zoé Gospel

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Re: zoé Gospel

Beitragvon Wolfi » Fr 13. Mai 2005, 12:13

na, wenn das nicht Liebe ist... 8-) :D
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Fr 13. Mai 2005, 13:02

Original von Wolfi
Mein Schlagwort war wir, das ihrige war ich, ich, ich und nochmal ich.
Tja, das wär aber einfach zu knacken gewesen: Du hättest zum Beispiel bloss von Deinem "wir" auf ein "du" rüber zu schwenken brauchen ...
... was ich auch versucht habe, aber da war kein "Du", sondern bloß ein "Es" und auf Kind-Ich-Transaktionen war ich damals wirklich noch nicht vorbereitet. Und was die finsteren Begleitphänomene so mancher pseudoreligiösen Äußerung betrifft: Darauf wäre unser Wolfi nicht vorbereitet, und zwar mangels Ahnung, Kompetenz und Zuständigkeit! Schließlich sollte man grundsätzlich das Echte kennen, um das Falsche identifizieren zu können ...

@frage:

Wie würdest Du die Beziehungsfähigkeit Deiner Freundin einschätzen? Kommt Ihr sonst gut miteinander aus?
Wie reagiert sie bei Stress, Konflikten und Situationen, die konstruktives Verhalten erfordern?


P. S.: An Wolfis Verhalten kannst Du z. B. sehn, wie man anti-konstruktiv reagiert ... :tongue:

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Re: zoé Gospel

Beitragvon Wolfi » Fr 13. Mai 2005, 13:42

@ William Penn :
was ich auch versucht habe, aber da war kein "Du", sondern bloß ein "Es" und auf Kind-Ich-Transaktionen war ich damals wirklich noch nicht vorbereitet.

Tja...
Und was die finsteren Begleitphänomene so mancher pseudoreligiösen Äußerung betrifft: Darauf wäre unser Wolfi nicht vorbereitet, und zwar mangels Ahnung, Kompetenz und Zuständigkeit!

Nanana... okay, zuständig bin ich wirklich nicht (aber das bist Du genau so wenig ;) ), aber von wegen Ahnung oder Kompetenz könntest Du Dich noch täuschen. Hab ich bisher noch nicht erwähnt, dass ich mal für ´ne Weile in der Klapse war?- Da trifft man dann doch so einiges, um eine Ahnung davon zu kriegen... 8-) :D

Schließlich sollte man grundsätzlich das Echte kennen, um das Falsche identifizieren zu können ...

Wenn es um etwas Materielles geht (Bilder oder Teppiche zum Beispiel), so trifft das wohl zu. Wenn Du´s aber auf "geistliche" Dinge beziehst, dann wird das wohl doch wieder etwas fragwürdig, oder?! ;)

P. S.: An Wolfis Verhalten kannst Du z. B. sehn, wie man anti-konstruktiv reagiert ... :tongue:

"Anti-konstruktiv"... tststsss; nenn´s doch beim Namen: destruktiv heisst das doch. :P :D Ja, wenn´s darum geht, Masken zu zerstören, Trugbilder kaputt zu machen oder Scheinheiligkeit zu demaskieren, da bin ich gerne auch mal destruktiv... :]
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Fr 13. Mai 2005, 19:00

... die Klapsmühle kennt WP halt nur von außen und entschuldigt sich bei Wolfi hiermit für dieses schwerwiegende Defizit :D !

Aber jetzt will ich mal ein paar Forumspfingstler hören zum aktuellen Problem von frage! Pneumatikos hat gewisse Zweifel, ob frages Freundin auf dem richtigen Dampfer ist. Ich hab sie auch ...

... aaaber mal ne grundsätzliche Frage von WP: Als Christen werden wir geistgezeugt, und nun gilt es geistlich zu wachsen. Kann es daher sein, daß jemand eine echte geistliche Gabe hat, diese aber auf kindliche (also unreife) Art anwendet, und diese Gabe damit sehr schwer von einer Fälschung zu unterscheiden ist?

