freikirche der 7tags adventisten

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Reginald 32 » Sa 15. Mai 2010, 20:49

Thelonius schreibt:
Falsch zitiert. Ich habe das oben stehende nicht geschrieben. Bitte sorgfältig zitieren, danke.

Bitte um Entschuldigung. Pilgrim hat das ja schon richtig gestellt.

LG Reg.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
Reginald 32
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » Sa 15. Mai 2010, 20:56

Reginald 32 hat geschrieben:Auch heute noch versuchen die Sonntagschristen per Gesetz des Staates die religiöse Sonntagsfeier durch zu setzen, und nach den prophetischen Aussagen der
Bibel wird sich dieser Trend noch verstärken.

Welche "prophetischen Assagen" der Bibel wären das?
Reginald 32 hat geschrieben:
Die STA vertritt die Meinung, dass das Sabbatgebot absolut heilsnotwendig ist, das bedeutet, dass ausschließlich die STA den wahren ™ Glauben vertritt und alle anderen nicht.

Aus dem vorher gesagten ergibt sich, dass diese Aussage nicht stimmt. Heilsnotwendig ist allein das Vertrauen in das Opfer, das Jesus am Kreuz gebracht hat.
Sabbathalten oder nicht lügen, stehlen, morden, ehebrechen; ehrlich sein, den Nächsten lieben usw. sind Dinge , die Gott wünscht, damit die Menschen glücklich zusammen leben können. Kinder Gottes tun dies, weil sie Gott, ihren Vater lieben und ehren. Und nicht, weil sie "in den Himmel kommen" wollen. So sehen es jedenfalls die Adventisten.

Hmmm…dann ist deine Ellen doch ein falscher Prophet, denn sie hat ja (in Zeugnisse für die Kirche) behauptet, daß Gottes Siegel das Sieben-Tag-Sabbatt-Halten ist…wogegen ja die Bibel behauptet, daß der Heilige Geist das Siegel ist, nicht wahr!
Reginald 32 hat geschrieben:
Aber ich werde auch jederzeit dafür eintreten, dass die STA ihren Glauben in unserer Gesellschaft ausüben können, wie ich dafür eintrete, dass die RK Kund die Muslime und alle anderen das auch können.

Das ist eine noble Haltung und aller Ehre wert. Leider denken nicht alle Atheisten so.

Eine Haltung die in unserer Bundesverfassung festgesetzt ist, ist nicht eine "noble" Haltung, sondern unsere Pflicht, meinst du nicht auch?
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Reginald 32 » Sa 15. Mai 2010, 22:00

Pilgrim beanstandet:

Punkt 1: Ellen schrieb z.B. (in Geist der Prophezeiung)…“Eva ergab sich der Verführung und durch ihren Einfluss war Adam auch verführt”
In der Bibel aber steht geschrieben, “Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung” (1.Timotheus 2:14)

Punkt 2: Ellen schrieb (in Zeugnisse für die Kirche), daß das Zeichen, oder Siegel, von Gott in der Einhaltung des Siebten-Tag-Sabbatt ist, des Herrn Erinnerung an die Schöpfung.
Bibel…“Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid für den Tag der Erlösung!” (Epheser 4:30; 2.Korinther 1:22; Epheser 1:13).

Punkt 3: Ellen schrieb (in Ratschläge über Diät und Nahrung), daß wir unsere Diener im Fleisch essen kein böses Beispiel setzen lassen sollen und sie und ihre Familien dem Licht der Gesundheitsreform Ehre bringen lassen (Ratschläge über Diät und Nahrung).
Bibel… “Und Er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe Ich leide” (Lukas 22:15). Und was hat der Geist Gottes Paulus im 1.Timotheusbrief 4:1-5 veranlasst zu schreiben…


Zu Punkt 1: Hier geht es wohl um die von Dir bevorzugt Verbalinspiration, dass also Gott jedes Wort einzeln diktiert hat. Das hat EGW nicht geglaubt, weil es einfach unhaltbar falsch ist. Ich glaube das auch nicht.
Nach Deinen Worten wärest Du also ein verführtes Weib, während ich als Mann immer noch als heiliges, unversehrtes Geschöpf Gottes dastünde. Das ist aber mit Sicherheit nicht der Fall.
Adam wurde nicht von der Schlange/Satan direkt verführt. Das stimmt ja auch. Aber es geht hier wie auch in 1. Kor. 14 darum, dass es damals Frauen gab, die nicht nur zu Hause "die Hosen anhatten", sondern dies auch in der Gemeinde so praktizieren wollten.. Denen hält Paulus entgegen, dass die Überheblichkeit Evas, das Problem "Schlange" schon alleine bewältigen zu können, gründlich daneben ging.
Aber auch Adam sündigte. Nicht weil er von der Schlange verführt, also rumgekriegt wurde, sondern er sündigte ganz bewusst, weil er nicht mehr ohne seine heißgeliebte Eva leben wollte. So war es ihr Einfluss, ihr Charm, ihr Liebreiz oder was sonst noch, der ihn in die Sünde trieb. Bei der Liebe soll ja auch heute noch manchmal der Verstand aussetzen.
Sprichwort: Wenn die Hormone kreisen geht der Verstand auf Reisen.

EGW hat also überhaupt nichts gegen die Bibel geschrieben.

Zu Punkt 2: Die ewige Einrichtung des Sabbats, also eines Teiles der Zeit (zwar war die Erde dem Menschen untertan, nicht aber die Zeit) bedeutete den Abschluss der Schöpfung. Gleichzeit war er eine ewige Erinnerung des Menschen an seine Herkunft, aber auch an sein Ziel. Insofern hat Gott mit der Stiftung des Sabbats der gesamten Schöpfung sein Eigentümer-Siegel aufgedrückt.

Du sprichst einen zweiten Punkt der Siegelbedeutung an. Die Inbesitznahme des Menschen durch den Heiligen Geist bedeutet, dass dieser Mensch Eigentum Gottes ist.
Das Eine widerspricht aber nicht dem Anderen, es sei denn, man will es künstlich so sehen.
Durch die Feier des Sabbats anerkenne ich nach meinem Verständnis die Eigentümerschaft Gottes an der gesamten Schöpfung und, daraus abgeleitet, meine Verantwortung vor ihr und für sie. Dies geschieht auch nach außen hin vor der Welt.

Durch die Versiegelung mit dem Heiligen Geist anerkennt Gott mich als sein Eigentum.

Beides gehört zusammen.

Zu Punkt 3: Da hast Du Dich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich habe erst mal ordentlich nach dem Sinn des Satzes raten müssen.

Es geht darum, dass die Prediger (englisch: "minister", was auch Diener bedeuten kann) in ihren Ernährungsgewohnheiten ein Vorbild für die Gemeindeglieder sein sollen. Dabei geht es keineswegs um ein 150 g-Stück Fleisch hier und da. Sondern es geht um die amerikanische Essgewohnheit. Das bedeutet: 700 - 800 g Fleisch, 1 oder 2 Böhnchen und eine halbe kleine Kartoffel. (Aber es geht auch gerne ohne "Beilage") Pro Mahlzeit, pro Person, wohlgemerkt. Auch für kleine Kinder. Das war zu der Zeit, als sie das schrieb, das Essen eines US-Bürgers. Fleisch war in den USA damals das billigste Nahrungsmittel, und ist es teilweise heute noch. Sie selbst hat auch so gelebt und war selbst in ihren besten Jahren dauernd krank, bis ihr Gott durch eine Erfahrung den für amerikanische Verhältnisse revolutionären Weg der lakto-vegetarischen Ernährungsweise zeigte. In ihren 70ern schrieb sie, dass sie seit der Nahrungsumstellung kaum noch ernstlich krank gewesen sei Sie sei heute wesentlich gesünder als in den 20ern und 30ern ihres Lebens.

Und nun empfiehlt sie diese Ernährungsweise allen kranken Gemeindegliedern und als Vorbeugung der ganzen Gemeinde. Die Predigerfamilien sollen dabei mit gutem Beispiel voran gehen.

Ich finde diesen Rat für eine gesunde Lebensweise durchaus in Ordnung. Vor allem, wenn man bedenkt, dass sie niemals ein Verbot von Fleisch ausgesprochen hat, sondern immer ihre Worte als Ratschlag verstanden wissen wollte. Sie sah bei aller Gesundheit auch für manche Gegenden die soziale und finanzielle Seite des Problems.

Nun frag ich mich, wieso sie damit gegen die Bibel verstoßen habe? Sollten Christen ungesund leben, sich voll fressen und Gott dann für die Folgen anklagen? Zur Zeit Pauli war Fleisch ein Festtags- oder Besuchsessen. Genau so im AT. Gemästet Kalb gab's nur zum Fest oder bei Besuch. Und Jesus hat ja das Passahlamm durch Brot ersetzt. Oder haltet ihr Abendmahl mit einem Stück Braten?

In 1. Tim 4:1-4 geht es um Irrlehrer, die ihre Irrlehren durch bestimmte selbstgemachte Speisegebote (sie verboten, was Gott erlaubt hatte) besonders unterstrichen und sich dadurch den Anschein besonderer Heiligkeit gaben.
Ein Vergleich mit EGW sehe ich nicht als gegeben an.

So viel für jetzt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Sa 15. Mai 2010, 22:02

Naja, wie ich sehe ist unsere liebe Pilgrim "redlich" bemüht hier als Chefankläger gegen die Adventisten aufzutreten! Es muß schon reichlich Arbeit machen, verschiedene Dinge aus dem Internet auszugraben, worüber sich Adventisten selbst schon lange keine Gedanken mehr machen!

Pilgrim hat geschrieben:Naja, gemäß 2.Timotheus 3:16 ist ein biblischer Prophet mit Gottes eigenen Worten inspiriert…so sollten doch die Worte Gottes durch Boten auch richtig wiedergegeben sein, meinst du nicht auch?

Ellen schrieb z.B. (in Geist der Prophezeiung)…“Eva ergab sich der Verführung und durch ihren Einfluss war Adam auch verführt”
In der Bibel aber steht geschrieben, “Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung” (1.Timotheus 2:14)


1.Mose 2,16: "Und Gott der HERR gebot dem Menschen (Adam) und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei."

Lesen wir einmal hier richtig, an wen erfolgt das Gebot?

Richtig, an Adam und erst danach schuf der HERR Eva! ;)

Römer 5,14: "Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist."


Pilgrim hat geschrieben:Ellen schrieb (in Zeugnisse für die Kirche), daß das Zeichen, oder Siegel, von Gott in der Einhaltung des Siebten-Tag-Sabbatt ist, des Herrn Erinnerung an die Schöpfung.
Bibel…“Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid für den Tag der Erlösung!” (Epheser 4:30; 2.Korinther 1:22; Epheser 1:13).


Jesaja 63,8-13: "Er sprach: Fürwahr, mein Volk sind sie, Söhne, die nicht trügerisch handeln werden. Und er wurde ihnen zum Retter in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel - er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit. Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. Da wandelte er sich ihnen zum Feind: Er selbst kämpfte gegen sie. Da dachte man wieder an die Tage der Vorzeit, an Mose und sein Volk: "Wo ist der, der den Hirten seiner Herde aus dem Meer heraufführte? Wo ist der, der seinen heiligen Geist in ihre Mitte gab, der seinen herrlichen Arm zur Rechten des Mose einherziehen ließ, der das Wasser vor ihnen spaltete, um sich einen ewigen Namen zu machen, der sie durch die Tiefen ziehen ließ so sicher wie Pferde in der Steppe, die nicht stürzen?"

