Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Do 18. Jul 2019, 13:33

@onThePath

Was soll ich darauf antworten? - Tschuldigung, dass ich eine echte Frage hatte, statt euch mit einer eigenen Meinung überzeugen?! Oder vielleicht sollte ich das nächste Mal nur solche Fragen stellen, bei denen ich die Antwort vorher weiß!?

Ich hatte doch geschrieben, dass ich selber die Widersprüche an der Zwei-Naturen-Lehre, von denen ich geschrieben habe, nicht auflösen kann. Was ist an dieser Meinung von mir nicht zu verstehen?

Vielleicht sollte ich das nächste Mal ein bisschen „selbstsicherer“ (bzw. arroganter) sein und davon ausgehen, dass wenn ich selber keine Antwort finden kann, es dann auch wirklich überhaupt keine Antwort gibt (und die Zwei-Naturen-Lehre demnach floskelhafter Quatsch ist).

Ist das eine bessere „eigene Meinung“, die du von mir wünschst? Vermutlich nennt man das in einigen Gemeinden „christliche Demut“.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Columba » Do 18. Jul 2019, 13:36

Helmuth hat geschrieben:Hatrnäckiger Kerl. :lol:

Außerdem maßt du dir mit "biblekonträr" schon zuviel an. Wenn du magst, dann schwing den Moderatorenhammer.

Aber gut, ich ducke mich, und liefere dazu einen konstruktiven Beitrag (womit auch deiner Forderung nach der Bibel Rechnung getragen wird ;) ).

1Tim 2,5 hat geschrieben:Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.


Etwas billig. Ein Vers macht macht noch keine Auslegung. Ich weiss nicht mal, wie Du diesen Vers verstehst. Es scheint mir, so isoliert zitiert, kann dieser Vers verschiedene Bedeutungen haben - auch solche, die Dir vermutlich nicht ganz passen.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 13:50

Helmuth hat geschrieben:Hatrnäckiger Kerl. :lol:

Außerdem maßt du dir mit "bibelkonträr" und weitere Unterstellungen m.E. hier schon zuviel an. Wenn du magst, dann schwing den Moderatorenhammer.

Aber gut, ich ducke mich, und liefere dazu einen konstruktiven Beitrag (womit auch deiner Forderung nach der Bibel Rechnung getragen wird ;) ).

1Tim 2,5 hat geschrieben:Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.


Argumentiere bitte, Helmuth. Und spucke bitte nicht um dich.

Es gibt sooo viele Bibelzitate - ich habe viele (aber keineswegs alle) - davon benannt, dass Jesus ganz Gott UND ganz Mensch war uns ist. Und du? Okay lassen wir das lieber. Oder magst du vielleicht doch nicht ernstzunehmend vorangehen? Es geht um ein HEILSENTSCHEIDENDES Thema! Magst du nicht oder kannst du (weiterhin) nicht ernstzunehmend und nachprüfbar antworten?

Gruß
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 13:51

Yuki hat geschrieben:Ich hatte doch geschrieben, dass ich selber die Widersprüche an der Zwei-Naturen-Lehre, von denen ich geschrieben habe, nicht auflösen kann. Was ist an dieser Meinung von mir nicht zu verstehen?

Das ist ein Grundproblem, wenn man mit Theologie den Heiligen Geist ersetzen will. Dann wird es mühsam, und man erklärt und erklärt und erkärt, und man versteht es am Ende dennoch nicht. Und zuguterletzt stellt man dann den Fragenden noch als Ungläubigen hin, nur weil er hinterfragt.

Wenn ich also schon was runterbeten soll, warum dann nicht das Wort Gottes selbst? Dann versteht man zwar nicht alles , aber man verdreht es jedenfall nicht. Und das Verständnis, ich sage, es kommt mit der Zeit. Den Zeitplan legt Gott fest.

Ich mache daher nichts falsch, Jesus "nur" als Mensch zu zitieren, und er ist auch "nur" der Sohn Gottes, Wer mir das übel nmmt, der hat eher ein Problem mit Gott als mit mir, weil er damit ins Schussfeld Mt. 25,31 ff gerät.


Thelonious hat geschrieben:Argumentiere bitte, Helmuth. Und spucke bitte nicht um dich.

Darf ich dich bitte höflich ersuchen mich in Ruhe zu lassen? Ich sagte schon, ich widme mich hier mehr Yuki.

Danke.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 14:12

Helmuth hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Argumentiere bitte, Helmuth. Und spucke bitte nicht um dich.

Darf ich dich bitte höflich ersuchen mich in Ruhe zu lassen? Ich sagte schon, ich widme mich hier mehr Yuki.

Danke.


Nein, wenn du hier seriös mitschreiben willst, Helmuth, müsstest du dich tatsächlich auch endlich mal seriös verhalten. Zuvor hattest du noch nicht einmal vermutet, dass Yuki das hier überhaupt aufnehmen kann. Yuki, lasse dich also bitte nicht ermutigen!:

Helmuth hat geschrieben:Sorry, Thelo..Du meinst tatsächlich Yuki studierst das nun alles, versteht es und glaubt es dann?
..


Helmuth, Du versteht also biblische Zusammenhänge nicht, möchtest aber dieses effektive Defizit lieber anderen in die Schuhe schieben? Zum ... lassen wir das! Ist aber von dir maximal erbärmlich!

Gruß
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2019, 14:37

Yuki hat geschrieben:@onThePath

Was soll ich darauf antworten? - Tschuldigung, dass ich eine echte Frage hatte, statt euch mit einer eigenen Meinung überzeugen?! Oder vielleicht sollte ich das nächste Mal nur solche Fragen stellen, bei denen ich die Antwort vorher weiß!?

Ich hatte doch geschrieben, dass ich selber die Widersprüche an der Zwei-Naturen-Lehre, von denen ich geschrieben habe, nicht auflösen kann. Was ist an dieser Meinung von mir nicht zu verstehen?