In Römer 12:6 fordet der Apostel Paulus doch z. B. zu folgendem auf: "Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß!".

Geht daraus nicht hervor, daß man eine echte Gabe - wie die Weissagung - sehr wohl haben kann, ohne sie "dem Glauben gemäß" zu üben? Und würde das dann nicht bedeuten, daß man die Gabe mißbraucht, falsch übt, in Mißkredit bringt, schädigt oder vernachlässigt, ohne daß sie grundsätzlich und von vornherein schon falsch oder dämonischen Ursprungs sein muß?

Und wenn das so ist, wird´s dann nicht ein wenig schwierig, mit der Beurteilung? Und wären dann nicht qualifiziertes Assessment sowie intensives Coaching seitens der zuständigen Ältesten nötig?

Damit wären wir wieder bei dieser Zoe-Gospel-Gemeinde! Daher hat mich interessiert, ob frages Freundin mit ihrem Zungenreden auch in die "Öffentlichkeit" geht.

Ich fürchte, ohne die Kooperation mit dieser Gruppe kommen wir nicht weiter ...

Außerdem können wir nicht wissen, wie diese Gruppe auf kritische Anfragen seitens Außenstehender reagiert ...

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Re: zoé Gospel

Beitragvon Perle » Fr 13. Mai 2005, 20:56

Original von William Penn
... aaaber mal ne grundsätzliche Frage von WP: Als Christen werden wir geistgezeugt, und nun gilt es geistlich zu wachsen. Kann es daher sein, daß jemand eine echte geistliche Gabe hat, diese aber auf kindliche (also unreife) Art anwendet,

Aber natürlich, sonst hätten wir ja das Kapitel über Zungenrede nicht im 1.Korintherbrief, oder? ;)
In Römer 12:6 fordet der Apostel Paulus doch z. B. zu folgendem auf: "Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß!".

Elberfelder:
Romans 12:6 Da wir aber verschiedene Gnadengaben haben, nach der uns verliehenen Gnade: es sei Weissagung, so laßt uns weissagen nach dem Maße des Glaubens;

Luther:
Romans 12:7 Hat jemand Weissagung, so sei sie dem Glauben gemäß. Hat jemand ein Amt, so warte er des Amts. Lehrt jemand, so warte er der Lehre.

Hmmm... Welche Übersetzung hast du denn verwendet? Ich find das Wort "üben" nicht!
Geht daraus nicht hervor, daß man eine echte Gabe - wie die Weissagung - sehr wohl haben kann, ohne sie "dem Glauben gemäß" zu üben? Und würde das dann nicht bedeuten, daß man die Gabe mißbraucht, falsch übt, in Mißkredit bringt, schädigt oder vernachlässigt, ohne daß sie grundsätzlich und von vornherein schon falsch oder dämonischen Ursprungs sein muß?

Naja, man müsste halt konkret wissen, was "dem Glauben gemäss zu üben" im praktischen heisst, nicht wahr? Ich meine, dem kann man doch nur nachkommen, wenn man kapiert wovon die Rede ist, oder? Was verstehst du darunter?
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Re: zoé Gospel

Beitragvon doro » Fr 13. Mai 2005, 21:03

@Perle: Hm... Ich hab mal noch in der Schlachter (1951) nachgeschaut (Röm 12), da steht folgendes:

Wenn wir aber auch verschiedene Gaben haben nach der uns verliehenen Gnade, zum Beispiel Weissagung, so stimmen sie doch mit dem Glauben überein! (Röm 12, 6)

Das klingt doch nochmals ziemlich anders als die bis jetzt "angebotenen" Übersetzungen... :?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: zoé Gospel

Beitragvon stranger » Fr 13. Mai 2005, 21:51

Original von William Penn
@stranger: Kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich gewisse Berührungsängste habe? Bezieh das aber bitte nicht auf Dich! Für Dich gilt: :D - Klar? Meine geplagte Verlobte wäre wohl auch für Dich eine harte Nuß gewesen ...



