Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Sa 9. Nov 2019, 12:56

Lazar hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Dem Herrn Jesus Christus wird im NT auch nachgesagt, daß durch ihn die Schöpfung entstanden ist. Es gibt dieses "von Gott dem Vater und durch den Herrn Jesus Christus sind alle Dinge 1 Kor 8,6.
Also haben beide auch die Schöpfung geschaffen. Vielleicht der Herr Jesus nur durch sein Wort, das der Vater umgesetzt hat Joh 1,3
Deswegen kann der Herr Jesus Christus trotzdem einen Anfang beim Vater gehabt haben. Er wird im NT oftmals als Erstgeborener bezeichnet. Was spricht dagegen, daß dieser Erstgeborene das erste Gegenüber für unseren Schöpfer gewesen ist, mit allen Privilegien , die einem Erstgeborenen zukommen ? Und danach haben dann beide auf Wunsch des Erstgeborenen die weitere Schöpfung ins Leben gerufen.


Hi Thomas!
Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen. Er ist nicht Gott und ist es irgendwie doch, weil Er eben ein sichtbares Abbild des unsichtbaren Gottes ist und von Ihm auch den exakt selben Heiligen Geist übermittelt bekommt.

Das hast du gut gesagt. Er ist Gott und darf als solcher in der Welt auftreten. Z. Bsp. auch in Ri 13. Aber er ist auch nicht identisch mit dem, der ihn erfüllt hat. 2 Mo 23,20-23. Die sichtbare Offenbarung des unsichtbaren Gottes. Der Erstgeborene hat das Privileg, seinen himmlischen Vater auf Erden zu verteten und an seiner statt als Gott in Erscheinung zu treten.
Deswegen ist er Gott. So wird er ja auch im Johannesprolog genannt. Joh 1,1. "Ebenbild des unsichtbaren Gottes " wird der Herr Jesus im Kol 1,15 genannt. Das "Ebenbild seines Wesens" wird er in Hebr 1,3 genannt und " Abglanz seiner Herrlichkeit" . Sein Gott und Vater war mächtig in ihm. Das war im AT so und im NT auch. Joh 14.

Christus ist die erste Schöpfung Gottes, denn erst in einem "Du" und Gegenüber gibt es im Gegensatz dazu auch ein "Ich".
Also Vater & Sohn.
Der gottgleiche Sohn war dann in einem Menschen bei uns auf Erden, um auf diese Weise in den Tod zu kommen und diesen danach besiegen zu können.

So sehe ich das auch. Dieser von Gott dem Vater erfüllte Sohn Gottes kam in das Fleisch des Menschen Jesus . Denn nur ein Mensch aus Fleisch und Blut, kann den Tod besiegen, den Satan durch seine Verführungskünste in diese Welt gebracht hat.

Ich hatte bezüglich der Schöpfung unserer Welt/des Alls einmal einen kurzen Traum, wie es wohl losgegangen ist, denn ich hörte wie Gott mit seinem Sohn darüber sprach. Das war genau an dem Tag, an dem Stephen Hawking gestorben ist, am 14.3.2018.

Leider bin ich nicht ganz sicher, wer was zum anderen gesagt hat, bis auf den letzten Satz. Aber es klang und sah so aus, als hätte der Sohn den ersten Schritt gemacht und Gott, der Vater hat es für Ihn umgesetzt.

Herzliche Grüße
Eleazar

Stephen Hawking hat sich wahrscheinlich wüste Gedanken gemacht, wie die Schöpfung entstsanden sein konnte. Hast du dich damit beschäftigt ?
Es klingt bei mir so, als ob Gott dich , was die Schöpfung dieser Welt angeht, von solchen Gedanken wegholen wollte.
Die Bibel ist nun mal die Wahrheit, sie ist keine wissenschaftliche Abhandlung, aber die wesentlichen Dinge über die Schöpfung kriegen wir dort vermittelt.
Gott hat die Schöpfung auf Wunsch des Erstgeborenen aller Schöpfung, und für ihn gemacht. Kol 1,15-17.
Und er hat ihn dafür auch leiden lassen, denn der Erstgeborene hat sich mit seinem Kontrahenten , dem Satan einen erbitterten Feind erbeten, der ihm auch die ganze Schöpfung schwerstens beschädigt hat.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Sa 9. Nov 2019, 15:13

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen.

Man kann es mit Theologie immer verkomplizieren, sodass man am Ende wirklich nichts mehr begreift und einfach nur mehr noch hofft, dass man eh den richtigen anbetet.

Und andere reden dann nur mehr noch von einem Mysteriums des Glauens oder wie du von dubiosen Offenbarungen und ich meine sie wissen damit gar nicht was sie anbeten.

Ich selbst weiß schon, wen ich anbete, lieber Helmuth, bloß die meisten Gläubigen wissen es in Wahrheit nicht. Am Besten ist es wohl mit Christus Worten zu erklären:

Jesus antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern]:
"So ich von mir selbst zeugen würde, so ist mein Zeugnis wahr; denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand. So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
Auch steht in eurem Gesetz geschrieben, daß zweier Menschen Zeugnis wahr sei. Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater".
Joh. 8, 14-19

Das ist nur eine der vielen Stellen im NT, aus der hervorgeht, dass der Sohn Gottes ursprünglich aus dem Himmel kommt und nicht erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch ein paar Jahrzehnte danach als Gottes Sohn in den Himmel aufsteigt.

editiert

So war es aber nicht bei Jesus Christus.
Dieser "Menschensohn" war als "echter" Gottes Sohn im Himmel präexistent.
Er ist höher als alles, was man sich vorstellen kann. Nur bei und in Ihm kann man daran glauben, Er ist als Mensch gleichsam "Gott am Kreuz" für uns gestorben!

Wenn ich dann aber wieder Aussagen wie diese lese:
Galater 4,4 hat geschrieben:Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,  damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen

Dann wird die Welt des Glaubens für mich wieder einfach und ich weiß woher Jesus kam und wen ich anbete.


Die unvorstellbar riesige "Gesamt-Welt" Gottes ist aber nicht einfach, lieber Helmut, sondern für uns Menschen kaum zu begreifen. Wir müssen um jeden Hinweis aus dem Himmel froh sein.

Herzliche Grüße
Eleazar
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"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Sa 9. Nov 2019, 17:40

Zippo hat geschrieben:
Ich hatte bezüglich der Schöpfung unserer Welt/des Alls einmal einen kurzen Traum, wie es wohl losgegangen ist, denn ich hörte wie Gott mit seinem Sohn darüber sprach. Das war genau an dem Tag, an dem Stephen Hawking gestorben ist, am 14.3.2018.

Leider bin ich nicht ganz sicher, wer was zum anderen gesagt hat, bis auf den letzten Satz. Aber es klang und sah so aus, als hätte der Sohn den ersten Schritt gemacht und Gott, der Vater hat es für Ihn umgesetzt.


Stephen Hawking hat sich wahrscheinlich wüste Gedanken gemacht, wie die Schöpfung entstsanden sein konnte. Hast du dich damit beschäftigt ?

Stephen Hawking war ein renommierter Wissenschaftler und hatte einen bemerkenswerten Geist. Er hatte in seiner Vorstellung der Welt für mich nur einen entscheidenden Denkfehler, denn er glaubte nicht an Gott - und damit auch nicht an eine bewusste "Schöpfung".
Obwohl Hawkings Forschungen eigentlich genau dies bestätigten; nämlich dass es auch innerhalb seiner Urknall- oder Relativitätstheorie und der Existenz der schwarzen Löcher einen Gott geben MUSS. Nämlich aufgrund seiner festgestellten Singularität, in der keine Zeit mehr existiert, keine Relativitätstheorien oder andere physikalischen Gesetze mehr gelten. Nicht einmal mehr der Energieerhaltungssatz.
Es gibt also theoretisch noch eine "andere Welt" als die unsere, aus der alles andere hervorgegangen ist.
Eine weitaus höhere und mächtigere Welt von Gott, zu der wir jedoch nur mit seiner Erlaubnis Zugang erhalten. Werden wir von Ihm nicht dementsprechend "transformiert", können wir nicht zu Ihm gelangen. Und daran glaube ich.

Es klingt bei mir so, als ob Gott dich , was die Schöpfung dieser Welt angeht, von solchen Gedanken wegholen wollte.
Die Bibel ist nun mal die Wahrheit, sie ist keine wissenschaftliche Abhandlung, aber die wesentlichen Dinge über die Schöpfung kriegen wir dort vermittelt.


Gott scheint mich von vielem wegzuholen, vor allem von viel altherkömmlichen Denken und Glauben, in Wahrheit fungiert jedoch alles als "Basis" für mich.
Ich bringe vieles nur in eine andere Reihenfolge oder einen anderen Zusammenhang - und damit einfach in eine andere Ordnung.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Sa 9. Nov 2019, 20:38

Lazar hat geschrieben:Ich bringe vieles nur in eine andere Reihenfolge oder einen anderen Zusammenhang - und damit einfach in eine andere Ordnung.


Nun Lazar erlöste, sind nicht auserwählt um die ewige Ordnung, in Unordnung zu bringen.

Jesus will gerade daraus erlösen, das wir Gottes Wort erkennen und glauben.

Hes 34:15 Ich selbst will meine Schafe weiden und ruhen lassen, spricht Jahwe, der Herr.

Und Jesus bezeugt, wer er war und zu was er gekommen ist:

Joh 10:12 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe.

Was der Hirte tut, ist bekannt.

Weiter sagt Jesus:

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin ...... das Leben;

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 10. Nov 2019, 18:44

Hallo Kingschild,

Gott hat David ein ewiges Königtum versprochen, wenn aber das ewige Königtum nicht Irdisch ist sondern ewig, so kann dieser König nur ein ewiger sein, er muss aber zugleich auch die Verheissung an David erfüllen. In Christus sieht man die ganze Erfüllung, das Gott eben auch diesem Irdischen Umstand Gerecht wurde, sowie auch dieser ewigen Königsherrschaft.

Die ewige Königsherrschaft hat nicht ein Mensch inne und ja Gott und einen ewigen König gibt es nur einen.

Dem David wurde ein geradezu überirdisches Königtum versprochen und ein Spross , der Gott Vater nennen würde.Ps 89,27. Dieser Psalm ist nicht von David, damit niemand denken konnte, David hätte hier einige Wunschgedanken umgesetzt.
Durch den Herrn Jesus Christus ist dann dieser König auch tatsächlich gekommen. In Jer 23,5-6 wird auch so ein König verheißen und das Volk Israel hat auf solch einen Mann gehofft. Da der Herr Jesus die irdischen Verheißungen , die mit dem Kommen eines solchen Königs verknüpft waren, sondern elend am Kreuz gestorben ist, wird er bis zum heutigen Tage von den Juden abgelehnt.
Wir allerdings wissen, daß der Herr Jesus tatsächlich der von Gott verheißene Spross Davids gewesen ist und daß er sein ewiges Reich in den Herzen der Menschen aufrichtet. Dort, wo man ihn anruft und ihm gehorsam ist, da ist sein Reich.

