Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 12. Mär 2020, 14:02

Zippo hat geschrieben:Hier geht es um den irdischen Sohn Gottes. Da wissen wir , wann er gezeugt wurde. Zu Beginn unserer Zeitrechnung.

Und wann wurde dann deiner Meinung nach der "himmlische" Sohn gezeugt?


Richard3 hat geschrieben:Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.

Paulus sieht das nicht ganz so wie du:
Apostelgeschichte 13,32-33 hat geschrieben: Und wir verkündigen euch das Evangelium, dass Gott die den Vätern zuteilgewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte, wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.

Er legt die Stelle auf Jesus als den Messias aus. Was dachte wohl Paulus wann das "Heute" war?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Do 12. Mär 2020, 18:32

Helmuth hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.

Paulus sieht das nicht ganz so wie du:
Apostelgeschichte 13,32-33 hat geschrieben: Und wir verkündigen euch das Evangelium, dass Gott die den Vätern zuteilgewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte, wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.

Er legt die Stelle auf Jesus als den Messias aus. Was dachte wohl Paulus wann das "Heute" war?


Paulus hat - genau wie wir - Jesus nicht persönlich gekannt.
Für ihn sind die Psalmen 1000 Jahre älter, er kann auch nur interpretieren.
Und er tut das im Lichte der wenige Jahre zurückliegenden Kreuzigung Jesu.
Hätte er dieses am Hofe Davids gesagt, man hätte ihm den Kopf abgerissen,
nicht nur wegen der Verletzung des 1. Gebotes sondern auch wegen der fehlenden Anerkennung des Königs, der sich als göttlich legitimiert und auf der rechten Seite Gottes sitzend versteht.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 12. Mär 2020, 18:57

Richard3 hat geschrieben:Für ihn sind die Psalmen 1000 Jahre älter, er kann auch nur interpretieren.
Und er tut das im Lichte der wenige Jahre zurückliegenden Kreuzigung Jesu.

Aber das war die Frage. Wie meinst du hat er das interpretiert? Was du dir sonst noch alles hineindenkst ist hier nicht Gegenstand, sondern sein Zeugungsdatum.

Mir fiele diese Stelle ein:

Lukas 1,25 hat geschrieben:Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Maria wurde danach nachweislich schwanger, also erfolgte durch den Heiligen Geist unmittelbar nach dieser Ankündgung durch den Engel die Zeugung.

Damit ist Psalm 2 für mich ein deutlicher prophetischer Hinweis. Es mag sein, dass David sich selbst gemeint hatte warum nicht? Ich glaube das sogar so, aber hier wirkte damit auch der Heilige Geist in ihm, sodass diese Worte weissagend für die Zeugung und Geburt des Messias gesagt wurden.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Do 12. Mär 2020, 19:27

Richard3 hat geschrieben:
Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.


Vers 12 diese Psalmes lässt diese Auslegung nicht zu.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Do 12. Mär 2020, 19:43

kingschild hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.


Vers 12 diese Psalmes lässt diese Auslegung nicht zu.

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Finde ich schon, im Lichte des Psalmes 89 betrachtet:

21 Ich habe gefunden meinen Knecht David, ich habe ihn gesalbt mit meinem heiligen Öl. 22 Meine Hand soll ihn erhalten, und mein Arm soll ihn stärken. 23 Die Feinde sollen ihn nicht überwältigen und die Ungerechten ihn nicht demütigen; 24 sondern ich will seine Widersacher vor ihm zerschlagen und, die ihn hassen, zu Boden stoßen. 25 Aber meine Treue und Gnade soll bei ihm sein, und sein Horn soll erhöht sein in meinem Namen. 26 Seine Hand lege ich auf das Meer und seine Rechte auf die Ströme. 27 Er wird mich nennen: Du bist mein Vater, mein Gott und der Hort meines Heils. 28 Und ich will ihn zum erstgeborenen Sohn machen, zum Höchsten unter den Königen auf Erden. 29 Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben. 30 Ich will ihm ewiglich Nachkommen geben und seinen Thron erhalten, solange der Himmel währt.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Do 12. Mär 2020, 20:34

Richard3 hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.


