Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Sa 17. Aug 2019, 18:47

Leuchte hat geschrieben:Die Inspiration ist dieselbe, da sie immer vom Heiligen Geist kommt.

Der Mechanismus der Inspiration muss auch erst einmal verstanden werden. Zumeist erfolgt sie nicht direkt durch den Heiligen Geist auf deinen Geist sondern indirekt über den Filter der jeweiligen Lehre durch die Gemeinde.

So manche Farbschattierungen erkennt man mit der Zeit, weil immer dieselben Bibelstellen herhalten müssen. Ungefiltert steht aber z.B. geschrieben:

1 Johannes 4,15 hat geschrieben:Wer nun bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.

Wenn also so Gott in mir bleibt, will mir dann jemand etwa den Heiligen Geist austreiben? Das Wort ist die reine unverfälschte Milch, wie man es mir unlängst zusagte. Theologische Zusatzbekenntnisse sind also bestenfalls redundant.
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Leuchte » Sa 17. Aug 2019, 19:05

Hallo Helmuth,

Ungefiltert steht aber z.B. geschrieben:

Siehe 2.Petrus 1,20-21.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Sa 17. Aug 2019, 20:21

Leuchte hat geschrieben:Siehe 2.Petrus 1,20-21.

Hier erschließt sich mir kein Zusammenhang zu meiner Aussage bzw. zum Thema.
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 14:51

Hallo Miteinander,

"Leuchte" - du hast auf Philipper 2 hingewiesen:


2 so erfüllt meine Freude, dass ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habt, einmütig, eines Sinnes seid,
3 nichts aus Eigennutz oder eitler Ruhmsucht tut, sondern dass in der Demut einer den anderen höher achtet als sich selbst;
5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,

6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

In der Gestalt Gottes - von seinem Wesen her - dem inneren Kern wie auch dem heiligen Geist der Jesu menschlichem Geiste/Verstand aufhalf,

Jesus ist dann aber der erstgeborene Sohn vom Vater (Gott) im Himmel.
Insofern sind sie 2 Personen. Gott, Vater. Und sein Sohn (erschienen ganz in der Wesenhaftigkeit und imselben Geist wie der Vater (Schöpfer/Gott) im Himmel.

Er nahm Knechtsgestalt an, insofern er dienend kam (bei seinem ersten Kommen - als Lamm Gottes -- Lamm zeigt hier die Wesenshaftigkeit). Trotz allem hatte er alle Macht des Vaters im Himmel gegeben bekommen. Durch Gottes heiligen Geist.

Und da er in Maria geboren wurde -ohne das hier ein weiterer menschlicher Erzeuger/Samenspender nötig war. Gab ihm das nochmal eine ganz besondere Vorrangstellung.

Er wurde zwar versucht in allem - wie wir auch - widerstand dann aber - bzw. konnte auch nicht sündigen.

Dort wo wir im heiligen Geist wandeln können wir die Sünde nicht vollbringen. Können auch wir, die wir unter unserem alten Adam leiden, den Begierden des Fleisches, dann dort - wo wir diesen im Tode halten - durch den Geiste wandeln - die Begierden des alten Adam nicht vollbringen.

Nur das wir hier - anders als Jesus - immer mal wieder uns von Gott entfernen können. Aber auch wenn wir untreu sind, Gottes ist treu und sorgt dafür, das wir - wenn wir denn seine Kinder sind - immer wieder zu ihm zurückfinden.

Spr 24,16 Denn siebenmal (jeden Tag die Woche) fällt der Gerechte und steht doch wieder auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.


Psalm 91,
9 Denn du hast gesagt: "Der HERR ist meine Zuflucht!"; du hast den Höchsten zu deiner Wohnung gesetzt;
10 so begegnet dir kein Unglück, und keine Plage naht deinem Zelt.
11 Denn er bietet seine Engel für dich auf, dich zu bewahren auf allen deinen Wegen.
12 Auf den Händen tragen sie dich, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.
13 Auf Löwen und Vipern trittst du, Junglöwen und Schlangen trittst du nieder.
14 "Weil er an mir hängt, will ich ihn retten. Ich will ihn schützen, weil er meinen Namen kennt.
15 Er ruft mich an, und ich antworte ihm. Ich bin bei ihm in der Not. Ich befreie ihn und bringe ihn zu Ehren.
16 Ich sättige ihn mit langem Leben und lasse ihn mein Heil schauen."



Hier denke wir auch an die Verheißung über Jesus in

1.Mose 3
14 Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Du - sprich die Schlange/der Teufel tritt mit Gedanken der Verführung an uns heran. Die uns zum Abfall und zur Übertretung verleiten sollen.

Markus 16,
17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden,
18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden;

Mose hatte eine eherne (bronzene) Schlange gemacht, sie erhöht - an einen Balken/Holz -, um zu zeigen, das die Menschen nicht mehr am Gift der Sünde sterben müssen, das Gott hier den Verführer vom Boden reisst - um diesem keinen Einfluss mehr zu gewähren, dem Volk Gottes (den Israeliten) so zu schaden, das sie daran sterben müssen. Zuvor hatte Gott selbst giftige Schlangen gesandt, um den Ungehorsam/'Abfall des Volkes heimsuchen.

Wenn Gott Schuld heimsucht, dann würden wir alle am Gift der Sünde sterben.
Hier ließ er sich punktuell erbitten.

In Jesus - wurde Gott nun selbst ...durch seinen Sohn .. zum Fluch ... - am Holz hängend, auf das wir, dort wo wir zu ihm aufschauen, auch nicht mehr am Gift der Sünde sterben müssen.

Und neutestamentlich heißt es dann:

Markus 16,
17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden,
18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden;

Die Macht des Teufels/der Dämonen aufheben. Unwirksam machen.

lg,
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » Fr 25. Okt 2019, 13:05

Hallo Eleazar,

.
Wie seht Ihr diesen komplizierten Fall im Glauben, denn ist schon ein extremer Unterschied, ob es "Christus" erst seit seiner menschlichen Geburt gibt oder bereits immer schon.


Den Menschen Jesus Christus gab es erst mit der Geburt. Aber in diesem Menschen sprach jemand, der von einer Vorexistenz wußte. Joh 17,5.

Der Herr Jesus hatte ja so einige Worte gesagt, daß er nicht von dieser Welt wäre, sondern vom Himmel herabgekommen ist. Joh 8,23; Joh 3,13

Wenn man das mal wörtlich nimmt, dann ist aus der gesitigen Welt des Himmels jemand herabgekommen, der schon vor aller Schöpfung dort gelebt hat.

Der Mensch besteht ja aus einem fleischlichen Leib und einem Geist, der darinnen wohnt. 1 Mo 2,7; 1 Mo 6,3;
Bei dem Herrn Jesus Christus ist der besondere Fall gewesen, daß der Geist, der in das Fleisch gekommen war, von oben herab , also vom Himmel herab gekommen ist.

Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3

Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen ?

Warum haben die Juden so empfindlich reagiert , als der Herr Jesus gesagt hat " Ich und der Vater sind eins " Joh 10,33 und Vortext.
Wer Gott seinen Vater nannte, der beging nach Ansicht der Juden eine Gotteslästerung.
Joh 5,18. Warum ? Die Juden nannten zuweilen auch Gott ihren Vater.

Aber der Herr Jesus war von Gott ausgegangen. Joh 8,42

War er dort dieser Himmelsbote , der dem Volk Israel immer mit göttlicher Legitimität erschienen ist ?
Dann wäre in dem Menschen Jesus jemand gewesen, der Gott an Stellung gleich war.

Abgesehen davon, daß natürlich der Vater in dem Herrn Jesus war und seine Worte an das Volk Israel gerichtet hat und seine Werke in ihm vollbracht hat. Joh 14

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Fr 25. Okt 2019, 15:13

Zippo hat geschrieben:Hallo Eleazar,

.
Wie seht Ihr diesen komplizierten Fall im Glauben, denn ist schon ein extremer Unterschied, ob es "Christus" erst seit seiner menschlichen Geburt gibt oder bereits immer schon.


Den Menschen Jesus Christus gab es erst mit der Geburt. Aber in diesem Menschen sprach jemand, der von einer Vorexistenz wußte. Joh 17,5.


Liebe Grüsse Thomas



Ich glaube du kannst bestens mit im Thread "Gnostik" mitdiskutieren. Der allerdings noch zeitweilig geschlossen ist, um die Gemüter abzukühlen.

Von daher werde ich mich nicht an dieser Stelle auf eine hitzige Diskussion darüber einlassen, der dann einzelne Bibelverse missbraucht:

Johannes 17,
5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Wel
t war.


Um zu dem Schluss zu kommen:


Zippo hat geschrieben:Wenn man das mal wörtlich nimmt, dann ist aus der gesitigen Welt des Himmels jemand herabgekommen, der schon vor aller Schöpfung dort gelebt hat.



Worüber dann aber noch gar keine Aussage getroffen wurde oder ein Bibelzitat verwendet wurde, was dies begründen täte und dann berechtigten würde, in die eigene Argumentation mit aufgenommen zu werden um etwas glaubhaft begründen zu können.
Insofern wären wir hier weiter am munteren Spekulieren und Annehmen ohne einen gemeinsamen Bibeltext und damit eine gemeinsame Verständnisgrundlage unser eigen nennen zu können.


Das kann dann zu Annahmen führen, die kontrahär den Aussagen der Bibel gegenüber stehen, dass Gott selbst, durch seinen heiligen Geist, Jesus gezeugt hat in Maria.

Zippo hat geschrieben:Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3

Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen ?




Was wäre nun .....

- wenn wir aufhören würden, die Bibel und deren Aussagen ständig aus dem Zusammenhang zu reißen?

- wenn wir akzeptieren, das sich die Bibel nicht selbst widersprechen tut und wir somit anfangen, nicht bestimmte Aussagen der Bibel auszublenden?


Es wäre der Anfang einer fruchtbaren Diskussion über den Menschen Jesus und über den Gottessohn, Jesus. Den Erstgeborenen, das Lamm Gottes und den König aus dem Stamme Juda und dem Herrn der Herrn.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon John1955 » Fr 25. Okt 2019, 17:46

Zippo hat geschrieben:
Den Menschen Jesus Christus gab es erst mit der Geburt. Aber in diesem Menschen sprach jemand, der von einer Vorexistenz wußte. Joh 17,5.

Der Herr Jesus hatte ja so einige Worte gesagt, daß er nicht von dieser Welt wäre, sondern vom Himmel herabgekommen ist. Joh 8,23; Joh 3,13

Liebe Grüsse Thomas


Sehr interessant formuliert, Thomas (siehe von mir fettgedruckt). Denn das passt zur Aussage Jesus seinen Jüngern gegenüber, dass sie sich keine Sorge machen müssten wenn sie in Bedrängnis geraten würde.
Mk 13,11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.


Das erklärt dann auch, wie Jesus zu jener Aussage gekommen war. Ehe Abraham war ich...es war der Geist des Vater, der Heilige Geist der aus ihm sprach, Jesus jene Worte sprechen liess.

Nicht von DIESER Welt hat meines Wissens nicht die gleiche Bedeutung wie das was wir darunter im Alltag verstehen. Ich bin überzeugt, Jesus Worte hier beziehen sich auf die "unsichtbare" Welt der Finsternis, mit der Jesus nichts zu schaffen hatte, also überwunden.

Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts und lehrte ja (gab ja die Verhaltenskriterien hierfür preis!) selber Licht zu werden, dadurch ebenfalls jene Welt der Finsternis zu überwinden.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Fr 25. Okt 2019, 18:27

Zippo hat geschrieben:Hallo Eleazar,

.
Wie seht Ihr diesen komplizierten Fall im Glauben, denn ist schon ein extremer Unterschied, ob es "Christus" erst seit seiner menschlichen Geburt gibt oder bereits immer schon.


Den Menschen Jesus Christus gab es erst mit der Geburt. Aber in diesem Menschen sprach jemand, der von einer Vorexistenz wußte. Joh 17,5.

Der Herr Jesus hatte ja so einige Worte gesagt, daß er nicht von dieser Welt wäre, sondern vom Himmel herabgekommen ist. Joh 8,23; Joh 3,13

Wenn man das mal wörtlich nimmt, dann ist aus der gesitigen Welt des Himmels jemand herabgekommen, der schon vor aller Schöpfung dort gelebt hat.

Der Mensch besteht ja aus einem fleischlichen Leib und einem Geist, der darinnen wohnt. 1 Mo 2,7; 1 Mo 6,3;
Bei dem Herrn Jesus Christus ist der besondere Fall gewesen, daß der Geist, der in das Fleisch gekommen war, von oben herab , also vom Himmel herab gekommen ist.


Hi Thomas,
also in diesen ersten Punkten wären wir wohl relativ einig.
Unseren Herrn gibt es immer schon und Er kam vom Himmel herab, nahm in dem Menschen Jesus Wohnung, bzw. kam ins Fleisch durch den Heiligen Geist Gottes. Jesus hatte also danach das Wesen, die Liebe, die Heilkraft und die Weisheit Gottes in sich. Insofern schließe ich aber das Folgende aus, was Du schreibst, nämlich dass nur ein Engel in Jesus gewesen wäre -->
Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3
Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen ?

Eventuell ein hoher Engel wie Gabriel oder Michael? Aber kein einziger Engel gilt als "unser HERR" !
Warum haben die Juden so empfindlich reagiert , als der Herr Jesus gesagt hat " Ich und der Vater sind eins " Joh 10,33 und Vortext.
Wer Gott seinen Vater nannte, der beging nach Ansicht der Juden eine Gotteslästerung.
Joh 5,18. Warum ? Die Juden nannten zuweilen auch Gott ihren Vater.

