeschichte zeigt eindeutig auf (und die Aussage des Petrus in Apg10,28 und Kontext bestätigen das unmissverständlich) dass bist Apg 10 das Evangelium nur den 12 Stämmen Israels (inkl. Samariter und einigen Proselyten) galt. „Pfingsten“ geschah damals nur für die 12 Aposteln, war aber der Beginn, dass von nun an jeder Gläubige den Geist Gottes bleibend haben konnte. Die 3000 Menschen die nach der Predigt des Petrus zum Glauben kamen, waren alle aus den 12 Stämmen Israels, die aus den umliegenden Länder kamen um das jüdische Pfingstfest in Jerusalem feiern zu können. Petrus nennt sie :
Ap2.14 „Männer von JUDÄA und ihr alle, die ihr zu JERUSALEM wohnt“
Petrus gebraucht die Anrede „Ihr Männer, Juden“
Ap2.22 „Männer von ISRAEL... ... habt IHR durch die Hand von Gesetzlosen...“
Ap2.36 „das GANZE HAUS ISRAEL wissen nun... 37... was sollen wir tun BRÜDER?“ ... 39 „EUCH gilt die Verheissung und EUREN KINDERN, und ALLEN die in der FERNE sind...“
(Zu beachten ist auch V46 „Diese Gläubige verharrten täglich im TEMPEL“ man vergleiche dazu Petrus Verhalten im Vorfeld der Korneliusgeschichte). Wenn diese Gläubigen Heiden gewesen wären, hätten sie nicht sang- und klanglos täglich im Tempel bleiben können, da wären die Juden auf die Palme gegangen. Man Beachte, wie alleine schon später die Frage der Beschneidung grosse Verfolgung ausgelöst hatte!

Und jetzt kommt die JOEL 3 Stelle, nachdem Petrus mit den 11 anderen Aposteln aufgestanden war sagt er:
„...sondern dies ist das, was durch den Prophet Joel geredet wurde: Und es wird sein in den LETZTEN TAGEN, spricht Gott, da werde ich ausschütten von meinem Geist auf alles Fleisch und EURE Söhne und EURE Töchter werden prophezeien und EURE jungen Männer werden Gesichte sehen, und EURE Ältesten werden Traumgesichte haben; und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden Prophezeien. Und ich werde Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde: Blut und Feuer und Rauchdampf; die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der GROSSE UND HERRLICHE TAG DES HERRN. Und es wird geschehen: jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden. Männer von ISRAEL, hört diese Worte ...!“ (Apg2,16-22a)
Petrus fängt mit den LETZTEN TAGEN an. Er bezieht die LETZTEN TAGE nicht auf weite, ferne Zukunft, sondern es spricht „„...sondern DIES IST DAS, was durch den Prophet Joel geredet wurde“!! Nicht „es wird einmal noch eine grosse Geistesausgiessung geschehen, sondern DIES IST die Geistesausgiessung (zuerst) für das Volk Israel in ihren LETZTEN TAGEN, (später vor allem durch Paulus für die Heiden).
Joel bezieht seine Prophetie nicht auf Heiden!!! Was waren nun zu dieser Zeit die LETZTEN TAGE für das Haus Israel? Wir wissen dass bereits 38 Jahre (70nChr.) nach diesem Pfingstereignis Jerusalem kpl zerstört wurde, der prachtvolle Tempel wurde durch die Soldaten des Titus angezündet und Tage später war kein Stein auf dem anderen der nicht niedergerissen wurde. Die Juden warfen ihr leben hin für diesen Tempel, es gab eine grausamen Kampf und eine grosse Hungersnot in der Stadt. Die Überrest der Juden wurden gefangengenommen, oder fluchtartig in alle Winde zerstreut. Es gab rund eine halbe Million Tote. Für die Juden waren nach der Verwerfung ihres Messias (Jesus), die LETZTEN TAGE angebrochen und im Jahr 70nChr. zuende gegangen. Seither waren sie rund 1900 Jahren (bis 1948 ) immer wieder auf der Flucht und wurden aufs grausamste Verfolgt und abgeschlachtet.
Jakobus, der in seinem Brief wie oben gezeigt an die bereits in der Zerstreuung lebenden 12 Stämmen schreibt, warnt seine Brüder: „Euer Reichtum ist verfault, und eure Kleider sind von Mot ten zerfres sen worden. Euer Gold und Silber ist verrostet, und ihr Rost wird zum Zeugnis sein gegen euch und euer Fleisch fres sen wie Feuer; ihr habt Schätze gesammelt in den LETZTEN TAGEN. ... Seufzt nicht gegeneinander, Brüder, damit ihr nicht gerichtet werdet! Siehe, DER RICHTER STEHT VOR DER TÜR." (Jak 5,2-3+9) Das schreibt er an die Juden! Auch in Mt23+24 u.a. geht Jesus auf einige Details dieser bevorstehenden Gerichts am HAUSE ISRAEL darauf ein.
Für die 12 Stämme Israels waren die LETZTEN TAGEN angebrochen (im Joh-Brief war es Jahre später bereits "letzte Stunde". Es ist für uns/mich wohl unnahvollziehbar, was das für dieses auserwählte Volk Gottes bedeutetet, dass sie als Volk ihren einzigen wahren Messias und Retter nicht nur ablehnten, sondern IHN, den SOHN GOTTES in den Tod überlieferten, aber nicht nur Jesus wurde verworfen, sondern seine Jünger von der ersten Stunde an. Petrus und Paulus könnten darüber Bücher schreiben (vergl, Stefanus). Man lese mal mit dieser „Brille“ die Apostelgeschichte und Briefe, dann werden so Sätze wie Apg 13,46 und viele andere plötzlich klar: „Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch (Juden) mußte notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden."