Vielleicht sollte ich das nächste Mal ein bisschen „selbstsicherer“ (bzw. arroganter) sein und davon ausgehen, dass wenn ich selber keine Antwort finden kann, es dann auch wirklich überhaupt keine Antwort gibt (und die Zwei-Naturen-Lehre demnach floskelhafter Quatsch ist).

Ist das eine bessere „eigene Meinung“, die du von mir wünschst? Vermutlich nennt man das in einigen Gemeinden „christliche Demut“.


OK, wenn du dich bescheidest und dich lieber zurückhält, hast du ein nachvollziehbarer Motiv.
Andererseits denke ich, daß es ein Streitthema auch unter Christen sein kann. Übrigens kann man gut damit leben, daß nicht alle christlichen Fragen ganz zu ergründen sind. Und da kommt wieder zum Zuge: Wenn ein Kind eine Frage stellt, deren Antwort es sowieso nicht begreifen kann, dann sagen die Eltern nur etwas dazu, das ihr Kind in die richtige Richtung lenkt. Auch die Bibel gibt oft keine umfassenden Antworten, aber leitet den Gläubigen Menschen schon richtig.
Meiner Meinung nach beantwortet die Theologie bisweilen zuviel. Und die hat sich entwickelt aus den Augen
Aussagen der Apostel, die auch nicht umfassend und vollständig sind.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon KoS » Do 18. Jul 2019, 14:45

Helmuth hat geschrieben:Alles klar. Der nächste Versuch der Indoktrination.

Nein, dass ist nur dein offensichtliches Antwort-Setup bei etwas schwierigeren Theman.

Ich versuchte darzulegen, wie weit man etwas überhaupt verstehen kann und dass es Grenzen hat..

Du kannst ja mal versuchsweise biblisch erklären WAS Geist ist; > Nein nicht WIE ER WIRKT und für uns wahrnehmbar wird, sich uns zeigt, sondern WAS ER IST.

Dagegen habe ich mich aber schon impfen lassen.

Klar, merkt man.

Sinngemäss kommt mir da eine Anwendung in den Sinn
Hebräer 5,12 Denn da ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, bedürfet ihr wiederum, daß man euch lehre, welches die Elemente des Anfangs der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die der Milch bedürfen und nicht der festen Speise.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 14:50

onThePath hat geschrieben:Meiner Meinung nach beantwortet die Theologie bisweilen zuviel.

Eine gute Sichtweise. Es gibt soweit ich die christlichen Lager überblicke für jedes eine passende. Man greife in das wo das 100%Gott drin ist und fertig. Nur stehen Yuki und ich dann vor dem gleichen Dilemma.

Ich für mich hab die Antwort anders gefunden. Nicht die Theoloige lehrt mich. Es ist eine Kombination aus dem Wort Gottes verbunden mit geistlicher Bruderschaft in der Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist.

Im Prinzip das was Jesus mit seinen 12 Jüngern praktizierte, doch oha, auch darin gab es schon einen Teufel. Vielleicht scheiterte auch er an so mancher Frage, die er nicht Gott überlassen konnte.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 18. Jul 2019, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon KoS » Do 18. Jul 2019, 15:00

Titus 2,13 indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus,


Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt.

Johannes 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater) voller Gnade und Wahrheit;


Judas 1,25 dem alleinigen Gott, unserem Heilande, durch Jesum Christum, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
Wer 'alleinigen Gott' von 'unserem Heiland' trennen will, muss auch 'unserem Heiland' von 'durch Jesum Christum' trennen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Do 18. Jul 2019, 15:34

Yuki hat geschrieben:Konkreter hat vermutlich jeder von euch die Aussage gehört, Jesus sei zu 100 % Mensch und zu 100 % Gott.

Wie soll man sich das vorstellen? Den Begriff eines „Halbgottes“ bzw. „Halbmenschen“ würde ich verstehen.

Hi Yuki,
innerhalb "halber Sachen" kann man Gott wohl nicht verstehen und nicht erkennen ...hierzu gibt Jesus in Johannes 14, 8-11 folgenden Aufschluss:

Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns.
Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn:
Zeige uns den Vater?
Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir?
Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.

Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.


Ein „Mensch“ hat eine ganze Latte an Eigenschaften, die das Mensch-Sein auszeichnen (hat einen Körper, ist sterblich, kann gesehen werden etc). Ebenso hat „Gott“ eine ganze Latte an Eigenschaften, die das Gott-Sein auszeichnen (ist Geist, ist unsterblich, kann nicht gesehen werden etc.).

Ein Halb-Mensch und Halb-Gott wäre dann jemand, der zu einem Teil die menschlichen Eigenschaften hat und zum einem anderen Teil die göttlichen Eigenschaften. Bei Eigenschaften, die sich einander ausschließen wird er eines von beiden in sich tragen (z.B. ENTWEDER sterblich ODER unsterblich sein). So weit so einfach.
Nun kommen wir zu der Aussage, ZUGLEICH 100 % Mensch und 100 % Gott sein. Wie sieht das dann mit jenen Aussagen aus, die einander ausschließen? - Zugleich sterblich und unsterblich zu sein macht einfach keinen Sinn!?


Der Sinn ist, dass Gott sich uns auf diese Weise in einem Menschen endlich sichtbar und eindeutig zeigen und verständlich machen konnte.


Jesus bekam als Mensch zu 100% im Heiligen Geist das Wesen, das Wissen und den Willen von Gott übertragen. Allein diese Tatsache macht Ihn zu Seiner menschlichen Lebenszeit Gott gleich, denn Gott "Sein Vater" wohnt quasi nur in Seinem Geiste wie in einem fleischlichen Tempel in Ihm und heilt uns mit Seiner überirdischen Kraft, prophezeit, treibt Dämonen aus, lehrt uns, will und kann uns damit vor dem Tode retten. Wie soll Gott und Sein Reich uns anders nahe kommen, als gleichsam selbst in diese andere endliche, feindliche Welt einzutauchen und uns darin wohlwollend zu erscheinen?