Die Frage war nun , ob dieser Spross Davids , der von sich sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist und dort beim Vater war Joh 6,62, ihn auch dort Vater genannt hat ? Im Umkehrschluß wäre ja der Herr Jesus Christus auch im Himmel der Sohn gewesen.
Man liest im AT nicht viel darüber , daß Gott einen besonderen Sohn hat. Die dienstbaren Geister des Himmels werden ganz allgemein schon mal Söhne genannt. Hiob 1,6
Der Herr Jesus wäre demnach der Erstgeborene dieser Gottessöhne und im Beisein dieser Gottessöhne am Schöpfungsprozess beteiligt. Hiob 38,7

Der Engel des HERRN, der im AT so gewaltig auftritt und mit so viel Vollmacht ausgestattet ist, wäre demnach auch ein Sohn Gottes und könnte auch der Sohn Gottes im AT gewesen sein.

Die zweite Frage war ja , ob er dort einen Anfang gehabt hat ? Söhne haben alle einen Anfang und haben ihren Ursprung im Vater. Mi 5,1

Eleazar:
Jesus antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern]:
"So ich von mir selbst zeugen würde, so ist mein Zeugnis wahr; denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand. So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
Auch steht in eurem Gesetz geschrieben, daß zweier Menschen Zeugnis wahr sei. Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater". Joh. 8, 14-19

Das ist nur eine der vielen Stellen im NT, aus der hervorgeht, dass der Sohn Gottes ursprünglich aus dem Himmel kommt und nicht erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch ein paar Jahrzehnte danach als Gottes Sohn in den Himmel aufsteigt.

Das ist eine gute Antwort auf die erste Frage. Der Vater , den der Herr Jesus in Joh 8 benennt ist Gott. Der Herr Jesus wußte, woher er kam. Die Pharisäer wußten es nicht. Sie kannten zwar Maria und Josef, insofern waren sie informiert. Es ging auch nicht um Josef , sondern um Gott.
Der Geist unseres Herrn Jesus Christus kam vom Himmel und da ist es ganz natürlich wenn er Gott als seinen Vater bezeichnet. Diese Anrede hatte er auch , als er im Himmel war. Da gibt es für mich eigentlich keinen Zweifel mehr.

Eleazar:
Stephen Hawking war ein renommierter Wissenschaftler und hatte einen bemerkenswerten Geist. Er hatte in seiner Vorstellung der Welt für mich nur einen entscheidenden Denkfehler, denn er glaubte nicht an Gott - und damit auch nicht an eine bewusste "Schöpfung".
Obwohl Hawkings Forschungen eigentlich genau dies bestätigten; nämlich dass es auch innerhalb seiner Urknall- oder Relativitätstheorie und der Existenz der schwarzen Löcher einen Gott geben MUSS. Nämlich aufgrund seiner festgestellten Singularität, in der keine Zeit mehr existiert, ....

Denken ohne Gott muß nicht immer richtig sein. Wir haben ja auch einen recht schwarzen Denker in der Welt, der viele Theorien entwickelt, um Gott aus den Gedanken der Menschen herauszukatapultieren oder ihn zu blamieren.
Leider verschlingt er wie ein schwarzes Loch viel Licht und viele Menschen. Das Licht, das durch die Bibel und den Herrn Jesus Christus in die Welt gekommen ist, bzw. den Heiligen Geist , der Menschen erleuchten kann, hat er zum Glück noch nicht verschlungen.Joh 1,5
Die schwarzen Löcher hat man kürzlich nachgewiesen, aber warum soll es deswegen irgendwo keine Zeit geben ?

Gott spricht doch immer von der zeitlichen Abfolge von Ereignissen, auch wenn der Anfang dieser Ereignisse sich vor sehr langer Zeit in der Himmelswelt abgespielt hat. Zu diesem Zeitpunkt ist der Erstgborene geworden und danach sind alle anderen Dinge geworden.

Es gibt einen Vers, der nachdenklich stimmt und von einem König von Salem die Rede, der dem Sohn Gottes gleicht. Hebr 7,3. Der hat keinen Anfang der Tage gehabt, heißt es dort.

Wie soll man darüber denken ? Auf Erden hat ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks natürlich keinen Anfang, weil er ja gar nicht aus unserer Schöpfung stammt.
Oder , wie soll man das verstehen ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Di 18. Feb 2020, 16:33

Der Sohn hat keinen Anfang, weil Gott Liebe ist; vgl.1.Joh.4,8. Liebe ist ihrem Wesen nach ohne Vereinigung bzw. Gemeinschaft undenkbar. Der Gott der Christen teilt diese Liebe, die in Ihm in der Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist vorhanden ist, seit Ewigkeit. Der Vater liebt den Sohn; vgl. Joh.3,35 .5,20 und nennt ihn geliebt; vgl. Mt.3,17 .17,5. Der Sohn sagt von sich selbst: Ich liebe den Vater; Joh.14,31. Hinzu kommt die Gemeinschaft des Geistes als dem Band der Liebe zwischen Vater und Sohn; vgl. Rö.5,5.; 2.Kor.13,13; Phil.2,1.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Mi 19. Feb 2020, 13:41

xp hat geschrieben:Der Sohn hat keinen Anfang, weil Gott Liebe ist; vgl.1.Joh.4,8. Liebe ist ihrem Wesen nach ohne Vereinigung bzw. Gemeinschaft undenkbar. Der Gott der Christen teilt diese Liebe, die in Ihm in der Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist vorhanden ist, seit Ewigkeit. Der Vater liebt den Sohn; vgl. Joh.3,35 .5,20 und nennt ihn geliebt; vgl. Mt.3,17 .17,5. Der Sohn sagt von sich selbst: Ich liebe den Vater; Joh.14,31. Hinzu kommt die Gemeinschaft des Geistes als dem Band der Liebe zwischen Vater und Sohn; vgl. Rö.5,5.; 2.Kor.13,13; Phil.2,1.


Ohne Gemeinschaft bleibt die Liebe im Verborgenen. Das ist richtig. Mit der Gemeinschaft kann sie zum Ausdruck kommen.
Ich verbinde allerdings mit dem Erstgeborenen aller Schöpfung immer noch einen Anfang in aller Schöpfung, also auch in der Himmelswelt. Warum soll er da nicht der Erste gewesen sein ? Kol 1, 15-17

Und dann gibt es dieses Wort in dem Propheten Micha 5 , über das wir schon häufiger gesprochen haben. Da steht von einem Herrscher , der aus Bethlehem kommen soll, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeiten her gewesen ist.

Wie verstehst du das ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mi 19. Feb 2020, 21:41

Ohne Gemeinschaft bleibt die Liebe im Verborgenen. Das ist richtig. Mit der Gemeinschaft kann sie zum Ausdruck kommen.


Nun schreibt Johannes, daß Gott Liebe IST und nicht nur HAT. Gott sollte mehr zu bieten haben als nur das Potential, zu lieben, Gott IST im Wesen ewige, beziehungshafte Liebe. Ansonsten gäbe es uns Menschen nicht. Wir sind nicht nach dem Bilde eines unpersönlichen Gottes geschaffen. Aus diesem Ursprung der persönlichen, gemeinschaftlichen Selbst- und Andersliebe in Gott entspringt der Mensch.

Es kann nicht gesagt werden, daß Gott Liebe IST, wenn Gott allein und monadisch ist. Erst die Schöpfung macht aus einem unpersönlichen Gott ein Beziehungswesen. Doch wie wir wissen, ändert sich Gott nicht. Er ist derselbe in Ewigkeit.


In der Fußnote zu 1.Kol.1,15 findest Du in der Schlachter2000 die Bemerkung:

w. der Erstgeborene aller Schöpfung; d.h. Christus hat den Vorrang gegenüber der ganzen Schöpfung.


d.h. es geht um die Rangordnung nicht um die Reihenfolge in der Zeit.

Es gibt zahlreiche Bibelstellen, die die Ewigkeit des göttlichen Individuums bestätigen, das zum Christus wurde. Jesaja bezeichnet ihn als ewigen Vater, was seine ewige Natur bedeutet; vgl. Jes.9,6. Micha sagt, daß sein Hinausgehen von alters her, von ewig her, ist; vgl. Mi.5,2-3


Je nachdem, ob man Jesus zu den Ordnungen Gottes zählt oder ihn als ein Geschöpf ansieht, wird man sicherlich zu anderen Schlussfolgerungen beim Lesen der Verse kommen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Do 20. Feb 2020, 13:05

xp
d.h. es geht um die Rangordnung nicht um die Reihenfolge in der Zeit.

Wie bekommt man denn zu dieser Rangordnung, auch z. Bsp. in der Himmelswelt ?

xp
Es gibt zahlreiche Bibelstellen, die die Ewigkeit des göttlichen Individuums bestätigen, das zum Christus wurde. Jesaja bezeichnet ihn als ewigen Vater, was seine ewige Natur bedeutet; vgl. Jes.9,6. Micha sagt, daß sein Hinausgehen von alters her, von ewig her, ist; vgl. Mi.5,2-3

So viele Bibelstellen gibt es da gar nicht. Und bei diesen Bibelstellen gibt es auch zahlreiche Übersetzungsvarianten. In der Elberfelder Ü steht z. Bsp in Vers Jes 9,5 "Vater der Ewigkeit" Ich bin schon bereit, diesen Vers auf den Herrn Jesus Christus zu deuten, weil die anderen Beinamen zu dem Herrn Jesus passen. Er ist ein Held und Friedefürst und Gott der Vater hat die Herrschaft auf seine Schulter gelegt. Dan 7,14, 1 Kor 15,25. Er ist die Auferstehung und das Leben Joh 11,25. Deswegen kann man ihn auch als Begründer bzw. Vater der Ewigkeit bezeichnen, denn durch ihn dürfen wir leben, obgleich wir sterben. Er hat uns das ewige Leben gebracht.

Als Vater bezeichnet er sich doch sonst nie. Gott ist sein Vater und unser Vater, er ist sein Gott und unser Gott Joh 20,17 Deswegen passt doch diese Bezeichnung Ewigvater, auch wenn man es so übersetzen möchte , nicht auf den Erstgeborenen aller Schöpfung.
Und mit der Ewigkeit seiner Existenz kann ich die Bezeichnung "Ewigvater" bzw. "Vater der Ewigkeit" auch nicht bringen. Dann müßte da schon stehen "Vater seit Ewigkeiten" . Das ist aber der Erstgeborene aller Schöpfung nicht.

Im Mi 5 ist von einem Anfang die Rede. Dieser Anfang war vor Ewigkeiten. Ewigkeiten sind lange Zeiten. Im hebräischen Urtext steht das Wort "olam" für Ewigkeit. Das bedeutet in diesem Zusammenhang , daß dieser Anfang vor langer Zeit war und deswegen im Verborgenen liegt. Aber es war ein Anfang da.

xp
Je nachdem, ob man Jesus zu den Ordnungen Gottes zählt oder ihn als ein Geschöpf ansieht, wird man sicherlich zu anderen Schlussfolgerungen beim Lesen der Verse kommen.

Das stimmt, aber das sollte uns doch nicht den Blick verstellen ? Ich hätte kein Problem damit, den Herrn Jesus als erstes Geschöpf Gottes zu bezeichnen, als ersten Sohn in der Himmelswelt. Dann ist er automatisch auch der Erstgeborene mit allen Privilegien, die ein Erstgeborener in Gottes Augen hat.