2.Mose 20,8.11: "Gedenke an den Sabbattag und heilige ihn! Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und geheiligt."

Jesaja 56,6 Und die Fremdlinge, die sich dem Herrn anschließen, um ihm zu dienen und den Namen des Herrn zu lieben und um seine Knechte zu sein, und alle, die darauf achten, den Sabbat nicht zu entheiligen, und die an meinem Bund festhalten.

Jesaja 58,13: "Wenn du am Sabbat deinen Fuß zurückhältst, daß du nicht an meinem heiligen Tag das tust, was dir gefällt; wenn du den Sabbat deine Lust nennst und den heiligen Tag des Herrn ehrenwert; wenn du ihn ehrst, so daß du nicht deine Gänge erledigst und nicht dein Geschäft treibst, noch nichtige Worte redest."

Hesekiel 20,20: "Heiligt meine Sabbate, damit sie ein Zeichen sind zwischen mir und euch, damit ihr erkennt, daß ich, der Herr, euer Gott bin!"

Hesekiel 23,38: "Überdies haben sie mir auch das angetan: Sie haben an demselben Tag mein Heiligtum verunreinigt und meine Sabbate entheiligt."

Pilgrim hat geschrieben:Ellen schrieb (in Ratschläge über Diät und Nahrung), daß wir unsere Diener im Fleisch essen kein böses Beispiel setzen lassen sollen und sie und ihre Familien dem Licht der Gesundheitsreform Ehre bringen lassen (Ratschläge über Diät und Nahrung).
Bibel… “Und Er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe Ich leide” (Lukas 22:15). Und was hat der Geist Gottes Paulus im 1.Timotheusbrief 4:1-5 veranlasst zu schreiben… :lesen:


Was will man denn hier zum Ausdruck bringen? So wie es aussieht geht es hier um irgendwelche diätischen Vorschläge um gewissen Gebrechen und Krankheiten vorzubeugen! Wird auch in Diätpraxen heute noch so gehandhabt, oder aber auch durch den Arzt verordnet!

Pilgrim hat geschrieben:Ellen schrieb (in Gesundes Leben), daß bezüglich der Gebete für die Kranken, “wir erst ausfindig machen sollten ob der Kranke den Zehnten zurück gehalten hat oder der Kirche Ärger gebracht hat”.
Bibel… “Als es aber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu Ihm, und Er trieb die Geister aus mit einem Wort und heilte alle Kranken” (Matthäus 8:16).


Was hier versucht wird hoch zu spielen zeigt uns den völligen Unverstand und welcher Geist da wohl treibt die Adventgemeinde in einem schlechten Licht darzustellen!

Erst einmal ist es hier festzustellen, das es um Gläubige der Gemeinde geht und diese haben ihr Gelübde getan, welches eben gewisse Dinge beinhaltet, wo man sich verpflichtet der Gemeinde nicht zu schaden und dem HERRN das zu geben, was des HERRN ist (Zehnten)!

Wie soll man für einen um Gesundheit beten und auf die Hilfe des HERRN hoffen, wenn derjenige sich dem HERRN gegenüber mit Schuld beladen hat?

Man ging von dem Gedanken aus, das die Krankheit eine Folge des Ungehorsams ist, ja das man den HERRN um das bringt, wo man sich in einem Gelübde zu verpflichtet hat! Somit wäre es eine sinnlose Beterei gewesen!

Man war also darum bemüht, das man wenn man vor Gott im Gebet tritt, das dieses dann in rechter Weise geschieht und wenn etwas zwischen dem Kranken und Gott gestanden hätte, so bestand bei dessen Feststellung die Möglichkeit vorab um Vergebung der Schuld zu bitten!

1.Mose 28,20-22: "Und Jakob legte ein Gelübde ab und sprach: Wenn Gott mit mir sein und mich behüten wird auf dem Weg, den ich gehe, und mir Brot zu essen geben wird und Kleider anzuziehen, und mich wieder mit Frieden heim zu meinem Vater bringt, so soll der Herr mein Gott sein; und dieser Stein, den ich als Gedenkstein aufgerichtet habe, soll ein Haus Gottes werden; und von allem, was du mir gibst, will ich dir gewißlich den Zehnten geben!"

3.Mose 27,30: "Alle Zehnten des Landes, sowohl von der Saat des Landes als auch von den Früchten der Bäume, gehören dem Herrn; sie sind dem Herrn heilig."

Maleachi 3,8: "Darf ein Mensch Gott berauben, wie ihr mich beraubt? Aber ihr fragt: »Worin haben wir dich beraubt?« In den Zehnten und den Abgaben!"

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Sa 15. Mai 2010, 22:19

Pilgrim hat geschrieben:Hmmm…dann ist deine Ellen doch ein falscher Prophet, denn sie hat ja (in Zeugnisse für die Kirche) behauptet, daß Gottes Siegel das Sieben-Tag-Sabbat-Halten ist…wogegen ja die Bibel behauptet, daß der Heilige Geist das Siegel ist, nicht wahr!


2.Timotheus 2,19: "Aber der feste Grund Gottes bleibt bestehen und trägt dieses Siegel: Der Herr kennt die Seinen! und: Jeder, der den Namen des Christus nennt, wende sich ab von der Ungerechtigkeit!"

1. Der feste Grund Gottes bleibt ewiglich!

2. Der feste Grund trägt ein Siegel Gottes!

3. Zum ersten das man den Namen Christus nennt!

4. Zum zweiten das man keine Ungerechtigkeiten mehr ausübt, sprich also die Gebote Gottes beachtet!

Dieses ist auch in Offenbarung 14,12 verankert: "Hier ist die Geduld der Heiligen (Versiegelten)! Hier sind die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!

Die 10 Gebote sind eigentlich Gottes Siegel (neben den Glauben an Jesus Christus), aber das Sabbatgebot hat sich herauskristallisiert als der eigentliche Prüfstein für die Gläubigen, was aber die anderen Gebote nicht weniger gering dastehen läßt!

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Sa 15. Mai 2010, 22:25

Pilgrim hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:
Aber ich werde auch jederzeit dafür eintreten, dass die STA ihren Glauben in unserer Gesellschaft ausüben können, wie ich dafür eintrete, dass die RK Kund die Muslime und alle anderen das auch können.

Das ist eine noble Haltung und aller Ehre wert. Leider denken nicht alle Atheisten so.

Eine Haltung die in unserer Bundesverfassung festgesetzt ist, ist nicht eine "noble" Haltung, sondern unsere Pflicht, meinst du nicht auch?


Nun liebe Pilgrim, mit Sicherheit (Übung hast du ja darin im Aufstöbern) wird es dir ein leichtes sein herauszufinden wie Adventisten darüber denken! Da brauchts für diese kein Bundesverfassungsgesetz das dieses regelt! ;)

Hatten die Schweizer nicht erst letzlich ein Problem mit den Moslems? :roll:

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Gnu » So 16. Mai 2010, 06:20

SunFox hat geschrieben:Hatten die Schweizer nicht erst letzlich ein Problem mit den Moslems? :roll:

Nein, die Moslems hatten ein Problem mit den Schweizern, weil sie ihnen nicht gestatten wollen, an ihre Moscheen Minarette genannte Mondraketen zu bauen. Oder meinst du das Ereignis mit Pierre Vogel alias Abu Hamza, der nicht predigen durfte? Oder meinst du das Problem mit Muammar Abu Minyar al-Gaddafi, dem geiselnehmenden Diktator von Libyen? Vorläufig platzen bei uns noch nicht die Autobomben. Die Illuminaten haben es noch nicht auf die Schweiz abgesehen und überlassen das Feld der Mafia. Zum Glück war Jesus kein Politiker und hat auch seinen Jüngern nicht geboten, Politik zu machen.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 06:32

Wir sehen das Gebot das wir den Sabbattag heiligen sollen. Wir erkennen das wir nicht heilig sind und das wir das Gebot nicht erfüllen können. Auch dann nicht wenn wir 24 Stunden keine Arbeit tun und an Gott denken. Wir sind nicht heilig. Das Gebot klagt uns an. Es fordert von uns etwas das wir nicht tun können. Gott sei dank - es gibt eine Lösung. Wir finden sie im Evangelium der Gnade Gottes. Jesus Christus ist uns zur Heiligung gemacht. Wir dürfen Gott um Seinen Heiligen Geist bitten. Als Kinder Gottes leben wir nicht unter dem Gesetz. Wir leben unter der Führung unseres HERRN. Er ist HERR über den Sabbattag und Er ist HERR über unser Leben so das wir jeden Tag ein Ihm wohlgefälliges Leben führen dürfen aus Seiner Gnade und Kraft. Ob wir arbeiten oder ruhen, essen oder trinken - wir tun es aus Ihm denn Er ist unser Leben. Die Kirche ist wieder zurückgefallen in den alten Bund. Ihre Prediger predigten das Gesetz der Sonntagsruhe. Die Adventisten fielen wieder zurück in den Mosebund und vermischen so Gesetz und Gnade. So geht der Streit weiter ob man den Sonntag oder den Sabbat heiligen soll. Dabei will Gott uns die ganze Zeit zu Sich ziehen um uns zu heiligen so das jeder Tag Ihm gehört.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Gnu » So 16. Mai 2010, 06:42

Ich kann den Sabbat auch nicht bibelkonform halten, denn erstens arbeite ich keine sechs Tage und zweitens beziehe ich auch am Samstag Strom und Wasser und fahre mit dem ÖV herum und so weiter. Trotzdem habe ich angefangen, den wöchentlichen Ruhetag am siebenten und nicht an dem der Sonne geweihten ersten zu halten. Darf man am Sabbat an den Computer? Christoph R. Oswald sagt nein, er würde es nicht tun. Ich werde demnächst einen Versuch starten, mal nur in der Bibel zu lesen am Samstag, schaun was dabei herauskommt.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Leuchte » So 16. Mai 2010, 08:32

Schoham hat geschrieben:Wir sehen das Gebot das wir den Sabbattag heiligen sollen. Wir erkennen das wir nicht heilig sind und das wir das Gebot nicht erfüllen können. Auch dann nicht wenn wir 24 Stunden keine Arbeit tun und an Gott denken. Wir sind nicht heilig. Das Gebot klagt uns an. Es fordert von uns etwas das wir nicht tun können. Gott sei dank - es gibt eine Lösung. Wir finden sie im Evangelium der Gnade Gottes. Jesus Christus ist uns zur Heiligung gemacht. Wir dürfen Gott um Seinen Heiligen Geist bitten. Als Kinder Gottes leben wir nicht unter dem Gesetz. Wir leben unter der Führung unseres HERRN. Er ist HERR über den Sabbattag und Er ist HERR über unser Leben so das wir jeden Tag ein Ihm wohlgefälliges Leben führen dürfen aus Seiner Gnade und Kraft. Ob wir arbeiten oder ruhen, essen oder trinken - wir tun es aus Ihm denn Er ist unser Leben. Die Kirche ist wieder zurückgefallen in den alten Bund. Ihre Prediger predigten das Gesetz der Sonntagsruhe. Die Adventisten fielen wieder zurück in den Mosebund und vermischen so Gesetz und Gnade. So geht der Streit weiter ob man den Sonntag oder den Sabbat heiligen soll. Dabei will Gott uns die ganze Zeit zu Sich ziehen um uns zu heiligen so das jeder Tag Ihm gehört.