Aber der Herr Jesus war von Gott ausgegangen. Joh 8,42

Jesus sagte dabei aber weder, Er wäre der Sohn Jahwes, Adonais oder vom Herrn Zebaoth. Der Juden Gott hat schließlich Namen. Er nannte Ihn einfach neutral "Mein Vater", als wäre dieser allen unbekannt, so wie es ja auch im Evangelium steht: "Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater.Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren." Matt. 11, 27

War er dort dieser Himmelsbote , der dem Volk Israel immer mit göttlicher Legitimität erschienen ist ?
Dann wäre in dem Menschen Jesus jemand gewesen, der Gott an Stellung gleich war.
Abgesehen davon, daß natürlich der Vater in dem Herrn Jesus war und seine Worte an das Volk Israel gerichtet hat und seine Werke in ihm vollbracht hat. Joh 14

Liebe Grüsse Thomas

Jesus hat sich selbst als von Seinem Vater Gesandten bezeichnet und war, was Seine Identität betrifft, immer mehr als bescheiden in der Auswahl Seiner Worte, denn Jesus ging über alles hinaus, was in unserer Welt bis dato an "göttlicher Legitimität" erschienen ist.
Wenn der oberste Herrscher im Himmel sich auf die Erde begibt, nicht, um uns zu richten, sondern um uns Sündern zu dienen und uns letztendlich vor dem verdienten Tod zu bewahren, dann ist das eigentlich schon unglaublich.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » Sa 26. Okt 2019, 13:02

Hallo zusammen,

.Habatom schrieb:
Ich glaube du kannst bestens mit im Thread "Gnostik" mitdiskutieren. Der allerdings noch zeitweilig geschlossen ist, um die Gemüter abzukühlen.

Mit der Gnostik kenne ich mich wenig aus. Ich weiß, daß der Gnostiker aus dem Glauben an den Herrn Jesus Christus eine erkenntnistheorethische Sache macht. Von daher lasse ich mich nicht gerne in solche eine Schublade packen.

Zippo hat geschrieben:
Wenn man das mal wörtlich nimmt, dann ist aus der geistigen Welt des Himmels jemand herabgekommen, der schon vor aller Schöpfung dort gelebt hat.

Habatom schrieb:
Worüber dann aber noch gar keine Aussage getroffen wurde oder ein Bibelzitat verwendet wurde, was dies begründen täte und dann berechtigten würde, in die eigene Argumentation mit aufgenommen zu werden um etwas glaubhaft begründen zu können.

Was verstehst du denn unter den verschiedenen Worten, die in den genannten Bibelworten zum Ausdruck kommen ?
Wer ist nicht dieser Welt und von oben bzw. vom Himmel herabgekommen ? Wer war beim Vater und hat dort gelebt, bevor diese Welt war ?

Habatom schrieb:
Das kann dann zu Annahmen führen, die kontrahär den Aussagen der Bibel gegenüber stehen, dass Gott selbst, durch seinen heiligen Geist, Jesus gezeugt hat in Maria.

Wieso steht das im Widerspruch zu den Aussagen, daß der Herr Jesus vom Heiligen Geist gezeugt wurde ? Gezeugt wurde doch nur ein fleischlicher Mensch. Derjenige , der vom Himmel kam, war aber ein geistiges Wesen. Es ist also beides richtig.

.Zippo hat geschrieben:
Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3

Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen ?

Habatom schrieb:

- wenn wir aufhören würden, die Bibel und deren Aussagen ständig aus dem Zusammenhang zu reißen?

- wenn wir akzeptieren, das sich die Bibel nicht selbst widersprechen tut und wir somit anfangen, nicht bestimmte Aussagen der Bibel auszublenden?

Wieso wird die Bibel aus dem Zusammenhang gerissen ? Wo widerspricht sich etwas ?
Wenn ich glaube, daß der Herr Jesus als geistiges Wesen vom Himmel herabgekommen ist, dann ist es nur natürlich, im AT zu forschen, wer er da gewesen sein könnte.
Phll 2,5-7

Habatom schrieb:
Es wäre der Anfang einer fruchtbaren Diskussion über den Menschen Jesus und über den Gottessohn, Jesus. Den Erstgeborenen, das Lamm Gottes

Den menschlichen von Gott gezeugten Sohn begreifen wir hier alle. Da haben wir glaube ich kein Problem.
Als Gott betrachten manche Christen ihn nicht. Das war auch , glaube ich die Einstiegsfrage. Warum beides der Fall sein kann, Mensch und Gott zugleich.
Ich sehe die Antwort eben in der Dualität von Fleisch und Geist, die Gott gewählt hat, als er den Menschen erschaffen hat.
Und in dem Herrn Jesus war eben ein besonderer Geist, der ihn auch besondere Dinge sagen ließ. Ein Geist , der vom Himmel herabkam und der dort bei seinem Vater gelebt hat, ehe die Welt war.

Wie siehst du das ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » Sa 26. Okt 2019, 16:00

Hallo John,


.
Zippo hat geschrieben:

Den Menschen Jesus Christus gab es erst mit der Geburt. Aber in diesem Menschen sprach jemand, der von einer Vorexistenz wußte. Joh 17,5.

Der Herr Jesus hatte ja so einige Worte gesagt, daß er nicht von dieser Welt wäre, sondern vom Himmel herabgekommen ist. Joh 8,23; Joh 3,13

John schrieb:
Sehr interessant formuliert, Thomas (siehe von mir fettgedruckt). Denn das passt zur Aussage Jesus seinen Jüngern gegenüber, dass sie sich keine Sorge machen müssten wenn sie in Bedrängnis geraten würde.

Mk 13,11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.

Das erklärt dann auch, wie Jesus zu jener Aussage gekommen war. Ehe Abraham war ich...es war der Geist des Vater, der Heilige Geist der aus ihm sprach, Jesus jene Worte sprechen liess.

Der Herr Jesus sagte, daß er vom Himmel herab, also von seinem Vater gekommen wäre. Könnte das der Heilige Geist auch sagen ? Der Heilige Geist ist ja ein Geist des Vaters. Kann man nicht auch sagen, daß der Heilige Geist der Vater ist ?

Es entsteht zwischen dem Herrn Jesus Christus und dem Vater ein so vertrautes Verhältnis , daß der Herr Jesus von einem Einssein mit dem Vater spricht. Joh 10 Man könnte auch sagen, die beiden waren eine kooperierende Einheit. Joh 14
Also bei mir ist beim Lesen der Bibel immer der Eindruck entstanden, daß der Herr Jesus eine ganz eigenständige Persönlichkeit ist, die im Himmel gelebt hat, bevor alles andere geschaffen wurde. Der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Für ihn hat Gott der Vater alles geschaffen.
Kol 1,15-17

John schrieb:
Nicht von DIESER Welt hat meines Wissens nicht die gleiche Bedeutung wie das was wir darunter im Alltag verstehen. Ich bin überzeugt, Jesus Worte hier beziehen sich auf die "unsichtbare" Welt der Finsternis, mit der Jesus nichts zu schaffen hatte, also überwunden.

Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts und lehrte ja (gab ja die Verhaltenskriterien hierfür preis!) selber Licht zu werden, dadurch ebenfalls jene Welt der Finsternis zu überwinden.

Da kann man diskutieren. Der Herr Jesus hat auch seine Jünger aus dieser Welt herausgehoben und gesagt , daß sie nicht von dieser Welt sind. Joh 17,14
Der Herr Jesus sprach allerdings noch davon , daß er von oben sei. Joh 8,23, von seinem himmlischen Vater ausgesandt.
Er war schon , ehe er in diese Welt kam. Also kam er nicht aus unserer Welt.

Aber auch geistig gesehen, war er nicht von dieser Welt. Satan, der in unserer Welt die Finsternis erzeugt, wollte dieses Licht schon frühzeitig entsorgen. Mt 2,16 , Joh 1,5
Und mit den Jüngern hatte der Fürst dieser Welt wohl ähnliches vor.

Gläubige Menschen sind irgendwie Fremdkörper in dieser Welt und deswegen ist es ihnen auch oftmals nicht sehr gut ergangen.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » Sa 26. Okt 2019, 20:21

Habatom hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wenn man das mal wörtlich nimmt, dann ist aus der geistigen Welt des Himmels jemand herabgekommen, der schon vor aller Schöpfung dort gelebt hat.
Worüber dann aber noch gar keine Aussage getroffen wurde oder ein Bibelzitat verwendet wurde, was dies begründen täte und dann berechtigten würde, in die eigene Argumentation mit aufgenommen zu werden um etwas glaubhaft begründen zu können.

Zippo hat geschrieben:Was verstehst du denn unter den verschiedenen Worten, die in den genannten Bibelworten zum Ausdruck kommen ?
Wer ist nicht dieser Welt und von oben bzw. vom Himmel herabgekommen? Wer war beim Vater und hat dort gelebt, bevor diese Welt war.


Hi!
Es gibt durchaus "Bibelwort", das dem Sohn Gottes sowohl dessen erste Schöpfung bestätigt, als damit auch seine "Präexistenz" und gleichzeitig sein einmaliges "Einssein mit dem Vater" - also mit Gott.
Der Sohn Gottes IST zwar nicht Gott, aber Er ist mit Ihm im gemeinsamen absolut identischen Heiligen Geiste, das heißt, Christus ist damit trotzdem gleichsam Gott, obwohl Er nur dessen Abbild und Vertreter ist.

Gläubige können diese "Konstellation" scheinbar tatsächlich nur schwer begreifen.

Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » So 27. Okt 2019, 13:42

Eleazar schrieb:
. Hi Thomas,
also in diesen ersten Punkten wären wir wohl relativ einig.
Unseren Herrn gibt es immer schon und Er kam vom Himmel herab, nahm in dem Menschen Jesus Wohnung, bzw. kam ins Fleisch durch den Heiligen Geist Gottes.

Hallo Eleazar,

"er kam in das Fleisch"

Durch den Heiligen Geist Gottes wurde das Kind gezeugt. Mt 1,20 Man könnte noch überlegen, ob der " Heilige Geist" hier groß geschrieben werden sollte oder klein. Aber der heilige Geist hat Maria schwanger gemacht. Das ist ein Wunder, das nicht alle glauben können.
Das Ergebnis war der Mensch Jesus Christus , der sich schon aufgrund seiner Zeugung als Sohn Gottes bezeichnen kann.

Wer aber war in dem Menschen Jesus Christus ? Der Mensch war ja nicht von oben bzw. vom Himmel herabgekommen. Deswegen beziehe ich das , " in das Fleisch gekommen" auf den Geist der vom Himmel herabgekommen ist. 1 Joh 4,2
Das ist der Sohn Gottes, der beim Vater war und in seiner Herrlichkeit gelebt hat und dann von seinem Vater in die Welt gesandt wurde, um in dem Fleisch des Herrn Jesus das Werk auszuführen, das ihm vom Vater aufgetragen war.

Eleazar schrieb:
Insofern schließe ich aber das Folgende aus, was Du schreibst, nämlich dass nur ein Engel in Jesus gewesen wäre -->

Zippo schrieb:
Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3
Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen ?

Eventuell ein hoher Engel wie Gabriel oder Michael? Aber kein einziger Engel gilt als "unser HERR" !

Es wird immer so als Herabwürdigung dargestellt, wenn man davon spricht, daß der Herr Jesus mit einem Engel verglichen wird. Engel bedeutet in seiner engeren Wortbedeutung "Himmelsbote" .
Da gab es außer dem Engel des HERRN nur noch einen, der Botschaften an die Menschheit richten durfte und das ist der Engel Gabriel , der sich auch namentlich immer so vorstellt. Dan Lk 1,19 Oder im AT wird er benannt Dan 8,16, 921
Er sagt z. Bsp. nicht " Ich bin der Gott Abrahams , Issaks und Jakobs... 2 Mo 3
Das durfte nur der Engel des HERRN, der im weiteren das Volk Israel aus der Wüste geführt hat und einen Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat. Ri 2,1

Dieser Himmelsbote kann durchaus der Erstgeborene gewesen sein, in dem der Geist bzw. das Angesicht des HERRN in besonderer Weise wirksam gewesen ist. Also der Sohn Gottes, der in göttlicher Gestalt beim Vater gelebt hat, ehe die Welt war.

Dieser Engel war stellungsmäßig auch der HERR.2 Mo 3,7

Was gibt es da einzuwenden ?

Es ist auch durchaus naheliegend, daß er es war, der vom Himmel herabkam , um in das Fleisch des Menschensohnes hineinzukommen.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » So 27. Okt 2019, 17:55

Zippo hat geschrieben:
Eleazar hat geschrieben:Hi Thomas,
also in diesen ersten Punkten wären wir wohl relativ einig.
Unseren Herrn gibt es immer schon und Er kam vom Himmel herab, nahm in dem Menschen Jesus Wohnung, bzw. kam ins Fleisch durch den Heiligen Geist Gottes.

Hallo Eleazar,
"er kam in das Fleisch"
Durch den Heiligen Geist Gottes wurde das Kind gezeugt.

Hi Thomas,
im herkömmlichen Sinne gesehen nein, wozu denn? Jesus sagte selbst,
"das Fleisch ist zu nichts nütze", und der "Geist ist's, der lebendig macht".
Denn Gott ist Geist - und damit ewig.
Aber jedes Fleisch stirbt - so wie auch das von Jesus Christus am Kreuz -
was sollte Ihn also darin von uns Menschen unterschieden haben? Dass Er wieder aufersteht in einem neuen Leib?
Auch das nicht, denn das werden wir eines Tages ebenso.
Doch Jesus Christus kannte von uns Menschen dafür allein den wahren Willen und das Wesen Gottes! Vielleicht hat Gott einfach eine andere Seele in Maria erzeugt?

Zippo hat geschrieben:Mt 1,20 Man könnte noch überlegen, ob der " Heilige Geist" hier groß geschrieben werden sollte oder klein. Aber der heilige Geist hat Maria schwanger gemacht. Das ist ein Wunder, das nicht alle glauben können.
Das Ergebnis war der Mensch Jesus Christus , der sich schon aufgrund seiner Zeugung als Sohn Gottes bezeichnen kann.
Wer aber war in dem Menschen Jesus Christus? Der Mensch war ja nicht von oben bzw. vom Himmel herabgekommen. Deswegen beziehe ich das , " in das Fleisch gekommen" auf den Geist der vom Himmel herabgekommen ist. 1 Joh 4,2
Das ist der Sohn Gottes, der beim Vater war und in seiner Herrlichkeit gelebt hat und dann von seinem Vater in die Welt gesandt wurde, um in dem Fleisch des Herrn Jesus das Werk auszuführen, das ihm vom Vater aufgetragen war.