Spricht Jesus: „Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; einige von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und einige von ihnen werdet ihr in euren SYNAGOGEN geißeln und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt, damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, ... Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird ÜBER DIESES GESCHLECHT kommen.
Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen werden!“ (Mt 23,34-38 )

Diese LETZTEN TAGEN galten den Juden und nicht uns. In Joel 3 sind nicht die Heiden die Adressaten, sondern die Juden (Joel2,27). Die Endzeittagen der Heidenchristen kann man u.a. in den beiden Thessalonicher-und Timotheusbriefen nachlesen, dass sind nicht die gleichen!
Aber die Joelstelle ist ja ein Zweiteiler. „...Blut und Feuer und Rauchdampf; die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der GROSSE UND HERRLICHE TAG DES HERRN kommt. Hier kommt ein anderer Tag (nicht Mehrzahl TAGEN) sondern EIN Tag!! Nicht die LETZTEN TAGEN vor dem Gericht am Hause Israel, sondern nach „Blut und Feuer und Rauchdampf“ kommt DER HERRLICHE TAG DES HERRN als Retter nicht mehr als Richter über das Haus Israel.
„Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: »Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden“ (Röm 11,25-26) Amen!!
Gruss
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 01:47

Lieber Jimi,ich möcht mich doch kurz fassen,ist so meine Art verzei mir bitte,steht es nicht so,über alles Fleisch ausgießen möchte? Wo lese ich den eine eingrenzung,sich an an eine Punkt hast du schon recht,es gibt sehr wohl eine unterscheidung zwichen den Juden und der Gemeinde sie unterscheidung in den haushaltungen aber treffen sich am Kreutz Christi.
Herzliche Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 01:59

Noch etwas andere Jimi,ist es nicht so das wir als Heiden auf den Juden aufgepfropft sind also veredelt und so mit auch den ihren verheißungen verbunden? Gibt es denn dann so die unterschiede,haben wir etwar keinen Missionsauftrag? Sind wir kein Segen? Ich denke schon ,lieber Jimi,das wir so viel nicht unterscheiden,aber eines will ich nicht vergessen,das jüdiche Volk ist und bleibt Sein Volk,Er hat es für sich noch aufgehoben,Er wird es noch aus den nicht erkennen des schon gekommenden Mesisas erkennen lassen in dem Er sich persönlich sicht zeigt.
Ganz Herzliche Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Di 13. Dez 2005, 08:00