Ok, WP, kann ich verstehen. Das ist in etwa das Gleiche, wie wenn ich mal ins Wasser falle, nicht schwimmen und mich an Land retten kann - und dann für immer Angst vor Wasser habe... :D

Aber man muss wirklich immer prüfen, was von Gott kommt und was nicht. Gerade bei den Geisterunterscheidern bin ich sehr skeptisch und schaue mir diese Leute genau an. 8-)
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Re: zoé Gospel

Beitragvon stranger » Fr 13. Mai 2005, 21:54

Original von Wolfi
@William Penn :

Und ich finde, daß jetzt für unsere "Forumspfingstler und -charismatiker"* die Zeit gekommen ist, sich hier mit sehr viel Feingefühl und Komopetenz zu äußern!!!

Ach wie gut, dass ich denen nicht angehöre... 8-) :D




Danke für die Blumen, Wolfi.
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Re: zoé Gospel

Beitragvon stranger » Fr 13. Mai 2005, 22:02

Original von William Penn
Aber jetzt will ich mal ein paar Forumspfingstler hören zum aktuellen Problem von frage! Pneumatikos hat gewisse Zweifel, ob frages Freundin auf dem richtigen Dampfer ist. Ich hab sie auch ..



Kannst Du bitte mal den "Tatbestand" schildern, der sich auf Deine Frage bezieht und das aktuelle Problem von "Frage" und "Frages Freundin"? Thanx :D
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Fr 13. Mai 2005, 23:36

@Perle:

Hmmm... Welche Übersetzung hast du denn verwendet? Ich find das Wort "üben" nicht!
Ich hab´s aus Luther 1984. ´Üben´ wurde sinngemäß ergänzt. Das machen sogar die Konkordante Wiedergabe ("... so werde es gebraucht nach der Maßgabe des Glaubens [kursiv ist eingesetzt]";) und die Interlinearübersetzung. Der Satz ist offenbar elliptisch, d. h. auslassend und muß ergänzt werden*. Das erklärt auch die etwas merkwürdige Interpretation der alten Schlachter (wie doro es zitiert).

Naja, man müsste halt konkret wissen, was "dem Glauben gemäss zu üben" im praktischen heisst, nicht wahr? Ich meine, dem kann man doch nur nachkommen, wenn man kapiert wovon die Rede ist, oder? Was verstehst du darunter?
Tja, Perle, das ist hier die Kernfrage: Meint Paulus das persönliche Ausmaß des Glaubens (dann wäre der Satz redundant) oder ist der Glaube als Lehrsystem (= doktrinaler Maßstab, Meßlatte) gemeint?

Letzteres würde doch bedeuten, daß die Gaben (auch wenn sie echt sind) trainiert werden können und müssen ...

---
* Elliptische Sätze bilden wir oft. Bsp.: "Er fährt nach Basel, sie nach Zürich." ´Fährt´ fehlt im zweiten Satz und muß gedanklich ergänzt werden ...

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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Fr 13. Mai 2005, 23:43

Original von stranger
Original von William Penn
Aber jetzt will ich mal ein paar Forumspfingstler hören zum aktuellen Problem von frage! Pneumatikos hat gewisse Zweifel, ob frages Freundin auf dem richtigen Dampfer ist. Ich hab sie auch ..
Kannst Du bitte mal den "Tatbestand" schildern, der sich auf Deine Frage bezieht und das aktuelle Problem von "Frage" und "Frages Freundin"? Thanx :D
Aber gern doch, stranger! Lassen wir frage doch nochmal selbst zu Wort kommen:
Jedenfalls macht sie "das" immer am Morgen wenn sie im Badezimmer ist, sich duscht und sich für die arbeit fertig macht.. Sie ist auch sonst eine komische Person, zimlich naiv würde ich mal behaupten..

