Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Di 16. Jul 2019, 19:04

Konkreter hat vermutlich jeder von euch die Aussage gehört, Jesus sei zu 100 % Mensch und zu 100 % Gott.

Wie soll man sich das vorstellen? Den Begriff eines „Halbgottes“ bzw. „Halbmenschen“ würde ich verstehen.

Ein „Mensch“ hat eine ganze Latte an Eigenschaften, die das Mensch-Sein auszeichnen (hat einen Körper, ist sterblich, kann gesehen werden etc). Ebenso hat „Gott“ eine ganze Latte an Eigenschaften, die das Gott-Sein auszeichnen (ist Geist, ist unsterblich, kann nicht gesehen werden etc.).

Ein Halb-Mensch und Halb-Gott wäre dann jemand, der zu einem Teil die menschlichen Eigenschaften hat und zum einem anderen Teil die göttlichen Eigenschaften. Bei Eigenschaften, die sich einander ausschließen wird er eines von beiden in sich tragen (z.B. ENTWEDER sterblich ODER unsterblich sein). So weit so einfach.

Nun kommen wir zu der Aussage, ZUGLEICH 100 % Mensch und 100 % Gott sein. Wie sieht das dann mit jenen Aussagen aus, die einander ausschließen? - Zugleich sterblich und unsterblich zu sein macht einfach keinen Sinn!?

Und ich möchte bitten, in diesem Thread den Sinn obiger Aussage zu diskutieren und nicht die möglichen Folgerungen oder die mögliche Wichtigkeit dieser Lehre (dafür lässt sich leicht ein neuer Thread aufmachen).
Yuki
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 09:30

Hallo Yuki,

Du kannst Dir vielleicht vorstellen, dass auch oder insbesondere zu dieser Thematik um Laufe der Jahre eine ganze Menge an Beiträgen zusammengekommen sind. Es ist immer gut zunächst mal die Suchfunktion zu nutzen. Du ahnst vielleicht noch garnicht, welche Erkenntnisschätze da auf Dich warten.

EInfach nur Beispielhaft

Thelonious hat geschrieben:Paulus bekennt z.B. in der Kenosisbeschreibung an die Philipper (Phil. 2,5-7) das Jesus wahrer Gott ist und wahrer Mensch wurde:

"Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;".
(Schlachter)

Es ist heilsentscheidend zu bekennen, dass Jesus vollkommener Gott ist. Wenn wir nicht bekennen, dass Jesus Gott ist, gibt es also keine Errettung und damit auch kein Christentum.

Den "Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.". Um Umkehrschluss: wer ihn nicht bekennt,...

Anders formuliert: "Jeder, der abweicht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, der hat Gott nicht; wer in der Lehre des Christus bleibt, der hat den Vater und den Sohn. ".

Bitte kommt also weg von diesen bisherigen brüchigen Holzwegen!Jesus ist Gott, genau so, wie der Vater, wie der Heilige Geist!

Thelonious


aus Haben wir im NT zwei Herren?

Thelonious hat geschrieben:...
Ich finde Deine Fragestellungen und Deine eigene Interpretation dessen schon sehr gut! Aber bedenke darüber hinaus: Gott (genau so, wie der Vater im Himmel und genau so, wie der Heilige Geist) wurde Mensch (genau so, wie Du - wie ich - bis auf unsere Sündhaftigkeit) wurde Mensch. Und dieser Mensch Jesus (wahrer Mensch und wahrer Gott) ging diesen Weg bis ans Kreuz auf Golgatha. Litt (und ich meine "litt" mit all dem Verworfensein, mit Geißelung, Hohn und Spot) den Tod, den wir Sünder eigentlich verdient hätten. Das ist so (da sind Worte immer immer zu kurz gegriffen), SO barmherzig, SO aufopferungsvoll, SO wunderbar, SO unbeschreiblich!!!

Das ist sogar viel mehr als "körperlicher bzw. psychischer Schmerz"! Das ist: Der, der der Schöpfer dieses Universums ist, also viel größer als das, was Du und ich uns überhaupt vorstellen können, ging für uns ans Kreuz. Litt und starb für uns.

Worte reichen (leider) nicht für dieses allumfassende, stellvertretende Gnadentat! Wir können (im Geiste sowieso, gern auch physisch) vor so etwas nur ehrfürchtig die Knie beugen und sagen: Danke Jesus!.

VG
Thelonious

aus JESUS CHRISTUS' Tod am Kreuz

Und noch an vielen, vielen anderen Stellen. Leider ist unsere Suchfunktion etwas sperrig. Wenn man z.B. nur nach "Jesus Gott Mensch" sucht, erweigert die glatt die Beantwortung mit dem Hinweis, dass diese Suchbegriffe zu oft vorkommen.

Mein Vorschlag: klicke DIch doch dazu mal in Ruhe durch das board. Zumindest erste Hinweise hast Du dazu ja jetzt.
Und alles was dann sicherlich noch an Fragen übrigblieb fragst Du dann hier konkret. Okay für Dich?

Gruß
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Mi 17. Jul 2019, 09:50

@Thelonious

Du wirst vielleicht überrascht sein, aber in der Tat habe ich die Suchfunktion benutzt und auf Anhieb nichts Passendes gefunden.

Ferner beantworten deine Beispiele meine Frage in keiner Weise: Ich habe nach dem SINN der Aussage "Jesus 100% Mensch und 100% Gott" gefragt und nicht nach deren theologischer Konsequenz und Auffindbarkeit in der Schrift.

Habe ich mich dabei so unklar ausgedrückt? Vielleicht helfen anderen Wörter, die das Wort "Sinn" umschreiben: gedanklicher Gehalt, Bedeutung; Sinngehalt

Das ist so, als würde man z.B. einem kleinen Kind zuerst erklären, was eine Aussage bedeutet (im Sinne einer Definition). Danach habe ich gefragt.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 09:58

Hi Yuki,

gut, dass Du zuvor schon recherchiertest. Ich komme zeitlich nicht dazu, hier dazu weiterzuschreiben, Mache das gern im weiteren Tagesverlauf. Oder andere Beteiligen sich in der Zwischenzeit. Denn dieses Jesus betreffende "wahrer Mensch UND wahrer Gott" ist wirklich mit DIE wesentlichste auch oder insbesonders eschatologische Verständisfrage.