Schoham, du sagtest vorher, dass ds Gebot der Nächstenliebe schwer zu halten ist als das Sabbatgebot. Wenn du nun den Sabbattag nicht heilig halten kannst, wie kannst du dann das neue Gebot der Nächstenliebe halten?
Wenn wir Sabbattag nicht halten können, dann können genau so andere Gebote des Dikalogs nicht halten. Was sagte Jesus aber in der Bergpredigt? Er hat die Gebote noch weiter verschärft und forderte uns auf, Seine Gebote zu halten.
Ich möchte meine Frage, die ich vorher an scutum gestellt habe, auch an dich stellen: warum kann man nicht gleichzeitig unter der Gnade leben und das Gesetz halten? Wie verstehst du die Redewendung "nicht unter Gesetz sondern unter Gnade"? Meiner Meinung nach gehen beide sehr konform miteinander. Das Gesetz zeigt uns unsere Übertretungen und die Gnade gibt uns die Befreiung von ihrer Folge. Ohne das Gesetz wäre die Gnade nicht notwendig. Ein Sündigen in der Gnade verbietet aber die Bibel.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 08:35

Genau.... und so tut Herr R. Oswald oder Du Gnu am Samstag den PC nicht an. Das ist für ihn und Dich den Sabbat heiligen. Ein Bestandteil eurer Sabbatheiligung. Wenn ein Mensch jetzt Macht auf andere ausüben kann so wird er diese seine Ueberzeugung vielleicht sogar predigen als: Du sollst am Sabbat den PC nicht einschalten. So haben wir ein neues Sabbatgebot. Jemand anders wird sagen das man am Sabbat keine weltlichen Filme schauen darf oder nicht einkaufen oder nicht mit dem Auto fahren und wenn ja nur in dringenden Fällen usw. So steht ein Mensch - ein Mose - ein Gesetz - zwischen Gott und dem Herzen und Gewissen des Menschen. Der HERR Jesus möchte unser Gesetz in uns sein so das wir aus Ihm leben. Sehen wir auf den Tag dann kann es sein das wir hart werden gegenüber unserem Bruder weil er nicht den gleichen Tag für heilig hält. Halten wir Christus in userem Herzen heilig so geht die Liebe über alles. Wir erhöhen uns auch nicht indem wir denken wir würden frömmer sein und Gott durch das nicht arbeiten an diesem Tag oder in die Kirche gehen unseren Gehorsam zeigen. Dabei sind wir zum Gesetz zurückgefallen in die unfreiheit und in diese ziehen wir dann den unsicheren Bruder mithinein und fallen aus der Liebe.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 08:41

Leuchte hat geschrieben:Schoham, du sagtest vorher, dass ds Gebot der Nächstenliebe schwer zu halten ist als das Sabbatgebot.


Zitierst Du bitte das - was Du sagst - ich hätte gesagt :) ?
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 09:04

Ohne Christus kann ich nichts. Mit Ihm - Seinem Geist - lerne ich was es heisst heilig zu werden. Mich von meinen Sünden erlösen zu lassen. In der Heiligung zu leben. Durch nichts tun - durch nicht arbeiten halte ich den Tag nicht heilig. Wie kann ich nur einen Tag heilig halten wenn ich selbst unheilig bin? Ich erkenne das ich nicht heilig bin. Das ich Christus brauche der mich heiligt.

Unter Gnade gehört mein Leben Christus. Ich bin von neuem geboren durch Seinen Geist. Ich liebe Gott und meine Mitmenschen. Gnade schenkt den Wunsch Gott Freude zu bereiten mit dem ganzen sein.

Unter Gesetz gehört mein Leben mir. Ich tue ein paar Gebote die ich als richtig ansehe. Bekenne mich vielleicht sogar zu einer Kirche. Unter Gesetz will ich Gott dienen aus Furcht vor Strafe.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 10:15

Der Sabbat - das Machtzeichen des Schöpfers las ich heute auf einer Internetseite.

Das 4. Gebot ist der Dreh‑ und Angelpunkt als sichtbares Zeichen gegenüber der gesamten Christen­heit.
Horst Koch


Der Herr Jesus hat uns nur ein Zeichen gegeben - das Zeichen Seines Kreuzes.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » So 16. Mai 2010, 10:24

Schoham hat geschrieben:Die Adventisten fielen wieder zurück in den Mosebund und vermischen so Gesetz und Gnade.


Liebe Schoham, Adventisten fielen nicht zurück in den Mosesbund, denn wenn du mal richtig im AT studieren würdest, so gibt es eigentlich zwei Gestzesbünde die Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat!

Da ist zum einen ein Bund der nicht ewiglich sein sollte, welcher von vorne herein in seine Gültigkeit nur bis zum erscheinen des Messias und seinem Opfer begrenzt war! Bezüglich der Sünde war dieser Bund ein Bund der göttlichen Geduld, denn auch im alten Bund konnte niemand durch das Gesetzes Werk selig werden! Es gab also zu keiner Erdenzeit jemals die Möglichkeit sich den Himmel erkaufen zu können, egal ob im AB oder im NB!

Dann haben wir zum zweiten einen Bund für die Ewigkeit, also einen zeitlosen Bund! Dieser Bund tut uns den göttlichen Willen kund, er klärt uns also über das auf, was Gott von allen Menschen einfordert und über diesen Bund heißt es dann auch in Römer 3,31: "Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne, sondern wir richten das Gesetz auf."

Kein Adventist käme auf die Idee den erstgenannten Bund mit dem alten Bundesvolk neu aufzurichten, denn damit würden sie den Grund des NB in Frage stellen und Christus verwerfen! Der erste Bund ist das, worüber uns die Bibel sagt in Römer 10,4: "Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht."

Das Problem heutigen Tages ist, das wenn wir Paulus lesen, das wir dann sehr sorgfälltig auf sein Gesagtes eingehen müßen, denn Paulus spricht in beiden Fällen immer nur vom Gesetz! Wir müßen also unterscheiden lernen, ob Paulus bei seinen Reden über das Gesetz von dem unewiglichen (Christus das Ende dieses Gesetzes) oder dem ewiglichen (auch in Christus ein aufgerichtetes Gesetz) Bund spricht!

Adventisten vertreten nicht einen unewiglichen Bund, sondern einen ewiglichen Bund!

Die meisten Christen machen aus den zwei Bünden einen und sagen: "Wenn ihr dieses haltet, dann müßt ihr auch jenes halten!", aber dieses ist eine ungerechtfertigte Forderung, der durch eine nicht zulässige Verknüpfung der beiden Gesetze entsteht!

Schoham hat geschrieben:So geht der Streit weiter ob man den Sonntag oder den Sabbat heiligen soll.


Eigentlich dürfte das gar kein Problem sein, denn der Sabbat ist Bestandteil des ewigen Gesetzes und man könnte darum die Aussage in Römer 3,31 auch in Einzelkomponenten wiedergeben: "Wie? Heben wir denn den Sabbat auf durch den Glauben? Das sei ferne, sondern wir richten den Sabbat auf."! Und wie wir dieses mit dem Sabbat machen können, so können wir dieses mit allen anderen Forderungen des ewiglichen Bundes auch machen, bezüglich des Stehlens, Mordens oder irgendwelcher Begierden etc.!

Wir haben also das Problem zweier Gesetze, die jeweils nach ihren Aussagen dem richtigen Bund zugeordnet werden müßen! Fehlinterpretationen haben fatale Folgen und bringen uns unweigerlich auf einen falschen Weg! Zu allem Überfluss entsteht dabei noch ein zweites Problem, nämlich das es sowohl in dem ewiglichen, als wie auch in dem unewiglichen Bund den oder die Sabbat/e gibt!

Es ist also so, das Adventisten nicht Gesetz und Gnade vermischen, sondern das die überwiegende Mehrheit der Christenheit zwei unterschiedliche Bündnisse miteinander vermischt und das diese zwei Bündnisse Bestand haben, wird uns durch den direkten Vergleich von Römer 3,31 mit Römer 10,4 gezeigt!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » So 16. Mai 2010, 10:58

Schoham hat geschrieben:Der Sabbat - das Machtzeichen des Schöpfers las ich heute auf einer Internetseite.

Das 4. Gebot ist der Dreh‑ und Angelpunkt als sichtbares Zeichen gegenüber der gesamten Christen­heit.
Horst Koch


Der Herr Jesus hat uns nur ein Zeichen gegeben - das Zeichen Seines Kreuzes.


Liebe Schoham, das Satan seine ganze Macht aufwendet um den Menschen zu Fall zu bringen und dieses hier und da auch schafft, zeigt uns gerade der Fall Horst Koch!

Der beste Ansatzpunkt ist dafür die Gier des Menschens nach Macht, Ruhm und Ehre! Horst Koch ist studierter Adventistenprediger, der nach langen persönlichen Gesprächen der Gemeinde mit ihm seines Amtes enthoben wurde! Er wollte persönliche Erneuerungen in die Tat umsetzen, die aber dem adventistischem Glauben nicht entsprachen! Man gab ihm die Möglichkeit sich zu überdenken und es wurde kein Sofortentscheid von ihm gefordert! Aber trotz aller Gespräche wollte Herr Koch seinen eigenen Weg gehen, worauf hin die Gemeinde ihn entließ und seines Amtes enthob!

Oft ist es dann so, das die eigenen Ziele damit verknüpft werden, die Adventisten mit als seine Feinde anzusehen und es werden Rachefeldzüge durchgeführt!

Bei Horst Koch ist es eben so, das er nicht nur einen Teil seines vorherigen Glaubens in Frage stellt, sondern den Gesamtheitlichen, ja alles was er einmal vertreten hat wird ins genaue Gegenteil versetzt! Er missbraucht dazu sogar seinen ehemaligen Titel als Adventistenprediger als Aufhänger!

Das es auch anders geht zeigt diese Seite, da wird nicht der ganze Glaube in Frage gestellt, sondern sogar beibehalten, da man auch weiterhin der Überzeugung ist, das die adventistische Lehre richtig ist! Das was man hier den Adventisten vorwirft sind die Bündnisse mit anderen Kirchen und man verwirft dieses als einen Pakt mit dem Teufel!

Und auch viele der kleinen adventistischen Splittergruppen sind so, oder in ähnlicher Art und Weise entstanden! Man hatten seine eigenen Vorstellungen, konnte die in der Adventgemeinde nicht umsetzen und man beschritt darum eigene Wege wie zum Beispiel der Missionsdienst Heart For Truth! Diese Adventisten lehnen wie die Zeugen Jehovas einen dreieinigen Gott kategorisch ab und begründen auch sehr massiv wie der Link zeigt warum!

So ziehen die einen geziehlte Rachefeldzüge gegen die Adventisten durch, während die andere sich eher darauf verlagert haben ihr Hauptmissionsfeld direkt in der STA zu sehen!