Gemeinsam mit diesem Erstgeborenen ist dann die ganze weitere Schöpfung entstanden. Joh 1,3

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Do 20. Feb 2020, 18:56

von Zippo » Do 20. Feb 2020, 12:05 (nachträglich eingefügt) Das stimmt, aber das sollte uns doch nicht den Blick verstellen ?


Die Annahme, Jesus sei ein Geschöpf, würde den Blick insofern verstellen, daß man sich von dem Fundament des Glaubens an einen Gott entfernt, der sich als Vater, Sohn und Geist offenbart.

Für mich persönlich wäre das keine Option mehr.

Als Christ glaube ich, daß Gott sich im unerschöpflichen Reichtum seiner Agape-Liebe selbst in Jesus Christus an die Menschheit verschenkt hat, um sie zu erlösen. Und auch möchte ich ihn in seinen Möglichkeiten nicht einschränken und traue ihm daher zu, selbst mit der Menschheit interagieren zu können ohne Umweg über ein Geschöpf.

Ist es ein ebenso großer Liebesakt, jemanden zum Sterben zu schicken, anstatt es selbst zu tun?

Das ist das Geheimnis seines Seins, das sich im Leben, Tod und Auferstehung Jesu Christi offenbart hat. Gott erscheint darin als Liebe in völliger Hingabe.

Es gibt keine größere Liebe, als daß Gott selbst sein Leben gibt für sein eigenes Volk.
Zuletzt geändert von xp am Do 20. Feb 2020, 19:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Do 20. Feb 2020, 19:07

Hallo,

bitte immer mit der quote-(Zitat)Funktion mitposten, auf welchen user ihr Euch im Ursprungsthread jeweils bezieht. danke. Das macht es echt übersichtlicher.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Fr 21. Feb 2020, 19:24

xp
Jesus sei ein Geschöpf, würde den Blick insofern verstellen, daß man sich von dem Fundament des Glaubens an einen Gott entfernt, der sich als Vater, Sohn und Geist offenbart.

Was spricht denn dagegen, daß der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung auch der erste Sohn Gottes gewesen ist, den es in der Himmelswelt gab ?

Antworten bitte nur auf dem Fundament der Bibel.

Wenn da steht , daß der Herr Jesus Christus einen Anfang vor Ewigkeiten hatte. Warum soll ich das dann ignorieren ? Mi 5.

Daß der Herr Jesus Christus vor aller Welt gewesen ist, sehe ich als erwiesen an. Joh 17,5 Aber daß er ewig war , sehe ich nicht als erwiesen an.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Fr 21. Feb 2020, 21:22

von Zippo » Fr 21. Feb 2020, 18:24
Aber daß er ewig war , sehe ich nicht als erwiesen an.


Er ist ewig (Jes 9,5; Micha 5,1; Joh 8,58 usw.).

But thou, Bethlehem בית לחם H1035 Beyth
Ephratah, אפרת H0672 'Ephraath
though thou be little צעיר H6810 tsa`iyr
among the thousands אלף H0505 'eleph
of Judah, יהודה H3063 Yehuwdah
yet out of thee shall he come forth יצא H3318 yatsa'
unto me that is to be ruler משל H4910 mashal
in Israel; ישראל H3478 Yisra'el
whose goings forth מוצאה H4163 mowtsa'ah
have been from of old, קדם H6924 qedem
from everlasting יום H3117 yowm
(untranslated). עולם H5769 `owlam

Wenn qedem und olam zusammen verwendet werden, wie in Spr.8,22-23, bezeichnen sie IMMER die Vergangenheit der Ewigkeit; s. 5.Mo.33,27:

The eternal קדם H6924 qedem
God אלהים H0430 'elohiym
is thy refuge, מעונה H4585 me`ownah
and underneath are the everlasting עולם H5769 `owlam
arms: זרוע H2220 zerowa`

quedem wird benutzt, um einen ewigen, ungeschaffenen Gott zu enthüllen. Auf Ihn kannst Du vertrauen, denn Er ist quedem, der ewig Unerschaffene.

In Micha 5,2 werden diese Worte zusammengesetzt, um den wahren Ursprung des Herrschers zu betonen, der viel früher als seine Ankunft in Bethlehem oder sogar in der Antike war. Vielmehr kommt er aus einer ewig vergangenen Ewigkeit.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Sa 22. Feb 2020, 13:07

xp hat geschrieben:
von Zippo » Fr 21. Feb 2020, 18:24
Aber daß er ewig war , sehe ich nicht als erwiesen an.


Er ist ewig (Jes 9,5; Micha 5,1; Joh 8,58 usw.).

Ein "Vater bzw. Begründer der Ewigkeit" muß nicht ewig sein. Er hat uns eben die Ewigkeit gebracht.

In mi 5,1 bzw. 2 wird von einem Anfang vor Urzeiten gesprochen und da muß auch nicht die Ewigkeit gemeint sein.

Micha 5,1Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Ich habe auch noch mal die Interlinear Übersetzungen angeschaut, die ich kenne:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/H5769

Jetzt schau dir mal an, was z. Bsp. in Jes 46,9 übersetzt wird: "Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit her."
Da kommt nicht der Gedanke auf, daß es sich hier um die Ewigkeit handelt , in dem Sinne , wie es mit unserem neuzeitlichen Verständnis aufgefaßt wird. Sondern es geht um die Anfänge, die vor langer , langer Zeit waren.
Und bei dem Herrn Jesus bzw. dem Erstgeborenen aller Schöpfung war eben auch ein Anfang vor langer, langer Zeit.
Ein Sohn hat für min Verständnis sowieso immer einen Anfang.

In Joh 8,58 sagt der Herr Jesus , daß er war, bevor Abraham wurde. Das bedeutet, daß er vorzeiten war, also natürlich auch , bevor Abraham war. Er hat dann in Jesus Christus Fleisch und Blut angenommen. Und seine Zuhörer wollten ihren Ohren nicht trauen. Aber er war ja vom Hinmel herabgekommen sagt er und sein Geist war nicht von unserer Welt . Insofern findet sich bei uns schon Übereinstimmung. Joh 8,23, Joh 3,13
Aber ewig ist er deswegen nicht.

https://biblehub.com/interlinear/micah/5.

Der Biblehub macht auch keine andere Aussage. Ausgänge vor Urzeiten bedeuten auch hier nicht die Ewigkeit in unserem Sinn. Das Wort olam bdeutet vielmehr eine lange, lange Zeit, genau , wie das Wort "äon " als griechisches Sprachäquivalent. Wir hatten ja über dieses Wort olam mal einen thread und da bin ich auf ebensolche Gedanken gestoßen.
Sonst wäre die Verwendung in der Bibel auch manchmal sehr unverständlich. Denn wir wissen ja z. Bsp. , daß der Bund mit Mose nicht ewig gedauert hat. Oder ein Sklave wurde für Lebzeit leibeigen aber nicht für ewig.


xp

But thou, Bethlehem בית לחם H1035 Beyth
Ephratah, אפרת H0672 'Ephraath
though thou be little צעיר H6810 tsa`iyr
among the thousands אלף H0505 'eleph
of Judah, יהודה H3063 Yehuwdah
yet out of thee shall he come forth יצא H3318 yatsa'
unto me that is to be ruler משל H4910 mashal
in Israel; ישראל H3478 Yisra'el
whose goings forth מוצאה H4163 mowtsa'ah
have been from of old, קדם H6924 qedem
from everlasting יום H3117 yowm
(untranslated). עולם H5769 `owlam

Wenn qedem und olam zusammen verwendet werden, wie in Spr.8,22-23, bezeichnen sie IMMER die Vergangenheit der Ewigkeit; s. 5.Mo.33,27:

The eternal קדם H6924 qedem
God אלהים H0430 'elohiym
is thy refuge, מעונה H4585 me`ownah
and underneath are the everlasting עולם H5769 `owlam
arms: זרוע H2220 zerowa`

quedem wird benutzt, um einen ewigen, ungeschaffenen Gott zu enthüllen. Auf Ihn kannst Du vertrauen, denn Er ist quedem, der ewig Unerschaffene.

In Micha 5,2 werden diese Worte zusammengesetzt, um den wahren Ursprung des Herrschers zu betonen, der viel früher als seine Ankunft in Bethlehem oder sogar in der Antike war. Vielmehr kommt er aus einer ewig vergangenen Ewigkeit.

Ich bin schon bereit zu glauben, daß es sich in Spr 8,22 um den Sohn Gottes handelt , um den, der uns zur Weisheit gemacht wurde. Aber es ist immer von einem Anfang die Rede, vom Anbeginn.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Sa 22. Feb 2020, 18:30

von Zippo » Sa 22. Feb 2020, 12:07
Das Wort olam bdeutet vielmehr eine lange, lange Zeit, genau , wie das Wort "äon " als griechisches Sprachäquivalent.


Die Verwendung von olam und qedem im selben Kontext macht deutlich, daß der Prophet Micha die ewige Präexistenz und damit die ungeschaffene Natur dieses besonderen Königs hervorheben wollte.

Die Begriffe vermitteln die stärkste Behauptung von unendlicher Dauer, zu der die hebräische Sprache fähig ist, s. Ps.90,2; Spr.8,22


even from everlasting עולם H5769 `owlam
to עד H5704 `ad
everlasting, עולם H5769 `owlam
thou art God. אל H0410 'el


The LORD יהוה H3068 Yehovah
possessed קנה H7069 qanah
me in the beginning ראשית H7225 re'shiyth
of his way, דרך H1870 derek
before קדם H6924 qedem
his works of old. מפעל H4659 miph`al


Der Vers ist ein Fall einer klimatischen Parallelität, in der der zum Ausdruck gebrachte Gedanke von kleiner nach größer wechselt, wenn er wiederholt wird. Dadurch unterstützt die Grammatik des Verses die Aussage, daß der Prophet nicht nur die buchstäblich lebendige Präexistenz des Messias, sondern auch seine ewige Existenz lehrt.

Wenn man die zukünftige Inkarnation des Messias mit seinem ewigen Ursprung vergleicht, ist die einzig logische Schlußfolgerung, daß er zumindest übernatürlichen Ursprungs war, wie Gott, denn nur Gott hat einen ewigen Ursprung. Der Messias verfolgt daher seine Abstammungslinie nicht von David, sondern von aller Ewigkeit an, da er wie Gott selbst war, immer existiert und zeitlos.

Kein Jude würde diese Sprache auf ein geschaffenes Wesen anwenden.

Wenn an anderen Stellen "alte Tage" mit Gott identifiziert werden, brauchen wir uns in Micha 5,2 nicht weiter darum kümmern

Ich schaute, bis Throne aufgestellt wurden und einer, der alt war an Tagen, sich setzte...Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. Dan.7,9-13



von Zippo » Sa 22. Feb 2020, 12:07In Joh 8,58 sagt der Herr Jesus , daß er war, bevor Abraham wurde.

:?:

Before πριν G4250 prin
Abraham Αβρααμ G0011 Abraam
was, γινομαι G1096 ginomai
I εγω G1473 ego
am. ειμι G1510 eimi
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 23. Feb 2020, 15:45

Hallo xp,

xp
Verwendung von olam und qedem im selben Kontext macht deutlich, daß der Prophet Micha die ewige Präexistenz und damit die ungeschaffene Natur dieses besonderen Königs hervorheben wollte.