Original von Lambert
Noch etwas andere Jimi,ist es nicht so das wir als Heiden auf den Juden aufgepfropft sind also veredelt und so mit auch den ihren verheißungen verbunden?
Ganz Herzliche Grüsse Lambert

Ja genau das habe ich ja vorher mit Bezug auf Röm 9ff zu der JOEL 3-Sache geschrieben.8-)
Gruss
Jimi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 13:40

Lieber Jimi,ich möchte alles nach der reihe die Bibelstellen nach der reihe expezieht durch gehen und nicht gleich alles,du verstehst, um sich auch wirklich im klaren ist was man schreibt in klaren Worten für Jeden auch zu verstehen ist.Also Jimmi Du fürst Apostel 2 auf,gut.Auffällig ist zunächst ja das die Aposteln mit einer großen Schar von Jesusjüngern,darunter auch Frauen und Maria,die Mutter Jesu,und seinen leiblichen Brüder(Apg.1,14)wartend und betend auf die erfüllunge der großen Zusagen Gottes,es sind also zunächst Juden zugegen.Wenn man dann weiter liest,liest man etwas über Jerusalem einer Stadt wo Juden und fromme Männer aus allen Völkern.Die reaktion der ander Menschen ist ja zunächst ja verständlich,es ist was ungehäuerliches geschehen die unweigerlich ja durch die erscheinung nicht zu übersehen ist.Was folgt ist ein wunder über die Sprachen die sie anfänglich als wie bertrunkene hielten, verstanden aber ihre Muttersprachen.Petrus hielt dann eine lange Rede über die verheißungs Davids bis dahinn,gab Petrus die aufforderung der umkehr.Besonders fällt doch auf im Vers 39 Denn euch und euren Kinder gilt die Verheißung und all denen in der Ferne ,was heißt den Ferne? Es sind nicht Juden gemeint die ja schon dort ein teil von denen in anderen Länder lebten,den Juden sind ja schon erwähnt,es können nur Menschen gemeint , sind die in der ganzen Welt.Ja schon im AT wurde ja schon es gesagt das Gott aus den Nationen die nicht nach Ihn fragen erretten will,also herrausrufen.Mit andern Worten kann man Apg2 nicht alls beispiel angeben Joel 3 gelte nur für Israel,dafür waren einfach sehr viel aus andern Ländern zugegen und nahmen ja Jesus an.Deutlich geht es ja hervor 44. Und alle die da gläubig geworden waren,bildeten eine Gemeinschaft,nirgens heißt es dort die Juden oder die aus der Ferne nein es heißt alle . Ja alls letztes stellt sich ja auch die Frage,ist den Joel 3 nicht gemeint sein? Du siehst es ist immer die Frage aus welchen Blickwinkel ließt und auch alle Worte in der Schrift zu tragen bringen,ich weiß es selbst wie oft ich ein Wort übersehen habe ohn irgentwelche böswilligkeit zu haben,ich das Du mich recht verstehst.
Ganz liebe Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Di 13. Dez 2005, 15:28

Original von Lambert
Lieber Jimi,ich möchte alles nach der reihe die Bibelstellen nach der reihe expezieht durch gehen und nicht gleich alles,du verstehst, um sich auch wirklich im klaren ist was man schreibt in klaren Worten für Jeden auch zu verstehen ist.... Ferne ,was heißt den Ferne? Es sind nicht Juden gemeint die ja schon dort ein teil von denen in anderen Länder lebten,den Juden sind ja schon erwähnt,es können nur Menschen gemeint , sind die in der ganzen Welt.Ja schon im AT wurde ja schon es gesagt das Gott aus den Nationen die nicht nach Ihn fragen erretten will,also herrausrufen.Mit andern Worten kann man Apg2 nicht alls beispiel angeben Joel 3 gelte nur für Israel,dafür waren einfach sehr viel aus andern Ländern zugegen und nahmen ja Jesus an....
Ganz liebe Grüsse Lambert