Dennoch blieb andererseits nur der 100%ige Gehorsam von Gottes "Menschensohn" Jeschua ben Josef der Garant dafür, tatsächlich selbst auch Gottes Willen tun zu wollen - nicht Ihn allein zu kennen. Darin blieb Jesus 100% Mensch, auch bei Seinem menschlichen Tod, wie sollten wir Ihm sonst jemals nachfolgen können?

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Do 18. Jul 2019, 16:26

Also, ich gebe dann wohl lieber besser auf, eine wirkliche Antwort auf meine ursprüngliche Frage zu bekommen.

Was mich jedoch gerade brennend interessiert bzgl. der bisherigen Antwort von onThePath, man könne es nicht erklären und müsse damit wie ein unmündiges Kind leben:

Wieso sagst du z.B. bei den Bibelstellen, die Jesus Gott nennnen, nicht dasselbe, dass man sie nicht erklären kann? KoS hat ja einige aufgezählt und ich weiß, dass es noch mehr gibt.

Aber es gibt ja auch ganz viele Bibelstellen, die dafür sprechen, dass Jesus nicht Gott ist (z.B. Jesus als „Ebenbild Gottes“ und ein Bild ist nicht das Original, Jesu Gebet zu Gott in Joh. 17, dass Jesus den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht weiß, Gott hingegen doch, dass Jesus sterblich ist bzw. war und Gott unsterblich – ich kann wirklich noch eine ganze Latte aufzählen).
Wieso ist man geneigt gerade diese Bibelstellen zur Not als unlösbares „Geheimnis“ zu deuten und nicht umgekehrt? Ist das nicht arg willkürlich?

Hast sich überhaupt jemand die Mühe gemacht, von der Menge her ALLE Bibelstellen gegeneinander aufzuwiegen? Wieso sagt ihr, es sei von der Bibel her eindeutig, dass Jesus Gott ist, und betrachtet nur eure eigenen Stellen dafür? Vielleicht gibt es auf der Gegenseite mehr als doppelt so viele Stellen?
Das muss man sich doch angucken, statt sinngemäß zu sagen, dass alles was die Gegenseite bringt, „mit dem Verstand unmöglich zu verstehen ist“ bzw. ein Geheimnis ist.
KoS benutzt ja mit Joh 1,1 und Joh, 1,14 auch seinen Verstand, um zu folgern, dass Jesus Gott ist. Wieso gebraucht ihr selber den Verstand bei euren Stellen, aber gesteht es der Gegenseite nicht zu, dasselbe zu tun? Ist das nicht arg ungerecht?

Normalerweise hätte ich dafür einen eigenen Thread aufgemacht, aber da dies vom Kontext her so gut passt, stelle ich nun doch diese neue Frage hier, da sie mich schon länger beschäftigt.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2019, 16:59

Hallo, Yuki

Eine Sammlung aller Bibelstellen pro und Kontra Mensch/Gott Jesu begrüße ich.

Allerdings würde das nie dazu führen, mich einer isolierten und umstrittenen christlichen Sekte anzuschließen, die eben Alternativansichten zu den evangelischen, freievangelischen, orthodoxen und katholischen Christen anbietet.

Ich würde nur wieder mal prüfen, was die verfügbaren Bibelstellen am ehesten wahrscheinlich machen.


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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 17:25

Yuki hat geschrieben:Hast sich überhaupt jemand die Mühe gemacht, von der Menge her ALLE Bibelstellen gegeneinander aufzuwiegen?

Ja. habe ich und das schon viele Jahre, und zwar Biblestelle für Biblestelle. Für den definitiven Schlussbefund 100% Gott reicht es einfach nicht. Den kann man daher nur theologisch fixieren.

Ich bin es aber leid immer den Antichristen für die Gegenpartei zu markieren. Römer 14 liefert eine gute Anweisung für den Umgang mit unterschiedlichen Auffassungen.

Yuki hat geschrieben:Wieso gebraucht ihr selber den Verstand bei euren Stellen, aber gesteht es der Gegenseite nicht zu, dasselbe zu tun? Ist das nicht arg ungerecht?

Solange nicht erkennbar ist, dass man eine konträre Position vertritt verläuft das Gespräch auf der Sachebene. Es beginnt zu kippen, wenn offensichtlich wird, dass die Auffassungen auseinanderdriften.

Dann wechseln viele von der Sachebene auf die Ebene der persönlichen Diffamierung der Gegenseite. Wer den Mechanismus kennt hält davon Abstand. Das ist eine Lehre, die der Heilige Geist vermittelt.

Solche Themen sind am besten im Kreise der Gemeinde aufgehoben. Zumindest ist es nun meine Erfahrung, dass das in Foren einfach nicht funktioniert, weil hier nicht die gegenseitige Bruderverantwortung da ist.

Ich diskutiere dennoch sehr gerne, weil es einen auch ungemein bereichert über das hinaus, was ich aus der Ortsgemeinde von meinen Pappenheimern schon auswendig weiß. :]
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 19:28

Yuki, bitte komme jetzt wirklich zum Thema.

Yuki hat geschrieben:...
Jesus 100% Gott und 100% Mensch habe ich formuliert, weil es für mich die klarste Aussage ist - alle Eigenschaften Gottes müssen zutreffen und alle Eigenschaften eines Menschen auch. Meinetwegen könnte man auch formulieren: "wahrhaftiger Gott und wahrhaftiger Mensch" oder "vollkommener Gott und vollkommener Mensch". Ich verstehe diese in dem Zusammenhang alle als gleichfertig. Korrigiert mich bitte, wenn ich hier etwas falsch verstehe.


Das habe ich mehrseitig biblisch belegt und als Direktantwort aufgezeigt. Eine echte Antwort kam jedoch von dir nicht.

Yuki hat geschrieben:Nun zum dritten Mal zu meiner eigentlichen Frage:

Schauen wir uns mal die Eigenschaft an, "versucht zu werden zum Bösen". Auf Menschen trifft das doch zweifellos zu, dass ein jeder Mensch zum Bösen versucht werden kann. Aber auf Gott eben nicht (Jakobus 1,13 ... Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen ... ).