Also: bis später!

VG
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Mi 17. Jul 2019, 10:29

Was soll man dazu erklären ?
100% heißt doch ganz und völlig. Im Gegensatz zu etwas Mensch und etwas Gott. Wobei wir sowieso nicht begreifen, wie in einem menschlichen Körper die Fülle Gottes vorhanden sein kann.
100% Mensch beinhaltet, er verfügte über alle Eigenschaften eines Menschen. Also auch Schmerzempfindung.
100% Gott bedeutet, "mir ist alles Macht gegeben, im Himmel und auf Erden" . Er hat die ganze Machtfülle Gottes.

Lg, otp
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Jul 2019, 12:30

Die Aussage 100% Mensch und 100% Gott steht nirgendwo in der Schift, auch nicht in sinngemäß ähnlicher Form wie z.B. ganz Mensch, ganz Gott.

So ist es müßig darüber gemäß Schrift nach dem Sinn zu fragen, wenn es nicht geschrieben steht, geschweige denn erläutert wird. Eindeutig bezeugt ist die Ebenbildlchkeit Gottes, und dass er in allem uns Brüdern gleich werden musste:

Hebräer 2,17 hat geschrieben:Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen.


Trinitariern wird das nicht reichen. Ich verspüre aber kein Interesse an der Teilnahme das 100% Gott Dogma weiter zu füttern.

Ich beteilige mich gern an der 100% Mensch Darstellung. Was die Schrift bezeugt, das kann man auch biblisch besprechen und macht dann auch Sinn.
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:05

Hallo Yuki,

gern mache ich jetzt weiter. Jesus war vollkommener Gott und vollkommener Mensch in einer Person und wird dieses auch in Ewigkeit bleiben. Komplett anders als zuvor behauptet, gibt es dafür ausführliche und eindeutige Bibelstellen.

Soll ich noch Bibelstellen zur Menschwerdung Gottes posten? Wenn ja, dann sage bitte Bescheid.

Aber: warum war die vollkommene Menscheit Jesus notwendig? : Zur Zeit als Johannes seinen ersten Brief schrieb, kam in den damaligen Gemeinden eine häretische Lehre auf, die behauptete, Jesus sein kein Mensch gewesen. Diese Irrlehre kennt man als Doketismus. Diese Leugnung der Wahrheit über den Christus war so schwerwiegend, das Johannes sagte, der Doketismus sei eine Lehre des Antichristen :

Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist aus Gott;
3 und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der [Geist] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.

(1. Joh. 4, 2-3, SCHL2000).

Der Apostel Johannes bekennt also in aller Eindeutigkeit, dass das die Leugnung der wahren und vollkommenen Menschwerdung Jesu eine Leugnung von etwas darstellt, das effektiv im Zentrum des Christentums steht. Sodass niemand, der leugnet, dass Jesus im Fleisch gekommen war, von Gott gesandt sein kann.

Warum musste Er also Mensch werden?

Jesus ist unser Stellvertreter auf Golgatha und gehorchte für uns da, wo Adam versagte und ungehorsam war.

Das sehen wir doch so eindeutig in den Parallelen zwischen der Versuchung Jesu
Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kehrte vom Jordan zurück und wurde vom Geist in die Wüste geführt
2 und 40 Tage vom Teufel versucht. Und er aß nichts in jenen Tagen; und zuletzt, als sie zu Ende waren, war er hungrig.
3 Und der Teufel sprach zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Stein, dass er Brot werde!
4 Und Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort Gottes«.1
5 Da führte der Teufel ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt in einem Augenblick.
6 Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich alle diese Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn sie ist mir übergeben, und ich gebe sie, wem ich will.
7 Wenn du nun vor mir anbetest, so soll alles dir gehören!
8 Und Jesus antwortete ihm und sprach: Weiche von mir, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen«.2
9 Und er führte ihn nach Jerusalem und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach zu ihm: Wenn du der Sohn Gottes bist, so stürze dich von hier hinab;
10 denn es steht geschrieben: »Er wird seinen Engeln deinetwegen Befehl geben, dass sie dich behüten,
11 und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.«3
12 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es ist gesagt: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen!«4
13 Und nachdem der Teufel alle Versuchung vollendet hatte, wich er von ihm eine Zeit lang.

(Lk. 4, 1-13, SCHLA2000)

und dem Geschehen der Erprobung für Adam und Eva im Garten Eden:
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit er ihn bebaue und bewahre.
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen;
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!4
Die Erschaffung der Frau und die Einsetzung der Ehe
18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die ihm entspricht5 !
19 Und Gott der HERR bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und damit jedes lebendige Wesen den Namen trage, den der Mensch ihm gebe.
20 Da gab der Mensch jedem Vieh und Vogel des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen; aber für den Menschen fand sich keine Gehilfin, die ihm entsprochen hätte.
21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen; und während er schlief, nahm er eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.
22 Und Gott der HERR bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.
23 Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll »Männin« heißen; denn vom Mann ist sie genommen6 !
24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden ein Fleisch sein.
25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht. Der Sündenfall des Menschen
1 Aber die Schlange1 war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott der HERR gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?
2 Da sprach die Frau zur Schlange: Von der Frucht der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: Esst nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbt!
4 Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß: An dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet, und ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was Gut und Böse ist!
6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre, und dass er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum wäre, weil er weise macht; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab davon auch ihrem Mann, der bei ihr war, und er aß.
Die Folgen des Sündenfalls
7 Da wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie banden sich Feigenblätter um und machten sich Schurze.

(1. Mose 2 ,15-3,7, SCHLA2000).