Hallo Lambert
Zuerst mal ganz herzliche Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, meine Darlegung zu Joel3 genau zu prüfen und du darauf eingegangen bist. Ich hatte soeben überlegt, kpl aus den versch. Forums auszusteigen, weil ich anscheinend mit meinen Bibelauslegung völlig falsch stehe. Also ich mach mal weiter ... :)
Nun wenn diese "Ferne" Heiden gewesen wären, dann musst du mir aber ganz gut begründen, warum Petrus die ganze Sache mit dem Tuch und den Unreinen Tieren und die Story mit Kornelius so verteidigen muss? Apg 10,45 + 11,17f)Petrus hatte in Apg10 noch nicht die Freiheit einen Heiden zu besuchen, bis der HERR ihm das anschaulich zeigte (Apg10,9ff) somit konnten die "Fernen" an Pfingsten nicht Heiden sein.
Übrigens an Pfingsten waren nicht "alle" 120 anwesend wie du meinst, sondern "alle" 12 Aposteln, lies Apg1,26-2,1 im Kontext. Hab darüber mal eine Arbeit gemacht, falls dich interessiert.
Liebe Grüsse mit Apg 17,11
Jimi
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 17:19

Jimi gut das du dich entschieden hast weiter zumachen,ich finde doch das wir uns mit den nötigen respekt doch umgehen trotz so manchen diferenzen,ist doch gut wenn man sich mit dem Wort auseinandersetzt ist doch nur gut,wir studieren doch letzten endlich wie sich es verhält mit dem Worte.Denn die Bibel ist ja auch nicht nur ein Geschichtsbuch was man neben her ließt,sonder es fordert uns herraus und zwing uns gerade genau zu lesen es zu drehen und wenden.Ein bischen habe ich mich schon erschrocken weil du meinst deine erklärungen könnten vieleicht nicht stimmen ein grund Deines ewentuellen ausstiegs aus den Forum.Da bitte ich dich erwärmlichsten zu überlegen,was für Dich wichtiger ist deine Meinung oder was Gott will.Ich kann dich nur weiter unterstützen durch einer vernüftigen auch in einer liebvollen weise damit sich auseinandersetzen ,das auch alle davon auch für die es nur lesen zu profetieren also für jeden ein Gewinn,leider ist es im Forum nicht immer der Fall.Nichts zu trotz weiter zu machen,ich mach mir noch gedanken,ist zwar halbfertig das Ei muß aber noch gelegt werden,bis bald.
Herzlichste Grüsse Lambert

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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Di 13. Dez 2005, 18:30

Original von Lambert
Jimi gut das du dich entschieden hast weiter zumachen,ich finde doch das wir uns mit den nötigen respekt doch umgehen trotz so manchen diferenzen,ist doch gut wenn man sich mit dem Wort auseinandersetzt ist doch nur gut,wir studieren doch letzten endlich wie sich es verhält mit dem Worte.... ...Ich kann dich nur weiter unterstützen durch einer vernüftigen auch in einer liebvollen weise damit sich auseinandersetzen ,das auch alle davon auch für die es nur lesen zu profetieren also für jeden ein Gewinn,leider ist es im Forum nicht immer der Fall...
Herzlichste Grüsse Lambert

Hallo Lambert
Ja, da hast du auch schon meine Schwachstellen erkannt. Der nötige Respekt habe ich und denke auch nicht böse über Andersdenkende, resp. solche die meine Bibelauslegung nicht teilen. Allerdings habe ich selber schon gemerkt, wie ich manchmal im Ton sehr direkt (sprich verletzend) sein kann. Origo könnte da schon bald ein Liedchen darüber schreiben. In der Regel schreibe ich sehr schnell und in dem Ton, wie ich den Vorschreiber empfunden habe, und da muss ich wohl lernen etwas sanftere Buchstaben anzutippen.
Sorry @alle die durch meine Direktheit hier verletzt wurden.
Wie lange ich aber im Forum mitmache weiss ich wirklich nicht, ich hab hier schon etwas die Antipas-(einer gegen alle)Stellung. Und anhand der meisten Reaktionen bin ich mit meinen Bibelauslegungen wohl stark daneben. Ich kann damit gut leben, nur fragt sich ob ich mit meinen Bibelverständnis hier nicht eher nur provoziere, statt erbauliche Gedanken weitergeben. Mal abwarten 8-)
Gruss
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Di 13. Dez 2005, 19:30