Wie ist es nun mit Jesus? Wenn er versucht werden kann, dann ist er demnach nicht 100% Gott. Und wenn er nicht versucht werden kann, dann ist er nicht 100% Mensch. Welchen Sinn hat dann noch die Aussage "gleichzeitig 100% Gott und 100% Mensch"?...


Zweifellos war die Versuchung Jesu real. Sie fand statt und war sogar ganz konkret auf den Gott-Menschen bezogen. Kein gewöhnlicher Mensch wäre jemals versucht, Steine in Brot zu verwandeln. Du vielleicht?Jesus (aber auch einzig Jesus) hätte das tun können. Kein Mensch wäre ernsthaft versuchbar sich als Messias zu beweisen, in dem er von einem Turm springt, um unbeschadet zu landen. Kein Mensch würde das Angebot des T....s ernst nehmen, ihm alle Reiche der Welt zu geben. Jesu Versuchung war also ganz wirklich besonders auf den Gott-Menschen zugeschnitten.

Er konnte also nur aufgrund Seiner - in dieser Erdenphase - menschliche Natur versucht werden. Er wurde versucht ...in gleicher Weise wie wir.... Weil Er in der Kenosiszeit dem sündhaften Fleisch gleichgeworden war, konnte Er versucht werden. Ja. Zwischen Seiner Menschlichkeit und unserer bestand aber ein einziger wesentlicher Unterschied: Er war und blieb absolut sündlos. Er hatte keine Sündennatur (anders als du und ich) und beging auch keine einzige Sünde.

Yuki hat geschrieben:Schauen wir uns mal die Eigenschaft an, einen physischen Leib zu haben und gesehen zu werden: Über Gott heißt es in 1. Tim 6, 16:

der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann.


Trifft das jetzt auf Jesus zu oder nicht? Wenn nicht, dann ist er doch nicht 100% Gott. Wenn doch, dann ist er nicht 100% Mensch (dieses Letztere ist ja sowieso Quatsch, weil Jesus von ganz vielen Menschen gesehen wurde).
Ich könnte jetzt noch weitere Eigenschaften aufzählen zwischen Gott und Mensch, die nicht miteinander kompatibel sind. Vielleicht mach ich das noch bei Gelegenheit.

Meine Frage kann man also so verstehen, wie die obigen zwei Beispiele zu der Aussage „100% Gott und 100% Mensch“ passen.


Gott wurde Mensch, nahm Menschengestalt an, wurde uns in allem - bis auf die Sündennatur gleich. Kam als Mensch in Seine Schöpfung, wurde also sichbar...verletzlich usw.

Das habe ich aber schon erklärt!

So und jetzt müsstest du aber wirklich mal selbst Stellung beziehen und nicht immer nur Frage an Frage reihen.

Gruß
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 19:35

Helmuth hat geschrieben:Ja. habe ich und das schon viele Jahre, und zwar Biblestelle für Biblestelle. Für den definitiven Schlussbefund 100% Gott reicht es einfach nicht. Den kann man daher nur theologisch fixieren....


Du hast bislang noch keine einzige der biblischen Belege, die z.B. ich dafür brachte, wiederlegt, Helmuth (hast dich einzig über die Beitragslänge beschwert). Die Heilige Schrift ist also eher nicht so dein Terrain?

Gruß
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Do 18. Jul 2019, 23:12

Yuki hat geschrieben: Also, ich gebe dann wohl lieber besser auf, eine wirkliche Antwort auf meine ursprüngliche Frage zu bekommen.


Wieso, Yuki? Jesus erklärt doch in der Bibel alles zur Genüge...

Natürlich ist Jesus nicht Gott selbst, sonst würde er sich kaum Gottes "Menschensohn" nennen.
Trotzdem ist Jesus Christus ein exaktes Ebenbild/Abbild Gottes für uns.
Das genügt doch für uns Menschen zu wissen, wie Gott ist und was Er von uns will - und dass Er bereit ist, alles für uns zu geben?

Haben also die Jünger Jesus eine Frage gestellt, dessen Antwort Gott Ihm im Heiligen Geist verwehrt hat, weil Gott nicht will, dass wir die Antwort wissen, dann wusste es auch "Sein Sohn" nicht.
Genausowenig wie Jesus jemanden hätte heilen oder vom Tode erwecken hätte können, wenn es gegen den Willen Gottes gewesen wäre. Jesus ist also zwar gleich Gott, aber nur solange es Gott will. Er selbst als Mensch hätte in Seinem Namen nichts anders entscheiden können, allenfalls nur den Vater darum bitten, dass Sein eigener Wille geschehe. ("Vater, vergib ihnen")

Dieser sehr feine Unterschied von Gott selbst sein oder nur Sein perfektes Abbild für uns im "Sohn" auf Erden war im Glauben schon immer eine recht diffuse Sache.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Fr 19. Jul 2019, 00:05

@Thelonius

Dass du die zwei Naturen-Lehre „biblisch belegt“ hast beantwortet ja nicht meine ursprüngliche Thread-Frage. Wieso sollte ich dann dazu Stellung beziehen? Erst lenkst du damit vom eigentlichen Kern-Thema ab, worum es mir ging und dann erwartest du noch, dass ich dabei mitmache?

Dann bezüglich der Versuchung, wo ich mir diesmal tatsächlich eine Antwort gewünscht hatte, wie das denn mit der Versuchung Jesus passt, wenn doch Gott nicht versucht werden kann nach Jakobus 1. Da machst du zwar viele Worte, aber löst diesen Widerspruch gar nicht auf. Am Ende deiner Antwort bleibt dieser genauso bestehen wie vorher.

Dann habe ich 1. Tim. 6, 16 zitiert, wo es heißt, dass kein Mensch Gott jemals gesehen hat, noch sehen kann. Darauf antwortest du einfach, dass Gott (in Jesus) eben doch sichtbar ist und wieder bleibt der Widerspruch in der Zwei-Naturen-Lehre bestehen.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Fr 19. Jul 2019, 09:04

Yuki hat geschrieben:
Dann habe ich 1. Tim. 6, 16 zitiert, wo es heißt, dass kein Mensch Gott jemals gesehen hat, noch sehen kann.


