Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Sa 9. Nov 2019, 11:56

Lazar hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Dem Herrn Jesus Christus wird im NT auch nachgesagt, daß durch ihn die Schöpfung entstanden ist. Es gibt dieses "von Gott dem Vater und durch den Herrn Jesus Christus sind alle Dinge 1 Kor 8,6.
Also haben beide auch die Schöpfung geschaffen. Vielleicht der Herr Jesus nur durch sein Wort, das der Vater umgesetzt hat Joh 1,3
Deswegen kann der Herr Jesus Christus trotzdem einen Anfang beim Vater gehabt haben. Er wird im NT oftmals als Erstgeborener bezeichnet. Was spricht dagegen, daß dieser Erstgeborene das erste Gegenüber für unseren Schöpfer gewesen ist, mit allen Privilegien , die einem Erstgeborenen zukommen ? Und danach haben dann beide auf Wunsch des Erstgeborenen die weitere Schöpfung ins Leben gerufen.


Hi Thomas!
Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen. Er ist nicht Gott und ist es irgendwie doch, weil Er eben ein sichtbares Abbild des unsichtbaren Gottes ist und von Ihm auch den exakt selben Heiligen Geist übermittelt bekommt.

Das hast du gut gesagt. Er ist Gott und darf als solcher in der Welt auftreten. Z. Bsp. auch in Ri 13. Aber er ist auch nicht identisch mit dem, der ihn erfüllt hat. 2 Mo 23,20-23. Die sichtbare Offenbarung des unsichtbaren Gottes. Der Erstgeborene hat das Privileg, seinen himmlischen Vater auf Erden zu verteten und an seiner statt als Gott in Erscheinung zu treten.
Deswegen ist er Gott. So wird er ja auch im Johannesprolog genannt. Joh 1,1. "Ebenbild des unsichtbaren Gottes " wird der Herr Jesus im Kol 1,15 genannt. Das "Ebenbild seines Wesens" wird er in Hebr 1,3 genannt und " Abglanz seiner Herrlichkeit" . Sein Gott und Vater war mächtig in ihm. Das war im AT so und im NT auch. Joh 14.

Christus ist die erste Schöpfung Gottes, denn erst in einem "Du" und Gegenüber gibt es im Gegensatz dazu auch ein "Ich".
Also Vater & Sohn.
Der gottgleiche Sohn war dann in einem Menschen bei uns auf Erden, um auf diese Weise in den Tod zu kommen und diesen danach besiegen zu können.

So sehe ich das auch. Dieser von Gott dem Vater erfüllte Sohn Gottes kam in das Fleisch des Menschen Jesus . Denn nur ein Mensch aus Fleisch und Blut, kann den Tod besiegen, den Satan durch seine Verführungskünste in diese Welt gebracht hat.

Ich hatte bezüglich der Schöpfung unserer Welt/des Alls einmal einen kurzen Traum, wie es wohl losgegangen ist, denn ich hörte wie Gott mit seinem Sohn darüber sprach. Das war genau an dem Tag, an dem Stephen Hawking gestorben ist, am 14.3.2018.

Leider bin ich nicht ganz sicher, wer was zum anderen gesagt hat, bis auf den letzten Satz. Aber es klang und sah so aus, als hätte der Sohn den ersten Schritt gemacht und Gott, der Vater hat es für Ihn umgesetzt.

Herzliche Grüße
Eleazar

Stephen Hawking hat sich wahrscheinlich wüste Gedanken gemacht, wie die Schöpfung entstsanden sein konnte. Hast du dich damit beschäftigt ?
Es klingt bei mir so, als ob Gott dich , was die Schöpfung dieser Welt angeht, von solchen Gedanken wegholen wollte.
Die Bibel ist nun mal die Wahrheit, sie ist keine wissenschaftliche Abhandlung, aber die wesentlichen Dinge über die Schöpfung kriegen wir dort vermittelt.
Gott hat die Schöpfung auf Wunsch des Erstgeborenen aller Schöpfung, und für ihn gemacht. Kol 1,15-17.
Und er hat ihn dafür auch leiden lassen, denn der Erstgeborene hat sich mit seinem Kontrahenten , dem Satan einen erbitterten Feind erbeten, der ihm auch die ganze Schöpfung schwerstens beschädigt hat.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Sa 9. Nov 2019, 14:13

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Der Sohn Gottes aus dem Himmel ist wohl nur schwer zu begreifen.