Aber ich denke mit diesen Problemen müßen andere Kirchen sich auch auseinander setzen, da es in ihren eigenen Reihen auch passiert!

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » So 16. Mai 2010, 11:12

Gnu hat geschrieben:Ich kann den Sabbat auch nicht bibelkonform halten, ...


Lieber Gnu, was verstehst du unter Bibelkonform?

Kennst du nicht die Aussage: "Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbat willen!"

Gnu hat geschrieben:... denn erstens arbeite ich keine sechs Tage ...


Wenn du an den anderen sechs Tagen nichts zu tun hast, dann bist du entweder so fleissige das du hier und da vorgearbeitet hast, oder Arbeit nur auf das reine Beufsleben beschränkst!

Gnu hat geschrieben:... und zweitens beziehe ich auch am Samstag Strom und Wasser und fahre mit dem ÖV herum und so weiter.


Du beziehst am Sabbat auch das Sonnenlicht und die Flüsse fließen auch weiter! Und wo man damals den Esel als Fortbewegunsgmittel benutzte, da ist heute eben der öffentliche Nahverkehr eingetreten!

Deine Argumentation geht ins schwere Joch der Pharisäer, denen gerade Jesus mit aller Macht entgegen trat! Der Mensch ist nicht wegen des Sabbats gemacht, weil der Sabbat die Menschen nötig hat, sondern genau umgekehrt, weil der Mensch den Sabbat in der Hast des Alltags nötig hat!

Ruhe kann immer Ruhe bleiben, ohne die Hast und Eile zu benötigen, umgekehrt würde der Mensch nur in Hast und Eile im wahrsten Sinne Ruhelos!

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Gnu » So 16. Mai 2010, 11:36

Schoham hat geschrieben:Der Sabbat - das Machtzeichen des Schöpfers las ich heute auf einer Internetseite.

Das 4. Gebot ist der Dreh‑ und Angelpunkt als sichtbares Zeichen gegenüber der gesamten Christen­heit.
Horst Koch


Der Herr Jesus hat uns nur ein Zeichen gegeben - das Zeichen Seines Kreuzes.

Vorsicht, Schoham und SunFox, dass ihr nicht Gerüchte in Umlauf setzt. Der zitierte Beitrag steht zwar auf der Website von Horst Koch, dieser aber war nie Adventist, jedenfalls nicht nach seinem Selbstzeugnis, das man unter Impressum nachlesen sollte. Dort steht auch, dass er seine Beiträge von anderen Leuten sorgfältig auswählt. Der zitierte Beitrag stammt von einem Hans-Georg Schäfer.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Taube » So 16. Mai 2010, 11:57

Horst Koch?

Merkwürdig, ich bin im Zusammenhang eines Threads hier im Forum heute schon einmal auf Horst Koch gestossen. Da hat er willkürlich ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Zum Glück hatte ich gerade das Originalbuch, aus dem das Zitat stammte, in meiner Bibliothek.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » So 16. Mai 2010, 12:49

Gnu hat geschrieben:Vorsicht, Schoham und SunFox, dass ihr nicht Gerüchte in Umlauf setzt. Der zitierte Beitrag steht zwar auf der Website von Horst Koch, dieser aber war nie Adventist, jedenfalls nicht nach seinem Selbstzeugnis, das man unter Impressum nachlesen sollte. Dort steht auch, dass er seine Beiträge von anderen Leuten sorgfältig auswählt. Der zitierte Beitrag stammt von einem Hans-Georg Schäfer.


Dieser Hans heisst im Beitrag ebenfalls Horst - wenigstens Anfangs von seinem Beitrag :?. Aber danke Gnu für Deine Richtigstellung und auch Dir Taube betreffend Anselm Grün im andern Thread.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » So 16. Mai 2010, 14:22

Gnu hat geschrieben:
Schoham hat geschrieben:Der Sabbat - das Machtzeichen des Schöpfers las ich heute auf einer Internetseite.

Das 4. Gebot ist der Dreh‑ und Angelpunkt als sichtbares Zeichen gegenüber der gesamten Christen­heit.
Horst Koch


Der Herr Jesus hat uns nur ein Zeichen gegeben - das Zeichen Seines Kreuzes.

Vorsicht, Schoham und SunFox, dass ihr nicht Gerüchte in Umlauf setzt. Der zitierte Beitrag steht zwar auf der Website von Horst Koch, dieser aber war nie Adventist, jedenfalls nicht nach seinem Selbstzeugnis, das man unter Impressum nachlesen sollte. Dort steht auch, dass er seine Beiträge von anderen Leuten sorgfältig auswählt. Der zitierte Beitrag stammt von einem Hans-Georg Schäfer.


Stimmt lieber Gnu, ich habe nicht mit den Namen aufgepaßt, aber alles was ich geschrieben habe, trifft dann eben auf diesen 'Horst Georg Schäfer' oder 'Hans-Georg Schäfer' zu, denn beide Namen werden genannt für den Urheber der gemachten Aussagen! Danke für deine Aufmerksamkeit! ;)

Sei es wie es sei, ich habe über meine Beziehungen schon vor etwas längerer Zeit meine Auskünfte eingeholt und weiß daher wo ich dran bin!

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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Reginald 32 » So 16. Mai 2010, 18:16

Pilgrim schreibt:

Ellen schrieb (in Gesundes Leben), daß bezüglich der Gebete für die Kranken, “wir erst ausfindig machen sollten ob der Kranke den Zehnten zurück gehalten hat oder der Kirche Ärger gebracht hat”.
Bibel… “Als e saber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu Ihm, und Er trieb die Geister aus mit einem wort und heilte alle Kranken” (Matthäus 8:16).


Hallo, Pilgrim.
Sunfox hat zwar schon geantwortet, doch da mir diese Aussage persönlich unbekannt ist und ich gerne den ganzen Text lesen möchte, um die Aussage zu verstehen, bitte ich Dich um eine genaue Stellenangabe. Kann auch in englisch sein.. Mit so einem Satzteil kann man kaum etweas anfangen, wenn man die Aussage verstehen will.

Ich weiß nur, dass sie einmal um Fürbitte für einen kranken Familienvater gebeten wurde. Als sie dies tun wollte, hat ihr Gott das verwehrt und ihr den Hinweis gegeben, dass ein verborgenes Laster diesen Mann so krank gemacht habe. Fürbitte wäre zwecklos. Der Mann solle erst das ..... sein lassen, Dann würde Gott ihn heilen. Denn wenn er an seinem Laster weiter festhalte, könne auch Gott nichts machen. Ansonsten weiß ich bis heute von keiner Fürbitteverweigerung.

Niemand, auch seine Familie nicht, wussten von diesem Laster.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Gnu » So 16. Mai 2010, 18:24

SunFox hat geschrieben:Stimmt lieber Gnu, ich habe nicht mit den Namen aufgepaßt, aber alles was ich geschrieben habe, trifft dann eben auf diesen 'Horst Georg Schäfer' oder 'Hans-Georg Schäfer' zu, denn beide Namen werden genannt für den Urheber der gemachten Aussagen! Danke für deine Aufmerksamkeit! ;)

Ich habe soeben ein Mail an Horst Koch gesandt, und ihn gebeten den Fehler zu korrigieren, auch im PDF-Dokument, wo er genau gleich steht wie auf der HTML-Seite.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Leuchte » So 16. Mai 2010, 20:25

Habe gelesen, dass E.White die Texte anderer Autoren, die sie zitiert hat, in ihren Originalschriften in Anführungszeichen eingeschlossen hat. Sie hat quasi dabei niemals den Anspruch erhoben, es wären ihre eigene Worte. Im Laufe der Zeit hat man beschlossen, Anführungszeichen komplett wegzulassen (warum auch immer), und so entstand dann die Hypothese des Plagiats. Der eine oder andere kann dazu vielleicht mehr Info geben.
:ugeek:
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Reginald 32 » So 16. Mai 2010, 21:06

Hallo zusammen
.
Was ist ein Plagiat?

Wenn ich etwas, was ein anderer geschrieben hat, kopiere und als meine Arbeit ausgebe.

Dies ist seit der internationalen Einführung des Copyright Anfang des 20. Jahrhunderts strafbar und verboten. Vorher war es aber allgemein üblich, von anderen Urhebern zu zitieren und längere Passagen ab zu schreiben, ohne dies kenntlich zu machen.

Ellen White hat sich an die allgemeinen Regeln vor und nach dem Copyright gehalten. Nach dessen Einführung wurden ihre älteren Bücher dem Copyright angepasst.

Ellen White besaß eine recht umfangreiche private Bibliothek. Die Bücher hatte sie auch alle gelesen. Sie schrieb, dass sie Gedanken anderer Verfasser, sofern sie biblisch ihre eigenen Gedanken korrekt widergaben, auch teilweise abgeschrieben habe, weil deren Wortwahl und -stellung besser waren als ihre eigenen. Da sie aber viele ihrer Bibliotheksbücher auch in den Gemeinde-Zeitschriften den Lesern empfahl, konnte jeder ihrer Leser leicht merken, wo es zwischen ihr und den evangelistischen Verfassern anderer Bücher Verbindungen gab.

EGW hat also als Schreiberin nie ein Gesetz verletzt.
Den Plagiatsvorwurf im heutigen Sinn kann man ihr nicht machen weil es zu ihrer Zeit anders gesehen und gehandhabt wurde.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » So 16. Mai 2010, 21:23

Reginald 32 hat geschrieben:Sunfox hat zwar schon geantwortet, doch da mir diese Aussage persönlich unbekannt ist und ich gerne den ganzen Text lesen möchte, um die Aussage zu verstehen, bitte ich Dich um eine genaue Stellenangabe. Kann auch in englisch sein.. Mit so einem Satzteil kann man kaum etweas anfangen, wenn man die Aussage verstehen will.

Wenn du die Hardcopy des Healthful Living hast, guck mal auf Seite 237, da steht u.a. geschrieben…"We should first find out if the sick one has been withholding tithes or has made trouble in the church"

Interessanterweise ist gerade Seite 237 nicht in der Leseprobe inbegriffen und Seite 236 geht zusammenhanglos in 238 über… :o
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » So 16. Mai 2010, 23:46

Pilgrim hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Sunfox hat zwar schon geantwortet, doch da mir diese Aussage persönlich unbekannt ist und ich gerne den ganzen Text lesen möchte, um die Aussage zu verstehen, bitte ich Dich um eine genaue Stellenangabe. Kann auch in englisch sein.. Mit so einem Satzteil kann man kaum etweas anfangen, wenn man die Aussage verstehen will.

Wenn du die Hardcopy des Healthful Living hast, guck mal auf Seite 237, da steht u.a. geschrieben…"We should first find out if the sick one has been withholding tithes or has made trouble in the church"


Damit liebe Pilgrim sind wir wieder da wo du schon mal warst und wo ich dir eine Antwort gegeben habe!

Ein einzelner Satz aus dem Kontext heraus kann ein Zerrbild geben, denn es fehlen dazugehörige Ausführungen!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Mo 17. Mai 2010, 05:41

Wie es meistens ist, so sind auch die Plagiat-Vorwürfe massgeblich durch einen Expastor der Adventgemeinde (Walter T. Rea, Long Beach, Kalifornien) in die Welt gesetzt worden! Sein Werk The White Lie wurde in einer bitteren und verletzenden Art und Weise verfasst, das die STA sich gezwungen sah eine Gegendarstellung zu verfassen mit dem Titel The White Truth, eine deutsche Ausgabe ist unter dem Titel Einige Klarstellungen ... erschienen!