...
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:18

.../2

Deutlich wird das auch in den paulinischen Erläuterungen über die Parallelen zwischen Adam und Christus
, also im Gehorsam Christi und Ungehorsam Adams:

Also: Wie nun durch die Übertretung des einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.
(Röm. 5, 18-19, SCHLA2000)

Deshalb kam auch Paulus dazu "Adam den ersten Menschen" und "Christus den zweiten Menschen" zu nennen.

Jesus musste ein Mensch sein, um dieses stellvertretende Opfer werden zu können!
Wenn Jesus kein Mensch gewesen wäre, dann hätte er nicht an unserer Statt sterben und so die Strafe bezahlen können, die eigentlich uns hätte treffen können.

Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel,
15 und alle diejenigen befreite, die durch Todesfurcht ihr ganzes Leben hindurch in Knechtschaft gehalten wurden.
16 Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams5 nimmt er sich an.
17 Daher musste er in jeder Hinsicht den Brüdern ähnlich werden, damit er ein barmherziger und treuer Hoherpriester würde in dem, was Gott betrifft, um die Sünden des Volkes zu sühnen;
18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden.
(Hebr. 2, 14-17, SCHLA2000).

Jesus musste ein Mensch sein,also in allen Aspekten uns gleich (der einzige, aber entscheidende Unterschied: er war uns blieb vollkommen sündlos!

Er musste Mensch werden, um der eine Mittler zwischen Gott Vater und den Menschen sein zu können.

Weil wir selbst im unerlösten Zustand wirklich keinerlei Gemeinschaft mit Gott Vater haben können (Gott macht sich nicht mit Sündern gemein) brauchten wir eben diesen Mittler, der uns vor Gott Vater vertreten konnte

Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat. [Das ist] das Zeugnis zur rechten Zeit,
7 für das ich eingesetzt wurde als Verkündiger und Apostel — ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht —, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.
8 So will ich nun, dass die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel.
(1. Tim. 2, 5-8, SCHLA2000).

.../3
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Jul 2019, 15:19

Die Länge eines Beitrages sagt nichts über dessen Relevanz aus. Fakten lassen sich zumeist recht kurz und bündig darstellen. :]

Hier einer:
Galater 4,4 hat geschrieben:Als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz.
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:32

Er musste Mensch werden, um den ursprünglichen PLan Gottes für die Menschheit zu erfüllen:

DIe Menschen erfüllen den ursprünmglichen Zweck ihres Erdendaseins nicht, man verfiel statt dessen in Sündhaftigkeit. Als Jesus dann als Mensch kam, vermochte Er Gott Vater zu gehorchen. Der Hebräerbrief sagt
wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken (Hebr. 2,9 SCHLA2000). Markus hielt Jesu Aussage Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden. in Mt. 28,18 fest

Er musste Mensch werden, um unser Vorbild im Leben zu werden!
Johannes schrieb: Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist. (1. Joh. 2,6). Paulus bekennt Wir alle aber, indem wir mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauen wie in einem Spiegel, werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich vom Geist des Herrn. (2.Kor. 3, 18). Und Petrus ermahnt mit Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt. (1. Petr. 2,21)

Unser Ziel soll es sein, in allen Tagen unseres Erdenlebens alles daran zu setzen, Ihm (Jesus) möglichst gleich zu sein. Mit starkem Vertrauen auf Ihn und mit Liebe zu unseren Mitmenschen. Jesus musste ein Mensch werden wir wir es sind, um ein Leben als Vorbild und quasi Muster zu führen.

.../4
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:40

Jesus musste Mensch werden, um eine Art von Muster für unsere erlösten Leiber zu werden

Paulus lehrt uns, dass So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit;
43 es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib.
(1. Kor. 42-44). Dieser neue Auferstehungsleib, den Jesus hatte, als Er von den Toten auferstand, dient als "Muster" für die Beschaffenheit unserer Leiber bei unserer Auferweckung aus den Toten, weil Jesus der Erstling ist Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft; (1. Kor. 15,23).

Jesus musste Mensch werden, um mit uns als Hoherpriester Mitleid zu haben
denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden. ...Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis!
15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde.
16 So lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit erlangen und Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe!
(Hebr. 4, 2,18 und 4, 14-16.

...5
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:46

Jesus wird in Ewigkeit Mensch sein

Jesus gab Seine menschliche Natur nach Seinem Tod und Auferstehung nicht auf, denn Er erschien seinen Jünger nach Seiner Auferstehung als Mensch, sogar mit Seinen Wundmalen
a sagten ihm die anderen Jünger: Wir haben den Herrn gesehen! Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht an seinen Händen das Nägelmal sehe und meinen Finger in das Nägelmal lege und meine Hand in seine Seite lege, so werde ich es niemals glauben!
26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum drinnen, und Thomas war bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt in ihre Mitte und spricht: Friede sei mit euch!
27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!
(Joh. 20, 25-29).
Er hatte Fleisch und Knochen: Seht an meinen Händen und meinen Füßen, dass ich es bin! Rührt mich an und schaut, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich es habe! (Lk. 24, 39). Und nahm Essen zu sich:Da sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier?
42 Da reichten sie ihm ein Stück gebratenen Fisch und etwas Wabenhonig.
43 Und er nahm es und aß vor ihnen.
(Lk. 24,41)

.../6
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 15:59

Der andere Aspekt Deiner, Yuki, Threadfragestellung: ".und 100% Gott.".

Das Wort "theos" wird für Jesus gebraucht siehe u.a. Joh. 1,1; 1.18; 20,28; Röm. 9,5; Tit. 2,13; Hebr. 1,18 und 2. Petr. 1,1 mit Simon Petrus, Knecht1 und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus.

Dazu gibt es viele weitere Belegstellen. Wenn Du magst, Yuki, kann ich Dir selbstverständlich noch weitere geben

Es gibt in der Heiligen Schrift noch viele absolut deutlichde Ansprüche auf Jesus Gottheit. Ich will hier aber selbsverständlich niemanden zutexten. Wir Dir hierzu aber noch etwas fehlt oder ggf. unvollständig ist, dann sage das bitte. Ich liefere selbstverständlich gern nach.