Und was war das Werk? Um uns den lebendigen Gott vor Augen zu führen, der Gottes reines Wort spricht und dem nicht einmal der Tod etwas anhaben kann.

Zippo hat geschrieben:Im AT wird ein Engel beschrieben, der den Menschen häufiger erschienen ist, der war zwar nicht Gott selbst, aber er hatte seine volle Autorität. Wenn er erschienen ist, dann sprach der HERR, der Gott Israels. 2 Mo 3
Eleazar hat geschrieben:Insofern schließe ich aber das Folgende aus, was Du schreibst, nämlich dass nur ein Engel in Jesus gewesen wäre (Eventuell ein hoher Engel wie Gabriel oder Michael? Aber kein einziger Engel gilt als "unser HERR")!

Was wäre nun, wenn dieser Engel herabgekommen ist, um in das Fleisch des Menschen Jesus zu kommen?
Es wird immer so als Herabwürdigung dargestellt, wenn man davon spricht, daß der Herr Jesus mit einem Engel verglichen wird. Engel bedeutet in seiner engeren Wortbedeutung "Himmelsbote" .
Da gab es außer dem Engel des HERRN nur noch einen, der Botschaften an die Menschheit richten durfte und das ist der Engel Gabriel , der sich auch namentlich immer so vorstellt. Dan Lk 1,19 Oder im AT wird er benannt Dan 8,16, 921
Er sagt z. Bsp. nicht " Ich bin der Gott Abrahams , Issaks und Jakobs... 2 Mo 3
Das durfte nur der Engel des HERRN, der im weiteren das Volk Israel aus der Wüste geführt hat und einen Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat. Ri 2,1
Dieser Himmelsbote kann durchaus der Erstgeborene gewesen sein, in dem der Geist bzw. das Angesicht des HERRN in besonderer Weise wirksam gewesen ist. Also der Sohn Gottes, der in göttlicher Gestalt beim Vater gelebt hat, ehe die Welt war.
Dieser Engel war stellungsmäßig auch der HERR.2 Mo 3,7
Was gibt es da einzuwenden? Es ist auch durchaus naheliegend, daß er es war, der vom Himmel herabkam , um in das Fleisch des Menschensohnes hineinzukommen.


Tut mir leid, Thomas, aber bei dieser Exegese schrillen bei mir alle Alarmglocken.
Denn es gibt nur einen Engel, der sich uns als Gott vor- und verstellt: den Satan.
Luzifer, der falsche "Lichtträger" - im Gegensatz - und damit als Gegenspieler von Christus, der uns als das wahre Licht gilt, aus dem Alles ist - unser wahrer HERR.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » Mo 28. Okt 2019, 11:28

Hallo Eleazar,

Eleazar schrieb:
Hi Thomas,
im herkömmlichen Sinne gesehen nein, wozu denn? Jesus sagte selbst,
"das Fleisch ist zu nichts nütze", und der "Geist ist's, der lebendig macht".
Denn Gott ist Geist - und damit ewig.

Das Fleisch ist schon sehr nützlich. Damit kann Gott zu Menschen reden, er kann ihnen helfen usw.
Das Fleisch Jesu war insbesondere nützlich, weil es keinem Stammbaum dieser Welt folgt und somit von der sogenannten Erbsünde unbelastet war.

Aber ohne Geist ist das Fleisch tot, sagt Jakobus. Und der Herr Jesus sagt, daß das Fleisch nichts nütze ist. Joh 6,63. Das Fleisch lebt eine zeitlang und dann stirbt es, der Geist aber bleibt erhalten. Das allerdings wäre auch nur unser Verhängnis, weil Gott uns für unsere Sünden bestraft und ewiges Leben hätten wir nicht. Insofern ist unser Fleisch nichts nütze. Da kann uns nur der Herr Jesus helfen, der durch Wiedergeburt und kraft des Heiligen Geistes ewiges Leben in uns schafft.

Der Herr Jesus Christus hätte sich, außer dem Heiligen Geist, in nichts von uns untschieden ? Der Heilige Geist war in ihm und der Vater , der ihn gesandt hat und sonst niemand ?

Aber wieso sagt er dann einen Vers vor Joh 6,63 : "Wie nun , wenn ihr seht den Menschensohn auffahren, wo er zuvor war ?" Joh 6,62

Der Menschensohn war zuvor beim Vater. Wie könnte er auch vom Vater gesandt und herabgekommen sein, wenn er nicht dort gelebt hat ?

Eleazar schrieb:
Aber jedes Fleisch stirbt - so wie auch das von Jesus Christus am Kreuz -
was sollte Ihn also darin von uns Menschen unterschieden haben? Dass Er wieder aufersteht in einem neuen Leib?
Auch das nicht, denn das werden wir eines Tages ebenso.
Doch Jesus Christus kannte von uns Menschen dafür allein den wahren Willen und das Wesen Gottes! Vielleicht hat Gott einfach eine andere Seele in Maria erzeugt?

Jedes Fleisch stirbt und nur der Geist bzw. die Seele bleibt übrig. Der Auferstehungsleib Jesu war auch aus Fleisch und Knochen und nach der Himmelfahrt ist dieser Leib vernichtet worden. Oder was sollte ein menschlicher Leib in der Himmelswelt ?

Von den Menschen heißt es, daß ihr Leib verwandelt wird. Aus dem sterblichen Leib wird ein unsterblicher Leib 1 Kor 15. Denn mit einem Leib, wie wir ihn hier auf Erden haben, könnten wir ja in der Himmelswelt auch nichts anfangen.

Was ist bei dem Herrn Jesus übriggeblieben ? Gott hat ihn am Kreuz verlassen und damit auch der Heilige Geist. Wer war jetzt noch übrig ? Welchen Geist hat der Herr Jesus seinem Vater übergeben ?
Der Geist des Menschen Jesus Christus ist auferweckt worden. 1 Kor 15,20
Obwohl ihn die Jünger noch mit einem Leib aus Fleisch und Knochen sehen. Lk 24,39

Nach der Himmelfahrt wird gesagt, daß Gott ihn auferweckt hat Apg 2,31-33. Dann erscheint er dem Apostel Paulus als Geistwesen. Ebenso dem Jünger Johannes in der Offenbarung.

In der Off 1 erscheint er in machtvoller Position, gottgleich befehligt er nun die Mächte des Himmels.

Da ist jemand in den Himmel zurückgekehrt, der schon vorher dort war. Wieso sonst heißt es im Hebräerbrief, daß er wieder in die Himmelswelt eingeführt wird ? Hebr 1

Eleazar schrieb:
Tut mir leid, Thomas, aber bei dieser Exegese schrillen bei mir alle Alarmglocken.
Denn es gibt nur einen Engel, der sich uns als Gott vor- und verstellt: den Satan.
Luzifer, der falsche "Lichtträger" - im Gegensatz - und damit als Gegenspieler von Christus, der uns als das wahre Licht gilt, aus dem Alles ist - unser wahrer HERR.

Satan wird geschildert, wie ein Gott, ein sehr machtvolles Geistwesen. Jes 14. Er hat sich zum Ziel gesetzt, über die Engel im Himmel zu herrschen. Jes 14,13. So wollte er dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,14
Dem Allerhöchsten gleich sein, bedeutet hier, seine machtvolle Position zu haben. Bei Satan ist das Anmaßung und es stand ihm nicht zu.

Bei dem Engel des HERRN war es keine Anmaßung, sondern er durfte das. Das ist der Unterschied. Und er tut es ja auch. An vielen stellen des AT tritt der Engel des HERRN auf , wie Gott. 2 Mo 3 , Ri 13 Da brauchen keine Alarmglocken zu schrillen.

Der Engel des HERRN war in einer Position, die Satan vielleicht gerne haben wollte, aber nicht haben durfte. Und deswegen hat sich diese ganze Rivalität zwischen diesen beiden machtvollen Gestalten des Himmels entfesselt, die wir auch leidvoll auf der Erde erfahren.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon John1955 » Mo 28. Okt 2019, 11:40

Zippo hat geschrieben:Hallo John,

Der Herr Jesus sagte, daß er vom Himmel herab, also von seinem Vater gekommen wäre. Könnte das der Heilige Geist auch sagen ? Der Heilige Geist ist ja ein Geist des Vaters. Kann man nicht auch sagen, daß der Heilige Geist der Vater ist ?

Der Hl.Geist geht ja laut unserem Herrn Jesus vom Vater, also vom wahren Gott aus, wie Jesus ja selber auch. Für mich persönlich ist der Hl.Geist in uns jene Stimme, welche uns zu gottgefälligem Handeln motivieren will.


Es entsteht zwischen dem Herrn Jesus Christus und dem Vater ein so vertrautes Verhältnis , daß der Herr Jesus von einem Einssein mit dem Vater spricht. Joh 10 Man könnte auch sagen, die beiden waren eine kooperierende Einheit. Joh 14


Ich sehe in allen 3 eine gleichgesinnte, kooperierende Einheit. Sie sind sich ja im Ziel EINS. Der Vater gab dem Sohn Weisungen was zu lehren war und der Hl.Geist erinnert daran. (Der Geist des Unheils kämpft dagegen an. Wem wir gehorchen dessen Werke tun wir ja)
Also bei mir ist beim Lesen der Bibel immer der Eindruck entstanden, daß der Herr Jesus eine ganz eigenständige Persönlichkeit ist, die im Himmel gelebt hat, bevor alles andere geschaffen wurde. Der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Für ihn hat Gott der Vater alles geschaffen.
Kol 1,15-17

John schrieb:
Nicht von DIESER Welt hat meines Wissens nicht die gleiche Bedeutung wie das was wir darunter im Alltag verstehen. Ich bin überzeugt, Jesus Worte hier beziehen sich auf die "unsichtbare" Welt der Finsternis, mit der Jesus nichts zu schaffen hatte, also überwunden.

Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts und lehrte ja (gab ja die Verhaltenskriterien hierfür preis!) selber Licht zu werden, dadurch ebenfalls jene Welt der Finsternis zu überwinden.

Da kann man diskutieren. Der Herr Jesus hat auch seine Jünger aus dieser Welt herausgehoben und gesagt , daß sie nicht von dieser Welt sind. Joh 17,14
Zippo hat geschrieben:Der Herr Jesus sprach allerdings noch davon , daß er von oben sei. Joh 8,23, von seinem himmlischen Vater ausgesandt.
Er war schon , ehe er in diese Welt kam. Also kam er nicht aus unserer Welt.


Von oben, also von Gott im Himmel, dem Vater des Lichts kommen nur gute Gaben (Jakobus) Er kam als Licht vom Vater des Lichts ist für mich persönlich nur geistlich, sinnbildlich zu verstehen. Diese Welt ist für mich weiterhin die damalige Welt wo Finsternis herrschte, Jesus Reich, respektive jenes Reich Gottes in welchem Liebe oberstes Gebot/Gesetz war erst am Anfang war:
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. Johannes 18.36

Zippo hat geschrieben:Aber auch geistig gesehen, war er nicht von dieser Welt. Satan, der in unserer Welt die Finsternis erzeugt, wollte dieses Licht schon frühzeitig entsorgen. Mt 2,16 , Joh 1,5
Und mit den Jüngern hatte der Fürst dieser Welt wohl ähnliches vor.

Ja, so sehe ich es auch, Thomas. Die Lehren Jesus waren ja dazu ausersehen, den Einfluss Satans auf die Menschheit immer mehr, bis zur Vollkommenheit zu verringern, eliminieren. Darum ja auch Paulus Aufruf, nurmehr im Geiste zu wandeln, um damit künftig nicht mehr fleischliche Gesinnung aufzuweisen. Dies da solcherlei es dem so genannten Fürsten dieser Welt erleichtert Menschen zu jedwelcher Bosheit = Gottlosigkeit verführen zu können.
Das Evangelium Jesu Christi, Reich Gottes durch Sinneswandel allfälliger Sünder war für den Satan ein Dorn im Auge. Wer verliert schon gerne seine Macht? (siehe auch Erdogan Putin und Co. wie sie sich davor schützen, was sie für ihren Machterhalt alles tun, wie sie vermeintliche Entmachter vorsorglich wegsperren lassen)

Zippo hat geschrieben:Gläubige Menschen sind irgendwie Fremdkörper in dieser Welt und deswegen ist es ihnen auch oftmals nicht sehr gut ergangen.
Liebe Grüsse Thomas


Kommt darauf an, finde ich, was man heute unter Gläubigen Menschen versteht. Damals waren es treue Vertreter und Befolger Jesus Christus WORTE GOTTES. Verfolgt wurden sie wie ihr Meister von machthungrigen Oberen im damaligen Judentum. Du kennst ja Paulus Geständnis:
Gal 1,13 Denn ihr habt ja gehört von meinem Leben früher im Judentum: wie ich über die Maßen die Gemeinde Gottes verfolgte und sie zu zerstören suchte

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Zippo » Mo 28. Okt 2019, 18:55

Hallo John,

du hast ein paar Steuerzeichen in deinem letzten Beitrag falsch gesetzt.

Zippo hat geschrieben:
Der Herr Jesus sagte, daß er vom Himmel herab, also von seinem Vater gekommen wäre. Könnte das der Heilige Geist auch sagen ? Der Heilige Geist ist ja ein Geist des Vaters. Kann man nicht auch sagen, daß der Heilige Geist der Vater ist ?

John schrieb:
Der Hl.Geist geht ja laut unserem Herrn Jesus vom Vater, also vom wahren Gott aus, wie Jesus ja selber auch. Für mich persönlich ist der Hl.Geist in uns jene Stimme, welche uns zu gottgefälligem Handeln motivieren will.