Hi Yuki,
ich probier's nochmal, denn wieso gibt es für Dich einen Widerspruch?
Gott selbst ist mehr oder weniger ein gewaltiger "Zustand" - "Gott ist Geist".
Wie willst Du Seine überirdische Liebe, Seinen Frieden, Seine Barmherzigkeit und Seine Verständigkeit also sonst sichtbar machen? Genau das ist es doch, was uns innerhalb Jesus erscheint? Dieses "Wesen" in Ihm ist Gott gleich.

Und doch durfte Jesus als "normaler Mensch" für sich selbst daraus keine Vorteile gewinnen. Er hat die Kraft und den Geist Gottes nicht für sich selbst zur Verfügung gestellt bekommen, sondern um sie allein an andere Menschen weiterzugeben.
An uns. Um uns in Gottes Namen zu dienen.
Dann bezüglich der Versuchung, wo ich mir diesmal tatsächlich eine Antwort gewünscht hatte, wie das denn mit der Versuchung Jesus passt, wenn doch Gott nicht versucht werden kann nach Jakobus 1.

Wenn Jesus zu 100% Mensch war, dann kann er natürlich auch als Mensch in Versuchung geführt werden? Er hatte als Mensch schließlich seinen eigenen Willen behalten, aber Er hat ihn ständig in Seiner Gehorsamkeit Gott angepasst*:

"Vater, willst du, so nehme diesen Kelch von mir,
doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!"


Auch die Angst vor dem schrecklichen Tod am Kreuz und der Folter hat Jesus schließlich "in Versuchung geführt" nicht zu gehorchen - aber Er hat standgehalten.

Herzliche Grüße
Eleazar

* (Lk 22, 42)
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 10:13

Yuki, ich vermute eher, daß du selbst eine feste Auslegung für deine Frage hast.
Und wir können dir nichts recht machen mit unseren Antworten. Könnte dazu passen.

Da mir gar nicht gefällt, wenn Jemand aus dem Anonymen agiert, und auch nicht gefällt, dass du offensichtlich darauf drängst, bestimmte Antworten zu bekommen, mache ich nicht mit.

Diese Vermutung zu entkräften hast du dich auch nicht bemüht, sondern hast einfach wie bisher weiter gemacht.
Mir hätte ja schon gereicht, wenn du deine Auslegung dargestellt hättest.

Vermute und verlange ich zuviel ?
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 11:19

Lazar hat geschrieben:Dieses "Wesen" in Ihm ist Gott gleich.

Ist "gleich" gleichbedeutend mit identisch? Ebenso gilt das für den Begriff "eins". Es bedeutet einig sein aber nicht identisch sein.

Und daher kann ich die Aussge Jesus ist Gott gleich auch befürworten, weil er ihm eben gleich ist. Und so steht es auch geschrieben. Das Argument Gleichheit macht aber aus Mensch nicht Gott. Eben das nicht. Ebendbild ist nicht Original.

Diese Zwei-Natur-Lehre darf nun entweder verworfen werden oder sie ist auf alle gleichermaßen anzuwenden. Ist Jesus 100% Mensch und 100% Gott, dann ist es jeder aus dem Geist Neugeborene ebenso, weil wir seiner Natur ja gleich werden.

Hierzu die schriftliche Bestätigung:

1 Johannes 3,2 hat geschrieben:Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 11:54

Helmuth hat geschrieben:Diese Zwei-Natur-Lehre darf nun entweder verworfen werden oder sie ist auf alle gleichermaßen anzuwenden. Ist Jesus 100% Mensch und 100% Gott, dann ist es jeder aus dem Geist Neugeborene ebenso, weil wir seiner Natur ja gleich werden.

Hierzu die schriftliche Bestätigung:

1 Johannes 3,2 hat geschrieben:Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Ein Himmel voller Götter! :praise:


Ach was, Helmuth

Wie kann ein Mensch, auch nicht nach dem Tod, überhaupt über die Machtfülle Gottes verfügen ? Deine Bibelstelle sagt auch nur aus, dass wir Jesus sehen werden, wie er ist. Das kann man im Jenseits auch ohne völlig so zu sein wie Jesus. Und sind die Engel nicht auch von verschiedener Macht ? Ich finde, das war kein gutes Argumemt.

Auch kein Supercharismatiker hat die Macht, die Jesus schon als Mensch hatte. Schaue dir an, was er alles tat.

Nur die Erleuchtungslehre kommt zu der Ansicht, alle Menschen werden mal wie Jesus sein, also gottgleich.


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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon KoS » Fr 19. Jul 2019, 11:54

die Schlange in Eden hat geschrieben:1. Mose 3. Kapitel
5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 12:25

onThePath hat geschrieben:Deine Bibelstelle sagt auch nur aus, dass wir Jesus sehen werden, wie er ist.

1 Johannes 3,2 sagt aus:

- wir werden ihm gleich sein
- wir werden ihn sehen

Lesen kann ich. Ein Klartext Aussage einzuschränken ist was? (Unglaube :?: ) ;)

PS: Es ist auch nicht meine Bibelstelle!
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 19. Jul 2019, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 12:27

Und wie ist es damit:
Jedes Knie wird sich beugen ?
Das hätte Satan auch gerne, dass man seine Knie vor ihm beugt.

LG, oTp
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 12:29

onThePath hat geschrieben:Und wie ist es damit:
Jedes Knie wird sich beugen ?

Wa soll damit sein? Ich werde mich beugen. Du auch. Was hat das mit der Sache hier zu tun?
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 12:30

Viel.

lg
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 12:31

onThePath hat geschrieben:Viel.

Ok, z.K.g. :D
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Fr 19. Jul 2019, 15:42

@Lazar

So wie ich dich verstanden habe, siehst du Jesus als nicht identisch mit dem wahrhaftigen Gott an, sondern siehst ihn lediglich als erfüllt mit einem „Zustand“ an, der sich „Gott“ nennt. Damit glaubst du auch nicht an die Zwei-Naturen-Lehre.
Mir wäre nämlich neu, dass die Aussage „Jesus ist wahrhaftiger Gott“ lediglich meint, dass Gott in Jesus „Wohnung bezogen hat“. Das Adjektiv „wahrhaftig“ soll doch eben eine Identität zwischen Jesus und Gott betonen.