Jimi! Ist doch in Ordnung,du bist doch so weit ehrlich gerade auch zu Dir selbst und aufrichtig dazu.Wir sind auch nur Menschen wie ich auch und brauche Tag täglich aufs neue vergebung.Ich habe schon ein bischen Dein pisacken bemerkt,nur es stellte sich die Frage ob ich mich darauf einlasse oder nicht.Ich habe mich soweit verhalten als ob es normale Fragen wären,sicher dort und da ist es mir aber auch nicht unbedingt gelungen.Ich finde einer der wichtigsten tugenden eines Christen ist doch das man autentich ist und ehrlich so wie man ist und nicht den frommen spielt also eine Maske aufzieht,Jesus hat doch die Schriftgelehrten demaskiert ihr wahres Gesicht gezeigt,ja auch bloss gestellt,den Sündern begegnete er mit erbarmen und verständnis.Sollte das nicht uns überlegen oder nachdenken,wie begegne ich dem Anderen,da erkennen wir unseren versagen unseren Stolz die unfähigkeit der wahren Liebe.Dann stellt es sich die Frage,will ich diesen Ziel erstreben,ist es wert? Wenn ja,dann geht es nur wenn wir unser Leben in Seiner Hand geben uns durch Seinen Geist verändern lassen,auch wenn ich schon seit 21 Jahren Christ bin,ist es so das ich wie am Anfang bin einfach Schritt zu Schritt gehen.Jimmi mach ernst mit Jesus,Er wartet auf Dein Entscheidung ,ich kann dir sagen es lohnt sich das neue Land in anspruch zu nehmen auch anders gesagt das neue Leben mit Jesus in Seiner herlichkeit auch mit schmerzen ja auch dort und da verlusste,aber man bekommt es hundertfach zurück,es lohnt sich für diesen Weg den der Schmerzensmann schon vorrausgegangen ist,wir brauchen nur eines tun,nachfolgen an Seiner Hand sich führen zu lassen.Herzliche Grüsse, Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Enggi » Di 13. Dez 2005, 19:40

(1Kor 13,8-) Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll. (9-10) Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan. (11) Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war. (12) Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. (13) Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe. (14,1) Strebet nach der Liebe; doch eifert auch nach den Geistesgaben, am meisten aber, daß ihr weissagen könnet!
Original von Jimi
Ja, da hast du vollkommen recht. Ich führe aber das aufhören der erwähnten Gaben nicht auf das falsche Anwenden von gewissen Gläubigen zurück, sondern auf die Aussagen die Paulus in 1.Kor13,8ff macht.
Mit den falschen Anwendungen wollte ich nur zeigen, dass die charismatischen Befürworter zwar Kp12-14 laut betonen, aber nur die Rosinen daraus nehmen, welche, falls sie mit ihren Pseudogaben recht hätten, anhand ihrer Anwendung dennoch etliche bedenkliche Widersprüche gegenüber dem wahren Urchristentum aufweisen.
Da kann ich dir beipflichten. Das Generalthema von Kapitel 13 ist die Liebe. Somit liegt es nahe, das Vollkommene in Vers 10 auf die Liebe zu beziehen. Gegenüber der reinen Liebe verblassen natürlich alle Geistesgaben, und sogar die Hoffnung und der Glaube werden einmal aufgehen in der Liebe. Wenn du die Bibel als Liebesbrief Gottes an die Menschen liest, so stimmt deine Auslegung. Ich lese sie nicht ausschliesslich als Liebesbrief, sondern auch mit kritischem Hinterfragen, und die ungelösten Widersprüche (z.B. andere Zahlen für gleiche Ereignisse im AT) stören mich schon, wenngleich sie mir keine schlaflosen Nächte bereiten. Ein wenig vollkommener wünschte man sich das Vollkommene aber schon. Ich bleibe deshalb dabei, dass William Penns Exegese mir besser gefällt als die weitverbreitete Annahme, Vers 10 weise auf den Zeitpunkt des Abschlusses des NT hin. Vor allem wurde ja damals nicht die Erkenntnis aufgehoben, oder habe ich da etwas verpasst?
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Di 13. Dez 2005, 20:40