Diese Woche hat sie einmal so ein Geräusch abgelassen welches ich nicht definieren konnte.. Da ich den Film Der Exorzist gesehen habe wurde mir zimlich mulmig, das Geräusch klang zimlich teuflisch..

Bei ihr kommt mir einfach alles so übertrieben vor. Sie sagt 100 mal am Tag Halleluja und Danke Herr..

Anscheinend hat sie ihren Glauben einmal so überwältigt in der Gemeinde, das sie vor dem Pastor zusammengebrochen ist. Einfach solche Sachen...
Du kannst uns als echter Pfingstler sicher aufklären, ob frage hier "pentekostale Norm" erlebt, oder nicht!

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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Fr 13. Mai 2005, 23:55

Original von stranger
Ok, WP, kann ich verstehen. Das ist in etwa das Gleiche, wie wenn ich mal ins Wasser falle, nicht schwimmen und mich an Land retten kann - und dann für immer Angst vor Wasser habe... :D
Hängt allerdings auch ein wenig vom Wasser ab, nicht? Es wird schon ein Unterschied sein, ob Du im Hochsommer in Nachbars Planschbecken hineinstolperst oder im Winter von einer Nordseefähre ins eiskalte Wasser fällst :D ! Letzteres täte doch schon ein bissel ungünstig prägen, oder? Da würde auch der flotte stranger kalte Zehen entwickeln - meint WP, sich einen hurtig paddelnden stranger vorstellend :tongue: !

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Re: zoé Gospel

Beitragvon stranger » Sa 14. Mai 2005, 05:35

Original von William Penn
Aber gern doch, stranger! Lassen wir frage doch nochmal selbst zu Wort kommen:


Hi WP,

um nochmal zu definieren: Du möchstest das von "frage" beschriebene Verhalten seiner Freundin mit dem Selbstverständnis der Pfingstbewegung abgeglichen wissen?

Fangen wir bei ihrer Gemeinde "Zoe Gospel" an. Falls das hier diese Zoe-Gemeinde sein sollte, kann man auf den ersten Blick sagen, dass die Glaubenspunkte und die Seite als solche einen guten Eindruck machen, wobei diese natürlich nur Kurzfassungen, Stichpunkte sein können.

Beispielsweise in Punkt 8 lesen wir " Die biblische Folgeerscheinung der Erfüllung mit dem Heiligen Geist ist die Zungenrede." - das ist zwar nach den vorliegenden biblischen Berichten die Regel, allerdings gibt es auch beschriebene Ausnahmen. Von daher sollte man solche Bekenntnisse immer als Stückwerk betrachten, egal von welcher Kirche/Denomination.

Konkret zu "frages" Frage: Ferndiagnose unmöglich, da ich weder 1) den geistlichen Zustand von "frage" noch 2) von seiner Freundin einschätzen kann. Zweifelhaft ist das beschriebene Verhalten jedoch erstmal nicht, wobei sich mir hier in diesem Zusammenhang eher die Fragen nach "Ehe" und "Zusammenleben vor der Ehe" auftuen - aber das ist ein anderes Thema.

Wichtig ist also, weder das Verhalten der Freundin mit den Gemeinde-Grundsätzen zu vermischen, noch die Gemeindepraxis mit den Leitsätzen der Pfingstbewegung zu vermischen.

Mein Tipp an "frage": Mal den Pastor oder einen Ältesten der Gemeinde zur Seite nehmen und zusammen mit "frages" Freundin diese Dinge besprechen.

Viele Grüße

stranger
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Sa 14. Mai 2005, 06:40

Original von stranger
Wichtig ist also, weder das Verhalten der Freundin mit den Gemeinde-Grundsätzen zu vermischen, noch die Gemeindepraxis mit den Leitsätzen der Pfingstbewegung zu vermischen.
Dann sind wir zwei uns ja einig. Und das mit dem Zusammenleben kommt mir auch ein wenig komisch vor!