Im Propheten Joel steht: "Ich will von meinem Geist ausgießen über alles Fleisch" Joel 3,1 Deswegen gehört der Heilige Geist zur Physiologie Gottes dazu. Gott hat vielleicht mehrere Geister, die er mit einem Auftrag aussenden kann. Es sind ja sieben Geister vor seinem Thron Off 1,4, das könnte auf eine Vielzahl von Geistern hindeuten, die Gott zu bestimmten Zwecken aussenden kann.

Der Heilige Geist motiviert uns zu gottgefälligem Handeln und Reden, das sehe ich auch so.
Dem Herrn Jesus wurde der Heilige Geist bei seiner Taufe im Jordan gegeben. Mt 3,16; Joh 1,32
Es ist aber auffällig, daß der Herr Jesus schon als Kind über erstaunliche Fähigkeiten verfügte und den himmlischen Vater als seinen Vater ansah. Lk 2,49

Gott war immer mit dem Herrn Jesus. Daß er Gott als seinen Vater ansah , könnte darauf hinweisen, daß er von seiner außergewöhnlichen Zeugung gehört hat.
Oder es war ein Geist in ihm, der vom Himmel herabgekommen ist und schon dort Gott als seinen Vater bezeichnet hat.
"Wie, wenn ihr nun sehen werdet, den Menschensohn auffahren , dahin , wo er zuvor war. " , sagt der Herr Jesus seinen Zuhörern in Joh 6,62.

Er war zuvor bei seinem himmlischen Vater, da gibt es für mich keinen Zweifel.

John schrieb:
Ich sehe in allen 3 eine gleichgesinnte, kooperierende Einheit. Sie sind sich ja im Ziel EINS. Der Vater gab dem Sohn Weisungen was zu lehren war und der Hl.Geist erinnert daran. (Der Geist des Unheils kämpft dagegen an. Wem wir gehorchen dessen Werke tun wir ja)

Der Vater im Himmel , sein Heiliger Geist , der auf ihn herniederkam , als er von Johannes getauft wurde und der Sohn Gottes, der als geistiges Wesen bei seinem Vater im Himmel gelebt hat. Diese drei bilden meiner Meinung nach die kooperierende Einhheit in dem Menschensohn Jesus Christus.

Er selbst sagt allerdings einfacher " Glaubt ihr nicht , daß ich im Vater bin und der Vater in mir ?" Joh 14,10 Er erwähnt den Heiligen Geist nicht gesondert, weil er weiß, daß der Heilige Geist zum Vater dazugehört.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Do 25. Jun 2020, 11:28

Eine Frage die hier auftauchte:


Ab wann steht ein Mensch unter welcher Obhut.... und wessen Geist prägt ihn..

Unter dem Aspekt das ein Säugling von Geburt an erstmal noch unter der Obhut der Geister steht...die Einfluss auf ihn nehmen... --- bzw. noch gar keine geistliche Prägung hat und erst in eine Obhut hingenommen werden muss....
Insofern kann man Kinder nur verführen....

denn es heißt:

Johannes 1,
9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Das Licht dieser Welt erblicken können....... allerdings ist diese Welt zunehmend finster zur Zeit...


Zur Ausgangsfrage:

Jesus ist ganzer Mensch weil Gott uns hier einen Menschen beispielhaft vor Augen führt, wie ihn sich Gott ursprünglich gedacht hat -- als Ziel für die Menschheit


Jesus als ganzer Gott weil er allein und in ihm allein die ganze Gottheit, des Vaters im Himmel, verkörpert wird.


Ins Fleisch gekommen -- Mensch geworden
Im Geiste entfangen --- von Gott gezeugt
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Mo 29. Jun 2020, 14:53

Habatom hat geschrieben:Eine Frage die hier auftauchte:


Ab wann steht ein Mensch unter welcher Obhut.... und wessen Geist prägt ihn..

Unter dem Aspekt das ein Säugling von Geburt an erstmal noch unter der Obhut der Geister steht...die Einfluss auf ihn nehmen... --- bzw. noch gar keine geistliche Prägung hat und erst in eine Obhut hingenommen werden muss....
Insofern kann man Kinder nur verführen....

denn es heißt:

Johannes 1,
9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Das Licht dieser Welt erblicken können....... allerdings ist diese Welt zunehmend finster zur Zeit...


Zur Ausgangsfrage:

Jesus ist ganzer Mensch weil Gott uns hier einen Menschen beispielhaft vor Augen führt, wie ihn sich Gott ursprünglich gedacht hat -- als Ziel für die Menschheit


Jesus als ganzer Gott weil er allein und in ihm allein die ganze Gottheit, des Vaters im Himmel, verkörpert wird.


Ins Fleisch gekommen -- Mensch geworden
Im Geiste entfangen --- von Gott gezeugt


Es ward ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, dass er von dem Licht zeugte, auf dass sie alle durch ihn glaubten. Das war das wahrhaftige Licht, welches alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind. Und das Wort (=GOTT) ward (wurde) Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Den vorangegangenen Zeilen kann man entnehmen, dass Gott selbst, der Schöpfer von Himmel und Erde Fleisch wurde (In sich selbst geboren, deshalb eingeborener Sohn), und das er es ist, welchem wir unser Sehen, Hören, Fühlen, ja alle unsere Sinne zu verdanken haben. Er durchdringt gemäß den Schriften das gesamte Universum, ist der Schöpfer von allem was existiert und alles besteht in ihm.

Weshalb wird ein Unterschied kreiert zwischen Christus und dem unsichtbaren Vater, wo er doch gemäß der Schrift die Verkörperung des Höchsten, dieses unsichtbaren Vaters ist?

Geschichtlich offenbarte erst Jesus den Menschen in der Schrift den unsichtbaren Vater, womit dieser in der Schrift vorher eben nicht in seiner reinen Form wahrzunehmen war. Der Name des unsichtbaren Vaters ist aus diesem Grund der Name des Sohnes, vgl. Joh 17, 6. Er ist das Licht der Welt, welches gemäß der Schrift ALLE MENSCHEN ERLEUCHTET, weil der Geist dessen in uns wohnt, vgl. 1 Kor 3, 16.

Der folgende Spruch hat doch seine volle Berechtigung: : „Gebt acht auf den Lebendigen, solange ihr lebt, damit ihr nicht sterbt und versucht, ihn zu sehen, und nicht werdet sehen können.“

Christus ist das Licht dieser Welt und die Ursache eines jeden Menschen, dass er diese Welt wahrnehmen kann. Er steckt also in unserem Gegenüber, im Lebendigen genau so, wie es die Schriften in 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16 und in vielen weiteren Textstellen zu erklären versuchen!
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Mo 29. Jun 2020, 18:57

Urmilsch hat geschrieben:Es ward ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, dass er von dem Licht zeugte, auf dass sie alle durch ihn glaubten.



Johannes der Täufer, der Wegbereiter unseres Herrn Jesus Christus. Der als letzter großer Prophet vor Jesus Christus auf Jesus Christus verwies. Johannes der Täufer taufte mit Wasser. Sprach Vergebung von Schuld und Sünden aus, dort wo ein Mensch seine Sünden, seine Schulden eingestand.

Jesus Christus hat dann aber nicht nur alle Sünden und alle Schuld der Menschen auf sich genommen, er ermöglicht auch all jenen, die ihm nachfolgen ewiges Leben. Welches hier auf Erden schon anfängt und bis in alle Ewigkeit bei Gott reicht.

Durch - ihn - glauben ....durch das, was Jesus uns erworben hat, Vergebung von Schuld, sich Gottes Hilfe gewiß sein. In der Vergebung von Schuld dann den heiligen Geist zu erhalten, durch den wir die Verbindung zum Vater im Himmel haben. So wie Jesus auch die Verbindung zum Vater im Himmel hatte, durch den heiligen Geist des Vaters. Und durch diesen heiligen Geist des Vaters im Himmel wurde Jesus in Maria gezeugt. Wurde er Mensch. Wurde er zum Licht der Welt, all derer, die von Dunkelheit und Schuld be/umfangen kein Licht am Ende ihres Weges sehen.


Urmilsch hat geschrieben:Johannes 1,
9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.




Das - WAR - das wahre Licht...
Jesus ist der, der war, der ist und der kommen wird.....

Zuerst war Jesus vor 2000 Jahren rund auf dieser Erde für rund 33 Jahre...


Wer als Baby in diese Welt hineingeboren wird, wer also das Licht dieser Welt erblickt, der ist erstmal "neutral" - rein, und wird dann geprägt, durch das was auf ihn einströmt. Der Mensch ist aber auch erstmal nicht in der Lage, dauerhaft gutes zu tun. Er ist - obwohl als Baby rein - ein Egoist. Sterblich. Dem Tode geweiht. Aufs Überleben natürlicher weise bedacht.

Das nennt die Bibel die Folge der Abkehr der ersten Menschen, die hier beispielhaft betrachtet werden können, von Gott.



Urmilsch hat geschrieben:Den vorangegangenen Zeilen kann man entnehmen, dass Gott selbst, der Schöpfer von Himmel und Erde Fleisch wurde (In sich selbst geboren, deshalb eingeborener Sohn),



Hier gilt es aber festzuhalten, das Gott selbst als Schöpfer des Universums und Vater Jesu nicht seine himmlischen Gebiete verlassen hat. Er hat Kraft seines heiligenn Geistes Jesus in Maria gezeugt und ist in Jesus Mensch geworden.


Urmilsch hat geschrieben: und das er es ist, welchem wir unser Sehen, Hören, Fühlen, ja alle unsere Sinne zu verdanken haben. Er durchdringt gemäß den Schriften das gesamte Universum, ist der Schöpfer von allem was existiert und alles besteht in ihm.


Das ganze Universum ist durch Gott den Vater gemacht worden und er ist aus seiner Dimension allgegenwärtig, in jedem Moment unserer Zeitgeschichte. Für ihn hat sich sozusagen schon alles erfüllt, was einmal sein wird. Nur lässt er uns unsere Zeit. Lässt unsere Zeit abspulen. Manchmal mit Verzögerungen/Verkürzungen. Ja - er hat sogar schon mal die Zeit rückwärts gehen lassen.

Alles besteht durch ihn, insofern das alles was exisitiert und von ihm ausgegangen ist auch wieder zu ihm hinläuft. So wie das Universum einst expandierte dann wieder in sich zusammenfällt.

Urmilsch hat geschrieben:Weshalb wird ein Unterschied kreiert zwischen Christus und dem unsichtbaren Vater, wo er doch gemäß der Schrift die Verkörperung des Höchsten, dieses unsichtbaren Vaters ist?




Christus ist die Bezeichnung des wiederkommenden Jesus, des Messias. Der zuerst als Lamm Gottes starb und dann als Löwe/Herrscher wieder kommt. Um ein tausendjähriges Reich aufzurichten. Eine Zeit, die nicht bestimmt ist/wird von dem, der zuletzt diese Welt bestimmt hat.

Christus - ist also Jesus Christus, der Sohn des Vaters im Himmel. Der vor 2000 Jahren schon einmal kam und den wir Christen erwarten. Das er wiederkommt um sein Reich auf Erden aufzurichten.

Urmilsch hat geschrieben:
Geschichtlich offenbarte erst Jesus den Menschen in der Schrift den unsichtbaren Vater, womit dieser in der Schrift vorher eben nicht in seiner reinen Form wahrzunehmen war. Der Name des unsichtbaren Vaters ist aus diesem Grund der Name des Sohnes, vgl. Joh 17, 6. Er ist das Licht der Welt, welches gemäß der Schrift ALLE MENSCHEN ERLEUCHTET, weil der Geist dessen in uns wohnt, vgl. 1 Kor 3, 16.




Christus ist das Licht dieser Welt und die Ursache eines jeden Menschen, dass er diese Welt wahrnehmen kann. Er steckt also in unserem Gegenüber, im Lebendigen genau so, wie es die Schriften in 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16 und in vielen weiteren Textstellen zu erklären versuchen!


Geschichtlich offenbarte sich Gott immer wieder den Menschen. Immer mit dem Anliegen, sie aus der Situation heraus zu führen, wohin sie sich haben hineinziehen lassen. Weg von ihm.
Gott hat dann viele Namen die alle seine Person beschreiben - und offenbart sich unterschiedlich. Je nachdem wo ein Mensch grade steht.

Gottes Geist wohnt dann nicht grundsätzlich von Geburt an im Menschen. Gottes Geist wird von Gott gegeben. Der Geist des Menschen ist erstmal in Suche nach Ausrichtung. Und wird oft und schnell durch andere Geister als den Geist Gottes geprägt. Der Mensch hat zwar Lebenskraft (Odem - Nefesch) von Gott. Aber eine zielführende Richtung durch den Geist Gottes muss er erst finden.


Also -- alle Menschen erleuchtet -- im Sinne, allen Menschen hier eine Wegweisung schenken tut. Ob die Menschen dann aber diesem Licht und diesem Weg folgen wollen, das bleibt ihnen freigestellt und offen. Insofern zieht Gott umso stärker, wie der Mensch sich ziehen lassen will.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon John1955 » Mi 1. Jul 2020, 23:58

Habatom hat geschrieben:
Johannes der Täufer, der Wegbereiter unseres Herrn Jesus Christus. Der als letzter großer Prophet vor Jesus Christus auf Jesus Christus verwies. Johannes der Täufer taufte mit Wasser. Sprach Vergebung von Schuld und Sünden aus, dort wo ein Mensch seine Sünden, seine Schulden eingestand.

Das ganze Universum ist durch Gott den Vater gemacht worden und er ist aus seiner Dimension allgegenwärtig, in jedem Moment unserer Zeitgeschichte. Für ihn hat sich sozusagen schon alles erfüllt, was einmal sein wird. Nur lässt er uns unsere Zeit. Lässt unsere Zeit abspulen. Manchmal mit Verzögerungen/Verkürzungen.

Geschichtlich offenbarte sich Gott immer wieder den Menschen. Immer mit dem Anliegen, sie aus der Situation heraus zu führen, wohin sie sich haben hineinziehen lassen. Weg von ihm.
Gott hat dann viele Namen die alle seine Person beschreiben - und offenbart sich unterschiedlich. Je nachdem wo ein Mensch grade steht.