Die Begriffe vermitteln die stärkste Behauptung von unendlicher Dauer, zu der die hebräische Sprache fähig ist, s. Ps.90,2; Spr.8,22

Ich bin jetzt kein Sprachexperte und die hebräische Sprache ist bestimmt nicht die leichteste Sprache. Aber wenn ich mal im Internet schaue, was die Worten qedem und olam bedeuten , komme ich auf ganz andere Schlüsse.

"qedem" heißt in seiner örtlichen Verwendung "nach Osten hin" , zeitlich gesehen heißt es " von alters her" :

In anderen alttestamentlichen Büchern bekommt »mi-qedem« eine zeitliche Dimension. So heißt es in Psalm 74,12: »Gott ist ja mein König von alters her«, oder der bekannte Vers aus Micha 5,1: »Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist«. (Luther 2017 hat nun »Tausenden in Juda« statt »Städten in Juda«!)
http://www.bibelabenteurer.de/html/1610 ... osten.html


Da gab es schon eine Zeit, die zurückliegt, da war der Anfang. Da steht nichts von einer ewigen Präexistenz.

Zumal das Wort "olam" , daß in Mi 5 verwendet wird, um einen Anfang vor Ewigkeit zu beschreiben, im alten Hebräisch gar nicht Ewigkeit heißt. Sonst wäre da ja auch ein Widerspruch zwischen "Anfang" und "Ewigkeit."Folgende Seiten habe ich dazu im Internet gefunden. "olam" wird im alten Hebräisch mit "verborgen" übersetzt. Wenn also etwas auch zeitlich im Verborgenen liegt, dann hat man dieses Wort verwendet.

Zwei Wortbedeutungen für olam im alten Hebräisch. Die Wortbedeutung ist nicht "ewig":
http://www.elfk.de/html/seminar/index_h ... LTSwww.pdf

Olam und äon:
https://kernbeisser.ch/das-wort-ewigkei ... testament/

Demzufolge glaube ich, daß Gott durch den Propheten Micha von einem Herrscher spricht, dessen Anfang und Ausgänge soweit zurückliegt, daß niemand mehr wissen kann , wann das gewesen ist.
Der Erstgeborene war ja vor aller Schöpfung schon bei seinem Vater Joh 17,5 , Kol 1,17. Nicht einmal die Engel waren damals zugegen. Es handelt sich also um einen zeitlichen Beginn , der uns im Verborgenen liegt.

Da war ein Sohn Gottes bei seinem Vater und dieser Sohn ist dann aus der Himmelswelt herabgekommen, um in dem Fleische des Königs von Israel , dem Herrn Jesus Christus , zu seinem Volk zu sprechen.

Der Leib Jesu war geschaffen und der Geist darin wurde vor langer , langer Zeit in Gottes Welt geboren und sein geistiger Leib , mit dem er aus Gottes Welt in unsere Welt hinabgekommen ist, wurde im Himmel geschaffen. Wieso soll der Erstgeborene eine ungeschaffene Natur besitzen ?

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » So 23. Feb 2020, 18:05

von Zippo » So 23. Feb 2020, 14:45Ich bin jetzt kein Sprachexperte und die hebräische Sprache ist bestimmt nicht die leichteste Sprache. Da gab es schon eine Zeit, die zurückliegt, da war der Anfang. Da steht nichts von einer ewigen Präexistenz.


Du hast Recht insofern, daß es in der Tat andere Schriftstellen gibt, die klarer sind in Bezug auf die ewige Existenz des Wortes Gottes, ohne auf besondere Sprachkenntnisse zurückgreifen zu müssen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Mo 24. Feb 2020, 13:12

xp hat geschrieben:
von Zippo » So 23. Feb 2020, 14:45Ich bin jetzt kein Sprachexperte und die hebräische Sprache ist bestimmt nicht die leichteste Sprache. Da gab es schon eine Zeit, die zurückliegt, da war der Anfang. Da steht nichts von einer ewigen Präexistenz.


Du hast Recht insofern, daß es in der Tat andere Schriftstellen gibt, die klarer sind in Bezug auf die ewige Existenz des Wortes Gottes, ohne auf besondere Sprachkenntnisse zurückgreifen zu müssen.

Nenn sie mal. Dafür haben wir ja das Forum, daß wir uns darüber mal austauschen können. Auch , wenn wir uns hier so schnell nicht einig werden.

Bisher ist der Herr Jesus für mich, in seiner Präexistenz der erste Sohn Gottes, also er Erstgeborene aller Schöpfung. Er ist aus dem Vater hervorgegangen, wie alle übrigen Söhne Gottes, die den Himmel bevölkern und teilweise bei dem Schöpfungsakt dabei waren. Hiob 38,7. Da haben die Söhne Gottes gejubelt, die hier Morgensterne genannt werden, wie auch unser Herr Jesus Christus. Off 22,16, 2 Petr 1,19

Da gab es wohl den Satan schon und den Erzengel Michael und vielleicht den Erzengel Gabriel usw Das werden wohl die mächtigsten Söhne Gottes sein, die den Himmel bevölkern. Dann kamen ja noch viele Mächtige und Goße , die Engelfürsten, deren Gewalt wir vielleicht unterschätzen. Eph 6,12. Das sind alles Kräfte, gegen die wir uns wappnen sollen. Denn sie werden in Eph 6,12 als Herren der Welt bezeichnet , denn sie beherrschen die Welt.

Der Erstgeborene hatte aufgrund dessen wahrscheinlich immer eine höhere , gottgleiche Position im Himmel.

Um dessentwillen ist ja dIe Schöpfung auch entstanden. Kol 1,16 , Hebr 2,10
Aber deswegen hat Gott der Vater ihn auch leiden lassen. Denn der wußte , was Satan den Menschen alles antun würde. Viel Leid ist durch den Wunsch unseres Herrn Jesus entstanden, daß er eine irdische Schöpfung haben wollte, deswegen sollte er auch im Leiden mit ihr verbunden sein.
Leidet die Welt unter Satan, sollte der Herr Jesus Christus ebenso leiden und hat uns bei dieser Gelegenheit noch einen Weg bereitet, wie wir aus den Fängen Satans befreit werden können.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mo 24. Feb 2020, 16:27

Diese Stellen studiere mal lieber selbst für Dich oder im Rahmen Deiner Möglichkeiten mit Leuten Deiner Coleur :)
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Mo 24. Feb 2020, 19:25

Bitte nicht zu persönlich werden, xp.

Danke.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Di 25. Feb 2020, 10:28

Zippo hat geschrieben:Da gab es wohl den Satan schon und den Erzengel Michael und vielleicht den Erzengel Gabriel usw Das werden wohl die mächtigsten Söhne Gottes sein, die den Himmel bevölkern.

Wo werden diese Engel "Söhne" genannt? Wer hat sie gezeugt? Ich lese immer nur von Engeln oder bloß deren Namen.

Dass Söhne durch Zeugung eines Vaters entstehen und dadurch immer Menschen sind, so gab es nach meiner Auffassung daher vor Adam keine Söhne, wohl aber Engel. Der erste gezeugte Sohn war gem. der Schrift Kain.

Engel stehen im Rang immer unter dem Menschen, unabhängig davon, dass sie zurzeit noch über mehr Macht verfügen. Sie sind dennoch uns zu Diensten geschaffen worden.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Di 25. Feb 2020, 13:11

Hallo xp,

Diese Bibelstellen muß ich ja erst mal haben. Aber wie ich sehe, kennst du sie auch nicht.

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Da gab es wohl den Satan schon und den Erzengel Michael und vielleicht den Erzengel Gabriel usw Das werden wohl die mächtigsten Söhne Gottes sein, die den Himmel bevölkern.

Wo werden diese Engel "Söhne" genannt? Wer hat sie gezeugt? Ich lese immer nur von Engeln oder bloß deren Namen.

Dass Söhne durch Zeugung eines Vaters entstehen und dadurch immer Menschen sind, so gab es nach meiner Auffassung daher vor Adam keine Söhne, wohl aber Engel. Der erste gezeugte Sohn war gem. der Schrift Kain.

Engel stehen im Rang immer unter dem Menschen, unabhängig davon, dass sie zurzeit noch über mehr Macht verfügen. Sie sind dennoch uns zu Diensten geschaffen worden.

Helmuth, lange nichts von dir gehört. Du bist ja noch der Meinung, daß der Herr Jesus Christus überhaupt keine Präexistenz gehabt hat ?

Wenn du das Buch Hiob akzeptierst, dann lies mal Hiob 1,6.

Der Begriff Sohn kommt zunächst einmal aus der irdischen Begriffswelt, genau, wie die Bezeichnung Vater. Aber das ist ja auch nichts ungewöhnliches und passiert sehr oft in der Bibel, daß die Dinge der Himmelswelt auf unser irdisches Denkvermögen heruntergestrippt werden.

Aus dem Vater geht eben alles hervor und es heißt, von ihm sind alle Dinge. 1 Kor 8,6 . Da ist die Bezeichnung Vater und jeder versteht, was gemeint ist.
Mit Sohn sind dann diejenigen gemeint , die aus dem Vater hervorgegangen sind und das können auch Engel sein. Es sind ja auch Lebewesen, so , wie wir. Sie haben Geist und Denkvermögen und einen geistigen Leib, mit dem sie sich im Raum bewegen können.

Wir haben uns darüber ja schon mal unterhalten. Bei der Wiedergeburt werden die Kinder der neuen Schöpfung ja auch als Söhne Gottes genannt, obwohl sie nur eine geistige Geburt erlebt haben. Rö 8,1 ,Lk 20,36

Geistige Söhne Gottes sind auch Söhne Gottes. Und unser Herr war der Erste davon.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Di 25. Feb 2020, 20:01

Hallo,

biblische Beweise für die jesuanische Präexistenz :

Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
Der Sohn Gottes ist als Retter in die Welt gekommen...31 Der von oben kommt, ist über allen. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde; der aus dem Himmel kommt, ist über allen.

(Joh. 3,13 und 31)

Seine Herkunft ist also himmlisch.

Denn in ihm (Jesus) ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten[1] : Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;


Er war bei der Erschaffung der Welt dabei.

Jesus sagt klipp und klar, dass der Vater im Himmel und Er wesensgleich sind:

Ich und der Vater sind eins.
(Joh. 10,30)

Er - Jesus - IST wahrer Gott (und zugleich wahrer Mensch) Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
(Kol. 2,9, alles SCHL2000)

Gruß
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Do 27. Feb 2020, 13:45

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

biblische Beweise für die jesuanische Präexistenz :

Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
Der Sohn Gottes ist als Retter in die Welt gekommen...31 Der von oben kommt, ist über allen. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde; der aus dem Himmel kommt, ist über allen.