Man kann es mit Theologie immer verkomplizieren, sodass man am Ende wirklich nichts mehr begreift und einfach nur mehr noch hofft, dass man eh den richtigen anbetet.

Und andere reden dann nur mehr noch von einem Mysteriums des Glauens oder wie du von dubiosen Offenbarungen und ich meine sie wissen damit gar nicht was sie anbeten.

Ich selbst weiß schon, wen ich anbete, lieber Helmuth, bloß die meisten Gläubigen wissen es in Wahrheit nicht. Am Besten ist es wohl mit Christus Worten zu erklären:

Jesus antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern]:
"So ich von mir selbst zeugen würde, so ist mein Zeugnis wahr; denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand. So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
Auch steht in eurem Gesetz geschrieben, daß zweier Menschen Zeugnis wahr sei. Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater".
Joh. 8, 14-19

Das ist nur eine der vielen Stellen im NT, aus der hervorgeht, dass der Sohn Gottes ursprünglich aus dem Himmel kommt und nicht erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch ein paar Jahrzehnte danach als Gottes Sohn in den Himmel aufsteigt.

editiert

So war es aber nicht bei Jesus Christus.
Dieser "Menschensohn" war als "echter" Gottes Sohn im Himmel präexistent.
Er ist höher als alles, was man sich vorstellen kann. Nur bei und in Ihm kann man daran glauben, Er ist als Mensch gleichsam "Gott am Kreuz" für uns gestorben!

Wenn ich dann aber wieder Aussagen wie diese lese:
Galater 4,4 hat geschrieben:Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,  damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen

Dann wird die Welt des Glaubens für mich wieder einfach und ich weiß woher Jesus kam und wen ich anbete.


Die unvorstellbar riesige "Gesamt-Welt" Gottes ist aber nicht einfach, lieber Helmut, sondern für uns Menschen kaum zu begreifen. Wir müssen um jeden Hinweis aus dem Himmel froh sein.

Herzliche Grüße
Eleazar
Zuletzt geändert von kingschild am Sa 9. Nov 2019, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Sa 9. Nov 2019, 16:40

Zippo hat geschrieben:
Ich hatte bezüglich der Schöpfung unserer Welt/des Alls einmal einen kurzen Traum, wie es wohl losgegangen ist, denn ich hörte wie Gott mit seinem Sohn darüber sprach. Das war genau an dem Tag, an dem Stephen Hawking gestorben ist, am 14.3.2018.

Leider bin ich nicht ganz sicher, wer was zum anderen gesagt hat, bis auf den letzten Satz. Aber es klang und sah so aus, als hätte der Sohn den ersten Schritt gemacht und Gott, der Vater hat es für Ihn umgesetzt.


Stephen Hawking hat sich wahrscheinlich wüste Gedanken gemacht, wie die Schöpfung entstsanden sein konnte. Hast du dich damit beschäftigt ?

Stephen Hawking war ein renommierter Wissenschaftler und hatte einen bemerkenswerten Geist. Er hatte in seiner Vorstellung der Welt für mich nur einen entscheidenden Denkfehler, denn er glaubte nicht an Gott - und damit auch nicht an eine bewusste "Schöpfung".
Obwohl Hawkings Forschungen eigentlich genau dies bestätigten; nämlich dass es auch innerhalb seiner Urknall- oder Relativitätstheorie und der Existenz der schwarzen Löcher einen Gott geben MUSS. Nämlich aufgrund seiner festgestellten Singularität, in der keine Zeit mehr existiert, keine Relativitätstheorien oder andere physikalischen Gesetze mehr gelten. Nicht einmal mehr der Energieerhaltungssatz.
Es gibt also theoretisch noch eine "andere Welt" als die unsere, aus der alles andere hervorgegangen ist.
Eine weitaus höhere und mächtigere Welt von Gott, zu der wir jedoch nur mit seiner Erlaubnis Zugang erhalten. Werden wir von Ihm nicht dementsprechend "transformiert", können wir nicht zu Ihm gelangen. Und daran glaube ich.