Gottes Geist wohnt dann nicht grundsätzlich von Geburt an im Menschen. Gottes Geist wird von Gott gegeben. Der Geist des Menschen ist erstmal in Suche nach Ausrichtung. Und wird oft und schnell durch andere Geister als den Geist Gottes geprägt. Der Mensch hat zwar Lebenskraft (Odem - Nefesch) von Gott. Aber eine zielführende Richtung durch den Geist Gottes muss er erst finden.

Also -- alle Menschen erleuchtet -- im Sinne, allen Menschen hier eine Wegweisung schenken tut. Ob die Menschen dann aber diesem Licht und diesem Weg folgen wollen, das bleibt ihnen freigestellt und offen. Insofern zieht Gott umso stärker, wie der Mensch sich ziehen lassen will.

.
Dieser Beitrag hat mich sehr gefreut, Habatom. Gott sehnt sich nach warmherzigen Menschen, welche sich von IHM, respektive von seinem Hl. Gest deren ureigenen himmelseits vorgesehenen Weg weisen und darin begleiten lassen.

Das führt zu wahrem Leben, wahrem Menschsein in Gottes Sinn, nach ein- und erleuchtenden Vorgaben Jesu Christi. Es erzeugt innere Gewissheit und Freude, fortan nurmehr ein Werkzeug Gottes Liebe dort sein zu können, wo dies vom Vater im Himmel voherbestimmt war.

So kann Reich Gottes in und um uns wachsen, was ja vor 2000 Jahren Gottes Ziel mit der Sendung seines Menschensohnes Jesus Christus war.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Do 2. Jul 2020, 09:00

Habatom hat geschrieben:
Geschichtlich offenbarte sich Gott immer wieder den Menschen. Immer mit dem Anliegen, sie aus der Situation heraus zu führen, wohin sie sich haben hineinziehen lassen. Weg von ihm.
Gott hat dann viele Namen die alle seine Person beschreiben - und offenbart sich unterschiedlich. Je nachdem wo ein Mensch grade steht.



Guten Morgen Habatom,

ich kann deine Sichtweise, dass Gott sich immer wieder den Menschen offenbart haben soll in dieser Form nicht teilen. Alles was wir zur Verfügung haben und was wir über Gott wissen ist in Schriftform vorhanden. In diesen Schriften, insb. den abrahamitischen Schriften, offenbarte sich Gott den Menschen nur ein einziges mal.

Die Thora (das AT), das Gesetz Mose, verweist auf das kommende Wort Gottes, welches nachfolgend der Thora erscheinen wird und der Thora übergeordnet ist vgl. Dtn 18, 18-19. Wäre das Wort Gottes bereits in der Thora vorhanden, so müsste die Thora nicht auf das Wort Gottes verweisen, welches erst nachfolgend der Thora erscheinen wird. Dieses Wort Gottes, Jesus Christus offenbarte uns erst Gott, den unsichtbaren Vater, indem der Schöpfer selbst (Gott) Fleisch wurde und uns aus seinem Mund seinen Willen erklärt und sein Wesen vorstellt.

Es gibt keine Offenbarung Gottes außer derjenigen in Jesus Christus, womit ich deine Aussage nicht so ganz teilen kann und teilen möchte. Dieser Jesus Christus, welcher auch ISA genannt wird ist nach den indischen Veden das HÖCHSTE, der Schöpfer von Himmel und Erde, vgl. Kol 1, womit auch nach den indischen Veden der unsichtbare Vater sich erst in Christus offenbarte.

Es steht doch geschrieben, dass Gott der Herr sich nicht wandelt. editiert

Glaube bedeutet vertrauen, bzw. etwas gut heißen. Das bedeutet doch in den Schriften diesen Vater anhand seiner Aussagen zu erkennen und diesem und nur diesem dann glauben zu schenken, bzw. dessen Aussagen gut zu heißen um dann diesen und nicht den anderen zum Teil gegensätzlichen Aussagen zu folgen.

Christus ist der einzige welcher uns den unsichtbaren Vater zeigte,..editiert, vgl. Joh 14, 7. Deshalb lautet der Name des unsichtbaren Vaters auch schlicht und ergreifend Jesus Christus und nur dieser Name ist dazu in der Lage, den unsichtbaren Vater zu heiligen, vgl. Joh 17, 6.

editiert

LG Urmilsch
Zuletzt geändert von kingschild am Di 7. Jul 2020, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Sonderlehre
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Do 2. Jul 2020, 10:26

John1955 hat geschrieben:Dieser Beitrag hat mich sehr gefreut, Habatom. Gott sehnt sich nach warmherzigen Menschen, welche sich von IHM, respektive von seinem Hl. Gest deren ureigenen himmelseits vorgesehenen Weg weisen und darin begleiten lassen.

Das führt zu wahrem Leben, wahrem Menschsein in Gottes Sinn, nach ein- und erleuchtenden Vorgaben Jesu Christi. Es erzeugt innere Gewissheit und Freude, fortan nurmehr ein Werkzeug Gottes Liebe dort sein zu können, wo dies vom Vater im Himmel voherbestimmt war.

So kann Reich Gottes in und um uns wachsen, was ja vor 2000 Jahren Gottes Ziel mit der Sendung seines Menschensohnes Jesus Christus war.

Gruss John



Hallo John,

eine, von deiner Seite dargestellte Sicht, die mir zu geistig erscheint. Zu abgehoben und weltfremd. Zwar konform mit allem in der Welt gehend, aber nicht darin beteiligt. Als Christ lassen wir uns zwar bewußt und willentlich in den Willen Gottes hineinnehmen, dort wo wir das tun, was wir als gut und richtig erkannt haben. Aber es gibt keinen "ureigensten Himmelsweg". Die Zukunft ist zwar aus Gottes Sicht bekannt. Zumindest für die Seinen, die ihm folgen. Aber für alle anderen Menschen ist die Zukunft offen. Nicht vorherbestimmt zur Zeit. Gegenwärtig. Daran sollten wir festhalten. Sonst wären wir andererseits nur Marionetten Gottes.

Nach Gottes Reich, Gottes Herrschaft zu trachten bedeutet zum einen, Gemeinde zu bauen und zu stärken. Zum anderen die Botschaft von der erwirkten Erlösung durch Jesus Christus in der Welt bekannt zu machen. Hier dann auch Not zu lindern. Kranken und Schwachen zu helfen.


Du schreibst vom Werkzeug Gottes Liebe ... -- was zwar grundsätzlich auch gilt..
aber darüber hinaus ist Gott auch ein Richter... und lässt seine Jünger auch daran teilnehmen. Insofern das sie sich dem einen zuwenden und von dem anderen abwenden.

Interessant fand ich diesbezüglich den Psalm 149:

Psalm 149 ,
5 Die Frommen sollen jubeln in Herrlichkeit, jauchzen sollen sie auf ihren Lagern! 6 Lobpreis Gottes sei in ihrer Kehle und ein zweischneidiges Schwert in ihrer Hand, 7 um Rache zu vollziehen an den Nationen, Strafgerichte an den Völkerschaften, 8 um ihre Könige zu binden mit Ketten, ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
um das schon aufgeschriebene Gericht an ihnen zu vollziehen! Das ist Ehre für alle seine Frommen. Halleluja!


Nun könnten wir ja fragen - ab wann denn ein Mensch von Gott gerichtet wird... zu Lebzeiten kann dies ihm nur zum Guten dienen, wenn er denn daran erkennt, das er bislang ohne Gott gelebt hat...

vor Gott dann aber im jüngsten Gericht gerichtet zu werden um seiner Taten wegen... das kann für manche ein böses Erwachen geben...

von daher muss sich jeder einzelne Fragen, ob er sein Leben vor Gott rechtfertigen kann... ob er Frieden gefunden hat...

Jesus ist nun gekommen um denen zu helfen, die hier noch nicht Antworten auf ihre Lebensfragen gefunden haben... die, die meinen, sie wären schon ganz recht auf den Weg... die lässt er dann auch ihres Weges ziehen.. wie immer dieser dann aussehen wird..

Letztlich bleibt es Privatangelegenheit... und Gott versäumt es nicht jeden Menschen zumindest 2-3x auf sein bisheriges Leben hin anzusprechen... zu warnen.... falls er sich auf einem unheilvollen Weg befindet.


Desweiteren geht es nicht darum, perfekt zu werden...
es geht schon darum Jesu ähnlicher zu werden, aber erstmal geht es darum überhaupt aus der Vergebung heraus dann aufleben zu können. Vergebung empfangen zu haben. Von Gott sich als geliebtes Kind zu wissen. Nicht mehr unter einem Perfektionismus zu leiden, alles richtig machen zu müssen. Oder auch nicht zu glauben, das dies dann nur eine automatische Folge von Gottes Wirken in uns ist.

Wir sind stets gefragt und beteiligt unseren Willen in den Willen Gottes zu legen um zu wachsen. Aber auch wenn wir nicht wachsen sollten, dort wo Gott zu uns ja gesagt hat, da werden wir auch am Ende bei ihm sein.


lg,
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Do 2. Jul 2020, 11:05

Urmilsch hat geschrieben:ich kann deine Sichtweise, dass Gott sich immer wieder den Menschen offenbart haben soll in dieser Form nicht teilen. Alles was wir zur Verfügung haben und was wir über Gott wissen ist in Schriftform vorhanden. In diesen Schriften, insb. den abrahamitischen Schriften, offenbarte sich Gott den Menschen nur ein einziges mal.




Wenn wir einen Anfang suchen und hier bei Abraham anfangen wollen, dann müssen wir natürlich auch die Vorfahren Abrahams betrachten, inwiefern hier auch schon Menschen gelebt haben, die eine Erfahrung mit Gott gemacht haben.

Schriften gibt es viele auf der Welt und alle Menschen beschäftigen sich hier auch mit der Frage, woher kommen wir - wohin gehen wir. Gibt es einen Gott. Wie sieht er aus, was hat er vor. Und besonders: was geschieht nach unserem Tode.. wie würde ein höheres Wesen oder ein Gott unser Leben beurteilen - nach welchen Maßstäben können wir leben, können wir eine Gesellschaft gestalten, können wir mit anderen Gesellschaften/Sippen/Familien leben. Was ist gut für mich und für andere. Was ist schlecht für mich und für andere. Worin finden wir uns wieder, auch in Bezug auf einen Schöpfer, einen Gott, der hier einen absoluten Wertemaßstab vielleicht in den Händen hält, nach den zu richten wir dann auf einem guten Wege uns befinden.

Abraham wurde von Gott herausgerufen aus einer Welt die von Götzendienst bestimmt war. Wo das sichtbare verehert wurde. Ein Zustand einer Welt, in der die Sprachen getrennt waren. Jeder sein eigenes Ding machte. Und nur noch Familien Clans und Sippen ihre engsten Beziehungen pflegten, dort wo sie sich zumindest noch distanzieren wollten, von dem was sie nicht kannten und nicht für gut hießen.

Über Abraham lässt sich dann eine konkrete Abstammungslinie erstellen. Die dann auch zu den drei monotheistischen Religionen führte (Judentum, Islam, Christentum).

Aber auch davor gab es Offenbarungen Gottes - nur das die dann bezüglich der heute uns bekannten Monotheistischen Religionen nicht mehr kompatibel erscheinen. Und auch nicht kompatibel sind. Denn entweder es gibt nur einen einzigen Schöpfergott. Oder es gibt mehrere Gottheiten/Götter oder es gibt gar keinen Gott.

Was wir nachweislich dann in den Händen halten können, sind Aufzeichnungen und Schriften und Fundstücke (Archologie) aus früheren Zeiten, aus denen wir nun Ableitungen treffen können. Auch aus den Sprachen dieser Welt lassen sich Ableitungen treffen. Lässt sich Rückschlüsse ziehen, woher die Menschen kamen und nach wohin sie sich verteilten.

Offenbarungen Gottes müssen aber nicht nur über Schrift dann im Kopf des Menschen zu einer Offenbarung führen. Zuerst ist es die Vorstellungswelt und die Sprache und das Verständnis der Welt von Eltern oder prägenden Vorbildern, welches uns Vorstellungen über die Welt und Gott vermitteln. Mündliche Überlieferungen - die dann irgendwann in Schrift festgehalten werden.

Gott selbst kann aber natürlich auch direkt sprechen. Die Frage bleibt dann nur, inwieweit dies dann übereinstimmt mit allem anderem, was wir über Gott wissen können. Nachlesen können.

Allerdings gibt es nun Religionsgründer, die hier auf bislang gehörtes und gelesenes reagieren, dies aufgreifen und nun zu völlig neuen Schlüssen über Gott kommen, die nicht im Einklang mit dem stehen, was zuvor über Gott bekannt/gesagt wurde.

So wie der Islam sich über Mohammed als den letzten Propheten Gottes definiert. Was im Hinblick auf Ismael, dem Sohn der Magd Abrahams, dann eine eigene Linie entstehen lässt. Während dann später über Isaak, der ersten Frau Abrahams dann eine ganz andere Nachkommenslinie im Glauben verfolgt wird. Beiden Linien verheißt Gott eine Segenslinie und wenn ich an Esau und Jakob denke - bei allen Konflikten respektierten sie dann am Ende die Grenzen der anderen jeweils anderen Sippschaft. Auch wenn eine Feindschaft (der gestohlene Segen Jakobs über Esau) von Seiten der Nachkommenschaft Esaus nie ganz überwunden war.

Dies ist auch mit ein Grund, warum die Führer im Islam ein Existenzrecht Israels auf jetzigem Gebiet, was Israel unter Josua dann einnahm und dem es in groben Zügen dann 1948 mit der Staatsgründung Israels von einer Mehrheit von Weltstaaten dann auch zugesprochen wurde, grundsätzlich abstreiten, da sie ihre Nachkommenschaft über Isaak ableiten und nicht über Ismael (soweit ich diesbezüglich über Aussagen im Koran darüber informiert bin.. - Jesus wurde auch nicht als Gottes Sohn gekreuzigt.. sondern ein ihm ähnlicher...). Gott kann auch keinen Sohn haben, nach den Vorstellung des Islams. Sie warten also noch auf weitere Offenbarungen. Sind bei Gott aber nicht vergessen.