(Joh. 3,13 und 31)

Seine Herkunft ist also himmlisch.
Thelo
Der Sohn des Menschen ist vom Himmel herabgestiegen. Er kam aus der Region, die in der Bibel Himmel genannt wird, der Wohnstätte Gottes. Dort lebt Gott , dessen Geist den Raum erfüllt. Dort leben die Engel, die im Buch Hiob als Söhne Gottes benannt werden. Und ich gehe davon aus, daß der Herr Jesus Christus dort auch als Sohn Gottes betrachtet werden kann, weil er seinen Gott als Vater anredet. Joh 17,5 Ein Sohn sieht immer seinen Vater als Ursprung und deswegen glaube ich , daß Mi 5 von einem Anfang dieses Gottessohnes spricht.

Leiblich gesehen ist der Menschensohn irdisch und hat seinen von Gott gezeugten Leib von der Maria. Aber der Geist des Menschensohnes ist nicht von dieser Erde , sondern von oben bzw. vom Himmel herabgekommen, um das Rettungswerk des Vaters im Gehorsam umzusetzen. Phil 2,5-7. Im Himmel hat er eine göttliche Gestalt, auf Erden erscheint er als Mensch, mehr können irdische Augen nun mal nicht wahrnehmen. Aber der Geist , der aus dem Herrn Jesus sprach, war nicht von unserer Welt. Das beweisen viele Aussagen, die der Herr Jesus macht. Auch die Aussage, daß er war , ehe Abrahm wurde.

Es ist verwunderlich , daß der Bibeltext in Joh 3,13 mit den Worten " und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen" beginnt. Als wäre der Aufstieg in den Himmel schon gewesen. Zunächst einmal ist er ja hinabgestiegen. Bei der Zeitform haben die Übersetzer wohl etwas Freiheit. Deswegen übersetzt die LU1912 "niemand fährt gen Himmel" . Das paßt meiner Meinung nach besser, denn der Aufstieg des Menschensohnes in den Himmel steht ja noch bevor.

Der Sohn Gottes steht über allem Fleisch, das geht auch noch aus dem Text hervor. Er ist über allen. Er wird Erstgeborener aller Schpfung genannt. Offensichtlich hat der Erstgeborene auch im Himmel eine höhere Stellung , wie alle anderen Söhne Gottes.

Thelo
Denn in ihm (Jesus) ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten[1] : Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;


Er war bei der Erschaffung der Welt dabei.

Dieses "in ihm" drückt eine ganz starke Verbundenheit des Erstgeborenen mit der gesamten Schöpfung aus. Leidet die Schöpfung, dann soll nach dem Willen des Vaters der Erstgeborene mitleiden.
Gott hat ja gewußt, daß in die Welt, die auf Wunsch und durch das Wort des Erstgeborenen entstanden ist, durch den Einfluß Satans viel Leiden wird. Also hat der Sohn auch einmal am Kreuz sehr unter Satan leiden müßen. Das ist gerecht in Gottes Augen. Der Sohn sollte leiden, wie viele andere Menschen auch leiden.
Natürlich auch , um mehr Verständnis für den Leidenden zu bekommen und um zu verstehen, wie es ist, wenn man von Satan auf ärgste Weise angefeindet und versucht wird bis hin zum Tod.
Der Sohn war bei der Erschaffung dabei, vielleicht hat er die Schöpfungsworte gesprochen, während die übrigen Söhne gejauchzt haben und sich über das Schöpfungswerk gefreut haben. Joh 1,3

Nur Satan hatte von Anfang an böse Gedanken.

Der Sohn Gottes war vor allem , sagt der Kolosserbrief Kol 1,17. Aber daß er ewig war, daß liest man nicht.
Er ist ja auch nicht unsterblich, denn in 1 Tim 6,16 steht , daß Gott der Vater allein ewig und unsterblich ist.

Jesus sagt klipp und klar, dass der Vater im Himmel und Er wesensgleich sind:

Ich und der Vater sind eins.
(Joh. 10,30)

Er - Jesus - IST wahrer Gott (und zugleich wahrer Mensch) Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
(Kol. 2,9, alles SCHL2000)

Gruß
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Der Vater war in dem Sohn und der Sohn war im Vater sagt der Herr Jesus in Joh 14,10. So wird das "eins sein" in Worte gekleidet. Da ist eine Durchdringung der beiden Geister, die dazu führt, daß der Herr Jesus Christus den Vater reden läßt , als ob der Vater in menschlicher Gestalt vor den Jüngern erschienen wäre. Und der Vater wirkt auch alle Werke in dem Herrn Jesus .
Die Wesensgleichheit kommt zustande, daß der Herr Jesus den Geist seines Vaters wirken läßt. Man spricht in Hebr 1,3 von dem Abglanz der Herrlichkeit Gottes, die von dem Herrn Jesus ausging . ElbÜ

Ich gehe nicht so weit, daß ich den Erstgeborenen bzw. den Herrn Jesus Christus mit dem gleichsetze, den er selbst als den wahren Gott bezeichnet. Joh 17,3
Der Sohn ist nicht mit dem ewigen Gott gleichzusetzen. Das würde er selbst auch nicht anders verstehen, sonst hätte er nicht vom wahren Gott gesprochen. Er ist Gott , weil sein Vater im Himmel ihm diesen Status verleiht. Auch Herrschaft und Herrlichkeit und Macht und Königtum und das Gericht ist ihm vom Vater übergeben worden. Dan 7,13
Im Buch Daniel sieht man ,wie der Menschensohn auffährt und zu seinem Vater kommt. Natürlich alles nur in einem Bild , das Menschen verstehen können.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 27. Feb 2020, 16:46

Zippo hat geschrieben:Im Buch Daniel sieht man ,wie der Menschensohn auffährt und zu seinem Vater kommt. Natürlich alles nur in einem Bild , das Menschen verstehen können.

Das war kein Bild sondern ein recht klares prophetisches Wort, wie es dem Propheten Daniel zu seiner Zeit als Vision gezeigt wurde. Und es hat sich erfüllt ca. 32 n. Chr. Geburt. Die Apostel nahmen das Ereignis am Ölberg mit ihren irdischen Augen von der Erde aus gesehen wahr. Dann verschwand Jesus in den Wolken.

So ist er also hinaufgestigen in den Himmel. und auch hier haben wir kein Bild, auch keine Redewendung, sondern ein bezeugtes historisches Geschehen. Nur in unserem Geist wird zu einem "Bild", da wir wir nicht Augenzeugen des Geschehens waren.

Als Jesus sagte, er sei vom Himmel herabgekommen, ist das m.E. eine Redewendung. Oder meint man er stieg auf einer Leiter herunter, wie es dem Jakob als Bild gezeigt wurde? Nein, er kam durch Geburt der Mutter Maria zur Welt. Alles klar bezeugt.

Man muss die Worte, mit denen man meint eine Präexistenz herauslesen zu können daraufhin untersuchen, ob es sich wiklich um eine Rede über ein historisches Geschehen handelt oder ob Gott uns damit zeigt, welchen Rang Jesus hat.

D.h. vorschnell einen Tempus hineinzulesen kann am Sinn der Aussage vorbeigehen. Man muss rein grammatikalisch ein Zeitwort setzen, ja so ist Sprache, nur ist damit nicht immer ein temporaler Sinn gemeint. Theologische Kurzschlüsse meide ich daher, ebenso wie sich an ein paar überstrapazierte immer zitierte Biblestellen zu klammern.

Die historischen Tatsachen sind auch nicht von solchen Einzelaussagen abhängig.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Do 27. Feb 2020, 19:44

Ich habe den Eindruck (auch in diesem thread), dass die Formulierung "Sohn Gottes" bzw. "Sohnschaft Jesu" missverstanden werden. So in Richtung von "hierarchisch" drunter, Geschöpf oder was auch immer. Wenn dem so ist, dann löst auch bitte von diesem Missverständnis.

Jesus ist Gott, genau so, wie der Vater im Himmel, genau so wie der Heilige Geist.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Do 27. Feb 2020, 21:38

von Thelonious » Do 27. Feb 2020, 18:44
Ich habe den Eindruck (auch in diesem thread), dass die Formulierung "Sohn Gottes" bzw. "Sohnschaft Jesu" missverstanden werden.


Weshalb um den heißen Brei herumreden?

Nennen wir das Kind doch beim Namen.

editiert

Laut ihm war das Wort Gott, es sollte wohl heißen, das Wort war gottähnlich, ein Gott oder ein großer Engel, und Gott benutzte ihn für große Dinge.

Man muß kein Griechisch können, um im Johannesevangelium zu lesen

Alle Dinge sind durch dasselbe geschaffen Joh.1,3

Alle Dinge wurden durch Jesus geschaffen.

Man könnte meinen, das würde bereits reichen. Jesus ist kein Geschöpf, da er alles erschaffen hat.

Dennoch, Johannes fährt fort, dies zu sagen:

, und ohne dasselbe ist NICHTS GESCHAFFEN, WAS GESCHAFFEN IST.

Warum hat Johannes das geschrieben?

Warum hat Gott ihn dazu inspiriert, sich zu wiederholen und dann hinzuzufügen:

und ohne dasselbe ist NICHTS GESCHAFFEN,

in der Kategorie "Geschaffen"?

Wenn Jesus in der geschaffenen Kategorie ist, dann müßte er sich selbst erschaffen. Wenn man nicht existiert, kann man sich nicht selbst ins Leben rufen.

Ohne Jesus ist nichts geschaffen worden, denn ALLES wurde in der Kategorie "Geschaffen" gemacht.

Die Engel oder was auch immer Jesus geschaffen hat, er kann also nicht in dieser Kategorie sein.

So ergänzen Zeugen Jehovas den Bibeltext mit Worten in Klammern, damit er sich gemäß ihrer Lehre liest:

Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.+ 17 Auch ist er vor allen [anderen] Dingen,+ und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen, Kol.1,16 (Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas)

Unabhängig davon ist das Verhältnis zu Jesus Christus entscheidend.

Fragen wir Thomas doch:

Betest Du Jesus an?
Sprichst Du zu ihm?
Würdest Du mit mir auf die Knie gehen und gemeinsam zu Jesus beten, daß er kommen möge, um zu zeigen, wer Recht hat?
Zuletzt geändert von kingschild am So 8. Mär 2020, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Persönliche Vermutungen müssen nicht sein.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 27. Feb 2020, 22:08

xp hat geschrieben:Würdest Du mit mir auf die Knie gehen und gemeinsam zu Jesus beten, daß er kommen möge, um zu zeigen, wer Recht hat?

Falls Thomas es nicht tut, ich würde es jederzeit. Und überdies ist dies wohl die beste Art mit theologischen Differenzen umzugehen.

Ich teile die Mainstream Theologie Jesus = Gott nicht oder wie ich es von anderen als Jesus = JHWH kenne, aber ich gehe jederzeit vor ihm auf die Knie.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Gnu » Fr 28. Feb 2020, 04:21

Helmuth hat geschrieben:Ich teile die Mainstream Theologie Jesus = Gott nicht oder wie ich es von anderen als Jesus = JHWH kenne, aber ich gehe jederzeit vor ihm auf die Knie.

100% d'accord.

Lest 1. Korinther 11,3!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Fr 28. Feb 2020, 10:27

Gnu hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Ich teile die Mainstream Theologie Jesus = Gott nicht oder wie ich es von anderen als Jesus = JHWH kenne, aber ich gehe jederzeit vor ihm auf die Knie.

100% d'accord.