@onThePath

Du schreibst:
„Yuki, ich vermute eher, daß du selbst eine feste Auslegung für deine Frage hast. 
Und wir können dir nichts recht machen mit unseren Antworten. Könnte dazu passen.“


Ich habe bisher doch immer begründet, wenn ich eine Antwort abgelehnt habe?! Deshalb empfinde ich das von dir als eine starke Unterstellung. Und du musst auch gar nicht mitmachen, ich dränge zu nichts. Ich habe mich am Anfang lediglich etwas aufgeregt, weil ich strikt beim Thema bleiben wollte. Da ich gefühlt der einzige bin, dem das wichtig ist bzw. wichtig war, habe ich mich nun damit abgefunden und sehe es nun gelassener.

Und übrigens bin ich auch gar nicht an deiner Antwort interessiert, wenn sie abhängig davon ist, wer die Frage stellt. Ich empfinde das gerade so, dass du versuchst, die sachliche Ebene zu verlassen, um womöglich mit „argumentum ad hominem„ zu kommen. Darauf habe ich – wie Helmuth auch – keine Lust.

Außerdem hat Helmuth die 1. Johannes 3,2 – Stelle genannt, wo es heißt, dass wir Jesus gleich sein werden. Ich finde es sehr beachtlich, dass du in deiner Antwort dieses „ihm gleich sein werden“ total ignorierst und die Stelle auf einen anderen Teil reduziert, der mit der Stelle auch ausgesagt wird (Jesus sehen wie er ist). Helmuth hat es schon sehr gut beschrieben. Das gibt mir einfach sehr viel zu denken. Mir zeigt das einfach, wie großherzig du gegenüber Bibelstellen bist, die nicht zu deiner Sicht passen und sie dann beliebig frei interpretierst (zur Not, kann man sie ja auch als „Geheimnis“ abtun). In meinen Augen kann man so an alles glauben – mit dieser Herangehensweise könnte ich z.B. an die Allversöhnung glauben und hätte sogar ein sehr gutes Gewissen dabei, nicht schlechter zu sein als die allermeisten Christen.

Aber du bist nicht der einzige, dem das passiert. Ich kann mich noch gut an ein Gespräch mit einem Ältesten erinnern, von dem ich wissen wollte, wie er die „Rechtfertigung aus Werken“ versteht, die in Jakobus 2 genannt wird. Da hat er erstmal vorne und hinten nach einer ähnlichen Aussage gesucht, um mir dann sinngemäß zu sagen, dass die „Rechtfertigung aus Werken“ nur bedeute, dass der echte Glaube Werke haben wird. Mag sein, dass letzteres auch in Jakobus 2 steht, aber lesen kann ich. Und dass „Rechtfertigung aus Werken“ und „echter Glaube wir Werke haben“ nicht zwei gleiche Aussage sind, verstehe ich auch. Und stell dir vor, vermutlich würde die Hälfte der Christen das Gleiche sagen!

Worauf will ich hinaus? - Bei diesen Gegebenheiten ist es in meinen Augen einfach unmöglich, sachlich und aufrichtig zu diskutieren, wenn man auf diese Weise betrogen wird (anders kann ich es gerade nicht nennen – jeder würde sich das von anderen nicht gefallen lassen, in der eigenen Denomination anscheinend dagegen schon). Ich wundere mich überhaupt nicht, dass sich Helmuth da zurückhält.

Wisst ihr wie häufig ich das Totschlagargument „es ist ein Geheimnis“ bzw. „es ist für den Menschen zu hoch zum Verstehen“ aus der Ecke der Trinitarier gehört habe, die an die Zwei-Naturen-Lehre glauben? - Ein Dutzend Mal. Und wisst ihr wie häufig ich dasselbe von Nicht-Trinitariern gehört habe – kein einziges Mal. Entsprechend werde ich mir nun ein festeres Bild über diese Zwei-Naturen-Lehre machen, dass sie eben doch "floskelhafter Quatsch" ist. Ich habe keine Hoffnung mehr, dass da noch was kommt, wieso ich das anders sehen sollte (theoretisch kann man ja unendlich lange warten). Wenn ich mit der Lehre, dass Jesus nicht Gott ist, zumindest weniger „Geheimnisse“ bekomme, dann kann ich vermutlich glücklich sein.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Fr 19. Jul 2019, 16:02

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Dieses "Wesen" in Ihm ist Gott gleich.

Ist "gleich" gleichbedeutend mit identisch? Ebenso gilt das für den Begriff "eins". Es bedeutet einig sein aber nicht identisch sein.

Und daher kann ich die Aussge Jesus ist Gott gleich auch befürworten, weil er ihm eben gleich ist. Und so steht es auch geschrieben. Das Argument Gleichheit macht aber aus Mensch nicht Gott. Eben das nicht. Ebendbild ist nicht Original.


Hi Helmut,
hier kommt nun der Heilige Geist Gottes ins Spiel, den es doch theoretisch gar nicht geben müsste, wenn es Gott gibt und Gottes Menschensohn? Wieso eine dritte göttliche Instanz? Dieser tatsächlich identische Heilige Geist ist es aber, der den Vater und den Sohn eins macht und ständig miteinander verbindet. Deshalb bleibt Jesus dennoch ein eigenes "Wesen", sonst könnte Er kaum in Ewigkeit zur Rechten des Vaters sitzen? Im Judentum kursierte oft der Glaube an einen "großen Gott" und einen "kleinen Gott".

Diese Zwei-Natur-Lehre darf nun entweder verworfen werden oder sie ist auf alle gleichermaßen anzuwenden. Ist Jesus 100% Mensch und 100% Gott, dann ist es jeder aus dem Geist Neugeborene ebenso, weil wir seiner Natur ja gleich werden.