Es klingt bei mir so, als ob Gott dich , was die Schöpfung dieser Welt angeht, von solchen Gedanken wegholen wollte.
Die Bibel ist nun mal die Wahrheit, sie ist keine wissenschaftliche Abhandlung, aber die wesentlichen Dinge über die Schöpfung kriegen wir dort vermittelt.


Gott scheint mich von vielem wegzuholen, vor allem von viel altherkömmlichen Denken und Glauben, in Wahrheit fungiert jedoch alles als "Basis" für mich.
Ich bringe vieles nur in eine andere Reihenfolge oder einen anderen Zusammenhang - und damit einfach in eine andere Ordnung.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Sa 9. Nov 2019, 19:38

Lazar hat geschrieben:Ich bringe vieles nur in eine andere Reihenfolge oder einen anderen Zusammenhang - und damit einfach in eine andere Ordnung.


Nun Lazar erlöste, sind nicht auserwählt um die ewige Ordnung, in Unordnung zu bringen.

Jesus will gerade daraus erlösen, das wir Gottes Wort erkennen und glauben.

Hes 34:15 Ich selbst will meine Schafe weiden und ruhen lassen, spricht Jahwe, der Herr.

Und Jesus bezeugt, wer er war und zu was er gekommen ist:

Joh 10:12 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe.

Was der Hirte tut, ist bekannt.

Weiter sagt Jesus:

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin ...... das Leben;

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 10. Nov 2019, 17:44

Hallo Kingschild,

Gott hat David ein ewiges Königtum versprochen, wenn aber das ewige Königtum nicht Irdisch ist sondern ewig, so kann dieser König nur ein ewiger sein, er muss aber zugleich auch die Verheissung an David erfüllen. In Christus sieht man die ganze Erfüllung, das Gott eben auch diesem Irdischen Umstand Gerecht wurde, sowie auch dieser ewigen Königsherrschaft.

Die ewige Königsherrschaft hat nicht ein Mensch inne und ja Gott und einen ewigen König gibt es nur einen.

Dem David wurde ein geradezu überirdisches Königtum versprochen und ein Spross , der Gott Vater nennen würde.Ps 89,27. Dieser Psalm ist nicht von David, damit niemand denken konnte, David hätte hier einige Wunschgedanken umgesetzt.
Durch den Herrn Jesus Christus ist dann dieser König auch tatsächlich gekommen. In Jer 23,5-6 wird auch so ein König verheißen und das Volk Israel hat auf solch einen Mann gehofft. Da der Herr Jesus die irdischen Verheißungen , die mit dem Kommen eines solchen Königs verknüpft waren, sondern elend am Kreuz gestorben ist, wird er bis zum heutigen Tage von den Juden abgelehnt.
Wir allerdings wissen, daß der Herr Jesus tatsächlich der von Gott verheißene Spross Davids gewesen ist und daß er sein ewiges Reich in den Herzen der Menschen aufrichtet. Dort, wo man ihn anruft und ihm gehorsam ist, da ist sein Reich.