Damit nicht gleich jeder sich letzeres Buch selbst zulegen muß, zitiere ich etwas daraus:

"Die Maßstäbe unserer Zeit auf die Autoren des 19. Jahrhunderts anzuwenden ist weder fair noch angemessen. Noch schlimmer ist es, ihnen Unehrlichkeit zu unterschieben und dabei das provokante Wort „Plagiat“ oder „Plagiarismus“ fallen zu lassen, Plagiarismus, wie wir ihn heute verstehen. Obwohl von einigen ihrer Zeit der Vorwurf erhoben wurde, Ellen White habe Plagiate begangen, wurden in Wirklichkeit zu keiner Zeit irgendwelche Anklagen dieser Art vor einen Gerichtshof gebracht – weder von einem Autor, noch von einem Verleger. Kein Prozess ist jemals dagegen angedroht worden. Man hätte keinen Rechtsfall daraus machen können. Nach dem Urteil von Rechtsanwälten, die sich mit dem heutigen Copyright beschäftigen, könnte Ellen White nicht als „Plagiatorin“ bezeichnet werden, auch wenn die strengeren Maßstäbe der 1980er angewendet würden.

Das Thema des „Borgens“ in der Literatur muss in der richtigen Perspektive gesehen werden, wie dies Professor W.A. Edwards von der Cambridge-Universität nahe legt: „Die Gewohnheit eines Homer, Sophokles, Bach, Burns oder Molière zwingt uns zur Überlegung, dass das Entlehnen von anderen die Grundlage großer Kunst sein kann, aber die bloße Tatsache, dass entlehnt wurde, sagt an sich noch gar nichts aus. Wir müssen weitergehen und fragen, wie das entlehnte Material oder die geborgte Methode verwendet worden ist. Dabei werden wir feststellen, dass es viele Grade von Erfolg und Fehlschlag beim Entlehnen gibt und dass ein echter Künstler auf diesem Gebiet seine Größe ebenso zeigt wie auf jedem anderen.

Ohne seine Eigenständigkeit und seine Rechtschaffenheit einzubüssen, kann ein echter Künstler Ideen, Themen und Methoden und manchmal sogar die genauen Worte von anderen entlehnen; aber dieses Entlehnen muss schöpferisch geschehen, wenn er sich nicht harter Kritik aussetzen will. Er muss so eigenständig denken können, dass er alles Entlehnte umgestaltet, und er muss das 'Gestohlene' in ein Ganzes zusammenschweißen, das einzigartig ist und sich von der 'Quelle', aus der es genommen wurde, vollkommen unterscheidet.

Ich behaupte, dass die Bücher der „Entscheidungsserie" zweifellos diesen Kriterien entsprechen. Ich habe viele Biographien über Jesus gelesen, aber keines dieser Bücher hat mich jemals dazu bewegt, aus Liebe zu Jesus auf meine Knie zu fallen, wie es das Buch „Das Leben Jesu" bewirkt hat. Keine Kirchengeschichte hat in mir den Wunsch erweckt, vorbereitet zu sein auf die trübselige Zeit oder auf die Wiederkunft des Herrn, wie es das Buch „Der große Kampf" getan hat. Keine historischen Dokumente haben den Vorhang beiseite gezogen und mir einen Blick auf die Tätigkeit der übernatürlichen, unsichtbaren Geistesmächte erlaubt, die hinter den Kulissen die menschlichen Ereignisse beeinflussen. Manche haben das politische Ränkespiel aufgezeigt oder die Intrigen von Menschen und Nationen, aber niemals so, wie die Offenbarung des Spiels und Gegenspiels von guten und bösen Mächten, von Christus und Satan, die miteinander um die Seelen der Menschen im Streit liegen, wie wir es in „Patriarchen und Propheten" oder im Band „Propheten und Könige" nachlesen können. Kann man das Kapitel „Getreu bis in den Tod" im Buch „Das Wirken der Apostel" lesen, ohne sich tief gedrungen zu fühlen, sich dieser Gruppe treuer Gotteszeugen anzuschließen?

Wenn jemals aus weltlichen oder religiösen Geschichtswerken entlehntes Material in Bücher von außergewöhnlicher erbauender Schönheit umgewandelt' oder zu einem als gefühlsmäßig einheitlich empfundenen Ganzen verschmolzen wurde, das sich völlig in seiner Absicht, Wirkung und seinem Charakter von solchen Hilfsquellen unterscheidet, dann gilt dies für die „Entscheidungsserie". Diese Bücher stehen als einmaliges Beispiel eines literarischen Werkes da, das vor sämtlichen Vorwürfen eines geistigen Diebstahls gefeit ist sogar angesichts der strengen Maßstäbe, die moderne Copyright Rechtsanwälte anlegen.

Noch einer anderen Wahrheit müssen wir uns stellen: Es ist nicht unsere Aufgabe, zu bestimmen, wie Inspiration eigentlich funktionieren sollte. Vielmehr sollten wir in Demut zu erforschen suchen, wie sie gewirkt hat. Es ist nichts Neues, wenn Apostel und Propheten geführt vom Heiligen Geist historisches Material benutzt haben, um damit Gottes Absichten zu verkünden.

Bemerkenswert ist die folgende Stelle aus dem Lukasevangelium: „Schon viele haben versucht, die Ereignisse darzustellen, die Gott unter uns geschehen ließ und die wir durch die Berichte der Augenzeugen kennen, die von Anfang an alles miterlebten und den Auftrag erhielten, die Gute Nachricht weiterzugeben. Darum habe auch ich mich dazu entschlossen, alles, bis hin zu den ersten Anfängen, sorgfältig zu erforschen und es für dich, verehrter Theophilus, in guter Ordnung niederzuschreiben. Ich tue das, damit du die Zuverlässigkeit der Lehre erkennst, in der man dich unterwiesen hat." (Lukas 1, 1 4, Die Gute Nachricht.)

Diese Stelle verdient es, wieder und wieder gelesen zu werden. Es steckt so viel darin, dass es sich lohnt, sie Punkt für Punkt zu zergliedern. Lukas war ein bekehrter Heide und hatte wahrscheinlich Christus nie persönlich gesehen. Vielleicht hatte er Johannes, den Schreiber der Offenbarung, gesehen, der den Herrn gekannt hatte und noch am Leben war, als Lukas im Dienst stand; aber sicher wissen wir das nicht. Ohne Zweifel erfuhr er viele Dinge über den Heiland von seinem geliebten und geschätzten Paulus. Aber gilbst Paulus hatte nur wenig über den Herrn „aus erster Hand erfahren wenn überhaupt etwas , denn er wurde erst einige Jahre nach der Kreuzigung ein Nachfolger Jesu. Der Herr hätte dem Lukas in Visionen zeigen können, wie Christi Leben und Wirken verlaufen war, so dass er keine anderen Quellen gesucht hätte. Ob Gott dies tat oder nicht, wissen wir nicht. Aber wir wissen, dass Lukas aus vielen anderen Quellen geschöpft hat, wie er selber berichtet.

Zweifellos hörte Lukas die mündlichen Überlieferungen, die über den Heiland im Umlauf waren, und verglich sie mit den geschriebenen Biographien. Er sprach persönlich mit anderen Augenzeugen. Lukas überprüfte alle diese Berichte aufs Genaueste und bemühte sich, sie in die richtige Zeitfolge zu bringen. Sein Buch wurde eine in der Christenheit allgemein anerkannte Sammlung von Berichten über Ereignisse der jüngsten Vergangenheit, eine Zusammenstellung von Tatsachen, die von niemandem bezweifelt werden konnten. Ferner ordnete er diese Berichte mit einer bestimmten Absicht: Er wollte die Gläubigen in der „Wahrheit" bestärken und festigen, die sie gelehrt worden waren.

Dieser ganze Vorgang und auch die Zielsetzung haben verblüffende Ähnlichkeit mit der Arbeitsweise und der Absicht Ellen Whites, als sie die Geschichte des großen Kampfes zwischen Christus und Satan niederschrieb. Lukas legte das Prinzip fest, dass inspirierte Schreiber auch aus anderen Quellen schöpfen können als aus Visionen vom Herrn, selbst wenn sie etwas schreiben, das später die „Heilige Schrift" wurde. Wenn sie ihre Botschaften darbieten, müssen sie sich nicht ausschließlich auf göttliche Offenbarungen beschränken. Was auf das Lukasevangelium zutrifft, gilt ohne Zweifel auch bei den anderen Evangelien des Neuen Testamentes.

Wenn wir heute dem Vorwurf des Plagiats begegnen, sollten wir uns zunächst nicht davon beunruhigen lassen, dass ein Prophet oder eine Prophetin gewisse Hilfsmittel verwendet, um seine oder ihre Botschaft darzulegen. Die dem Propheten innewohnende Autorität liegt darin, dass er bei der Auswahl des Materials von Gott geführt wird und nun daraus ein Dokument schafft, das „einzigartig ist und sich von der Quelle, aus der es genommen wurde, vollkommen unterscheidet". Ellen Whites einführende Erklärung zu ihren Büchern deckt sich völlig mit der Einleitung, die Lukas zu seinem Evangelium schrieb.

1835 schrieb John Harris, ein Autor, den Ellen White mit Bewunderung las und aus dessen Werken sie etliches entlehnte: „Angenommen, ein inspirierter Prophet würde jetzt in der Kirche aufstehen, um dem Kanon der biblischen Bücher etwas hinzuzufügen welch ein Babel an unterschiedlichen Meinungen fände er vor, Ansichten über fast jedes theologische Thema! Und wie sehr wahrscheinlich wäre es, dass sein Dienst bloß darin bestehen oder darin zu bestehen scheinen würde, diejenigen unter diesen Meinungen auszuwählen und gutzuheißen, die mit Gottes Willen übereinstimmten. Absolute Eigenständigkeit scheint fast unmöglich zu sein. Der erfinderische Geist des Menschen hat bereits spekulative Anschauungen in fast jeder vorstellbaren Form dargestellt und damit die Zukunft ihres gerechten Anteils an Neuheiten beraubt, sie vorweggenommen. Er hat selbst einem gottgesandten Boten wenig anderes zu tun übriggelassen, als einige dieser Ideen zu nehmen und sie mit dem Siegel des Himmels zu versehen."
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Mo 17. Mai 2010, 05:46

Wenn wir zu den Details der rechtlichen Aspekte des Plagiats kommen, ist es möglich, zu den „nackten Wurzeln" zurückzugehen und festzustellen, was in der Zeit des Wirkens von Ellen White als solches galt und was nicht. Es geht hier nicht um Mutmaßungen oder Ansichten.

Gar nicht weit von meinem Haus entfernt, nur gerade um die Ecke, wohnt ein angesehener Richter unserer Stadt. Neulich fand ich ihn im Garten, als er mit seinen Obstbäumen beschäftigt war. Nach einigen Belanglosigkeiten über Avocados, Orangen und Pfirsiche stellte ich ihm Fragen wegen der rechtlichen Aspekte des Plagiats im 19. Jahrhundert. Zufällig hatte er gerade über dieses Thema einige Untersuchungen angestellt und hatte ein großes Bündel Photokopien aus der juristischen Bibliothek zur Hand. Ich hatte wirklich Glück an diesem Tag! Kommt mit mir in den Garten des Richters und hört, was er im Wesentlichen auf meine begierigen Fragen antwortete.