Lest 1. Korinther 11,3!


Ich bin der Ansicht, dass es ein Problem in der Beschreibung Gottes geben muss, denn Gott ist für uns nicht greifbar.

Hans Peter Dürr, ein sehr beeindruckender Mensch beschrieb es recht anschaulich.
------------------------------------------------------------------------------------------
Ich bin Kernphysiker geworden, weil ich herausfinden wollte, was die Welt im Innersten zusammenhält. Mein ganzes Forscherleben habe ich damit verbracht zu untersuchen, was tatsächlich hinter der Materie steckt. Das Endergebnis ist ganz einfach — wenn auch überraschend:

Es gibt gar keine Materie! Ich habe somit fünfzig Jahre nach etwas gesucht, was es gar nicht gibt.

„Der arme Kerl“, denken Sie jetzt vielleicht, „hat fünfzig Jahre seines Lebens an etwas drangegeben, was es gar nicht gibt.“ Doch ich kann Ihnen versichern, dass es sich gelohnt hat, den weiten Weg zu gehen. Zu sehen, dass das, von dessen Wirklichkeit alle überzeugt sind, am Ende gar nicht existiert, ist eine erstaunliche, geradezu phantastische Erkenntnis.

Was aber macht ein Naturwissenschaftler, wenn er plötzlich erkennt, dass es das, was als die Grundlage der Naturwissenschaft gilt — nämlich Materie, die wir alle greifen können — gar nicht gibt? Wenn er erkennen muss, dass die Wirklichkeit eine völlig andere ist, als er bislang annahm? Dass von der Materie, je weiter man sie auseinander nimmt, am Ende gar nichts mehr übrig bleibt, was an Materie erinnert?

Die neue Physik hat erkannt, dass die Materie nicht das Fundament unserer Wirklichkeit ist. Bildlich ausgedrückt bedeutet dies: Am Anfang gibt es gar keine Hardware, sondern nur Software. Eine Software, die man nicht begreifen kann, die nur eine Gestalt, aber keine Existenz im ursprünglichen Sinne des Wortes hat. Materie besteht also nicht aus Materie. Am Ende finden wir etwas, das weit mehr dem Geistigen ähnelt, eine Art „verkrusteter Geist“.Man kann nichts immer so wunderbar, bzw. der Vater wird in den Schriften weltumspannend immer als das vollkommen reine und unbewegte beschrieben, welches das Potenzial von allem darstellt. Dann ist Jesus wohl nicht gleich der Vokabel Gott, denn Jesus entspricht dem Schöpfer, dem Bewegten.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Wie will man Gott begreifen können, wenn er nicht begreifbar ist? Das was wir Materie nennen und aus dem wir bestehen, existiert nur wegen diesem einen Geist und nicht umgekehrt. Er steckt ungeteilt in den einzelnen Individuen, welcher erst ursächlich für dessen Erscheinen ist, vgl. 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16; Sure 15:28-29 und viele mehr!

Materie ist sozusagen geronnener Geist, ich liebe diesen Ausdruck Dürrs.

Warum heißt es: "Liebe deinen Nächsten wie dich SELBST" oder "wer andere richtet der richtet sich SELBST"

Vielleicht weil es das eigene SELBST ist, welches aufgrund der grobstofflichen Anordnung der Materie in Form der anderen Individuen getrennt erscheint, auf Quantenebene jedoch untrennbar miteinander verbunden und immer der SELBE ist.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Fr 28. Feb 2020, 12:24

Hallo zusammen,

Zippo hat geschrieben:
Im Buch Daniel sieht man ,wie der Menschensohn auffährt und zu seinem Vater kommt. Natürlich alles nur in einem Bild , das Menschen verstehen können.

Helmuth
Das war kein Bild sondern ein recht klares prophetisches Wort, wie es dem Propheten Daniel zu seiner Zeit als Vision gezeigt wurde. Und es hat sich erfüllt ca. 32 n. Chr. Geburt. Die Apostel nahmen das Ereignis am Ölberg mit ihren irdischen Augen von der Erde aus gesehen wahr. Dann verschwand Jesus in den Wolken.

Natürlich ist das ein Bild , Helmuth. Ich glaube schon, daß es sich mit Dan 7, 13 um einen Prophetie handelt, die sich nach der Himmelfahrt Jesu erfüllt hat.
Aber ich glaube nicht , daß da einer, der aussieht wie eines Menschensohn auf den Wolken vor einen gebracht wird, der alt an Tgen ist. Wie bitte sehr kannst du das wortörtlich verstehen ?

Helmuth
Himmel herabgekommen, ist das m.E. eine Redewendung. Oder meint man er stieg auf einer Leiter herunter, wie es dem Jakob als Bild gezeigt wurde? Nein, er kam durch Geburt der Mutter Maria zur Welt. Alles klar bezeugt.

Das ist so deine übliche Art, alles , was du nicht verstehen kannst , ins Lächerliche zu ziehen. Aber die Söhne des Himmels , volkstümlich Engel genannt, haben durchaus die Möglichkeit die Himmel zu durchqueren, um zu uns auf die Erde zu kommen. Hebr 4,14. Und ich habe guten Grund anzunehmen, daß unser Herr Jesus geistigerseits der Erste der Söhne Gottes gewesen ist.

Es steht auch nirgends geschrieben, daß der Sohn Gottes in seiner Präexistenz nur ein Gedanke war. Ein Gedanke, der Fleisch wird , um dann zu sagen, daß er von oben herabgekommen ist, daß er im Himmel gelebt hat, ehe die Welt war, und natürlich auch war, bevor Abraham wurde.

xp
Man muß kein Griechisch können, um im Johannesevangelium zu lesen

Alle Dinge sind durch dasselbe geschaffen Joh.1,3

Alle Dinge wurden durch Jesus geschaffen.

Man könnte meinen, das würde bereits reichen. Jesus ist kein Geschöpf, da er alles erschaffen hat.

Deine Worte , xp, kann ich nicht sehr erbaulich finden. Das ist denunzierend und bösartig , was du da schreibst. Das ist so die Art Satans, wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, dann macht man böse Worte. Außerdem ist alles , was du da sagst nicht richtig.

Jetzt habe ich mal diesen einen Bibelvers genommen, mit dem du beweisen willst, daß du Recht hast. Aber dieses Wort sagt überhaupt nichts darüber aus, daß der Sohn Gottes ewig ist. Dagegen sagen viele andere Worte der Bibel das Gegenteil aus. Geschaffen hat nicht der Sohn, sondern Gott der Vater, von dem alle Dinge sind. Der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und der Vater hat die ganze Schöpfung für ihn geschaffen. Joh 1,3 , Kol 1,16
Aber hierfür mußte der Sohn nicht ewig sein und unsterblich ist er auch nicht. 1 Tim 6,16

Anbetung erfährt der Vater und der Sohn. Der Vater für sein Schöpfungswerk und der Sohn, weil er für seinen Gott und Vater das Erlösungswerk gehorsam ausgeführt hat.
Aber so boshaft , wie du redest, hat es da überhaupt einen Sinn, daß du Vater und Sohn anbetest ?
Du solltest lieber auf die Knie gehen und Buße tun, sonst bekommst du doch ehrliche Anbetung gar nicht über die Lippen.

Thelo
Ich habe den Eindruck (auch in diesem thread), dass die Formulierung "Sohn Gottes" bzw. "Sohnschaft Jesu" missverstanden werden. So in Richtung von "hierarchisch" drunter, Geschöpf oder was auch immer. Wenn dem so ist, dann löst auch bitte von diesem Missverständnis.

Jesus ist Gott, genau so, wie der Vater im Himmel, genau so wie der Heilige Geist.

Was verstehst du unter Sohnschaft ? In dem Menschen Jesus war der Sohn Gottes, so wie er vom Himmel herabkam. So verstehe ich das.
Der Sohn steht hirarchisch unter dem Vater. Deswegen nennt der Sohn Gottes im Menschen Jesus seinen Vater auch seinen Gott. Joh 20,17 . Sein Gott und Vater hat ihn gesalbt , wie keinen seinesgleichen. Hebr 1,9 Und sein Gott und Vater hat ihm alle Vollmachten gegeben.
Und in Dan 7,13 wird bildhaft dargestellt, wie der Sohn vom Vater Herrschaft und Herrlichkeit und Reich bekommt. Der Höhere gibt dem, der unter ihm steht und der Höhere segnet den Niedrigeren. Für mich ist das überhaupt keine Frage, daß der Vater höher ist, als der Sohn. Joh 10,29

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Fr 28. Feb 2020, 12:44

Was verstehst du unter Sohnschaft ? In dem Menschen Jesus war der Sohn Gottes, so wie er vom Himmel herabkam. So verstehe ich das.
Der Sohn steht hirarchisch unter dem Vater. Deswegen nennt der Sohn Gottes im Menschen Jesus seinen Vater auch seinen Gott. Joh 20,17 . Sein Gott und Vater hat ihn gesalbt , wie keinen seinesgleichen. Hebr 1,9 Und sein Gott und Vater hat ihm alle Vollmachten gegeben.
Und in Dan 7,13 wird bildhaft dargestellt, wie der Sohn vom Vater Herrschaft und Herrlichkeit und Reich bekommt. Der Höhere gibt dem, der unter ihm steht der Höhere segnet den Niedrigeren. Für mich ist das überhaupt keine Frage, daß der Vater höher ist, als der Sohn. Joh 10,29


In erster Linie sind die religiösen Überlieferungen doch für uns nur als Geschichte wahrnehmbar. Hier wird Jesus mit seinen Aussagen über die Thora gestellt. "Wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen reden wird, von dem werde ich es fordern, vgl. Dtn 18, 18-19"

Was muss man da noch groß verstehen und sich einen Kopf zerbrechen? Ist es so schwer einfach sein einziges Gebot der Nächstenliebe umzusetzen und dessen Sinn zu verstehen?

Jesus, welcher in den Schriften dem Schöpfer von allem entspricht, indem sich der vollkommen reine und unbewegte Gott in sich selbst verkörperte, steckt doch in uns und wir in ihm, vgl. Joh 14, 20 (Ich in euch).
Es ist und bleibt eine Ganzheitslehre, weshalb man auch nett zu seinen Mitmenschen, quasi zu sich selbst sein sollte.

Ashtavakra Gita 1. Gesang / das Wissen vom Selbst

Du durchdringst dieses ganze Universum, und all die Welten bestehen in dir. In Wahrheit bist du reines Bewußtsein. Öffne dich und sei selig.
Du bist unbedingt, unvergänglich, formlos, transzendent, unergründlich und ewig still. Sei Bewußtsein allein.
Erkenne die Formen als vergänglich und das Formlose als beständig. Durch diese Erkenntnis wird das Rad der Geburten bald vergehen.
So wie ein Spiegel mit und ohne Spiegelbild besteht, so besteht das Höchste Selbst mit und ohne all die Körper und anderen Erscheinungen.

Wie der universale Raum innerhalb und außerhalb eines Gefäßes besteht, so besteht das ewige alldurchdringende Brahman nahtlos in allen Dingen.
Urmilsch
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Fr 28. Feb 2020, 18:07

von Zippo » Fr 28. Feb 2020, 11:24
Deine Worte , xp, kann ich nicht sehr erbaulich finden.