Vers 12 diese Psalmes lässt diese Auslegung nicht zu.

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Finde ich schon, im Lichte des Psalmes 89 betrachtet:

21 Ich habe gefunden meinen Knecht David, ich habe ihn gesalbt mit meinem heiligen Öl. 22 Meine Hand soll ihn erhalten, und mein Arm soll ihn stärken. 23 Die Feinde sollen ihn nicht überwältigen und die Ungerechten ihn nicht demütigen; 24 sondern ich will seine Widersacher vor ihm zerschlagen und, die ihn hassen, zu Boden stoßen. 25 Aber meine Treue und Gnade soll bei ihm sein, und sein Horn soll erhöht sein in meinem Namen. 26 Seine Hand lege ich auf das Meer und seine Rechte auf die Ströme. 27 Er wird mich nennen: Du bist mein Vater, mein Gott und der Hort meines Heils. 28 Und ich will ihn zum erstgeborenen Sohn machen, zum Höchsten unter den Königen auf Erden. 29 Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben. 30 Ich will ihm ewiglich Nachkommen geben und seinen Thron erhalten, solange der Himmel währt.

Gruß Richard


Ja so gesehen könnte man zu dieser Erkenntnis kommen.

Lesen wir aber den Vers 12 des 2 Psalmes so steht dort:

12 Küsset den Sohn, daß er nicht zürne, und ihr umkommet auf dem Wege, wenn nur ein wenig entbrennt sein Zorn. Glückselig alle, die auf ihn trauen!

Sowohl David traute auf den Herrn allein und wusste das es ein Fluch ist auf Menschen zu vertrauen. Somit kann der Sohn in diesem Psalm nicht auf David hindeuten, weil das wäre gegen die Schrift.

Wenn wir aber auf diesen Sohn vertrauen sollen, so sagt das viel über diesen Sohn aus.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Do 12. Mär 2020, 21:08

kingschild hat geschrieben:Ja so gesehen könnte man zu dieser Erkenntnis kommen.

Lesen wir aber den Vers 12 des 2 Psalmes so steht dort:

12 Küsset den Sohn, daß er nicht zürne, und ihr umkommet auf dem Wege, wenn nur ein wenig entbrennt sein Zorn. Glückselig alle, die auf ihn trauen!

Sowohl David traute auf den Herrn allein und wusste das es ein Fluch ist auf Menschen zu vertrauen. Somit kann der Sohn in diesem Psalm nicht auf David hindeuten, weil das wäre gegen die Schrift.

Wenn wir aber auf diesen Sohn vertrauen sollen, so sagt das viel über diesen Sohn aus.


Für mich ist der Text eindeutig.

Den von Gott adoptierten und als erstgeborenen Sohn bezeichneten und mit allen Rechten ausgestatteten König zu huldigen ist Plicht und endet bei Verweigerung tödlich (siehe Vers 12).
Was damals die Untertanen küssen mussten, ob Hand oder ein huldvoll hingehaltener Siegelring ist nicht überliefert.
Dass damit ein zweiter Erstgeborener gemeint ist, der erst 1000 Jahre später auf der Bildfläche erscheint - dazu reicht meine Phantasie nicht.
Meinst du ernsthaft, wenn man Jesus nicht küsste, dass dann sein Zorn entbrannte und man umkam - gemäß Vers 12 - davon steht im NT nichts - und würde die Bergpredigt ad absurdum führen ?

Gruß Richard
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Fr 13. Mär 2020, 09:25

-----
Hinweis: Wem mein Beitrag zu lange ist (man vergebe mir ;) ), der springe gleich nach unten zum Fazit.
----

Ihr lasst euch immer wieder auf ein Nebengleis führen, ok ist menschlich. Ich brachte Psalm 2, weil er "heute" enthält. Ich wollte damit die Frage klaren, um wen es geht, um das "heute" damit auszulegen.