Es steht also zweifelsfrei fest: Jesus ist vollkommener Gott. Das NT bekräftigt das in vielen ausdrücklichen Versen, die Jesus "Gott" und "Herr" nennen und mehrere auch andere göttliche Titel für Ihn verwenden. Sowie Ihm Taten und Worte zuschreiben, die nur auf Gott selbst zutreffen. Das alles bestätigt die absolute Gottheit Jesu. Denn es gefiel [Gott], in ihm alle Fülle wohnen zu lassen (Kol. 1,19) und Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; (Kol. 2,9).

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Jul 2019, 16:09

Sorry, Thelo, aber den Indoktrinationsversuch riecht man 3 Kilometer gegen den Wind. Du meinst tatsächlich Yuki studierst das nun alles, versteht es und glaubt es dann?

Ja, manche sind von sich sehr überzeugt. :]
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 16:12

Warum war also die Gottheit Jesu absolut und maximal kompromisslos notwendig?
Ich führe zuvor aus, warum die vollkommene Menscheit Jesu eschatologisch so wichtig ist. Es ist aber ebenso unbedingt nötig anzuerkennen, dass Jesus auch vollkommener Gott war und ist. Erstens weil diese ja - wie ich versuchte, zuvor aufzuzeigen, wie eindeutig die Heilige Schrift dieses bezeugt. Sonden eben auch weil eben nur jemand, der unendlicher Gott ist, die volle Strafe für alle Sünden all derer, die an Ihn glauben würden, tragen könnte. Jede endliche Kreatur wäre absolut unfähig gewesen, jene allumfassende Strafe zu tragen. Die Rettung allein kommt vom Herrn und die ganze Bibel zielt darauf ab, uns zu zeigen, dass kein Mensch, kein Geschöpf, je den Menschen retten könnte.

Also haben wir, wenn Jesus nicht auch vollkommener Gott ist und wäre, keine Errettung und auch keine Chance darauf.

Bitte merke und bedenke

Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. (1. Joh. 2,23)
und
Jeder, der abweicht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, der hat Gott nicht; wer in der Lehre des Christus bleibt, der hat den Vater und den Sohn.
10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, den nehmt nicht auf ins Haus und grüßt ihn nicht!
11 Denn wer ihn grüßt, macht sich seiner bösen Werke teilhaftig.1
(2. Joh. 9-11)

.../8
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 16:16

Das ist jetzt tatsächlich viel Text gewesen. Eben dessen hatte ich Dir, Yuki, heute früh erstmal sinngemäß geschrieben "nutze bitte die Suchfunktion", aber Du wolltest das ganze ja nochmal zusammengefasst haben.

Wenn es -wie gesagt- noch irgendwelche Rückfragen gibt: bitte gern.

LG
Thelonious

PS. Was ich jetzt bewusst etwas aufgelassen habe, ist der Aspekte "Kenosis". Ich wollte es aber auch nicht gleich zu kompliziert machen
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 16:22

Helmuth hat geschrieben:Sorry, Thelo, aber den Indoktrinationsversuch riecht man 3 Kilometer gegen den Wind. Du meinst tatsächlich Yuki studierst das nun alles, versteht es und glaubt es dann?

Ja, manche sind von sich sehr überzeugt. :]


Absolut bibeltreues Aufzeigen und einzig Jesus-zentrierte Argumumentationen sind für dich - Helmuth - also "Indoktrinationen"? Das lässt tief blicken. Und woher willst du wissen, wie Yuki damit umgeht? Lasse ihn doch darauf zu sprechen kommen! Bleibe also bitte seriös mit deinen Bemerkungen/Spekulationen, speziell wenn es negativ gegen andere user geht.

Ich bin keineswegs von meiner Person überzeugt, jedoch von der Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift und vom Jesus sowieso. Ich habe - wie du siehst - alles was ich schrieb auch nachlesbar biblisch belegt. Aber damit wirst du dann wohl auch gleich wieder Probleme haben. Oder?

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Mi 17. Jul 2019, 16:28

Helmuth hat geschrieben:Die Aussage 100% Mensch und 100% Gott steht nirgendwo in der Schift, auch nicht in sinngemäß ähnlicher Form wie z.B. ganz Mensch, ganz Gott.


Zumindest diese Aussage solltest/müsstest du jetzt aber der Ehrlichkeit halber zurücknehmen, Helmuth.

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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Columba » Mi 17. Jul 2019, 16:52

Yuki hat geschrieben:Konkreter hat vermutlich jeder von euch die Aussage gehört, Jesus sei zu 100 % Mensch und zu 100 % Gott.
...


Vieles wurde schon gesagt und biblisch belegt.

Wichtig scheint mir, warum diese Frage so wichtig ist.

1. Als Vorbemerkung muss man sagen, dass es nirgends heisst, 100% Mensch und 100% Gott, sondern der gängige Ausdruck ist: Jesus Christus sei wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich
(oder meinetwegen, ganz Gott ganz Mensch, so habe ich es auch schon selbst gesagt). Diese zwei Naturen seien unvermischt, unzerteilt, unverwandelbar, ungetrennt. Die göttliche und menschliche Natur sind geheimnisvoll in einmaliger Weise vereint. Es ist also kein quantitative Aussage sondern v.a. eine qualitative.

2. So steht es nicht in der Bibel als Vers, sondern man kann es gut an verschiedenen Versen herausarbeiten. Vieles erscheint in Thelonious Beiträgen. Die Zwei-Naturen-Lehre ist also gut aus der Bibel herauszulesen

3. Entstanden sind diese Ideen in der frühen Kirche, als sie noch nicht so gefestigt war. Es gab viele Sonderlehren und sogar Irrlehren. Die einen meinten, Jesus sei Mensch mit göttlichem Geist, andere meinten, es sei Gott mit einem "Menschenkleid", für wieder andere war Jesus einfach halb Gott halb Mensch, etc. etc. Die Christen in der Kirche wollten ganz klar aussagen, was die Bibel richtig sagt und suchten nach einer Formulierung, die klar macht, was Sache ist gegen all die Sonder- und Irrlehren.