Welche Elemente müssen vorhanden sein, damit jemand wegen eines Plagiats verurteilt werden kann?

Das hängt bis zu einem gewissen Grad von der Art der Hilfe ab, die der Kläger sucht. Wenn jemandes literarisches Werk von einem anderen unrechtmäßigerweise angeeignet wurde, dann kann der Autor rechtliche Schritte unternehmen, damit diese Gesetzesübertretung gestoppt wird. Er kann zum Beispiel eine einstweilige Verfügung gegen die weitere Veröffentlichung dieses Werkes erwirken. Der Besitzer (Urheber) muss bei solchen Schritten im Allgemeinen dreierlei beweisen:

1. dass er der Besitzer des schätzbaren Eigentums ist;
2. dass das Material unerlaubt kopiert wurde und
3. dass der Besitzer durch dieses Kopieren geschädigt wurde.

Können Sie mir das Plagiat ganz allgemein definieren?

Ein Plagiat ist die unerlaubte Aneignung und/oder die Benützung geschützten literarischen Eigentums.

Haben wir in den Vereinigten Staaten schon immer Copyright Gesetze gehabt?
Ja, aber nicht im Sinne unserer heutigen Copyright-Gesetze. Amerika übernahm das ungeschriebene englische Gewohnheitsrecht, zu dem auch das ungeschriebene Copyright Gewohnheitsrecht gehörte. Der Urheber wurde dahingehend geschützt, dass er vor der Veröffentlichung allein über sein Werk verfügen konnte, aber nach der Veröffentlichung galt sein Werk als Allgemeingut.

Haben wir dieses System in die amerikanische Verfassung hereingenommen?
Artikel 1, Abschnitt 8 der Verfassung gibt dem Kongress die Vollmacht, den Fortschritt der Wissenschaft und der nützlichen Künste dadurch zu fördern, dass den Autoren und Erfindern für beschränkte Zeit das ausschließliche Recht an ihren Schriftwerken und Entdeckungen gesichert wird.

Wollen Sie damit sagen, dass wir also zwei verschiedene Gruppen von Gesetzen haben, die nebeneinander ihre Funktion erfüllen?

Ja, das stimmt. Das ungeschriebene englische Gewohnheitsrecht ist in Amerika selbst heute noch Gesetz außer in Fällen, wo der Kongress oder die Bundesstaaten bezüglich des fraglichen Themas Vorschriften erlassen haben oder wo Appellationsgerichte maßgebliche Entscheide gefällt haben.

Wie viel Schutz bietet das ungeschriebene Gewohnheitsrecht vor dem Plagiat?
Nur wenig. Die ursprüngliche Absicht war, Eigentumsrechte über das Buch selbst oder das Manuskript bis zur ersten Veröffentlichung zu schützen. Danach gab es praktisch keinen Schutz mehr.

Wenn der Kongress ein Copyright Gesetz erließe, würde dieses an die Stelle des Gewohnheitsrechtes treten?

Ja. Als aber der Kongress im Jahre 1790 das erste Copyright-Gesetz in Kraft setzte, war es eigentlich nur ein Inkraftsetzen des englischen Gewohnheitsrechtes in Form von spezifischen Vorschriften. Als aber die Gerichte immer häufiger angerufen wurden, um in Streitfällen über literarisches Eigentum zu vermitteln, erließ der Kongress 1909 ein erstes umfassendes Copyright Gesetz, und im Jahre 1976 wurden die nächsten umfassenden Bearbeitungen des Gesetzes vorgenommen.

Können Sie mir erklären, wie es sich in der Praxis ausgewirkt hat?

Dem Copyright Gesetz vor 1909 lag das Prinzip zugrunde, dass durch Veröffentlichung ein Werk zum Allgemeingut wurde. Das umfassende Copyright Gesetz von 1909 legte detaillierte Vorgehensweisen fest, durch welche Autoren das ausschließliche Recht erhalten konnten, ihr Werk zu drucken, wieder aufzulegen, zu veröffentlichen, zu vervielfältigen und zu verkaufen. Wenn der Autor alle Regeln des Copyright Gesetzes erfüllt, ist sein Werk für die Dauer von 28 Jahren geschützt.

Wissen Sie, ich frage aus einem ganz bestimmten Grund. Eine Autorin aus der Frühgeschichte der Adventgemeinde, Frau Ellen G. White, veröffentlichte bis zu ihrem Tod 1915 viele Bücher, von denen die meisten vor 1909 gedruckt worden. Kritiker haben ihr vorgeworfen, Plagiate begangen zu haben, weil sie in diesen Büchern viele andere Autoren zitierte oder aber größere Mengen Material aus deren Büchern zusammenfasste und frei wiedergab, die Namen dieser Schriftsteller gewöhnlich aber nicht erwähnte. Nun, Sie sind Richter. Würden Sie in dieser Vorgehungsweise einen Verstoß gegen die Copyright Gesetze sehen?
Nein. Vor 1909 gab es eigentlich kein Gesetz dagegen. Selbst nach 1909 hätte durch eine richterliche Verfügung festgestellt werden müssen, dass der Autor dadurch einen finanziellen Verlust erlitten habe.

Ich würde Ihnen gerne eine Erklärung vorlesen, die Frau White selbst gab bezüglich ihrer Verwendung historischer und religiöser Werke zu ihrer Zeit. (Ich las dem Richter aus der Einführung zum Buch „Der große Kampf", Ausgabe 1888, vor.)

Finden Sie das ausreichend?
Für die damalige Zeit war das angemessen.

Meines Wissens hat sie ziemlich viel frei wiedergegeben, ohne die Quellen anzugeben. Hätte sie damit gegen eine Vorschrift verstoßen? Wenn sie ein ganzes Werk frei wiedergegeben hätte, dann vielleicht, aber nicht, wenn es sich bloß um beträchtliche Teile handelte. Das war erlaubt. Wenn verschiedene Werke zitiert wurden, war das im Allgemeinen kein Verstoß, besonders wenn ein wesentlicher Teil des Buches davon unabhängig war oder neue Gesichtspunkte brachte. Auch das war gestattet. Selbst nach dem Gesetz von 1909 musste der Kläger drei Dinge beweisen:

1. dass er der Besitzer war;
2. unerlaubtes Kopieren;
3. Schädigung, die durch dieses Kopieren entstanden war.

Ich denke nicht, dass dies [in ihrem Fall] hätte bewiesen werden können. Allein schon die Tatsache, dass niemand an sie irgendwelche Ansprüche stellte, zeigt, dass hier kein Rechtsfall vorlag. Offensichtlich hat sich niemand beeinträchtigt oder benachteiligt gefühlt.

Da ich voraussetze, dass alle Bücher, aus denen sie zitierte, aus dem 19. Jahrhundert stammten, würde dies die Sachlage verändern? Dann gibt es überhaupt kein Problem. Tatsächlich kümmerten sich die meisten Autoren der damaligen Zeit überhaupt nicht um ein Copyright. Sie vermerkten lediglich Ort und Datum der Veröffentlichung. Solche Bücher waren danach Allgemeingut.

Damit endete in Nachbars Garten ein überaus aufschlussreicher Nachmittag. Dies sind Fakten, welche Kritiker jener Zeiten kennen sollten. Ich hatte Ellen Whites Rechtschaffenheit noch nie im Geringsten angezweifelt, aber das Urteil einer angesehenen und kompetenten Autorität zu hören und die Bestätigung zu erhalten, dass Frau White nicht gegen die Copyright Vorschriften verstoßen hat, freute mich wirklich.

Der Urteilsspruch lautete: Nicht schuldig!
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Mo 17. Mai 2010, 05:49

Ihr könnt in einem modernen Wörterbuch das Wort "Plagiat" nachschlagen und den Eindruck erhalten, ihr hättet eine genaue Definition gefunden. Aber wenn ihr durch die Brille eines Rechtsgelehrten schaut, findet ihr, dass dieses Wort nicht unbedingt so verstanden werden muss. Wenn ihr den historischen Blickwinkel einnehmt und die Praxis vor hundert und mehr Jahren überblickt, werdet ihr beim literarischen Entlehnen große Unterschiede finden zu dem, was heute üblich ist.

Wir haben bereits in der Einleitung zum Buch „Der große Kampf" die Frische und Offenheit von Ellen Whites eigenem Verständnis darüber untersucht, wie die prophetische Gabe funktioniert. Dieser Band „Der große Kampf" ist ein echter Segen gewesen und war während der ersten 20 Jahre nach seinem Erscheinen ein großer Erfolg. Während die Druckerpressen in schneller Folge Auflage um Auflage des Buches produzierten, wurde klar, dass der stark abgenutzte Satz für die Ausgabe des Jahres 1911 neu hergestellt werden musste. Da „Der große Kampf" nicht nur Gemeindegliedern, sondern in einem großen Ausmaß auch der Öffentlichkeit verkauft wurde, wurde empfohlen, die neue Ausgabe durch Hinzufügen zusätzlicher Fußnoten zu verbessern. Man hatte auch das Empfinden, dass eine andere Wortwahl an einigen Stellen das Buch davor bewahren würde, zeitlich bald überholt zu sein; auch würde das Buch von Nichtadventisten noch besser aufgenommen. Als man dies alles Ellen White vortrug, ging sie bereitwillig auf die Vorschläge ein und gab Anweisungen zur Verwirklichung.

Ihre ständigen Mitarbeiter und einige speziell zugezogene Berater wurden gebeten, die genaue Quelle jedes Zitates herauszufinden und sorgfältig den Wortlaut zu überprüfen. Man wollte damit dem Wortlaut eine zeitlose Gültigkeit geben und außerdem vermeiden, dass bestimmte Menschengruppen, die im Buch erwähnt wurden, unnötig vor den Kopf gestoßen würden. Als diese langwierige Arbeit beendet war, zeigte sich Ellen White mit den kleinen Retuschen zufrieden und hieß die vorgeschlagenen Änderungen gut. Sie ließ jedoch nicht eine einzige Änderung vornehmen, aus der man schließen könnte, der Grund dafür habe darin gelegen, dass man vorher mit dem Quellenmaterial in einer ethisch zweifelhaften Weise um gegangen sei. Diesbezüglich gab es nie Bedenken. Bereits 20 Jahre zuvor hatte sie in ihrer Einleitung zum verwendeten Material Stellung bezogen, und sie tat dies auch in der neuen Ausgabe wieder, obwohl man hier soweit dies möglich war die Quellen vollständig angegeben hatte.

Seither haben etliche von Zeit zu Zeit kräftig mit der Fahne des Plagiats gewinkt, doch je besser wir über all diese Tatsachen Bescheid wissen, umso besser schneidet Ellen White ab. Die Geschichte der Autorschaft ihrer Bücher reinigt die Luft von den negativen Untertönen, die bei dem Wort „Plagiat" mitschwingen.