Sie sind umso klarer und deutlicher, aber alles andere als boshaft und denunzierend.

Die Identität Christi ist von größter Bedeutung. Und doch lehren in der heutigen Zeit Menschen, daß Jesus ein geschaffenes Wesen sei.

Eine derartige Lehre ist alles andere als erbaulich, sondern untergräbt das Fundament christlichen Glaubens. Sie leugnet das Drei-in-Eins-Prinzip, sie leugnet die Zwei-Naturen-Lehre, sie leugnet die Inkarnation.

Jetzt habe ich mal diesen einen Bibelvers genommen, mit dem du beweisen willst, daß du Recht hast.


Wovon du nur die erste Hälfte zitiert, die zweite Hälfte aber weggelassen hast.

Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. Joh.1,3


In Vers 3 heißt es umißverständlich, daß durch ihn alles, was ist, geschaffen wurde und es nichts gibt, was er, das Wort, nicht geschaffen hat.

Vergleiche dies mit deiner Behauptung

Der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und der Vater hat die ganze Schöpfung für ihn geschaffen.


Selbst die Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas besagt, daß außer Jesus nicht einmal etwas entstanden ist.

Hat sich Jesus also selbst erschaffen?

Vergleiche deine Behauptung mit folgendem Vers

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 1.Mo.1,3

Ist der Gott, der hier spricht, ein geschaffenes Wesen?


In vielen Kulten wird die Gottheit Jesu Christi negiert, und in vielen Religionen und persönlichen Ansichten ist Jesus nur ein Mensch oder Prophet. Aber die Bibel sagt, daß ALLE Dinge IN ihm, DURCH ihn und FÜR ihn geschaffen worden sind

Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten[1] : Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; Kol.1,16

Darüber hinaus habe ich aufgezeigt, wie die Zeugen Jehovas die Bibel manipulieren, indem sie Worte hinzufügen, die dort nicht stehen!

So wurde das Wort "andere" in Kol.1,16 fälschlicherweise hinzugefügt, um die falsche Lehre der Zeugen Jehovas zu unterstützen, daß Jesus selbst ein geschaffener Engel ist.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Joh.1,1

im Vergleich dazu

Im Anfang+ war das WORT*+, und das WORT war bei GOTT,*+ und das WORT war ein Gott. Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas

Diese Änderung wurde vorgenommen, um die Zeugen Jehovas zu unterstützen, die leugnen, daß Jesus Gott ist.

aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Hebr.1,8

im Vergleich dazu

Aber mit Bezug auf den Sohn: „Gott ist dein Thron für immer+ und ewig, und [das] Zepter deines* Königreiches+ ist das Zepter* der Geradheit. Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas

Die Reihenfolge der Worte wurde geändert, um die Tatsache zu verbergen, daß Jesus, der Sohn, Gott genannt wird.

Es ist zu erwarten, daß Satan viele Varianten der Person Jesu Christi voranbringt. Er möchte, daß alle falschen Ansichten in gewissem Maße erfolgreich sind, um die Menschen vom wahren Jesus wegzubringen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Sa 29. Feb 2020, 08:38

xp hat geschrieben:Die Identität Christi ist von größter Bedeutung. Und doch lehren in der heutigen Zeit Menschen, daß Jesus ein geschaffenes Wesen sei.

Das sind Worthülsen. Es gibt den theologischen Versuch zu erklären, dass Jesus gezeugt und nicht geschaffen ist. Ich sage dazu unverforeren, dass dies nur eine theologsche leere Hülse ist.

Über genau solche Inhalte habe ich gelernt nicht weiter zu debatteren, weil wir damit nur fortsetzen, worüber sich schon die Theologen im 4. Jh nicht einigen konnten als nur durch den politischen Druck unter dem Vorsitz des Kaisers Konstantin. Wichtiger ist es Jesus nachzufolgen und nicht diesen verirrten Vätern.

Ich sage, Jesus kam in die Existenz mit seiner Zeugung.

Nun kennst du meine simple "Theologie", wie es die Schrift bezeugt. Debattieren kann man das aber mit infizierten Trinitus-Erkrankten nicht. Im 4. Jh. wäre ich mit solchen Aussagen verbannt oder sogar hingerichtet worden.

Wir einigen uns lieber deinen weisen Rat zu befolgen als allen anderen das "Anathema" zuzusprechen wie es die verirrten Vorväter noch getan hatten, was im übrigen bis heute nicht zurückgenommen wurde.

Darum an dich die Frage retour: Würdest auch du dich mit mir hinknieen und zu Jesus beten, dass er uns zeigt, wer von uns beiden Recht hat? Der Rat war wirklich weise, weil er demütig ist.

Nicht demütig ist es, anderen seine persönliche Theologie aufschwatzen zu wollen. Meine ist eben anders und ich würde damit bei dir nicht durchkommen.

Ich ergänze aber dieses. Am Ende könnte es so ausgehen, dass Jesus uns beiden nicht Recht gibt. Er könnte doch auch dieses sagen: "Seht euch nun an und dann seht mich an. Was seht ihr, ihr Unverständigen?" ;)

1.Johannes 3:2 hat geschrieben:Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 1. Mär 2020, 20:34

xp
Sie sind umso klarer und deutlicher, aber alles andere als boshaft und denunzierend.

Was würdest du denn denken, wenn dich jemand in eine theologische Ecke drängen will, die du nicht gut findest ?
Der ganze Stil deiner Rede ist von Arroganz geprägt. Du merkst das vielleicht gar nicht mehr ? Das sind einfach nur Unterstellungen, die das Gespräch in eine ganz falsche Richtung lenken. So eine Art Schubladendenken.


xp
Weshalb um den heißen Brei herumreden?

Nennen wir das Kind doch beim Namen.

Das was Thomas, alias Zippo, uns näherbringen will, ist die Lehre der Zeugen Jehovas. Er selbst hat vermutlich dieser Organisation den Rücken gekehrt, von deren Lehre jedoch keinen Abstand genommen oder sie von den Zeugen Jehovas übernommen.

Wenn dich jemand so ansprechen würde, was würdest du von solch einem Menschen halten ?

Im Übrigen bin ich der Meinung , daß man auch von den Zeugen Jehovas respektvoll denken soll. Sie sind auf ihrem Erkenntnisstand , aber sie sind ja nicht unsere Feinde. Jeder Mensch will liebevoll behandelt werden und nicht wie jemand, der sich da irgendwo da unten in so einer verkehrten Organisation befindet und Menschen verführt.

xp
Die Identität Christi ist von größter Bedeutung. Und doch lehren in der heutigen Zeit Menschen, daß Jesus ein geschaffenes Wesen sei.

Eine derartige Lehre ist alles andere als erbaulich, sondern untergräbt das Fundament christlichen Glaubens. Sie leugnet das Drei-in-Eins-Prinzip, sie leugnet die Zwei-Naturen-Lehre, sie leugnet die Inkarnation.

Der liebevolle Umgang miteinander ist von größter Bedeutung. Den sollst du auch noch pflegen, wenn da jemand überzeugt ist, daß der Herr Jesus ein geschaffenes Wesen ist. Oder er sagt , wie Helmuth, daß der Herr Jesus seine Existenz erst als Mensch begonnen hat.
Ich sage, daß er ein Sohn Gottes ist, ähnlich , wie Satan , Michael und die anderen Engel , aber der Erste aller Schöpfung.
Über dieses Thema können wir uns ernsthaft unterhalten, aber nur freundlich und auf Augenhöhe , so daß ich den Eindruck habe, daß man es gut mit mir meint.

xp
Eine derartige Lehre ist alles andere als erbaulich, sondern untergräbt das Fundament christlichen Glaubens. Sie leugnet das Drei-in-Eins-Prinzip, sie leugnet die Zwei-Naturen-Lehre, sie leugnet die Inkarnation.

Das findest du. Andere finden es eben richtig, daß der Sohn Gottes seinen Ursprung in seinem Vater sieht und ihn auch deswegen Vater nennt.
Von einem Drei in Eins Prinzip lese ich nichts in der Bibel . Muß man das glauben ? Die Zwei Naturen Lehre , wo hast du das her ?
Ich sehe nicht infrage gestellt, daß der Sohn Gottes in das Fleisch kam. Ich finde es ganz schlüssig, wenn der Sohn Gottes als geistiger Sohn Gottes in das Fleisch kommt und auch in dieser Erscheinungsform seinen Gott als Vater anredet.

xp
Zippo:
Jetzt habe ich mal diesen einen Bibelvers genommen, mit dem du beweisen willst, daß du Recht hast.

xp:
Wovon du nur die erste Hälfte zitiert, die zweite Hälfte aber weggelassen hast.

Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. Joh.1,3

In Vers 3 heißt es umißverständlich, daß durch ihn alles, was ist, geschaffen wurde und es nichts gibt, was er, das Wort, nicht geschaffen hat.

Vergleiche dies mit deiner Behauptung

Der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und der Vater hat die ganze Schöpfung für ihn geschaffen.

Ich habe gar nicht zitiert und deswegen auch nicht die Hälfte weggelassen. Wieder so eine bösartige Unterstellung. Dieses "durch" , daß den Herrn Jesus Christus in vielen Bibelstellen als Schöpfungsmittler beschreibt, sagt nicht aus , daß er alles geschaffen hat.
Sondern Gott der Vater ist der alleinige Schöpfer, denn von ihm sind alle Dinge 1 Kor 8,16.

Dieses "durch" heißt einerseits "um dessentwillen" . Siehe Übersetzung des Wortes "dia" Gott der Vater hat die Schöpfung um seinetwillen geschaffen. Ich lasse aber auch gelten, wenn man sagt, der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und wird auch deshalb mit dem "Wort" in Joh 1 gleichgesetzt.

xp
Hat sich Jesus also selbst erschaffen?

Vergleiche deine Behauptung mit folgendem Vers

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 1.Mo.1,3

Ist der Gott, der hier spricht, ein geschaffenes Wesen?

Der Sohn Gottes hat gar nichts geschaffen, sondern Gott der Vater hat alle Schöpfung für ihn geschaffen. Aber die Schöpfungsworte wird der Sohn gesprochen haben. Joh 1,3 Soweit reicht meine Einsicht.

Insofern unterscheidet sich der Sohn Gottes von Gott dem Vater. Der Vater ist der wahre Gott , weil aus ihm alle und alles hervorgegangen ist , auch der Erstgeborene.
Den kann man eher mit den übrigen Gottessöhnen vergleichen. Aber sein Auftritt in der Welt war immer höher als der anderer Gottessöhne.
Der Engel des HERRN ist für mein Verständnis der Sohn Gottes im AT. In 2 Mo 3 beispielsweise tritt er als Gott Abrahams , Issaks und Jakobs in Erscheinung und zum erstenmal als Jahwe bzw. HERR . Er hatte eben die Vollmacht dazu.
Aber einen ewigen Gott, wie den Vater kann nicht in dem erstgeborenen Sohn Gottes nicht erkennen. Das müßte man mir beweisen.