4. Die Zwei-Naturen-Lehre muss auch in Zusammenhang gesehen werden mit der Dreieinigkeitslehre. Auch der Dreieinigekeitsgedanke ist zur Abwehr von fragwürdigen Lehre, die es damals gab, aber auch heute noch gängig sind, z.B. bei den Zweugen Jehovas.

5. Im altkrichlichen Glaubensbekenntnis Nicäno-Konstantinopolitanum heisst es im 2. Teil über Jesus Christus:

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen
und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden
nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.



6. Um diese Entwicklung der Trinitätslehre und der Zwei-Naturen-Lehre historisch einzuordnen, kannst Du sagen, dass dies alles zwischen 300 und 500 nach Christus formuliert wurde.



Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Mi 17. Jul 2019, 19:31

Schön, dass wieder meine eigentliche Frage nirgends beantwortet wird, dafür aber viele Dinge, bei denen ich vorher geschrieben hatte, dass es mir nicht um diese geht (und dafür ein separater Thread erstellt werden sollte).

Jesus 100% Gott und 100% Mensch habe ich formuliert, weil es für mich die klarste Aussage ist - alle Eigenschaften Gottes müssen zutreffen und alle Eigenschaften eines Menschen auch. Meinetwegen könnte man auch formulieren: "wahrhaftiger Gott und wahrhaftiger Mensch" oder "vollkommener Gott und vollkommener Mensch". Ich verstehe diese in dem Zusammenhang alle als gleichfertig. Korrigiert mich bitte, wenn ich hier etwas falsch verstehe.

Nun zum dritten Mal zu meiner eigentlichen Frage:

Schauen wir uns mal die Eigenschaft an, "versucht zu werden zum Bösen". Auf Menschen trifft das doch zweifellos zu, dass ein jeder Mensch zum Bösen versucht werden kann. Aber auf Gott eben nicht (Jakobus 1,13 ... Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen ... ).

Wie ist es nun mit Jesus? Wenn er versucht werden kann, dann ist er demnach nicht 100% Gott. Und wenn er nicht versucht werden kann, dann ist er nicht 100% Mensch. Welchen Sinn hat dann noch die Aussage "gleichzeitig 100% Gott und 100% Mensch"?

Schauen wir uns mal die Eigenschaft an, einen physischen Leib zu haben und gesehen zu werden: Über Gott heißt es in 1. Tim 6, 16:

der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann.


Trifft das jetzt auf Jesus zu oder nicht? Wenn nicht, dann ist er doch nicht 100% Gott. Wenn doch, dann ist er nicht 100% Mensch (dieses Letztere ist ja sowieso Quatsch, weil Jesus von ganz vielen Menschen gesehen wurde).
Ich könnte jetzt noch weitere Eigenschaften aufzählen zwischen Gott und Mensch, die nicht miteinander kompatibel sind. Vielleicht mach ich das noch bei Gelegenheit.

Meine Frage kann man also so verstehen, wie die obigen zwei Beispiele zu der Aussage „100% Gott und 100% Mensch“ passen.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon kingschild » Mi 17. Jul 2019, 20:30

Yuki hat geschrieben:
Trifft das jetzt auf Jesus zu oder nicht? Wenn nicht, dann ist er doch nicht 100% Gott. Wenn doch, dann ist er nicht 100% Mensch (dieses Letztere ist ja sowieso Quatsch, weil Jesus von ganz vielen Menschen gesehen wurde).
Ich könnte jetzt noch weitere Eigenschaften aufzählen zwischen Gott und Mensch, die nicht miteinander kompatibel sind. Vielleicht mach ich das noch bei Gelegenheit.

Meine Frage kann man also so verstehen, wie die obigen zwei Beispiele zu der Aussage „100% Gott und 100% Mensch“ passen.


Hallo Yuki

Von wo hast Du die Ausage 100% Mensch, 100% Gott her?

Jesus hat während der Erdenzeit zu 100% die Menschliche Hülle (Physischer Leib), zugleich war er zu 100% mit dem Vater eins und verbunden. Ich denke das wollte man mit diesem 100% und 100% erklären. Hülle zu 100% Menschlich, der Geist zu 100% eins mit dem Vater.

Ja Jesus ordnete sich zu 100% dem Vater unter, so erfüllte er zu 100% das wozu er gesandt war.

Der Tod hatte keine Macht über IHN aber wie wir wissen der Physische Leib musste den Kampf bis zum Ende identisch eines Menschen durchleben, dieses durchleben kann man als 100 % Mensch bezeichnen. Die Aussagen Christi, das er sein Leben lässt und wieder selbst nimmt, deutet auf dieses andere Wesen Christi hin:

Joh 10:17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wieder nehme.


Aber mal eine Frage warum ist diese Frage so wichtig da es wohl ja um eine Menschliche Aussage ging?

God bless
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Mi 17. Jul 2019, 21:05

@Kingschild

Ich habe einfach die "Zwei-Naturen-Lehre" Jesu paraphrasiert. Habe die vermutlich in einer Predigt gehört.
Deiner Aussage entnehme ich, dass du nicht an diese Lehre glaubst, da du die Unterscheidung zwischen menschliche Hülle und Geist machst. Demnach wäre Jesus nicht zu 100% "wahrer" Mensch, sondern nur seine Hülle (der Mensch besteht ja aus mehr als aus seiner Hülle). Damit hat man das Problem mit meiner Frage nicht - auch eine Art damit umzugehen.

Warum mir die Frage so wichtig ist? Du hast vielleicht mancher Antwort entnommen, dass diese Zwei-Naturen-Lehre Jesu für manche Christen heilsnotwendig ist. Da ich gerade den Aussagekern dieser Lehre nicht wirklich verstehe, wüsste ich gern, ob es anderen damit ähnlich geht. Richtig bizarr wäre es in meinen Augen, wenn niemand die Aussagekraft der Zwei-Naturen-Lehre versteht, aber vielleicht die Hälfte der Christenheit sie für heilsnotwendig halten.