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Re: zoé Gospel

Beitragvon Scardanelli » Sa 14. Mai 2005, 08:48

@William,
Als Christen werden wir geistgezeugt, und nun gilt es geistlich zu wachsen.
Prophetisches Reden, Weissagen ist nicht aus dem, dass man Geistgezeugt sei, denn als was man gezeugt ist, das ist man dann selbst und Prophetie meint eben, dass man es nicht selbst sei, sondern etwas anderes in ihm. Ein Prophet ist dieses nicht für sich selbst, sondern etwas anderes, etwas von ihm Unterschiedenes ist es, was die Quelle der Prophetie ist. Und deshalb ist ein Prophet einer, der von etwas anderem als er es selbst ist, besessen ist. Es redet etwas anderes aus seinem Mund; er ist deshalb nicht geistgezeugt, sondern der Geist ist auf jeder Stufe der Besessenheit vom Propheten unterschieden.
Geistgezeugt meint hier, dass ein Geist in mir ist, der nicht ich selbst bin, sondern der fundamental von mir unterschieden ist. So ist dann auf der einen Seite dieser Geist und auf der anderen Seite das Ich und beide sind fundamental voneinander getrennt. Da aber diese Trennung ist, kann nur das je getrennte für sich wachsen. Das Ich kann niemals Geist werden und wenn in diesem Konglomerat Geist wächst, dann nur das, was vom Geistträger fundamental unterschieden ist. Es ist also völlig offen, was dieser Geist in seinem „Wirt“ zum Wachsen bringt, dessen Geist jedenfalls nicht, denn es besteht der unüberwindliche Drang, der Abhängigkeit von etwas Fremden.
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » Sa 14. Mai 2005, 09:58

Nö, "die ´Geister´ (= Gaben) sind den Propheten untertan", steht in 1 Kor 14:32.

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Re: zoé Gospel

Beitragvon Perle » Sa 14. Mai 2005, 10:10

Original von William Penn
Nö, "die ´Geister´ (= Gaben) sind den Propheten untertan", steht in 1 Kor 14:32.

Aber was ist damit konkret gemeint?
Dass mir eine Prophezeiung (vorausgesetzt man hat die Gabe natürlich) zuteil wird, wenn ich es wünsche?

Oder offenbart der Geist Gottes nur soviel Er will?

Besteht bei dem, was ich kursiv geschrieben hab, nicht die Gefahr, dass man sich allzuschnell selbst was vormacht?
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Re: zoé Gospel

Beitragvon Scardanelli » Sa 14. Mai 2005, 10:44

@William,
die Geistern seien den Propheten also untertan. Untertan heißt, ich verfüge über etwas, was ich nicht selbst bin. Geist ist also im christlichen Weltbild etwas Diskretes, insofern etwas Endliches. Endlich, hier bestimmt als begrenzt, dass es nicht dort und das sei, wo und was das Andere ist. Geist sei insofern Bestimmung durch Anderes. Ich also hier, und an der Grenze meines Ich finde ich den Punkt des Übergangs zu den Geistern, wie die Geister ihre Identität an derselben Grenze finden. Dort also der Mensch als dieses Ich, was dann das ist, was der Geist nicht sei. Insofern also der Geist begrenzt ist und was begrenzt ist, das heißt man Endliches. Es ist die Grenze, die das Endliche ausmacht, alles also, was eine Grenze vorfindet, ist Endliches, denn es endet an dieser Grenze und ein anderes, jenseits dieser Grenze beginnt.
Christen sagen also zu Geist, er oder es sei Endliches.
Sie sagen aber noch mehr, sie sagen, es seien viele Geister, also vieler dieser Endlichkeiten und den unendlichen Geist, den kennen sie nicht, denn sie beharren auf der Grenze, die ein jeder Geist inne habe. So auch der Geist Gottes durch uns begrenzt sei, also auch in uns seine Grenze findet.
Und so sind um uns der Geister viele. Wir also hier, wie Geister dort, und jedes ist so für sich, vom anderen unterschieden. Der Mensch ist vom Menschen unterschieden, von den Geistern unterschieden und die Geister sind auch unter sich geschieden. Es ist also ein rechter Tummelplatz von lauter Endlichkeiten.