Jetzt bin ich ein wenig abgeschweift.

Urmilsch hat geschrieben:Die Thora (das AT), das Gesetz Mose, verweist auf das kommende Wort Gottes, welches nachfolgend der Thora erscheinen wird und der Thora übergeordnet ist vgl. Dtn 18, 18-19. Wäre das Wort Gottes bereits in der Thora vorhanden, so müsste die Thora nicht auf das Wort Gottes verweisen, welches erst nachfolgend der Thora erscheinen wird. Dieses Wort Gottes, Jesus Christus offenbarte uns erst Gott, den unsichtbaren Vater, indem der Schöpfer selbst (Gott) Fleisch wurde und uns aus seinem Mund seinen Willen erklärt und sein Wesen vorstellt.





Die Thora, die 5 Bücher Mose verweisen in erster Linie auf das Gesetz Gottes. Tue dies, und so erfüllst du den Willen Gottes. Lebst in seinen Ordnungen.

Jesus Christus ist dann vor 2000 Jahren der sichtbar gewordene Ausdruck geworden, so wie Gott sich den Menschen eigentlich vorstellt und worin wir als Jünger Jesu diesem folgen können, ihm ähnlicher zu werden. Bei ihm in Ewigkeit dann befunden zu werden.

Aber auch die Propheten des alten Testamentes (wo das Gesetz herrschte), verwiesen schon auf Gott. Und natürlich auch auf Christus.

Jesus Christus hat dann das Gesetz (welches mit der Thora uns überliefert ist) vollständig erfüllt. Und dadurch können wir als Christen dies auch erfüllen. Dort wo wir aus seinem heiligen Geist heraus leben. Nur das wir hier immer wieder auch mal Rückschläge erleiden und Vergebung bei Übertritten dann in Anspruch nehmen können, dort wo wir unsere Verfehlungen nicht zudecken, und wo wir dann auch die Verfehlungen anderer nicht heimsuchen wollen - sondern auch vergeben.

Weil wir selbst auch Vergebung haben. Dort wo wir zu unserer Schuld stehen.


Urmilsch hat geschrieben:
Es steht doch geschrieben, dass Gott der Herr sich nicht wandelt. editiert




Liebe bedeutet nicht, Unrecht und Ungerechtigkeit einfach durchgehen zu lassen. Gott hat immer einen Zeitpunkt wo er auch richtet, straft. Und er macht hier einen Unterschied zwischen den Menschen, die zu ihm gehören, an ihn glauben - ihre Erwartungen an ihn richten ... und denen, die sich bewußt gegen ihn stellen, die noch auf sich selbst bedacht lieber ihre eigenen Ziele verfolgen und darin zu Übertretern und Schuldner Gottes werden.

Zuerst fängt aber das Gericht am Hause Gottes selbst an. Deshalb wird jede Glaubensgemeinschaft erstmal schauen, wie es um sie selbst bestellt ist. Kann sie denn so vor Gott bestehen in dem Glauben, dem sie sich verpflichtet fühlt?

Dann kann darüber hinaus Gott nur denjenigen, die noch nicht Gott als den Liebenden Gott kennen gelernt haben, zeigen wo sie stehen.

Bezüglich der Juden und der Christen sollen die Christen hier eigentlich ein Vorbild sein, dem die Juden nacheifern wollen.
Leider ist das Christentum in seinen vielen Kirchen und Sekten so ziemlich gänzlich am Boden, das es quasie null Anziehungskraft und Leuchtkraft mehr hat.

Aber ich bin mir sicher, das sich das in Zukunft wieder ändern wird.



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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Do 2. Jul 2020, 11:13

Urmilsch hat geschrieben:Würde man endlich mal aufhören mit dieser seltsamen Sicht, dass Gott sich bereits vor Christus den Menschen offenbart hat, obwohl die Schrift klar erklärt, dass dieses erst in Christus geschah, dann gäbe es viel weniger religiös motivierte Taten und Leid in Form von Gewalt, Unterdrückung, Verfolgung usw., denn das ist die Handschrift des Widersachers und nicht die des unsichtbaren Vaters.

LG Urmilsch



Dies geschah in Christus vor rund 2000 Jahren in Gottes ganzer Fülle.

Zuvor hat er sich in seinen Verschiedenen "Funktionen" offenbart.

JHWE - Eigenname Gottes - bei uns mit HERR - übersetzt... Herr aller Herren...Herrschaften..Gewalten...Königreichen..

Elohim... und diese Vorsilben in der Schöpfungsgeschichte... der Schöpfer des Universums...

"Ich bin der ich bin" oder sein werde --- oder der ewig seiende ..übersetzt ...

dem Mose in Bezug auf den Pharao... der hier andere Götter hatte (die aber keine Götter waren) - wo es um den Sehnsucht nach Unsterblichkeit und dem Leben nach dem Tod ging...


also es gab immer wieder viele Offenbarungen Gottes - wie Gott ist ... In Jesus (Mensch) und Christus der kommende Messias) erfüllen sich dann alle Offenbarungen Gottes --- ganzer Mensch (in Jesus) und ganz dem Willen und Wesen Gottes gleich als Christus... --- trotzdem eine Person : Jesus Christus

nur zuerst --vor 2000 Jahren als (Opfer)Lamm gekommen, sich den Menschen hingebend, dienend gekommen.. um sie zu Retten ... Jesus der Retter..

und danach: als König (Herrscher - Löwe aus dem Stamme Juda) Messias kommend
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Do 2. Jul 2020, 12:46

Habatom hat geschrieben:
Abraham wurde von Gott herausgerufen aus einer Welt die von Götzendienst bestimmt war. Wo das sichtbare verehert wurde. Ein Zustand einer Welt, in der die Sprachen getrennt waren. Jeder sein eigenes Ding machte. Und nur noch Familien Clans und Sippen ihre engsten Beziehungen pflegten, dort wo sie sich zumindest noch distanzieren wollten, von dem was sie nicht kannten und nicht für gut hießen.

Über Abraham lässt sich dann eine konkrete Abstammungslinie erstellen. Die dann auch zu den drei monotheistischen Religionen führte (Judentum, Islam, Christentum).



Wenn Abraham eins erkannt hat, dann das die Menschheit eine völlig falsche Vorstellung über Gott hatte. Sie beteten und beten Statuen an, welche von Menschen selbst geschaffen wurden, nicht jedoch den lebendigen Gott, welcher sich wohl im Lebendigen befindet. Gott formte den Menschen und hauchte ihm von seinem Geist ein, womit doch klar sein sollte wo dieser steckt.

Was das angeht Habatom, sind die meisten Menschen auf diesem Planeten immer noch Götzendiener, denn anstatt den lebendigen Gott da zu verorten wo man Lebendigkeit verorten kann und sollte, beten Sie Statuen an, welche aus Stein, Gold, Holz oder sonst etwas hergestellt wurden, allesamt Dinge die weder hören, sehen, fühlen, noch sonst etwas können oder zu etwas Nütze sind.

Es hat seinen Grund weshalb es heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich SELBST oder wer andere richtet, der richtet sich SELBST.

Zuvor hat er sich in seinen Verschiedenen "Funktionen" offenbart.


Hat er das? Interessant ist ja, dass Gott wenn deine Theorie stimmig ist bei voller Fahrt die Handbremse angezogen hat, wobei das Heck spektakulär ausgebrochen ist, um im Anschluss in die entgegengesetzte Richtung zu fahren. Also entweder hat Gott eine multible Persönlichkeitsstörung oder aber deine Variante ist nicht stimmig.

editiert

Wahrnehmungen sind ja so eine Sache wie man sieht, wobei ich mich nicht mit jemanden streiten möchte, wenn er denn Christus und sein Gebot als das Maß aller Dinge akzeptiert hat.

editiert

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Zuletzt geändert von kingschild am Di 7. Jul 2020, 18:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Do 2. Jul 2020, 12:53

Um es , bezüglich der thematischen Ausgangsfrage noch einmal auf den Punkt zu bringen:

Gott, der Schöpfer dieses Universums, schuf dieses Universum - im Blick auf diese Erde - Kraft seines Geistes (Ruach - auf Hebräisch), Und Kraft seines durch diesen Geist ausgesprochenen Wortes ( es werde Licht..- der Beginn einer zeitlichen Entwicklung).. Logos (im Griechischem..der Amtssprache zur Zeit Jesu, die schöpferisch, in Gestalt gerufene Aktion Gottes ...entsprechend ihres ursprünglich verfassten "Bauplans").

Und so nahm dann der Wille Gottes in Jesus, dem Menschen Sohn (Sohn Marias) und dem damit erstgeborenem Gottessohn Gestalt an...vor rund 2000 Jahren... Ganzer Mensch - ins Fleisch..ins menschliche Dasein...durch Maria, gekommen. Ganzer Gottes Sohn, wie der Mensch dann auch in Ewigkeit bei Gott sein kann als Sohn oder Tochter Gottes. Stets dem Willen des Vaters sich hingebend, suchend und tuend, dort wo im Gehorsam Gott gegenüber das getan wird, was als richtig und gut erkannt wurde.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Lazar » So 5. Jul 2020, 12:43

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:Würde man endlich mal aufhören mit dieser seltsamen Sicht, dass Gott sich bereits vor Christus den Menschen offenbart hat, obwohl die Schrift klar erklärt, dass dieses erst in Christus geschah, dann gäbe es viel weniger religiös motivierte Taten und Leid in Form von Gewalt, Unterdrückung, Verfolgung usw., denn das ist die Handschrift des Widersachers und nicht die des unsichtbaren Vaters.

LG Urmilsch


Dies geschah in Christus vor rund 2000 Jahren in Gottes ganzer Fülle.

Exakt.

Zuvor hat er sich in seinen Verschiedenen "Funktionen" offenbart.

Eben nicht, Habatom. Ein Gott kann nicht voller Liebe sein und dann plötzlich voller Hass. editiert Das sieht man ganz deutlich sowohl an der Reaktion Christi bei der Ehebrecherin im NT als auch bei seiner Äußerung am Kreuz: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".
Es gibt für mich keine vergleichbaren Stellen im NT, in der der "wahre Charakter Gottes" und Seine Art zu urteilen klarer dargestellt werden als dort.
Immer in einer Art gerechten "Gesamt-Komplex" und mehr als "geheimer Sieger".

Habatom hat geschrieben:JHWE - Eigenname Gottes - bei uns mit HERR - übersetzt... Herr aller Herren...Herrschaften..Gewalten...Königreichen..

Elohim... und diese Vorsilben in der Schöpfungsgeschichte... der Schöpfer des Universums...

"Ich bin der ich bin" oder sein werde --- oder der ewig seiende übersetzt ...

Der Höchste Gott "IST" ewig für mich, das heißt, ein "sein werden" würde für mich eine geistige Veränderung implizieren - also genau das, was der Satan will, denn er will uns sich selbst als Gott auf Erden präsentieren und uns damit glauben machen, dass GOTT sich wandeln will und wird - und damit dann plötzlich so ist wie er selbst.
Genau das, was Gott nie war und auch nicht tut.
Nur so konnte das Gebot "Du sollst nicht töten" im AT Zuspruch finden und auch gnadenlos umgesetzt werden. Und zwar sowohl von Juden, Christen als auch Muslimen.

Habatom hat geschrieben:dem Mose in Bezug auf den Pharao... der hier andere Götter hatte (die aber keine Götter waren) - wo es um den Sehnsucht nach Unsterblichkeit und dem Leben nach dem Tod ging...

also es gab immer wieder viele Offenbarungen Gottes - wie Gott ist ... In Jesus (Mensch) und Christus der kommende Messias) erfüllen sich dann alle Offenbarungen Gottes --- ganzer Mensch (in Jesus) und ganz dem Willen und Wesen Gottes gleich als Christus... --- trotzdem eine Person : Jesus Christus

nur zuerst --vor 2000 Jahren als (Opfer)Lamm gekommen, sich den Menschen hingebend, dienend gekommen.. um sie zu Retten ... Jesus der Retter..

und danach: als König (Herrscher - Löwe aus dem Stamme Juda) Messias kommend

Mag sein, das dies zwar die perfekt biblisch/kirchliche Interpretation ist, Habatom, aber die christliche Wahrheit sieht geistig-historisch gesehen eher völlig anders aus.

editiert

Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » So 5. Jul 2020, 15:39

Lazar hat geschrieben:editiert

Herzliche Grüße
Eleazar



Um mal von hinten anzufangen und nur diese eine Aussage von dir zu untersuchen -

Jesus Christus ist im Ganzen Gesetz des Mose ohne Schuld und Tadel geblieben. Er konnte keiner Übertretung des Gesetzes überführt werden.

Sein Name - Jesus - bedeutet - der Retter --- und er hat uns vor den Folgen unserer Verfehlungen gerettet, dort, wo wir unsere Schuld auf ihn gelegt sehen. Er starb für unsere Schuld - als stellvertretendes Opferlamm. Er hat für uns das Gesetz erfüllt, auf das wir dem Gesetz Gottes nicht mehr verpflichtet sind, hier uns anstrengen zu müssen, ja nichts falsch zu machen. Wir können aus der Vergebung leben, dort wo wir unsere Verfehlungen zugeben - einander - dort dürfen wir wissen und erfahren, das Gott uns reinigt und erneuert.

Johannes 1,

16 Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

hat in Jesus Christus Gestalt angenommen und ist uns so zur Rettung gegeben - auf das wir durch ihn neues ewiges Leben erhalten - befreit vom Fluch des Gesetzes .. den wer nach dem Gesetz lebt ist schuldig das ganze Gesetz zu halten... und das hat bislang nur Jesus Christus selbst geschafft..

leben wir durch Jesus Christus, erfüllen auch wir das Gesetz... - und dort wir trotzdem immer wieder mal in Schuld fallen, erfahren wir in dem Bekenntnis von Schuld Vergebung....