An alle die sich off-topic über dieses Thema auslassen wollen: Nein, dass war jetzt keine Einladung dafür, über die Wichtigkeit dieser Lehre zu diskutieren, sondern nur eine kleine Antwort auf eine Frage, wieso mich das Thema interessiert. Ich möchte mit Nachdruck betonen, dass mich hier nur die Aussagekraft interessiert! (meine ersten Apelle haben scheinbar nicht geholfen)
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Jul 2019, 21:09

Yuki hat geschrieben:Nun zum dritten Mal zu meiner eigentlichen Frage:

Und zum dritten Mal der Einwand: Wie soll man antworten auf etwas, was nicht geschrieben steht? Die logische Konsequenz ist, dass Jesus nicht Gott ist.

Den Schritt den du setzen musst ist der: Du verwirfst diese Theologie, womit sich auch die Suche nach der Antwort erübrigt oder du studierst mal Thelos 7-seitiges Pamphlet, wobei ich meine, auch eine 77x7 seitige Erklärung nicht ausreichen wird. Am Ende stellst du dieselbe Frage zum vierten Mal. ;)

Indoktrinierten kann man kaum beikommen, sie sind wie störrische Esel. Da warte ich eher, dass Gott ihnen einen Esel wie Bileam sendet, durch den er zu ihnen redet. Aber selbst auf den würden sie nicht hören. :lol:

Diskussionen mit solchen habe ich daher aufgegeben. Stattdessen bete ich, dass wir trotz aller Auffassungsdifferenzen unsere Einheit in Christus nicht verlieren.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Mi 17. Jul 2019, 23:08

@Helmuth

Auf meine Frage kann man sehr wohl antworten, selbst wenn - wie du schreibst - es nicht geschrieben steht, dass Jesus Gott ist.

Ich will meine Frage bewusst klein halten und kein umfassenderes Trinitätsthema daraus machen, weil das einfach den Thread sprengen würde. Ich empfinde, dass du dich gerade in diese Richtung bewegst.
Du schreibst "Wie soll man antworten auf etwas, was nicht geschrieben steht?", aber schon diese Frage, ob und wie es geschrieben steht (dass Jesus Gott ist), ist sehr umfangreich.

Aus deiner Position kann ich allerdings deine Folgerung verstehen, dich nicht mit meiner Frage zu befassen.
Betrachte es dann meinetwegen als Frage an solche, die an die Zwei-Naturen-Lehre glauben.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Mi 17. Jul 2019, 23:14

Yuki, langsam wird mir deine Frage und deine Moderatorenrolle, die Antworten zu lenken, komisch.

Sag doch lieber erst mal was du darüber denkst, anstatt die Antworten Anderer zu moderieren und zu lenken.

Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, auf deine Forderungen einzugehen, wo ich nur Unzufriedenheit mit allen Antworten sehe.

Es gibt eine begrenzte Anzahl von möglichen Antworten zu deiner doppelten 100% Frage. Und das warst dann.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 17. Jul 2019, 23:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Mi 17. Jul 2019, 23:23

@onThePath

Mir scheint die Zwei-Naturen-Lehre von den genannten Beispielen her keinen Sinn zu machen bzw. paradox zu sein.
Das heißt, ich sehe gerade keine Möglichkeit, die Widersprüche oder scheinbaren Widersprüche (mit dem Versucht-werden, der Unsichtbarkeit und noch viele mehr) aufzulösen.

Wenn das wirklich der Fall ist, dann würde das in meinen Augen gegen die Trinitätslehre sprechen.

Und tut mir leid, wenn ich hier so penibel moderiere. Mein allererster Thread in diesem Forum war in dieser Hinsicht ein Graus für mich, weil nur gefühlte 10% der Beiträge einen wirklichen Bezug zu meiner Frage hatten. Kann sein, dass mich das etwas gebrandmarkt hat. Aber ich will es nun sein lassen, mich zu wiederholen. Danke für die Anmerkung.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Mi 17. Jul 2019, 23:30

Yuki, wenn die bisherigen Antworten also keinen Sinn machen für deine Aussage zur 100% Ansicht, musst du doch eigentlich eine mindestens vage Vermutung haben, wie du das beurteilt. Dann wären wir mal in der Position, deine Antwort zu beurteilen. Aber ist deine Frage überhaupt zu beantworten ?
Heutzutage haben auch viele Menschen, durch ihr Interesse an Erleuchtungslehren, für sich eine ausserbiblische Antwort gefunden.

Vielleicht bist du sogar selbst ratlos in dieser Frage und erhoffst hier Antworten, die dir aber Niemand geben kann.

Lg, otp
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 11:41

Yuki hat geschrieben:Betrachte es dann meinetwegen als Frage an solche, die an die Zwei-Naturen-Lehre glauben.

Welche Zwei-Naturen Lehre? Das ist meiner Meinung nach schon wieder nur so eine abgedroschene Theologiefloskel.

Die Schrift lehrt allerdings über die Natur, und sogar übere mehrere, wenn man es so haben will:

- Die Natur der Schöpfung
- Die Natur unseres Gottes
- Die Natur des Menschen
- Die Natur des Teufels

Will man also sagen, Jesus hatte die Natur Gottes und die Natur des Menschen? Dann ist das aber ein Fehlschluss, denn mit der Natur des Menschen ist der sündhafte Mensch gemeint. Also wäre Jesus in der Natur Gottes und in Sünde.

Scheibenkleister, ich schaffe Theologie einfach nicht, das ist nichts für mich. :]
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon KoS » Do 18. Jul 2019, 11:55

Wer die von der Bibel gelehrte Wahrheit der Dreieinheit oder die Gottesschaft des Mensch gewordenen Ewigen Sohn Gottes, irgendwie irdisch-, menschlich-, oder materiell erklären will, wird nur stetig abwärts driften und nie ankommen.