Sind nun die Geister den Propheten untertan, dann ist in Begrenztem, dem Propheten, Begrenztes, ein Geist, ein Geist von vielen, hier ein bestimmter von vielen. So haben wir also zwei voneinander Getrennte beisammen, den Propheten und einen Geist in dem Propheten, die in eine bestimmte Wechselwirkung treten, ohne zur Einheit zu kommen. Der Prophet fragt den Geist und der Geist sagt etwas, da der Geist aber dem Propheten untertan ist, muss der Geist gehorchen. Der Prophet ist als näher ein Geistbändiger. Als Getrennte ist aber keine Herrschaft in Vollendung, denn Herrschaft ist nur in der Einheit vollendet. Der bestimmte Geist sei nun die Quelle der Weissagung unter Herrschaft und diese Herrschaft bestimmt nun, was Weissagung ist und was nicht und das ohne Geist, denn der Geist ist ja nur untertan und zu prüfen, womit die Abwesenheit von Geist zu unterscheiden hat, was denn nun dieser untertänige Geist von sich gibt. Und so ist aus dieser Abhängigkeit, in dieser Konstellation am Ende gar kein Geist, denn der Geist ist ja das was untertan ist und zwar untertan dem Geistlosen, weil vom Geist unterschiedenem.
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Re: zoé Gospel

Beitragvon Enggi » So 15. Mai 2005, 12:55

Original von William Penn

... aaaber mal ne grundsätzliche Frage von WP: Als Christen werden wir geistgezeugt, und nun gilt es geistlich zu wachsen. Kann es daher sein, daß jemand eine echte geistliche Gabe hat, diese aber auf kindliche (also unreife) Art anwendet, und diese Gabe damit sehr schwer von einer Fälschung zu unterscheiden ist?

In Römer 12:6 fordet der Apostel Paulus doch z. B. zu folgendem auf: "Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß!".

Geht daraus nicht hervor, daß man eine echte Gabe - wie die Weissagung - sehr wohl haben kann, ohne sie "dem Glauben gemäß" zu üben? Und würde das dann nicht bedeuten, daß man die Gabe mißbraucht, falsch übt, in Mißkredit bringt, schädigt oder vernachlässigt, ohne daß sie grundsätzlich und von vornherein schon falsch oder dämonischen Ursprungs sein muß?

Und wenn das so ist, wird´s dann nicht ein wenig schwierig, mit der Beurteilung? Und wären dann nicht qualifiziertes Assessment sowie intensives Coaching seitens der zuständigen Ältesten nötig?
Ja, ja, ja.

Stichwort falsche Propheten, von denen es z.Z. wimmelt. Sie haben ihre Gabe von Gott, aber wenden sie nicht schriftgemäss an, sondern sammeln sich Freunde und Geld mit Sprüchen wie:

"Gott hat Grosses mit dir vor"

Womit ich nicht gesagt haben will, dass Gott nicht mit kleinen Leuten Grosses tut.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: zoé Gospel

Beitragvon doro » So 15. Mai 2005, 21:55

OT: Ähm... Leute, hab ich etwas verpasst, oder warum sprecht ihr hier von Zusammenleben vor der Ehe?
Ist "Frage" überhaupt ein Mann? Ich hab das nirgends gelesen.
Und sowieso, es könnte ja auch eine WG sein, oder?

Vielleicht meldet sich ja Frage wieder, wär läss... :) *fragezuzwinker* ;)

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Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: zoé Gospel

Beitragvon William Penn » So 15. Mai 2005, 22:06

Hast recht, doro! Frage läßt das offen. Schade. Hätte vielleicht weitergeholfen. So sind wir auf Vermutungen angewiesen ...

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