Hierzu die schriftliche Bestätigung:

1 Johannes 3,2 hat geschrieben:Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

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Genau... am Besten im größten Ungehorsam gleich zur Rechten oder Linken von Jesus sitzen?
Also mit diesem letzten Résumée wäre ich nun ein wenig vorsichtig, Helmut.
Ich würde vorschlagen, die Menschen auf Erden versuchen sich erst einmal von gefallenen Sündern zu wahren Kinder Gottes zu wandeln, bevor sie jetzt schon vom baldigen heiligen "Gott sein" im Himmel träumen.

Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 16:13

Yuki, kann es sein, dass du alles in einer Schwebe lässt, die Klarheiten eher beseitigt ?
Zu sagen: Jesus ist Gott, weil er über die ganze Fülle Gottes verfügt, sagst du eben sowenig wie die Ansicht, Jesus ist ein Gottmensch. Deshalb muss ich nicht auf dich eingehen. Die anderen Forumsmitglieder haben, wie jeder denkende Mensch, wenigstens eine Ansicht darüber, und die teilen sie mit.

Zum anderen finde ich es billig, was du zu meiner Antwort in Richtung Helmuth drauflos interpretierst. Hauptsache, du musst nicht Farbe bekennen und kannst die Meinung der Anderen ungestört angreifen. Du interpretierst munter etwas in meine Antwort hinein, was ich gar nicht meine und so nicht gesagt habe. Das ist manipulativ.


Ich muss es wohl langsam aufgeben, dich dazu zu bewegen, Farbe zu bekennen. Dazu habe ich dich etliche Male aufgefordert, und du greifst mich als Antwort darauf nur an. Damit ist das hier dann keine ehrliche Diskussion mehr. Und hat keine Basis für eine sachliche Ebene. Mit den Anderen diskutiere ich gerne weiter.


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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 16:53

Ich würde vorschlagen, die Menschen auf Erden versuchen sich erst einmal von gefallenen Sündern zu wahren Kinder Gottes zu wandeln, bevor sie jetzt schon vom baldigen heiligen "Gott sein" im Himmel träumen.



Ein sehr wichtiger Punkt, den du da ansprichst, Lazar.


Wenn wir alle genauso Gott werden wie Jesus, dann war Jesus nicht der einzige Sohn Gottes und steht unter Gott.

Wenn wir alle auf die gleiche Höhe der Gottheit wie Jesus kommen können, brauchen wir auch keinen Glauben an Jesus. Wir können dann nämlich auch Buddhisten und Hindus sein. Es gibt ja auch genug missionarisch eifrige "New Age" Christen, die darauf hinaus wollen. Dass Jesus unser menschlicher Bruder ist, der uns in der Vergöttlichung voran ging.


Deshalb will ich ja wissen, warum Jemand ins Forum kommt und solche Fragen nach Menschsein und Gott sein fragt. Von ZJ bis zu den esoterischen Christen würden diese Gruppen anders denken als die Christenheit. Und oft genug lassen sie hier nicht durchblicken, was sie glauben und agieren schlau und versteckt. Ich habe meine Gründe, wenn ich nach Klartext Rede frage und nach Transparenz.


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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 17:33

onThePath hat geschrieben:Zum anderen finde ich es billig, was du zu meiner Antwort in Richtung Helmuth drauflos interpretierst. Hauptsache, du musst nicht Farbe bekennen und kannst die Meinung der Anderen ungestört angreifen.

Aber, das macht ihr doch gegenseitig, oder merkt ihr das nicht?

Vielleicht wieder mein Einwand aus anderer Perspektive. Gehen die Argumente aus, switcht man um von der rein sachlichen auf die persönliche Ebene und diskreditiert damit den anderen. Ihr führt mir das gerade 1:1 vor Augen. Sag, ist euch dieser billige Trick des Satans noch nicht bekannt?

Darum sagte ich auch, vielleicht etwas für andere überheblich wirkend und dennoch wirksam, dass uns hier der Heilge Geist lehrt, wie man damit umgeht. Simple Lösung: Man stoppt das und fertig. Macht es mal nach, dann werdet ihr erkennen, ob ich das aus mir sage oder nicht.

Dann kann der andere von mir aus noch gerne ein paar Mal nachtreten mit „bibelunkundig“, „die Wahrheit ignorierend“ oder dich gleich dem Satan überantworten, aber er demonstriert damit nur sein „Fleisch“. Argumente kommen dann keine mehr. Auf wienerisch sage ich, er kann mir dann den Buckel runterrutschen.

Wenn er sich wieder fasst und brüderlich wird, dann setze ich gerne den Dialog fort. Ich sagte, ich habe es allmählich satt mir immer den Antichristen aufdividieren zu lassen, und das unter Brüdern! Dass die da draußen uns verachten, das nehme ich anders hin. Unter Brüdern aber Zero Toleranz, denn jeder einzelne ist dazu zu heilig.

Sogar Moderator Thelo hat sich hier unrühmlich verhalten. Lies, was er alles über mich meint sagen zu können? Mein Buckel ist aber breit genug dafür. Rein schon aus gegenseitigem Selbstschutz ist es hier angebracht das Gespräch zu beenden, da ich dem Widersacher keinen Raum gebe.

So , wenn ihr euch beruhigt habt, dann geht’s vielleicht wieder zur Sache. :D

onThePath hat geschrieben:Ich muss es wohl langsam aufgeben, dich dazu zu bewegen, Farbe zu bekennen.

Exakt, gib es auf dein Fleisch befriedigt sehen zu wollen. Wir erkennen stückweise. Lass den anderen einfach mehr herankommen. Yuki fragt, und ich denke aus gutem Grund. Zumindest ich kann es nachvollziehen. Es ist ihm und mir und dir Jesu einfach nicht wurscht. Genau darum fragt er.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 19. Jul 2019, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 17:44

Ois hoib so wüd

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Jul 2019, 17:54

onThePath hat geschrieben:Ois hoib so wüd

Na oiso, geht jo eh. :lol:
Jetzt warten wir mal Yukis Stellungnahme ab.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 17:59

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ois hoib so wüd

Na oiso, geht jo eh. :lol:
Jetzt warten wir mal Yukis Stellungnahme ab.