Original von Enggi
[color=blue](1Kor 13,8-) ... Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan. [size=85... jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. [SIZE=1 ... Ich bleibe deshalb dabei, dass William Penns Exegese mir besser gefällt als die weitverbreitete Annahme, Vers 10 weise auf den Zeitpunkt des Abschlusses des NT hin. Vor allem wurde ja damals nicht die Erkenntnis aufgehoben, oder habe ich da etwas verpasst?
[/quote]
Hallo Enggi
Finde ich gut, dass du auch langsam mit der "Haarspalterei" anfängst :) :) :)
Du schreibst: "Vor allem wurde ja damals nicht die Erkenntnis aufgehoben"
Diese Argument wird von den meisten Befürworter der Penns-Exegese angeführt. Was die Befürworter aber nicht berücksichtigen ist Vers 12b:
[color=darkred] „...Jetzt weiss ich aus Teil (stückweise), dann aber werde ich erkennen (epiginosko= gesteigerteres Wissen, als ginsoko= Wissen), wie auch ich erkannt worden bin.“

Paulus spricht in Vers 8 von
Gnosis = „Erkennen/Wissen“ (welches abgetan wird)

in Vers 12 von
Epignosis= „gesteigertes Wissen“ (welches an Stelle von Gnosis kommt)
(Epi = auf, über) Also ein Überwissen, ein Übererkennen, Elberfelder Fussnote in Vers 12: „od. vollständig, od. genau erkennen (ein stärkeres Wort als vorher)“

Es geht also nicht darum,wenn das Vollkommene kommt dass das Wissen/Erkenntnis einfach aufhört, sondern das „Wissen“ muss dem „Überwissen“ weichen. Durch das NT als Ganzes aus vielen Teilen wie Briefe, Berichte, Offenbarung entsteht ein Ganzes, im Vollkommenen NT haben wir ein viel „Überwissen“ erhalten, besser, als wenn man nur einzelne Teile (Stückwerke) hat.
Und das NT (wie auch das AT) ist ein Uuuuuuuuunausforschliches Buch mit einer Überweisheit, die die Weisheit dieser Welt zur Torheit macht! (1.Kor 1,20)

Du siehst, es gibt hier wiederum gute und berechtigte Gründe die Penns-Exegese mit seiner Definition des Begriffes „Vollkommene“ in Frage zu stellen.
Gruss
Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mi 14. Dez 2005, 02:56

Lieber Jimi,es ist vielleicht ermüdend für dich,aber nach reichlicher Überlegung und nachschauens in einer Jüdischem Kommentars ist das Vollkommene sich auf Jesus bezieht,weil nach meiner überlegung auch nicht zu übersehen ist,wenn was über das Vollkommene in der Schrift gemeint ist grundsätzlich nur Gott ist.Wenn doch die Schrift in sich abgeschlossen ist,ist sie denoch selbst der aussage eines Apostels nicht alles aufgeschrieben,auch wenn die Schrift über die Wahrheit redet,so ist sie nicht alls vollkommend zu sehen ,denn wir dürfen eines nicht vergessen das nicht Gott persönlich geschrieben hat ,sondern Menschen die durch Gott ,Seinen Geist insberriert ist,wer kann den garantieren das alles geschrieben ist auch richtig ist,wobei ich es sehr wohl glaube,aber die Garantie kann mir keiner geben,der Grund ist einfach dieser,auch wenn der Geist etwas ins Herz legt geht es durch den Menschen als auch Fleisch und seine Seele und dies leidet doch auch durch den Sündenfall,das Fleisch ist ja nicht erlöst bekanntlich so auch als ein Filter z,b.s auch sein Gemüts oder vielleicht seiner emotionalen Situation ,alles wirkt ja mit,es heißt doch in der Schrift der Bibel das Fleisch kämpft wieder dem Geiste,ist ja auch vielleicht ein Grund das sich dort und da sich Zeitliche Fehler eingeschlichen haben,wenn aber Fehlern da sind ,dann kann ma doch nun wirklich nicht davon reden das das Vollkommene die Schrift sei,wenn Fehlern vorhanden sind,denn was Vollkommend gemeint ist, das ist Vollkommend und keine Fehlern zu finden,den wenn Fehlern vorhanden sind da kann man doch nicht mehr sagen es sei Vollkomend,logisch.
Herzliche Grüsse Lambert
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Jimi » Mi 14. Dez 2005, 07:51