Gott selbst musste das Opfer stellen, weil es innerhalb der Zeit und innerhalb der gänzlich gefallenen Schöpfung kein dem Heiligen Gott genügendes Opfer für Sünder gab.
So gab Gott der Vater, Seinen Ewigen Sohn - Gott-, der ganz Mensch werden musste aber nicht vom Staube war, gezeugt vom Heiligen Geist in der Maria - der Mensch vom Himmel. Dieser kam um zu leiden und zu sterben und wurde von Gott auferweckt als Zeichen, dass das sich selbst hingegebene Opfer vollständig angenehm war für Gott.
Der Glaube kann das gut verstehen und annehmen und in Hoffnung sich darauf stützen, der natürliche Mensch wird das nie verstehen, weil er es weit über seinen ihm gegebenen Erkenntnishorizont hinaus versuchen will zu erklären.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon KoS » Do 18. Jul 2019, 12:13

Lieber Helmuth
Helmuth hat geschrieben:Will man also sagen, Jesus hatte die Natur Gottes und die Natur des Menschen? Dann ist das aber ein Fehlschluss, denn mit der Natur des Menschen ist der sündhafte Mensch gemeint.

Man muss nur unterscheiden und einteilen wie es die Schrift macht.
Es gibt keine neutrale Natur des Menschen mehr, diese ist gefallen. Es gibt geistlich gesehen heute keinen Mensch mehr.
Es gibt wegen der Errettung am Kreuz, heute, die Alte Natur und die Neue Natur des Menschen. Die Neue Natur ist aber auf Erden noch gekoppelt mit dem Fleisch, welches der alten Natur entspricht, der ganze Mensch nun aber deswegen dennoch nicht gleichzusetzen ist. schwierig, klar.
Die Neue Natur hat das Neuen Leben innewohnend und das Neue Leben das kann unmöglich sündigen. Wenn wir sündigen, und das tun wir leider noch hie und da, dann weil wir im Glauben wankten und das Fleisch wirken liessen und die alte Natur voll durchgeschlagen hat. Wenn wir diesen Leib der Niedrigkeit abgelegt haben, dann hindert das Neue Leben im Erlösten Menschen nichts mehr.
Römer 7 und 5 u.a. zeigen das auf.

Wichtig zu unterscheiden: Der Mensch Jesus Christus ist nicht ein idealisierter Adam, kein zweiter Adam quasi als Neuauflage ohne Sünde, sondern ER wird als letzter Adam und als Zweiter Mensch bezeichnet.
ER ist der Mensch vom Himmel, er hat gar nichts gemeinsam mit Adam ausser dass er in Gestalt des Fleisches (vorsichtig gesagt in äusserer Form od. Phänologisch), ganz als Mensch von der Maria zwar geboren, aber nicht mit ihr gezeugt. Gezeugt wurde er vom Heiligen Geist Gottes.
Ich kann das unmöglich in Allem verstehen, die Dinge die zu unterscheiden sind und gelehrt werden aber durchaus durch Glauben, die Vernunftschlüsse die man ziehen kann aber nicht biblisch standhalten die lässt man weg und harrt am besten bis ER wiederkommt.
Jesus Christus, der Ewige Sohn im Fleisch gekommen IST Gott.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2019, 12:25

Man kann nicht alles verstehen. Darum kann man das Ausgesagte nur vertrauensvoll verinnerlichen wie ein unmündigen Kind Gesagtes seiner Eltern annimmt.

Wir sind ja Kinder für Gott, weil wir als Menschen die Welt Gottes gar nicht begreifen können. Außerdem ist unsere Welt vor dem Einblick in seine Welt separiert. Das gehört zum Menschsein.

Lg, otp
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 13:01

KoS hat geschrieben:Wer die von der Bibel gelehrte Wahrheit der Dreieinheit oder die Gottesschaft des Mensch gewordenen Ewigen Sohn Gottes, irgendwie irdisch-, menschlich-, oder materiell erklären will, wird nur stetig abwärts driften und nie ankommen.

Alles klar. Der nächste Versuch der Indoktrination. Dagegen habe ich mich aber schon impfen lassen.

Gott bin ich dir dankbar, dass wir nicht durch Theologie sondern durch Jesu Blut erlöst wurden. Und dieses Blut ist/war abgesehen von der Blutgruppe völlig gleich wie meines.

D.h. ich unterstütze die 100% Mensch Lehre auch zu 100%, da sie ja bezeugt ist.

Und was immer einer meint mir vorlehren zu müssen, der Glaube an Jesus ist das Um und Auf. Neben Menschen lehrt uns ja auch der Heilige Geist. Und dafür ein zweites Mal: Gott sei Dank!
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 18. Jul 2019, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Yuki » Do 18. Jul 2019, 13:05

@onThePath

Also gibst du zu, dass man die Widersprüche in der Zwei-Naturen-Lehre Jesu, von denen Helmuth und ich geschrieben haben, in deinen Augen nicht auflösen kann!?

So müsse man nach dir wie "ein unmündiges Kind" diese Zwei-Naturen-Lehre annehmen, auch wenn sie sich als Floskel anfühlt?!

Ich will sichergehen, dass ich dich richtig verstanden habe, weil du mit deiner heutigen Nachricht an Helmuth ja doch einen Versuch zur Erklärung machst. Deine letzte Nachricht hört sich aber so an, als ob es für uns Menschen keine Erklärung gebe.
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 13:19

Helmuth hat geschrieben:
Yuki hat geschrieben:Nun zum dritten Mal zu meiner eigentlichen Frage:

Und zum dritten Mal der Einwand: Wie soll man antworten auf etwas, was nicht geschrieben steht? Die logische Konsequenz ist, dass Jesus nicht Gott ist.