Dann wissen wir , ob es warmen Regen oder Donnerwetter gibt. Wo ist der Eitel Sonnenschein ?
Ja, im Moment gibt es das öfter mal, Jemand ans Bein p.

So, tun wir wieder Butter bei die Fische nach dem kurzen, erholsamen Ausflug in die Redewendungen.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon John1955 » Fr 19. Jul 2019, 20:59

Yuki hat geschrieben:@Thelonius

Dass du die zwei Naturen-Lehre „biblisch belegt“ hast beantwortet ja nicht meine ursprüngliche Thread-Frage. Wieso sollte ich dann dazu Stellung beziehen? Erst lenkst du damit vom eigentlichen Kern-Thema ab, worum es mir ging und dann erwartest du noch, dass ich dabei mitmache?

Dann bezüglich der Versuchung, wo ich mir diesmal tatsächlich eine Antwort gewünscht hatte, wie das denn mit der Versuchung Jesus passt, wenn doch Gott nicht versucht werden kann nach Jakobus 1. Da machst du zwar viele Worte, aber löst diesen Widerspruch gar nicht auf. Am Ende deiner Antwort bleibt dieser genauso bestehen wie vorher.

Dann habe ich 1. Tim. 6, 16 zitiert, wo es heißt, dass kein Mensch Gott jemals gesehen hat, noch sehen kann. Darauf antwortest du einfach, dass Gott (in Jesus) eben doch sichtbar ist und wieder bleibt der Widerspruch in der Zwei-Naturen-Lehre bestehen.


Also, Yuki, reicht doch Jesus Aussage in Johannes 17,3 vollkommen
Joh 17,3 Dass ist das Ewige Leben, dass sie Dich, DER DU ALLEIN WAHRER GOTT bist, und den du gesandt hast Jesus Christus erkennen
um die Behauptung, Jesus sei wahrer Mensch und zugleich wahrer Gott gewesen als erwiesenermassen unchristlich zu erklären und sogar unbiblisch.

Dies, weil ja auch Jakobus Worte zeigen, dass Jesus nicht wahrer Gott gewesen sein kann, da Gott nicht versucht werden kann.

Auch Paulus bestätigt, dass kein Mensch Gott jemals gesehen hat. Jesus selber bezeugt dies auch und ebenso Johannes.

Was denen, die Jesus nebst als wahren Menschen auch als wahren Gott bezeichnen offensichtlich noch immer nicht aufgefallen ist, dass der von Jesus offenbarte Gottesglauben mit demjenigen zuvor durch die Schriftgelehrten geglaubten und verbreiteten in sich vollkommen uneins ist.

Erst durch Jesus lernten die Israeliten damals glaubwürdiges wahres Gottverständnis kennen. Und darauf weisen auch deine Stellen genau hin.

Gruss John
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon lionne » Fr 19. Jul 2019, 22:32

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Jul 2019, 23:05

lionne hat geschrieben:https://www.jesus.ch/magazin/kultur/film/da_vinci_code/wer_ist_jesus/128979-jesus_ganz_mensch_und_ganz_gott.html

LG lionne :praise:


Genau das habe ich heute auch gelesen.
Aber Jeden interessiert nur, was in seinen Glauben reinpasst. Da könnte man ständig solche Artikel dagegen halten. Es wäre nutzlos.
Und als letzte Mittel wird dann das jetzige Christentum sogar als Verschwörungstheorie dargestellt, die die Wahrheit über Jesus vertuscht hat.


Lg, otp
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Sa 20. Jul 2019, 05:44

onThePath hat geschrieben:Genau das habe ich heute auch gelesen.

Ich nicht, denn Strohmanndiskussionen führe ich grundsätzlich nicht. Nur Artikel posten ohne Kommentar ist so gut wie nichtig, weil das keine Diskussion ist. So werte ich es als weiteren Indoktrinationsversuch.

Das Problem aller Theologien ist deren Halbwahrheit. Sie sind zum Teil richtig, denn sonst wären sie ja offenkundig von vornherein zu verwerfen. So nimmt man also biblisch Richtiges um mischt den Sauerteig der Pharisäer mit hinein.

Ich habe nichts gegen eine theologische Auseinandersetzung, ja sie ist sogar notwendig. Dann sage man aber These und nicht Lehre. Was Lehre ist lehrt das Wort Gottes, dazu bedarf es keiner Ergänzung. Was man meint dogmatisch zu ergänzen ist Leere. Pauus warnte davor schon im 1. Jh folgendermaßen:

1 Timotheus 4,1 hat geschrieben:Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten.


Wenn der Heilige Geist ausdrücklich sagt, dann ist mein Ohr ganz weit offen. Ich habe aber ein offnenes Ohr für ein vernünftiges Argument. Reden kann man über alles, mit mir auch ohne Tabu.

Rieche ich aber diesen pharisäischen Sauerteilg, ist bei mir Sendepause. Auch ich kann stur sein und schließe ab mit: Ja, Mensch zu 100%, ich bestätige somit diese Halbwahrheit. :]
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon lionne » Sa 20. Jul 2019, 07:34

Helmuth hat geschrieben:Ich nicht, denn Strohmanndiskussionen führe ich grundsätzlich nicht. Nur Artikel posten ohne Kommentar ist so gut wie nichtig, weil das keine Diskussion ist. So werte ich es als weiteren Indoktrinationsversuch.
:shock:
Das seh ich halt anders.... ;)! Der gepostete Artikel ist sozusagen eine "Stellungnahme" aus dem eigenen Haus (>>> Jesus.ch - ein sog. christliches forum).
Grundsätzlich bin ich nicht (mehr) bereit und nicht interessiert, Endlosdiskussionen (dieser Art) zu führen, die ja doch nie und nimmer zu einem Resultat/zu einer (definitiven) Antwort führen...
Sinnlose Zeitverschwendung; diese Zeit kann ich besser nutzen!
Gruss lionne
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