Grundsätzlich ist uns alles vergeben worden. Darauf baut das Leben eines Christen auf.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Mo 6. Jul 2020, 09:50

Habatom hat geschrieben:Grundsätzlich ist uns alles vergeben worden. Darauf baut das Leben eines Christen auf.


Grundsätzlich sollten wir das Gebot des Jesu hier auf diesem Planeten beherzigen und endlich in die Tat umsetzen, um sozial vernünftig mit Unseresgleichen und der Natur umzugehen.

Da gibt es jedoch ein kleines, aber nicht unerhebliches Problem:

editiert Sie verstehen nicht, dass diese Schrift selbst den Ausweg aus diesem Gesetz längst bereit hält und sie verstehen auch nicht, dass es das Wesen des Glaubens ist sich für einen Weg zu entscheiden. editiert Das passt für sie ganz und gar nicht in das Bild der Schrift, weshalb ja auch Christen (oder irre ich mich?) Ihren Vater nicht in Jesus verorten, sondern im Gott des AT, der Thora.

Das ist ein folgenschwerer Irrtum anzunehmen, dass der dargestellte Gott des AT und nicht Jesus im NT dem Vater entspricht. Es ist geschichtlich nicht schlüssig und erklärt auch die Unterschiede zwischen beiden Hauptdarstellern innerhalb der Schrift.

Chronologisch ist soweit alles klar: Das AT verweist in Dtn 18, 18-19 auf das Wort Gottes, erscheinend nachfolgend der Thora, welches dieser Schrift übergeordnet ist. Diese Aussage, dass das Wort Gottes erst erscheint hätte sich der Schreiber sparen können, denn der Leser verortet dieses Wort Gottes trotz dieser Mitteilung bereits im AT. Das ist mit Verlaub grotesk und in einem Jurastudium wäre man bei genau dieser Betrachtung durchgefallen.

editiert



Diese Menschen haben ihren Gott und Vater nicht anhand seinen Aussagen erkannt, welcher sich im vermeintlich schwachen, einem Sohn den Menschen zeigte. Das der Cheff selbst Sohn wurde, das lesen sie zwar in der Schrift, sie verstehen aber nicht die ganze Tragweite dieser Mitteilung.

Abschließend gebe ich noch folgendes zu bedenken Habatom: Man kann nicht zwei Herren dienen, das geht wahrhaft nicht. Der Unterschied zwischen AT und NT ist einfach so groß, dass dieses eben nicht geht. Kommt man zu der Überzeugung, dass erst Jesus mit seinen Aussagen den Vater offenbarte, ganz so wie es geschrieben steht, so könnte man den Fokus ganz neu setzen. editiert

Es ist alles auf einen Nenner zu bringen, hierzu muss man sich jedoch entscheiden und Aussagen für gut heißen oder aber Aussagen nicht gut heißen, man nennt es auch jemandem GLAUBEN zu schenken.

Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.


Da die Wahrheit erst durch Christus geworden ist, editiert

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Grund: Sonderlehre siehe Forenregeln
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Mo 6. Jul 2020, 10:39

Urmilsch hat geschrieben: Man kann nicht zwei Herren dienen, das geht wahrhaft nicht. Der Unterschied zwischen AT und NT ist einfach so groß, dass dieses eben nicht geht.

Es ist alles auf einen Nenner zu bringen, hierzu muss man sich jedoch entscheiden und Aussagen für gut heißen oder aber Aussagen nicht gut heißen, man nennt es auch jemandem GLAUBEN zu schenken!

LG Urmilsch



Warum es keinen Unterschied zwischen dem Gott (Altes Testament) unter dem Bund des Gesetzes (Moses) gibt - worin uns Gott als der Gerechte erscheint, der Gute Taten belohnt und böse Taten bestraft - hier aber einen Unterschied macht, zwischen denen, die er zu seinem Volk rechnet und jenen, die nicht zu seinem Volk gehören wollen, und dem Gott des Neuen Bundes --- Gott bietet über Jesus Christus allen Menschen einen neuen Bund an - bzw. hat durch Jesus Christus etwas getan, worin die Schuld aller Menschen (in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) getilgt WORDEN IST...

dort wo der Mensch unter/im Gesetz des Moses schuldig geworden ist und dort - wo er, ohne ein Gesetz zu kennen, an anderen Menschen schuldig geworden ist.

Warum Gott also derselbe ist, im alten wie im neuen Bund, das verstehen wir darin,
das er Geschichte mit einzelnen Menschen geschrieben hat (die uns in der Bibel überliefert sind) und auch Geschichte mit jedem einzelnen Menschen heute noch schreibt, worin wir es im Blick auf uns erkennen können, wie Gott ist.

Nicht jeder kann sich hier selbst erkennen. Noch nicht. Aber eines Tages werden wir es alle erkennen. Dieses, Zeit unseres menschlichen Lebens, nun sichtbar werden zu lassen, durch unser Tun - Handeln - am Nächsten - das Gott alle Menschen liebt, das wird es dann offenbar machen, wer und wie Gott ist.

In Jesus Christus haben wir hier unser Vorbild. Und dort wo wir selbst Vorbilder sind, dort werden andere unseren Glauben erkennen und dem entweder nacheifern oder dem nicht nacheifern wollen.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Mo 6. Jul 2020, 10:46

Urmilsch hat geschrieben:Da die Wahrheit erst durch Christus geworden ist, editiert
LG Urmilsch



Nein - das ist es nicht. Aber dies zu erklären und aufzuzeigen würde momentan für mich zu lange dauern.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Mo 6. Jul 2020, 10:53

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:Da die Wahrheit erst durch Christus geworden ist,editiert
LG Urmilsch



Nein - das ist es nicht. Aber dies zu erklären und aufzuzeigen würde momentan für mich zu lange dauern.


editiert

Wenn die Wahrheit erst Jesu spricht und dieser die Feindesliebe fordert, während das AT Auge um Auge und Zahn um Zahn fordert, dann muss zwangsweise eine von beiden Möglichkeiten der Wahrheit und eins dem Irrtum entsprechen, denn beide sind nicht miteinander vereinbar.

editiert

Es sind zwei verschiedene Handschriften und nur eine ordne ich dem unsichtbaren Vater zu, welcher sich und die Wahrheit der Schrift nach erst im NT offenbarte.
Zuletzt geändert von Urmilsch am Mo 6. Jul 2020, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Mo 6. Jul 2020, 11:12

Ich halte mich bewusst raus, mir bringt es nichts mehr, über Richtig und Falsch das AT zu diskutieren. Jesus brachte die jetzt gültige Offenbarung Gottes. Seine Lebensweise ihm anpassen, ist auch schon nicht einfach. Der theologische Spagat beim Beschäftigen mit dem AT im Verhältnis zum NT bringt mir nichts mehr.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Mo 6. Jul 2020, 11:34

onThePath hat geschrieben:Ich halte mich bewusst raus, mir bringt es nichts mehr, über Richtig und Falsch das AT zu diskutieren. Jesus brachte die jetzt gültige Offenbarung Gottes. Seine Lebensweise ihm anpassen, ist auch schon nicht einfach. Der theologische Spagat beim Beschäftigen mit dem AT im Verhältnis zum NT bringt mir nichts mehr.

Lg, otp


Die Menschheit brächte es vermutlich entscheidend voran, wenn es darum geht auf einen Nenner (Das Gebot Jesu) zu kommen.

editiert

Dann wären all die anderen Dinge wie: Verhüllen, Lebensmittelverbote, Fasten usw. die dem AT zuzuordnen sind nebensächlich, weil es eben nur auf die Wahrheit, nämlich dem vernünftigen Miteinander ankommt.

Verstehst du was ich meine?

Man kann nicht zwei Herren dienen und man kann auch nicht zwei komplett verschiedene Sachen gut heißen und Gott dem Vater zuordnen. Ich kann das jedenfalls nicht und ich finde faszinierend, dass es so viele Menschen ohne Probleme können.

Sie gehen letztlich davon aus, dass solche Aussagen wie: Auge und Auge, Zahn um Zahn, steinige den, töte oder foltere jenen trotz der Gegensätzlichkeit den gleichen Urheber haben wie derjenige welcher die Menschen nur dazu aufforderte sich untereinander zu lieben, welcher fordert seinem Gegenüber so oft zu verzeihen wie es eben notwendig ist.

Ich für mich persönlich halte das jedoch aufgrund der kompletten Geschichte, von Thora über Evangelium bis hin zum Koran für einen Irrtum und ich bin der Ansicht, dass wir längst ein Teil des in der Schrift beschriebenen Irrtums sind, weil der Schaf im Wolfspelz diesen Planeten regiert und nicht der liebevolle Vater, welcher eben im Gewandt des vermeintlich schwachen Sohnes kam.

LG Urmilsch
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Mo 6. Jul 2020, 19:39

Urmilsch hat geschrieben:
Die Menschheit brächte es vermutlich entscheidend voran, wenn es darum geht auf einen Nenner (Das Gebot Jesu) zu kommen.


LG Urmilsch



Das "neu Gebot" was Jesus hier seinen Jüngern gab - Liebet einander, wie ich euch geliebt" - daran wird die Welt erkennen, das ich unter euch bin....

GILT nur für die Gemeinde... Gottes erste Liebe-

so auch wir zuerst unseren Glaubensgeschwistern dienen und sie lieben --- und erst darüber hinaus dann auch Liebe zu allen anderen Menschen haben.

Aber die Zusammenfassung der beiden höchsten Geboten - die das Gesetz im AT zusammenfassen:

1. Liebe zu Gott
2. Liebe zum Nächsten

beinhaltet dieses "Neu Gebot" Jesu auch...


Urmilsch hat geschrieben:
editiert


LG Urmilsch


Die Aussagen - oder der Weg Gottes mit seinem Volk, was er sich herausrief, war mit Krieg verbunden. Mit Landeinnahmen, mit Verteidigung des Landes, was Gott ihnen zugesprochen und gegeben hatte.
Gott erweist sich hier in allem gerecht. Er straft all die Menschen, die anderen Göttern/Götzen nachlaufen. Und er segnet all die Menschen, die sich an ihn halten. Und die Gebote im AT sind der Maßstab für den Menschen, was gut für ihn ist und was schlecht. Die 10 Gebote fassen dies gut zusammen.


Von dem Koran weiß ich nur wenig. Hierdrin wird Jesus nur als Prophet beschrieben und Mohammed als letzter Prophet Gottes.

Als Christ weiß man, was man in der Bibel hat und das dem nichts mehr hinzugefügt werden muss.

Und als Christ gibt es auch den völlig neuen Maßstab, den nur das Christentum hat (siehe die Bergpredigt) - nicht mehr Aug um Aug und Zahn um Zahn zu handeln, sondern seine Feinde zu lieben. Aus dem Wissen darum, das sie nicht wissen was sie tun, dort wo sie gegen die Gebote Gottes leben und andere Menschen hassen.


Urmilsch hat geschrieben:Somit wäre all die Gewalt gegen andere Menschen nicht legitimiert, weil es dem Irrtum und nicht der Wahrheit entspricht.

LG Urmilsch



Gewalt als andere Menschen ist als Christ im Umgang mit anderen Menschen grundsätzlich nicht legitimiert. Von daher kann ich verstehen, wenn man aus diesen Gründen den Dienst an der Waffe verweigert - wenn man denn die Möglichkeit zum Verweigern hat.

Ansonsten gilt Soldaten wohl dann das, was Johannes der Täufer schon zu ihnen sagte.

Von Staats wegen darf sich ein Land dann zumindest gegen Aggressoren verteidigen. Von Angriffskriegen und Eroberungen halte ich nichts. Und Deutschland bislang auch nichts.

Urmilsch hat geschrieben:Dann wären all die anderen Dinge wie: Verhüllen, Lebensmittelverbote, Fasten usw. die dem AT zuzuordnen sind nebensächlich, weil es eben nur auf die Wahrheit, nämlich dem vernünftigen Miteinander ankommt.


LG Urmilsch



Wenn im AT hier eine Ordnung aufgezeigt wird und Menschen sich dafür entscheiden darin zu leben, ist das grundsätzlich nicht für schlecht zu halten.


Urmilsch hat geschrieben:Verstehst du was ich meine?


LG Urmilsch



Ich gerade nicht....

Urmilsch hat geschrieben:Man kann nicht zwei Herren dienen und man kann auch nicht zwei komplett verschiedene Sachen gut heißen und Gott dem Vater zuordnen. Ich kann das jedenfalls nicht und ich finde faszinierend, dass es so viele Menschen ohne Probleme können.


LG Urmilsch



Dieses Beispiel von den Dienst an zwei Herren bezieht Jesus in einem Gleichnis auf das Geld. Ich kann nicht nach Reichtum trachten wo auf der anderen Seite Jesus sagt, das man sich Schätze im Himmel sammeln soll. Durch gutes tun....

Der Gott im AT ist aber kein anderer als der Gott im NT.
Was sich geändert hat, das Gott im NT einen neuen Bund mit den Menschen schließen tut/geschlossen hat.

Und das ist der Bund der Gnade. Der Vergebung und des Neuanfanges für Menschen, die bislang unter dem Gesetz und der Anstrengung Gebote halten zu müssen, gescheitert sind und/oder in Schuld/en gefangen sind.


Urmilsch hat geschrieben:
Sie gehen letztlich davon aus, dass solche Aussagen wie: Auge und Auge, Zahn um Zahn, steinige den, töte oder foltere jenen trotz der Gegensätzlichkeit den gleichen Urheber haben wie derjenige welcher die Menschen nur dazu aufforderte sich untereinander zu lieben, welcher fordert seinem Gegenüber so oft zu verzeihen wie es eben notwendig ist.