Die Frage war nun , ob dieser Spross Davids , der von sich sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist und dort beim Vater war Joh 6,62, ihn auch dort Vater genannt hat ? Im Umkehrschluß wäre ja der Herr Jesus Christus auch im Himmel der Sohn gewesen.
Man liest im AT nicht viel darüber , daß Gott einen besonderen Sohn hat. Die dienstbaren Geister des Himmels werden ganz allgemein schon mal Söhne genannt. Hiob 1,6
Der Herr Jesus wäre demnach der Erstgeborene dieser Gottessöhne und im Beisein dieser Gottessöhne am Schöpfungsprozess beteiligt. Hiob 38,7

Der Engel des HERRN, der im AT so gewaltig auftritt und mit so viel Vollmacht ausgestattet ist, wäre demnach auch ein Sohn Gottes und könnte auch der Sohn Gottes im AT gewesen sein.

Die zweite Frage war ja , ob er dort einen Anfang gehabt hat ? Söhne haben alle einen Anfang und haben ihren Ursprung im Vater. Mi 5,1

Eleazar:
Jesus antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern]:
"So ich von mir selbst zeugen würde, so ist mein Zeugnis wahr; denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand. So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
Auch steht in eurem Gesetz geschrieben, daß zweier Menschen Zeugnis wahr sei. Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater". Joh. 8, 14-19

Das ist nur eine der vielen Stellen im NT, aus der hervorgeht, dass der Sohn Gottes ursprünglich aus dem Himmel kommt und nicht erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch ein paar Jahrzehnte danach als Gottes Sohn in den Himmel aufsteigt.

Das ist eine gute Antwort auf die erste Frage. Der Vater , den der Herr Jesus in Joh 8 benennt ist Gott. Der Herr Jesus wußte, woher er kam. Die Pharisäer wußten es nicht. Sie kannten zwar Maria und Josef, insofern waren sie informiert. Es ging auch nicht um Josef , sondern um Gott.
Der Geist unseres Herrn Jesus Christus kam vom Himmel und da ist es ganz natürlich wenn er Gott als seinen Vater bezeichnet. Diese Anrede hatte er auch , als er im Himmel war. Da gibt es für mich eigentlich keinen Zweifel mehr.

Eleazar:
Stephen Hawking war ein renommierter Wissenschaftler und hatte einen bemerkenswerten Geist. Er hatte in seiner Vorstellung der Welt für mich nur einen entscheidenden Denkfehler, denn er glaubte nicht an Gott - und damit auch nicht an eine bewusste "Schöpfung".
Obwohl Hawkings Forschungen eigentlich genau dies bestätigten; nämlich dass es auch innerhalb seiner Urknall- oder Relativitätstheorie und der Existenz der schwarzen Löcher einen Gott geben MUSS. Nämlich aufgrund seiner festgestellten Singularität, in der keine Zeit mehr existiert, ....

Denken ohne Gott muß nicht immer richtig sein. Wir haben ja auch einen recht schwarzen Denker in der Welt, der viele Theorien entwickelt, um Gott aus den Gedanken der Menschen herauszukatapultieren oder ihn zu blamieren.
Leider verschlingt er wie ein schwarzes Loch viel Licht und viele Menschen. Das Licht, das durch die Bibel und den Herrn Jesus Christus in die Welt gekommen ist, bzw. den Heiligen Geist , der Menschen erleuchten kann, hat er zum Glück noch nicht verschlungen.Joh 1,5
Die schwarzen Löcher hat man kürzlich nachgewiesen, aber warum soll es deswegen irgendwo keine Zeit geben ?

Gott spricht doch immer von der zeitlichen Abfolge von Ereignissen, auch wenn der Anfang dieser Ereignisse sich vor sehr langer Zeit in der Himmelswelt abgespielt hat. Zu diesem Zeitpunkt ist der Erstgborene geworden und danach sind alle anderen Dinge geworden.

Es gibt einen Vers, der nachdenklich stimmt und von einem König von Salem die Rede, der dem Sohn Gottes gleicht. Hebr 7,3. Der hat keinen Anfang der Tage gehabt, heißt es dort.

Wie soll man darüber denken ? Auf Erden hat ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks natürlich keinen Anfang, weil er ja gar nicht aus unserer Schöpfung stammt.
Oder , wie soll man das verstehen ?

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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