Gruß Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mo 2. Mär 2020, 00:07

von Zippo » So 1. Mär 2020, 19:34

Zeugen Jehovas haben einen schlechten Ruf. Eine Distanz zu ihnen wahren zu wollen, liegt also in deinem Interesse. Inhaltlich ist jedoch nahezu eine völlige Übereinstimmung gegeben. Du verdrehst dadurch wesentliche christliche Glaubensaussagen in ihr Gegenteil. Wie können zwei Menschen tatsächlich miteinander gehen, wenn sie nicht übereingekommen sind?
Als Christ bin ich dir gegenüber schuldig zu sagen, welche Bedeutung Jesus Christus in der Bibel tatsächlich hat und das er nicht nur ein Mensch oder ein von Gott geschaffenes himmlisches Wesen ist, sondern der eine wahrhaftige Sohn Gottes von Ewigkeit her.
Bete, daß Gottes Heiliger Geist Dir Erkennen und Glauben an Jesus als an Deinen Erlöser, Herrn und Gottessohn schenkt. Weder ein Mensch, noch ein Engel, noch ein  geschaffenes himmlisches Wesen kann uns erlösen. Erlösung schenkt allein Jesus, der Sohn Gottes, einzig gezeugt, von Ewigkeit her, Joh. 1,14 18; 17,5. Bedenke aber, daß du nicht einmal recht beten kannst ohne den dreieinigen Gott.
Zuletzt geändert von xp am Mo 2. Mär 2020, 01:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mo 2. Mär 2020, 00:54

von Helmuth » Sa 29. Feb 2020, 07:38


Die radikalste Ansicht der Häresie jenseits des Arianismus ist der Psilanthropismus, der von einem radikalen Biblizismus angetrieben wird.

Es ist eine Lehre, die besagt, daß Jesus Christus nur ein Mensch war, buchstäblich der Sohn menschlicher Eltern.

Dieser Glaube, daß Jesus "nur ein Mensch" war, bedeutet, daß er niemals göttlich wurde und vor seiner Inkarnation als Mensch nicht existierte.

Der Begriff leitet sich aus der Kombination des griechischen ψιλός (psilos), "schlicht", "bloß" oder "nackt" und ἄνθρωπος (anthropos) "menschlich" ab und bedeutet "nackter Mensch".

Theodotus von Byzanz war ein Zeitgenosse des Clemens von Alexandria, der auch Fragmente aus seinem Werk überliefert hat. Er schrieb, daß Christus zwar ein besonderer und unter übernatürlichen Umständen geborener Mensch gewesen sei, aber eben nur Mensch.

Dieses Glaubenssystem firmiert auch unter dem Begriff Sozianismus, das nach Fausto Sozzini (oder Faustus Socinus) benannt ist und im 15. und 16. Jahrhundert in Polen entstanden ist.

Es ist populär unter falschen Religionen, die Christus als Mensch oder Prophet, nicht aber als Gott betrachten.

Psilanthrophismus besagt, daß die Bibel im Licht der Vernunft interpretiert werden muß, daß heißt, sie kann nur durch Rationalismus richtig verstanden werden. Theologische Angelegenheiten, die die Natur Gottes betreffen, können nicht über das endliche Verständnis des menschlichen Geistes hinausgehen.

Eine Wörterbuchdefinition von 'Humanismus' ist:

"Glaube an die bloße Menschheit Christi".


Im Interesse der Klarheit ist die Verwendung des Begriffs gleichbedeutend mit Psilanthropismus.

Der Humanismus glaubt, daß der Mensch die Vernunft und die intellektuelle Autorität hat, um zu entscheiden, was der Mensch braucht. Im religiösen Sinne kann Gott darin
nicht jenseits des endlichen Verständnisses des menschlichen Geistes sein.

Dabei stehen die Wege und Gedanken Gottes hoch über den unseren, so wie der Himmel über der Erde ist. Bereits das Judentum lehrt, daß Gottes Gebote auf seiner unendlichen Weisheit beruhen und es innerhalb dessen Gebote gibt, die wir menschlich nicht verstehen können.

Wer Jesus durch die Brille der Humanisten sieht, wird ihn lediglich als guten Menschen erkennen und nichts mit seiner göttlichen Natur anzufangen wissen. Der Mensch findet nur Ruhe, wenn er sich von Gott durch Buße und Glauben retten lässt.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Mär 2020, 21:31

xp, keine Ahnung was du mir hier vermitteln willst. Deine Begriffe müsste ich erst mal googlen. Zum Humanismus habe ich eine Meinung, aber was hat das hier verloren? Es ist so weit weg vom eigentlichen Thema, dass ich nicht gedenke darauf näher einzugehen.

Aber meine Frage wurde nicht beantwortet. Du fragtest zuerst (zippo), ob man bereit wäre gemeinsam mir dir auf die Knie gehen und Jesus bitten zu sagen was Sache ist. Dazu kam von ihm keine Antwort, aber von mir mit einem klaren "Ja".

Wie sieht es im Gegenzug mit dir aus? Du erweckst mir den Eindruck, dass dies an eine Bedingung geknüpft wäre.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Mo 2. Mär 2020, 21:55

Psilanthropismus, also die Lehre, nach der Jesus einzig ein Mensch war. Ihm Göttlichkeit abgesprochen wurde ( in Nicäa beim ersten Konzil verworfen) wurde
xp hat geschrieben:von einem radikalen Biblizismus angetrieben
? Wie kommst du denn darauf?

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Di 3. Mär 2020, 13:25

xp hat geschrieben:
von Zippo » So 1. Mär 2020, 19:34

Zeugen Jehovas haben einen schlechten Ruf. Eine Distanz zu ihnen wahren zu wollen, liegt also in deinem Interesse. Inhaltlich ist jedoch nahezu eine völlige Übereinstimmung gegeben. Du verdrehst dadurch wesentliche christliche Glaubensaussagen in ihr Gegenteil. Wie können zwei Menschen tatsächlich miteinander gehen, wenn sie nicht übereingekommen sind?
Als Christ bin ich dir gegenüber schuldig zu sagen, welche Bedeutung Jesus Christus in der Bibel tatsächlich hat und das er nicht nur ein Mensch oder ein von Gott geschaffenes himmlisches Wesen ist, sondern der eine wahrhaftige Sohn Gottes von Ewigkeit her.
Bete, daß Gottes Heiliger Geist Dir Erkennen und Glauben an Jesus als an Deinen Erlöser, Herrn und Gottessohn schenkt. Weder ein Mensch, noch ein Engel, noch ein  geschaffenes himmlisches Wesen kann uns erlösen. Erlösung schenkt allein Jesus, der Sohn Gottes, einzig gezeugt, von Ewigkeit her, Joh. 1,14 18; 17,5. Bedenke aber, daß du nicht einmal recht beten kannst ohne den dreieinigen Gott.


Zeugen Jehovas haben nicht nur einen schlechten Ruf, sie tun aber auch im Gehorsam zu ihrem Lehrkörper ganz erschreckende Dinge, vor allem, wenn man diese Organisation verlassen will. Das war aber hier niemals Thema. Da kannst du einen eigenen thread für aufmachen.

Inhaltlich ist bei mir fast überhaupt keine Übereinstimmung mit den Zeugen Jehovas gegeben. Das ist nur die Fortsetzung deiner Verleumdungsmethode.
Du arbeitest mit unsauberen Methoden, anstatt vernünftige Argumente zu bringen.

Wenn ich sage, daß ich den Vater im Himmel als den allein wahren Gott bezeichne, so wie es der Herr Jesus Christus auch getan hat Joh 1,3, dann muß ich noch lange nicht zu den Zeugen Jehovas gehören. Aber da springt dann bei dir direkt eine Schublade auf und da wird man dann reingeschmissen.

Überhaupt ist deine Rede von geistigem Hochmut geprägt. Wenn überhaupt einer mit dir auf einem Wege gehen soll, dann nur, wenn er so denkt , wie du ?

Du kannst mir gerne sagen , was du glaubst, wenn du hierbei den richtigen Ton anschlägst. Ohne die Liebe ist alle Erkenntnis, wie ein tönernes Erz. 1 Kor 13,1-3
Mit deiner etwas pharisäisch anmutenden Gelehrsamkeit kannst du mich nicht überzeugen. So redet der Heilige Geist nicht. Da kannst du ja mal selber beten und prüfen, ob du richtig stehst.
Rede lieber so, als wenn du einen lieben Freund überzeugen wolltest. Auch bei den Zeugen Jehovas.

Inhaltlich konntest du mich nicht überzeugen. Du glaubst eben an das, was man dir in deiner Gemeinde eingetrichtert hat. Aber bisher ist es für mich nur eine Behauptung , daß der Sohn Gottes "ewig" ist und keinen Anfang hat.

Micha 5 spricht von einem Ausgang bzw. Ursprung vor sehr langer Zeit.
Die Bezeichnung Erstgeborener aller Schöpfung bedeutet , daß der Herr Jesus in seiner geistigen Natur auch im Himmel der erstgeborene Sohn Gottes ist. Ich halte das für eine Verfälschung der Bibel zugunsten einer bestimmten Form der Dreieinigkeit, wenn man diese Erstgeburt im Himmel nur auf den Rang bezieht, um als Ergebnis drei ewig existierende Personen Gottes zu erhalten.

Joh 1,14 spricht von der Fleischwerdung des Wortes und nicht von der Fleischwerdung Gottes. Der Sohn Gottes ist aber vom Himmel herabgekommen , um in das Fleisch des Herrn Jesus Christus zu kommen.
Und Gott der Vater war in ihm , sprach zu dem Volk Israel und tat seine Werke.
Der Sohn Gottes, so wie er vom Himmel herabkam, sprach aber auch und so kommt es zu besonderen Aussagen, wie z.Bsp. in Joh 8,58 und Joh 17,5
Bis hierher haben wir immer noch keinen Sohn Gottes , der "ewig" und unsterblich ist , wie der Vater. Sondern dieser Sohn, der ja offensichtlich vom Geiste nicht von dieser Welt war , sondern aus der Himmelswelt herabgekommen ist, bezeichnet seinen Gott als Vater und sagt , daß er der wahre Gott ist und das er größer ist als alles.

Ich kann nicht recht beten , ohne den dreieinigen Gott ? Ich brauche zum beten, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist, das ist schon wahr, aber nicht den dreieinigen Gott.

Der Vater ist vertreten durch den Heiligen Geist Rö 8,26. Und er vertritt auch den Sohn Gottes in uns.Joh 14,23

Aber was willst du mit deinem dreienigen Gott ? Steht sowas in der Bibel ?

Erlösung schenkt der Sohn Gottes 1 Petr 1,19 , da sind wir einig und er läßt sich auch hierbei durch den Heiligen Geist vertreten. Denn die Wiedergeburt geschieht ja durch den Heiligen Geist.

Deine Aussage " der Sohn Gottes einzig gezeugt von Ewigkeit her" , ist für mich ein Widerspruch. Als geistig gezeugter Sohn im Himmel hat er nämlich einen Anfang gehabt und der war vor langer Zeit, das geht aus dem Wort "olam" hervor und auch aus dem Wort "qedem".

Ich würde an deiner Stelle mal beten, ob du nicht falsch liegst, xp. Überzeugen konntest du mich jedenfalls bisher nicht, weder inhaltlich und erst recht nicht in der Form , wie du da vorgehst.

Gruß Thomas
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