Eines Tages saß ich in einer unserer Universitätsbibliotheken und überflog die frühen Jahrgänge der adventistischen Gemeindezeitschrift „Review and Herald". Als ich beim Jahr 1883 angelangt war, fiel mein Blick auf eine Anzeige, in der das Buch von Geikie, „Das Leben Christi", kurz umrissen und zum Kauf angeboten wurde eines der Bücher, die Ellen White zur Hand hatte, als sie selbst über das Leben Christi schrieb. Als ich in der gebundenen Zeitschriftensammlung weiterblätterte, entdeckte ich, dass dieses Sonderangebot, nämlich Geikies 1256 seitiges Buch für nur 1,75 Dollar, schon seit mehreren Monaten gültig war.

Denkt einmal kurz darüber nach: Wenn Ellen White über das Leben Jesu schreiben und dabei ihre Quellen hätte geheim halten wollen, würde sie dann ein Buch als Quelle verwendet haben, für das laufend geworben wurde? Natürlich nicht.

Meine Neugierde war geweckt. Ich wollte nun gerne wissen, ob im selben Jahr in der Zeitschrift „Signs of the Times" („Zeichen der Zeit") etwas Ähnliches zu finden war. Stellt ich meine Überraschung vor, als ich auf eine Reihe von anzeigen stieß, von denen jede einzelne mehr als 11 cm hoch war. Die Schlagzeilen verkündeten: „Großartige Prämie zusammen mit 'Signs of the Times' für 1883."

Worin bestand dieses großzügige Angebot, was meint ihr? „Jedem neuen Abonnenten senden wir 'Signs of the Times' für ein Jahr und dazu ein Exemplar des Buches 'Das Leben und die Briefe des heiligen Paulus' (The Life and the Epistles of St. Paul) von Conybeare und Howson zum Abonnementspreis von nur 2,25 Dollar." Sieht das danach aus, als ob Ellen White oder ihr Verleger zu vertuschen suchten, dass sie dieses Werk von Conybeare und Howson benutzte, während sie ihr eigenes Buch „Skizzen über das Leben des Apostels Paulus" („Sketches from the Life of Paul") schrieb, ein Buch, das im gleichen Jahr veröffentlicht werden sollte? Wohl kaum!

Weiter: Erscheint es euch vernünftig, dass Frau White persönlich im Januar 1883 in „Signs of the Times" ein Buch von Conybeare und Howson über das Leben des Apostels Paulus angepriesen hätte und das unmittelbar vor der Veröffentlichung ihres eigenen Buches über dasselbe Thema , wenn sie irgend etwas zu verbergen gehabt hätte? Auch in der Ausgabe vom 22. Februar von „Signs" schrieb sie: „,Das Leben und die Briefe des heiligen Paulus` von Conybeare und Howson betrachte ich als ein sehr verdienstvolles Werk; für einen gründlichen Erforscher der neutestamentlichen Geschichte ist es äußert nützlich." Seltsame Tarnung, würde ich sagen, für eine Autorin, deren Buch im Juni desselben Jahres als Studienhilfe für die Sabbatschule herauskommen sollte. Die Berichte jener Zeit schildern sie als offen und über jede Kritik erhaben. Sie bezeugen ihre Rechtschaffenheit. Es ist mir unverständlich, wie jemand glauben kann, sie hätte sich heimlich mit irgendwelchen Betrugsabsichten tragen können ein Faktor, der nötig ist, um ein Plagiat zu beweisen.

Am 26. Dezember 1882, ungefähr ein Jahr vor dem Erscheinen des 4. Bandes von „Spirit of Prophecy" (diese Reihe war ein Vorläufer der „Entscheidungsserie"), schrieb sie folgende Empfehlung für eine Bücherserie, die sie bei der Abfassung ihrer Kapitel über die Reformation benutzt hatte: „Legt Euch für die langen Winterabende Lesestoff zu. Für alle, die es sich leisten können, wird D'Aubignes ,Geschichte der Reformation des 16ten Jahrhunderts` [„History of the Reformation"] sowohl gewinnbringend als auch anregend sein. Aus diesem Werk können wir Kenntnisse darüber erlangen, wie viel damals im großen Werk der Reformation erreicht worden ist."

Interessant? Mehr als das. Frau White hätte ausgesprochen dumm gehandelt, wenn sie Bücher, die sie in ihren nächsten Veröffentlichungen zitieren oder frei wiedergeben wollte, empfohlen und dabei gehofft hätte, ihre Leser darüber im unklaren zu lassen, welche Quellen sie benutzt hatte. Im Lichte solcher Tatsachen wird der Vorwurf eines Plagiats völlig wirkungslos. Als die Bücher veröffentlicht wurden, lagen sowohl ihre eigenen als auch solche, aus denen sie zitiert hatte, zum Verkauf nebeneinander auf dem Verkaufstisch des Review Büros.

Die Verleger der von ihr empfohlenen Bücher müssen sich über diese kostenlose Werbung gefreut haben. Sicherlich hätten sie auf die praktische Frage „Wem schadet das?" geantwortet: „Uns gewiss nicht!" Sie profitierten durch die stark wachsende Nachfrage. Und bedenken wir: Eines der wichtigsten Beweisstücke für ein Plagiat ist der Nachweis finanziellen Schadens. Tausende von Büchern, die zusätzlich verkauft wurden, kann man nur schwerlich als Geschäftsschädigung bezeichnen!

Noch ein anderer Aspekt des Schuldigwerdens wegen eines Plagiats muss betont und geprüft werden. Es betrifft die so genannte moralische oder ethische Frage, um die es geht, wenn Quellen angegeben werden oder nicht. Wir müssen jedoch überlegen, wie ein Prophet die Quellen, aus denen er Wahrheit schöpft, versteht, bevor wir vorschnell urteilen. Oft übersehen die Leser den wahren Grund, warum sich Frau White über das ausführliche Zitieren und Stellenangeben so wenig Gedanken zu machen schien.

Wenn wir durch das Fernglas von Propheten oder Aposteln blicken, wird unser Denken, was die literarischen Quellen anbetrifft, von einem völlig anderen Standpunkt erleuchtet. Im restlichen Teil dieses Kapitels möchte ich mich der Erforschung des Standpunktes des Propheten widmen.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon SunFox » Mo 17. Mai 2010, 05:53

Ellen White hat erklärt, weshalb sie so empfand, wie sie empfand. Sie sagte, sie habe manche Quellen deshalb nicht angegeben, weil die Zitate „nicht dazu angeführt wurden, den betreffenden Verfasser als Autorität hinzustellen". Das verblüfft mich, ist es doch genau der entgegengesetzte Beweggrund, aus dem ich zum Beispiel einen Autor zitiere, wenn ich etwas schreibe. Je anerkannter die Autorität ist, die ich anführe, umso glaubwürdiger wirkt auch mein Aufsatz. Aber nicht so bei Ellen White. Die zitierte Aussage ist bedeutsam.

Einen hilfreichen ersten Schritt zum Verständnis, wie eine Prophetin ihr Werk selbst einschätzte, deutet ihr Sohn William C. White an. Er gibt uns folgenden Schlüssel: „Als sie am Anfang ihrer Erfahrung über die Schwierigkeit, Offenbarungen von Wahrheiten, die ihr gegeben worden waren, in menschliche Sprache zu übertragen, oft tief bekümmert war, wurde sie an die Tatsache erinnert, dass alle Weisheit und alle Erkenntnis von Gott kommen. Es wurde ihr versichert, dass Gott ihr Gnade und Führung zuteil werden lassen würde. Es wurde ihr gesagt, dass sie beim Lesen religiöser Bücher und Zeitschriften kostbare Juwelen der Wahrheit finden würde. Diese würden in einer schönen, leicht lesbaren Sprache ausgedrückt sein. Himmlische Hilfe wurde ihr zugesichert, damit sie diese Juwelen entdecken und vom Unrat des Irrtums unterscheiden könnte, denn beides würde oft dicht nebeneinander liegen."

Dieser Absatz gibt uns tiefe Einsicht in ihre Motivation warum sie tat, was sie tat, und warum sie es so tat, wie sie es tat. Der Herr war ihre Autorität. Sie folgte seinen Anweisungen. Langsam beginnen wir, ihre Arbeit mit ihren Augen zu sehen. Ferner gibt es eine direkte Verbindung durch die Wortwahl besonders leicht ersichtlich zwischen der Aussage ihres Sohnes und ihrer eigenen Erklärung, die hier folgt. In diesen Worten wird ihre Ansicht festgelegt, sie folge dem Vorbild Christi, indem sie „Edelsteine der Wahrheit" vom „Unrat des Irrtums" befreite." Beachtet im folgenden Abschnitt diese Ausdrücke, die den Zusammenhang zeigen: „Christus war nicht darüber erhaben, alte und vertraute Wahrheiten zu wiederholen, die in den Weissagungen enthalten waren, wenn sie seiner Absicht entsprachen, [bestimmte] Ideen einzuflössen. Er war der Urheber all dieser alten Edelsteine der Wahrheit. Durch das Wirken des Feindes waren diese Wahrheiten weggedrängt, aus ihrem eigentlichen Zusammenhang gerissen und in einen Rahmen des Irrtums gesetzt worden . . . Es war Christi Aufgabe, die kostbaren Edelsteine in die Fassung der Wahrheit wieder einzupassen und sie dort zu befestigen . . . Christus rettete sie aus dem Unrat des Irrtums, gab ihnen eine neue, lebendige Kraft und bestimmte sie dazu, als kostbare Juwelen zu strahlen und auf ewig festzustehen."

Ist euch aufgefallen, dass die Ausdrücke „Edelsteine der Wahrheit", die vom „Unrat des Irrtums" befreit werden, in beiden Zitaten vorkommen? Bitte behaltet dies im Gedächtnis, wenn ihr jetzt fortfahrt, über die Art und Weise, wie Christus mit Quellen umging, zu folgen. Das ist unbedingt nötig, wenn wir verstehen wollen, warum Ellen White literarisches Material so entlehnt hat, wie sie es tat.

„Christus selbst konnte irgendeine dieser alten Wahrheiten verwenden, ohne auch nur das Geringste davon zu entlehnen, da sie von ihm ausgegangen waren. Er selbst hatte sie in die Gemüter und Gedanken jeder Generation hineingesenkt, und als er dann in unsere Welt kam, ordnete er die Wahrheiten, die unwirksam geworden waren, neu, gab ihnen neues Leben und machte sie kraftvoller, zum Nutzen späterer Generationen. Es war Jesus, der die Kraft hatte, diese Wahrheiten vom Unrat zu lösen und sie der Welt wiederzuschenken leuchtender und frischer als am Anfang.

Als Christus dem Geist [der Menschen] diese Wahrheiten vorlegte, störte er ihre gewohnte Denkweise so wenig als möglich. Dennoch musste eine neue und umwandelnde Art und Weise des Umgangs mit der Wahrheit in ihre Erfahrung hereingebracht werden. Er erweckte darum ihren Geist, indem er ihnen die Wahrheit mittels dessen, was ihnen am bekanntesten und vertrautesten war, vorlegte."