Original von Lambert
... Wenn doch die Schrift in sich abgeschlossen ist,ist sie denoch selbst der aussage eines Apostels nicht alles aufgeschrieben,auch wenn die Schrift über die Wahrheit redet,so ist sie nicht alls vollkommend zu sehen ,denn wir dürfen eines nicht vergessen das nicht Gott persönlich geschrieben hat ,sondern Menschen die durch Gott ,Seinen Geist insberriert ist,wer kann den garantieren das alles geschrieben ist auch richtig ist,... da sich Zeitliche Fehler eingeschlichen haben,wenn aber Fehlern da sind ,dann kann ma doch nun wirklich nicht davon reden das das Vollkommene die Schrift sei,wenn Fehlern vorhanden sind,denn was Vollkommend gemeint ist, das ist Vollkommend und keine Fehlern zu finden,den wenn Fehlern vorhanden sind da kann man doch nicht mehr sagen es sei Vollkomend,logisch.
Herzliche Grüsse Lambert

Hallo Lambert
das ist etwas "gefährlich" wie du da über die Bibel denkst, klar ist die Bibel von Menschen geschrieben, da gibts Abschreibfehler, Johannes mit und ohne "h", ein oder zwei "n" usw.
Der Codex Sinaiticus ist die älteste vollständige Handschrift des NT, dass genügt mir, dann haben wir auch noch den Codex Alexandrinus und Vaticanus wie auch den Textus Receptus, also ein "Original" plus drei älteste Text-"Zeugen". Mit diesen Handschriften hat sich die Fehlerquelle um ein tausendfaches Reduziert (Fehler sind zu 98% fehlende Buchstaben oder unterschiedliche Reihenfolge von Worten. Dann gibts noch wenige "grobe Bröcken" z. Bsp. Joh16,9-20 Schluss ist nicht in Sinaiticus und Vaticanus. Mir genügt das Original Sinaiticus mit den Textzeugen, die restlichen 5500 Handschriften des NT bestätigen 95% der ersten Handschriften, das genügt mir "vollkommen" :)
2.Tim16-17 "Denn ALLE Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,dass der Mensch Gottes vollkommen (nicht teleion) sei, zu allem guten Werk geschickt."
1.Pet.2,20 "Und das sollt ihr vor allem wissen, dass KEINE Prophetie IN DER SCHRIFT eine Sache eigener Auslegung ist. Denn es ist noch nie eine Prophetie aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet."

Jesus und die Aposteln haben sich immerwieder auf die "Schrift" bezogen! Ich halte gar nichts von den Bibelkritiker, auch du solltes sie nicht beachten, sondern lerne, wie Jesus und die Aposteln mit der Schrift umgingen. Christus trägt den Namen "Das Wort Gottes"!
Der HERR sagte zu Johannes als er die Offenbarung schrieb:
Off21.5 "Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!" !!!
Liebe Grüsse
Jimi

Übrigens, die meisten Fehler entstehen beim Übersetzen und nicht im Original! Ich halte nicht viel von "modernen" Übersetzungen resp Übertragungen wenn´s um theologische Bibelarbeiten geht.
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Pfingstbewegung

Beitragvon Lambert » Mi 14. Dez 2005, 08:05

Aber nur Jesus ist und bleibt der Vollkomende,die Schrift kann nicht so gemeint sein,daher haben Gaben seinen Platz gestern und heute erst wenn Jesus wieder kommt hören die Gaben auf.
Herzliche Grüsse Lambert
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