LG Urmilsch



? ---- ich denke, ich habe hierzu jetzt alles gesagt...

das Verzeihen bezieht sich in erster Linie auf die Glaubensgeschwister - vergebt euch untereinander --richtet nicht diejenigen, die nicht zu eurer Glaubensgemeinschaft gehören --- denn die richtet Gott.
Weist vielmehr denjenigen zurecht, der sich in eurer Glaubensgemeinschaft als "Heuchler" oder Übertreter erweist.

Urmilsch hat geschrieben:Ich für mich persönlich halte das jedoch aufgrund der kompletten Geschichte, von Thora über Evangelium bis hin zum Koran für einen Irrtum und ich bin der Ansicht, dass wir längst ein Teil des in der Schrift beschriebenen Irrtums sind, weil der Schaf im Wolfspelz diesen Planeten regiert und nicht der liebevolle Vater, welcher eben im Gewandt des vermeintlich schwachen Sohnes kam.

LG Urmilsch



Wer von wem regiert wird, kann jeder erstmal nur persönlich von sich selbst wissen. Letztendlich hat Gott immer das letzte Wort dann. Insofern kein Wolf im Schafspelz lange Bestand haben wird.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Di 7. Jul 2020, 11:26

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:
Mal angenommen man würde die Aussagen des AT als Irrtum und die Aussagen des NT als göttliche Wahrheit auffassen, dann hätte der Koranleser in seiner Schrift auf einmal die Wahl zwischen Aussagen des Irrtums und Aussagen die der Wahrheit entsprechen und somit dem Vater zuzuordnen sind, weil die Schrift aus Aussagen des AT und NT besteht Sure 3:3. Dann entsprächen eben die gewaltverherrlichenden Aufforderungen des Koran, welche denen des AT entsprechen, auf einmal dem Irrtum, während die Aufforderungen seinen Nächsten zu Lieben der Wahrheit entspräche, welches erst der GESANDTE = JESUS offenbarte Sure 4:171.


LG Urmilsch


Die Aussagen - oder der Weg Gottes mit seinem Volk, was er sich herausrief, war mit Krieg verbunden. Mit Landeinnahmen, mit Verteidigung des Landes, was Gott ihnen zugesprochen und gegeben hatte.
Gott erweist sich hier in allem gerecht. Er straft all die Menschen, die anderen Göttern/Götzen nachlaufen. Und er segnet all die Menschen, die sich an ihn halten. Und die Gebote im AT sind der Maßstab für den Menschen, was gut für ihn ist und was schlecht. Die 10 Gebote fassen dies gut zusammen.


Von dem Koran weiß ich nur wenig. Hierdrin wird Jesus nur als Prophet beschrieben und Mohammed als letzter Prophet Gottes.

Als Christ weiß man, was man in der Bibel hat und das dem nichts mehr hinzugefügt werden muss.

Und als Christ gibt es auch den völlig neuen Maßstab, den nur das Christentum hat (siehe die Bergpredigt) - nicht mehr Aug um Aug und Zahn um Zahn zu handeln, sondern seine Feinde zu lieben. Aus dem Wissen darum, das sie nicht wissen was sie tun, dort wo sie gegen die Gebote Gottes leben und andere Menschen hassen.



Wer Gott mit Krieg in Verbindung bringt, der hat Gott nicht erkannt und ist auf die Schrift hereingefallen. Gott hat sich den Menschen nur ein einziges mal in den Schriften offenbart und das war eben nicht im AT. Das AT verweist auf sein Wort, womit es eben nicht im AT zu finden ist. Dort findet man aber sehr primitive Aufforderungen zur Gewalt an anderen Menschen, was nicht die Handschrift Gottes trägt.

Ist es gerecht einen Menschen steinigen zu lassen, nur weil er am Sabbat ein Stück Holz aufhebt? Wie verstörend ist es, anzunehmen das dies gerecht sei und wie viel verstörender ist es, dieses Gott unserem Vater zuzuordnen, welcher sich erst in Jesus den Menschen offenbarte?

Von dem Koran weiß ich nur wenig. Hierdrin wird Jesus nur als Prophet beschrieben und Mohammed als letzter Prophet Gottes.


Zur Abwechslung könnte man mal über den Tellerrand schauen, anstatt immer nur sein gewohntes und erlerntes zu beachten, denn dann könnte man so einiges besser verstehen. Das gilt sowohl für die Christen, als auch für alle anderen Glaubensgruppen.

Christus war gemäß dem Koran, welcher mehrdeutige Aussagen beinhaltet Sure 3:7, Gottes Gesandter, welcher seinem Wort entsprach, seinen Geist besaß und mit der frohen Botschaft (Evangelium) kam. Sure 4:171. Man sehe, es gibt keinen Unterschied zu den Aussagen des Evangeliums, denn er war auch gemäß diesen Schriften Gottes Wort und besaß dessen Geist.
Weiter ist es so, dass der Koran seinen Lesern mitteilt, dass sie vom Gläubigen zum Ungläubigen werden, wenn sie auch nur einer Zeile der Menschen glauben schenken, denen das Buch (Der Koran, siehe Definition Buch in Sure 3:3) gegeben wurde, vgl. Sure 3:100. Warum aber ist das so?

Ganz einfach: Im AT kann der Leser nur den Irrtum vernehmen, während das NT mit dem Gebot Jesu und dem Wesen Gottes, also mit der Wahrheit Gottes aufwarten kann. Wenn nun jemand den Koran liest und sein Wesen nicht versteht, welcher aus Irrtum und Wahrheit besteht, der wird wieder dem Irrtum (Den Gesetzmäßigkeiten Moses) verfallen, nicht dem Gebot des Jesu=Wort Gottes folgend und vom Gläubigen zum Nichtgläubigen werden. Er wird wieder wie man in den Nachrichten auch vernehmen kann auch den ganzen gewaltverherrlichenden Aussagen anhangen und alles in der Meinung dem Gott des AT und des Korans einen Gefallen zu tun. Da finde ich es umso wichtiger ihnen zu erklären, dass diese Aussagen nicht Gott zuzuordnen sind, dessen Aussagen gegensätzlich sind.

Als Christ weiß man, was man in der Bibel hat und das dem nichts mehr hinzugefügt werden muss.


Als Christ benötigt man keine Bibel und auch keine Schrift. Als Christ ist man gut zu seinen Mitmenschen und hat alles erfüllt was es zu erfüllen gibt. Das ist es, was man den Menschen beibringen sollte und nicht der ganze andere Kram. Genau das ist es auch, was das Abendmahl aussagt!

Wenn im AT hier eine Ordnung aufgezeigt wird und Menschen sich dafür entscheiden darin zu leben, ist das grundsätzlich nicht für schlecht zu halten.


Ganz so einfach ist es nicht Habatom. Den wahren Propheten werdet ihr an seinen Früchten erkennen können, stimmt´s ?. Die Menschen die den Gesetzmäßigkeiten der Thora nacheiferten und diese für das Maß aller Dinge hielten, ließen sich zu folgenden Dingen verführen: Todschlag, Denunzierung, Bestrafung, Folter, Unterdrückung und Verfolgung Andersgläubiger.
Kommen dir diese Dinge bekannt vor? Du kannst all diese schrecklichen Dinge auch heute wieder erkennen und es begehen wieder einmal Menschen auf Grundlage einer angeblich göttlichen Schrift. Wieder einmal werden dort die Gesetzmäßigkeiten der Thora propagiert, was jedoch nicht den Worten Gottes entspricht, welcher seinen Willen erst in Jesus den Menschen offenbarte.

Ich möchte mal denjenigen sehen, welcher sich vom Gebot Jesu etwas schlechtes ableiten kann Habatom. Dessen Worte waren nicht nur die unseres Gott und Vaters, sondern sie sind dem wahren Propheten zuzuordnen.

Und das ist der Bund der Gnade. Der Vergebung und des Neuanfanges für Menschen, die bislang unter dem Gesetz und der Anstrengung Gebote halten zu müssen, gescheitert sind und/oder in Schuld/en gefangen sind.


Wie du es nennst ist mir grundsätzlich egal. Wenn die Christen der Gegenwart diesen neuen Bund beherzigen würden, dieses eine Gebot des Jesu, dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb das Leben auf diesem Planeten so ungerecht ist, wo sich doch mindestens mal ein Drittel der Weltbevölkerung als Christ bezeichnet und diesen neuen Bund mit Gott als das Maß aller Dinge ansieht.

Der Gott im AT ist aber kein anderer als der Gott im NT


Ist er nicht? Es ist gar kein Gott der die primitiven Aussagen der Thora vom Stapel ließ, denn das WORT GOTTES findet man ja erst im NT in den Aussagen Jesus. Es waren die Aussagen Gottes noch gar nicht im AT offenbart, weshalb diese Schrift ja auch erst auf das kommende Wort Gottes verweist!
Genau deshalb heißt es:

Alle, die vor mir gekommen sind, die sind Diebe und Mörder; aber die Schafe haben ihnen nicht gehorcht. Joh 10, 8

Man kann es sich ja schön reden Habatom, aber vorher kam der Mose mit der Thora, die Vokabel ALLE schließt wohl diese Schrift die Menschen zu grausamen Dingen aufstachelte mit ein.

Wenn ihr mich kennt, dann kennt ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. (Nicht vorher, sondern erst ab jetzt)
Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

Der unsichtbare Vater, dessen Worte man im AT logischerweise vergebens sucht, findet man erst in den Worten Jesu. Der möchte nur, dass wir alle, die 12 Stämme Israels, welche alle Menschen dieser Erde entsprechen, vernünftig miteinander umgehen. ;)
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Habatom » Di 7. Jul 2020, 17:36

Urmilsch hat geschrieben:
Der unsichtbare Vater, dessen Worte man im AT logischerweise vergebens sucht, findet man erst in den Worten Jesu. Der möchte nur, dass wir alle, die 12 Stämme Israels, welche alle Menschen dieser Erde entsprechen, vernünftig miteinander umgehen. ;)



Ich nehme mal an, das du, wenn du einen "unsichtbaren Vater" beschreibst, dann den Schöpfergott im Himmel meinst.
Dann wäre es also nach den Überlieferungen in den Schriften des Alten Testamentes unmöglich, Gott kennen zu lernen.
Weder Gott konnte sich offenbaren, noch der Mensch konnte etwas von Gott kennenlernen?

Wie kommst du weiterhin darauf, das die 12 Stämme Israels, die uns im AT vor Augen geführt werden, nun auch die Menschen umfassen sollen, die sich nicht in der Erbfolge der 12 Stammväter - der Söhne Jakobs - sehen.

Die Bibel macht zuerst einmal einen Unterschied zwischen Juden und Heiden. Zwischen Menschen, denen die Gebote Gottes anvertraut worden sind und Menschen, die nichts von diesen Geboten Gottes wissen.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon kingschild » Di 7. Jul 2020, 18:30

So habe nun wieder geöffnet.

Das OT lasse ich mal so stehen aber bitte nun endlich zurück zum Thema. Dieses ewige Jahwe und AT Bashing und verbreiten von Sonderlehren ist klar gegen die Forenregeln.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Di 7. Jul 2020, 21:42

kingschild hat geschrieben:So habe nun wieder geöffnet.

Das OT lasse ich mal so stehen aber bitte nun endlich zurück zum Thema. Dieses ewige Jahwe und AT Bashing und verbreiten von Sonderlehren ist klar gegen die Forenregeln.

God bless
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Nix Sonderregeln,

man sollte sich mal entscheiden, ob man Jesus (Ich glaube wir befinden uns auf der Plattform Jesus.ch befinden) oder eben nicht Jesus glauben schenkt. Beides geht meines Erachtens nicht, weil die Aussagen gegensätzlich sind und in der derartigen Exegese nicht schriftkonform!

Man benötigt kein Bashing, um die Aussagen des AT nicht den Aussagen des Nt zuzuordnen. Da reicht der gesunde Menschenverstand vollkommen aus.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Urmilsch » Di 7. Jul 2020, 21:55

Habatom hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:
Der unsichtbare Vater, dessen Worte man im AT logischerweise vergebens sucht, findet man erst in den Worten Jesu. Der möchte nur, dass wir alle, die 12 Stämme Israels, welche alle Menschen dieser Erde entsprechen, vernünftig miteinander umgehen. ;)



Ich nehme mal an, das du, wenn du einen "unsichtbaren Vater" beschreibst, dann den Schöpfergott im Himmel meinst.
Dann wäre es also nach den Überlieferungen in den Schriften des Alten Testamentes unmöglich, Gott kennen zu lernen.
Weder Gott konnte sich offenbaren, noch der Mensch konnte etwas von Gott kennenlernen?

Wie kommst du weiterhin darauf, das die 12 Stämme Israels, die uns im AT vor Augen geführt werden, nun auch die Menschen umfassen sollen, die sich nicht in der Erbfolge der 12 Stammväter - der Söhne Jakobs - sehen.

Die Bibel macht zuerst einmal einen Unterschied zwischen Juden und Heiden. Zwischen Menschen, denen die Gebote Gottes anvertraut worden sind und Menschen, die nichts von diesen Geboten Gottes wissen.


Nein es wäre durchaus möglich Gott kennen zu lernen, wenn man nicht schon seinem herzen nach merkt, dass der Kram der Thora nicht den Aussagen Gottes entsprechen kann. Gott hat sich offenbart und zwar ausschließlich in Jesu Aussagen.

Wie kommst du weiterhin darauf, das die 12 Stämme Israels, die uns im AT vor Augen geführt werden, nun auch die Menschen umfassen sollen, die sich nicht in der Erbfolge der 12 Stammväter - der Söhne Jakobs - sehen.


Wohin sollten die 12 Jünger das Evangelium verbreiten? War es nicht in die ganze Welt?
Warum die 12? Weil es keinen Unterschied gibt, zwischen dir, deinem Gegenüber und dem Chinesen. Sie erscheinen zwar grobstofflich getrennt, sind allerdings feinstofflich das SELBE!

Der Sehende, Hörende und Fühlende ist immer der Gleiche, weshalb auch alle Menschen di Dinge anbeten die nicht Hören, Sehen oder Fühlen können, Götzendiener sind.

So iss es halt!
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