Dies ist eine erstaunliche Zusammenfassung, die ihrer Vorstellung von der Autorität der Quellen zugrunde liegt. Für Ellen White ist Christus die erste und letzte Quelle aller Wahrheit, gleichgültig, wo sie auch immer gefunden werden mag. Hier ist die eigentliche Begründung, warum sie sich nicht darum sorgte, Historiker ohne Quellenangabe zu zitieren. Jede Wahrheit, die sie besaßen, stammte ursprünglich von Christus.

Im Lichte dieser umfassenderen Sicht dieser prophetischen Sicht können wir Aussagen wie die folgende leicht einordnen: „Ich verfasse nicht einen einzigen Aufsatz für die Zeitschrift, in dem ich nur meine eigenen Gedanke ausdrücke. Sie sind das, was Gott mir vorher in Visionen gezeigt hat die kostbaren Lichtstrahlen, die vom Throne Gottes scheinen."

Die umfassendere Sicht unterstreicht, dass obige Behauptung wahr und angemessen ist. Nichts Verwerfliches, kein Betrug, kein Plagiat und keine Lügen liegen vor. Dieses Konzept ist weit genug gefasst, um alle Aufsätze und Bücher einzuschließen, die sie verfasste, um ihren göttlichen Auftrag zu erfüllen und das gilt sogar von ihren Briefen.

Wir machen den Schreibern der Bibel, die Quellen freizügig verwendet haben, nicht den Vorwurf, Plagiatoren zu sein. Weder Paulus, der griechische Dichter zitierte, noch Lukas, der seine Biographie über Christus aus Berichten anderer zusammenstellte. Wir können auch Ellen White nicht anklagen, weil sie „Edelsteine der Wahrheit" gerettet hat. Keiner dieser edlen Menschen war ein Plagiator.

Wenn es darum geht, zu entscheiden, ob man Ellen G. White glauben soll oder nicht, ist es besser, dies aufgrund ihres segensreichen Schaffens, aufgrund der Kreativität und Geschlossenheit, mit der sie biblische Wahrheiten darlegt, zu tun, als auf der Basis ihres gelegentlichen Gebrauches nichtinspirierter Quellen. Wir werden geistliches Leben und reichen Segen erfahren, wenn wir den Aufruf König Josaphats befolgen: „Glaubet an den Herrn, euren Gott, so werdet ihr sicher sein, und glaubet seinen Propheten, so wird es euch gelingen." (2. Chronik 20, 20.)"


Damit hat sich für mich das Thema des E.G.W.-Plaigats erledigt! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Schoham » Mo 17. Mai 2010, 10:07

Das Gesetz - die 10 Gebote - einen Tag heiligen - gehört zur gefallenen Schöpfung...

Der Herr Jesus lehrt Seine Jünger zum Vater im Himmel zu beten:

Dein Name werde geheiligt
Die Jünger sollen durch die Kraft des Heiligen Geistes fähig gemacht werden den Herrn Jesus Christus in ihren Herzen zu heiligen. Dieses neue Leben gehört zur Neuschöpfung Gottes und dem Beginn Seines ewigen Reiches.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Leuchte » Mo 17. Mai 2010, 13:09

Schoham hat geschrieben:Das Gesetz - die 10 Gebote - einen Tag heiligen - gehört zur gefallenen Schöpfung...

Der Herr Jesus lehrt Seine Jünger zum Vater im Himmel zu beten:

Dein Name werde geheiligt
Die Jünger sollen durch die Kraft des Heiligen Geistes fähig gemacht werden den Herrn Jesus Christus in ihren Herzen zu heiligen. Dieses neue Leben gehört zur Neuschöpfung Gottes und dem Beginn Seines ewigen Reiches.

Gott segnete und heiligte den Sabbat-Tag, als die Schöpfung noch nicht gefallen war:

1Mo 2.3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.

Gott beauftragte Sein Volk heilig zu sein, weil Gott selber heilig ist:

3Mo 11.44 Denn ich bin der HERR, euer Gott. So heiligt euch und seid heilig, denn ich bin heilig! Und ihr sollt euch selbst nicht unrein machen durch all das Kleingetier, das sich auf der Erde regt.

Was du somit im NT zitierst, war und ist nichts Neues, dasselbe hat Gott auch im AT beauftragt.

Wollte Gott, dass Sein Volk heilig ist? Ja!
Wollte Gott, dass das Volk alle Zeit Gehorsam aufweist? Ja!
Wollte Gott, dass die Menschen auf Gott vertrauen? Ja!
Wollte Gott, dass die Menschen Gott lieben? Ja!
Wollte Gott, dass die Menschen einander lieben? Ja!

Im NT ist also nichts Neues, was du zitierst, dasselbe war auch im AT gültig. Und dennoch wollte Gott, dass Sein Volk den Sabbat-Tag für den Herrn heilig hält. Es gibt somit gar keinen Grund, den Sabbat-Tag für "veraltet" oder "gesetzlich" zu erklären.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » Mo 17. Mai 2010, 13:22

Reginald 32 hat geschrieben:EGW hat also als Schreiberin nie ein Gesetz verletzt.
Den Plagiatsvorwurf im heutigen Sinn kann man ihr nicht machen weil es zu ihrer Zeit anders gesehen und gehandhabt wurde.

Es ist ja schon verständlich, daß du eure Botin/Prophetin verteidigen willst, aber es geht ja nicht um was das menschliche Gesetzt sagt, sondern wie Gott den falschen Propheten kennzeichnet. In Jeremia 23 sagt Er deutlich…"Ich habe diese Propheten nicht gesandt, jedoch sind sie gelaufen; Ich habe nicht zu ihnen geredet und doch haben sie geweissagt…Darum siehe, Ich komme über die Propheten spricht der HERR, die Meine Worte stehlen, eine dem anderen". Somit ist Ellen ganz klar der Prüfung eines Propheten nicht gerecht geworden.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » Mo 17. Mai 2010, 13:39

Leuchte hat geschrieben:Im NT ist also nichts Neues, was du zitierst, dasselbe war auch im AT gültig. Und dennoch wollte Gott, dass Sein Volk den Sabbat-Tag für den Herrn heilig hält. Es gibt somit gar keinen Grund, den Sabbat-Tag für "veraltet" oder "gesetzlich" zu erklären.

Aber niemand kann ja den "Sabbat-Tag" halten, denn wenn wir ein Gebot brechen, so brechen wir alle…und darum sind wir ja vom Gesetz befreit worden… :idea: Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Gnu » Mo 17. Mai 2010, 13:50

Pilgrim hat geschrieben:Aber niemand kann ja den "Sabbat-Tag" halten, denn wenn wir ein Gebot brechen, so brechen wir alle…und darum sind wir ja vom Gesetz befreit worden… :idea: Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Das aber ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind leicht, denn alles was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt. Wer sündigt, der ist vom Teufel. Wenn wir sagen, wir kennen ihn und halten seine Gebote nicht, dann lügen wir. Wer den Namen des Herrn nennt, der stehe ab von Ungerechtigkeit.

Liebe Pilgrim, vom Sabbathalten dispensierst du dich, verlangst aber von anderen, dass sie nicht die Ehe brechen.
Zuletzt geändert von Gnu am Mo 17. Mai 2010, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Reginald 32 » Mo 17. Mai 2010, 13:52

Hallo, Pilgrim.

Danke für den Link. Ich besitze dieses Buch leider nicht. Es ist auch kein direktes Buch aus EGW's Feder, sondern eine Compilation, also eine Zitatensammlung aus ihren verschiedenen schriftlichen Beiträgen.

In der Bibel steht nicht nur, dass Jesus alle Menschen unterschiedslos geheilt hat. Es steht auch bei einigen Heilungen: Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr. Es steht auch bei manchen Heilungen, dass Jesus Menschen auf Grund ihres Glaubens bzw. ihrer aus dem Glauben resultierenden Taten geheilt hat.

Wenn also der von Dir gepostete Satz auf solche Glaubenstaten Bezug nimmt, so ist das eigentlich nichts Außergewöhnliches. Ein Mensch, der durch seine Lebensführung beweist, dass er eigentlich unbekehrt ist und Gott nur als Nothelfer benutzen möchte, sollte im Allgemeinen nicht das Objekt christlicher Kranken-Fürbitte sein.. Natürlich kann das im Einzelfall anders aussehen, keine Frage.
Ähnliche Gedanken finden sich übrigens auch in den digitalisierten Seiten des Buches.

Natürlich ist es schockierend, wenn man solch einen Satz als Einzelsatz liest. Aber schon im Zusammenhang der anderen Sätze der Seiten davor und darnach sieht die Sache ganz anders aus.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » Mo 17. Mai 2010, 13:58

SunFox hat geschrieben:Ein einzelner Satz aus dem Kontext heraus kann ein Zerrbild geben, denn es fehlen dazugehörige Ausführungen!

Und das sagst du, der Meister des "aus dem Kontext zusammengebrachten Zitate"… :shock: Zudem habe ich den Satz ja im Kontext des "Healthful Living" gegeben, nicht wahr!

Zudem sagt sie in weiteren Schreiben, daß krank sein Sünde ist…(Reginald guck mal im Health Reformer vom 1.August 1866 nach wo sie schrieb "It is a sin to be sick; for all sickness is the result of transgression.").

Wie aber, lieber SunFox, kann alle Krankheit das Resultat von Übertretungen sein, wenn Gott von Hiob sagte, daß er "ein untadeliger und rechtschaffener Mann" war (2:30 :? Zudem war ja Ellen auch öfters krank und ihr Mann und zwei ihrer Kinder starben an Krankheit, so ist ihre Aussage schon ein bisschen komisch und aus der Luft gegriffen, meinst nicht auch?
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Leuchte » Mo 17. Mai 2010, 14:06

Pilgrim hat geschrieben:Aber niemand kann ja den "Sabbat-Tag" halten, denn wenn wir ein Gebot brechen, so brechen wir alle…und darum sind wir ja vom Gesetz befreit worden…

Darüber haben wir schon mal diskutiert. Wenn man die Gebote nicht halten kann, kann man viel weniger das Gebot der Nächstenliebe halten. Nach deiner Logik müssen wir also das Gebot der Nächstenliebe nicht halten, da wir eh Übertreter sind. Da fragt sich dann, warum Jesus uns aufgefordert hat, einander zu lieben, wenn wir dieses Gebot nicht halten können..
Dass die Menschen sehr wohl die Gebote halten können, habe ich auch schon ausführlich erklärt. Gebote halten bedeutet nicht, dass man kein einziges mal gesündigt hat und kein einziges mal sündigen wird.
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Re: freikirche der 7tags adventisten

Beitragvon Pilgrim » Mo 17. Mai 2010, 14:07

Gnu hat geschrieben:Das aber ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind leicht, denn alles was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt. Wer sündigt, der ist vom Teufel. Wenn wir sagen, wir kennen ihn und halten seine Gebote nicht, dann lügen wir. Wer den Namen des Herrn nennt, der stehe ab von Ungerechtigkeit.

Und wieviele der Gebote kannst du halten…? Wenn wir nur eines brechen, so brechen wir alle…Jakobus 2.
Liebe Pilgrim, vom Sabbathalten dispensierst du dich, verlangst aber von anderen, dass sie nicht die Ehe brechen.

Liebes Gnu, nicht ich verlange es, sondern Gott…ein kleiner Unterschied meinst du nicht auch? Wo im Neuen Bund sind wir geboten den Sabbat zu halten?
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