Den Schritt den du setzen musst ist der: Du verwirfst diese Theologie, womit sich auch die Suche nach der Antwort erübrigt oder du studierst mal Thelos 7-seitiges Pamphlet, wobei ich meine, auch eine 77x7 seitige Erklärung nicht ausreichen wird. Am Ende stellst du dieselbe Frage zum vierten Mal. ;)

Indoktrinierten kann man kaum beikommen, sie sind wie störrische Esel. Da warte ich eher, dass Gott ihnen einen Esel wie Bileam sendet, durch den er zu ihnen redet. Aber selbst auf den würden sie nicht hören. :lol:

Diskussionen mit solchen habe ich daher aufgegeben. Stattdessen bete ich, dass wir trotz aller Auffassungsdifferenzen unsere Einheit in Christus nicht verlieren.[/quote

Helmuth, mein Eindruck: Du versuchst meine mit diversen Bibelstellen belegten Aussagen (ist tatsächlich etwas lang geworden, aber solche heilsentscheidende Fragestellungen erfordern/bedürfen nun einmal ausführliche Antworten) einzig zu ignorieren.

Wie wäre es denn, wenn du auch mal bibelbezogen darauf antworten würdest und nicht immer mit "Indoktrination!" unreflektiert rumschimpfen würdest?

Gruß
Thelonious

Ich würde so etwas begrüssen, denn dann
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 13:29

Thelonious hat geschrieben:Wie wäre es denn, wenn du auch mal bibelbezogen darauf antworten würdest und nicht immer mit "Indoktrination!" unreflektiert rumschimpfen würdest?

Meine Antworten beziehen sich immer auf die Bibel, nur werfe ich damit nicht damit so inflationär herum.

Für mich ist das ein Kennzeichen eines Indoktrinationsversuches. Einen elendslangen Text um zu beweisen, wie Recht man doch hat. Und wer nur eine Satz dagegen stellt, der kann ja nicht recht haben, denn er hat sich deine anderen 999 Punkte nicht angesehen.

Ich diskutiere gerne, aber hier gebe ich mehr Yuki meine Antworten. Das wirst du aushalten. Es hört sich eine Diksussion auf, wenn einer nur Recht habe will und zwar unabhängig davon ob er nun Recht hat oder nicht. Es gibt Gebote, die Jesus wichtiger gesetzt hat.

Also gut, Jesus ist zu 100% Gott. Zufrieden?
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 13:38

Helmuth, was für eine Art der "Argumentation" ist denn das jetzt von dir? Bibelzitate, bloss nur nicht zu viele? ;agst du keine Bibelverweise? Ich habe eine breite biblische "Angriffsfläche" gegeben. Bitte diskreditiere nicht weiter, argumentiere. Oder hast du evtl. doch keine Argumente? So schaut das zumindest für mich leider absolut eindeutig aus!

Gruß
Thelonious
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon onThePath » Do 18. Jul 2019, 13:40

Yuki hat geschrieben:@onThePath

Also gibst du zu, dass man die Widersprüche in der Zwei-Naturen-Lehre Jesu, von denen Helmuth und ich geschrieben haben, in deinen Augen nicht auflösen kann!?

So müsse man nach dir wie "ein unmündiges Kind" diese Zwei-Naturen-Lehre annehmen, auch wenn sie sich als Floskel anfühlt?!

Ich will sichergehen, dass ich dich richtig verstanden habe, weil du mit deiner heutigen Nachricht an Helmuth ja doch einen Versuch zur Erklärung machst. Deine letzte Nachricht hört sich aber so an, als ob es für uns Menschen keine Erklärung gebe.



Yuki,

Ich kenne keine theologische Enge. Wenn ich etwas nicht ganz begreifen kann, lege ich es als erst mal als unerledigt zur Seite. Es genügt völlig, Jesus verfügt, für mich als Christ, über die Machtfülle Gottes.


Ich finde es aber nicht gut, dass du moderierst, das würde ein Psychologe sogar auch tun, als quasi neutraler Moderator. (Lass die mal machen). Du möchtest ja nur uns quasi auf den Zahn fühlen. Psychologen sind in vergleichbarer Weise gottgleiche Moderatoren, die das absolute Wissen und die besten Motive haben ( Von mir zur Verdeutlichung übertrieben).


Wo bleiben deine Ansichten ? Du agierst nur im Hintergrund und daher wenig authentisch als gleichberechtigter Mitdiskutierender. Und steuerst die Diskussion als Gesichtsloser ohne Persönlichkeit mit deinen Fragen. Du bringst dich selber also gar nicht ein, bist nur stimulierender Beobachter.


Ich habe Gleiches mit verschiedenen Worten gesagt, um zu verdeutlichen, was ich meine.


lg, oTp
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Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 14:19

Thelonious hat geschrieben:Oder hast du evtl. doch keine Argumente? So schaut das zumindest für mich leider absolut eindeutig aus!

Dazu hatte ich mich schon geäußert:
Helmuth hat geschrieben:Trinitariern wird das nicht reichen. Ich verspüre aber kein Interesse an der Teilnahme das 100% Gott Dogma weiter zu füttern.

Ich beteilige mich gern an der 100% Mensch Darstellung. Was die Schrift bezeugt, das kann man auch biblisch besprechen und macht dann auch Sinn.
Herzliche Grüße
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Thelonious » Do 18. Jul 2019, 14:23

Ich hatte nach biblischen Argumenten gefragt, Helmuth - und nicht nach Helmuthschen (bibelkonträrem) Wunschdenken. Das - bibel- und damit Jesus-zentriert - ist wohl nicht so deine Domäne? Argumentiere also bitte endlich nachvollziehbar!

Gruß
Thelonious
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Re: Jesus 100% Mensch und 100% Gott: Was ist hier der Sinn?

Beitragvon Helmuth » Do 18. Jul 2019, 14:27

Hatrnäckiger Kerl. :lol:

Außerdem maßt du dir mit "bibelkonträr" und weitere Unterstellungen m.E. hier schon zuviel an. Wenn du magst, dann schwing den Moderatorenhammer.

Aber gut, ich ducke mich, und liefere dazu einen konstruktiven Beitrag (womit auch deiner Forderung nach der Bibel Rechnung getragen wird ;) ).

1Tim 2,5 hat geschrieben:Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 18. Jul 2019, 14:35, insgesamt 2-mal geändert.
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