Paulus deutet es klar auf Christus und macht damit die Auslegung für mich stichhaltig, Falls David (damals) über sich selbst sprach ist Nebensache, für das Thema nicht weiter wichtig.

Dann habe ich gezeigt wie die Geburt des Sohnes angekündigt wurde und damit legt sich sein Zeugungsdatum fest aufgrund der Ankündigung durch den Engel, der es Maria mitteilte.

Somit wurde Jesus 9 Monate vor seiner Geburt in Maria durch den HG gezeugt, danach entwickelte er sich wie jeder andere Mensch. Es gibt für mich keine Vorexistenz, da mit der Zeugung auch erst der Geist Jesu geschaffen werden konnte.

Andere Schlüsse sind für mich nicht nachvollziehbare theologische Konstruktionen, wie man z.B. auch Engel zu Söhnen erklärt, über deren Zeugung und Geburt wir gar nichts wissen. Würde es klar geschrieben stehen, ich würde es auch annehmen, aber es steht nicht.

Wie man die Stellen, die man üblicherweise im Temporalsinn deutet, auch korrekt anders auslegen kann, habe ich gezeigt. Dazu gab es mehrere Diskussionen mit Zippo, der es wieder anders sieht (als Verborgenens). Dass von meiner Version nichts fruchtet war mir irgenwie klar.

Das Herumpalavern dreht sich wieder im Kreis. üblicherweise enden solche TE-Anfragen in das starre 3-Gott-Bekenntnis, weil ihnen irgenwann die Argumente ausgehen.

Sie haben auch nur ausgesuchte Stellen, während ich dazu immer die gesamte Schrift verwenden kann, wie eben auch Psalm 2. Rein taktisch liegt der Vorteil bei mir, was nicht ausschlaggebend wäre, nur ist die Schrift auch maßgeblich.

Es erübrigt sich zumeist die weitere Diskussion, denn es steigt ein eingefleischter Trinitarier ohnhin niemals von seinem theologischen Ross. Ich habe es noch nicht erlebt.

Mein mehrmaliger Versuch sich auf das gemeinsame Bekenntnis, das uns auch die Schrift gibt als "Sohn Gottes" im Sinne gemeinsamer Bruderschaft zu einigen, schlug fehl. Ich starte daher keinen weiteren Versuch, suche aber weiterhin den Frieden mit den anderen Brüdern.


Ich ziehe dieses Fazit:

Fraktion 1 - Die überwegend größere Gruppe der Trinitarier unter Christen erheben Jesus zu Gott und geben ihm infolgedessen die ewige Existenz vor seiner eigentlichen Menschwerdung. Infolge ihrer Mehrheitsmeinung dominieren sie die vorherrschende Theologie und Kirchengemeinschaften.

Fraktion 2 - Andere, die wie ich Jesus als Sohn Gottes bekennen und ebenso an ihn als auch an Gott, seinen Vater, glauben, berufen sich dafür auf klare Schriftbelege und lassen dazu das allzu theologische Gedankengut etwas mehr außen vor.

Wenn der Admin möchte kann er noch einen Anschluss tätigen und dann das Thema schließen. Ich denke jeder hat gesagt was er denkt und glaubt. Eingung zu erzielen wäre ein Wunder Gottes.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 13. Mär 2020, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon bigbird » Fr 13. Mär 2020, 11:23

Hallo Helmuth

Wenn der Admin möchte kann er noch einen Anschluss tätigen und dann das Thema schließen. Ich denke jeder hat gesagt was er denkt und glaubt. Eingung zu erzielen wäre ein Wunder Gottes.
"Der Admin" überlässt das dem zuständigen Moderator :mrgreen:

bigbird, Admin
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Fr 13. Mär 2020, 11:25

bigbird hat geschrieben:"Der Admin" überlässt das dem zuständigen Moderator :mrgreen:

Es ist mir beides Recht.

Und dieser Nachtrag sei mir hier erlaubt: Ihr macht hier in diesem Forum einen ganz ausgezeichneten Job. Das ist in anderen Foren bei weitem nicht so der Fall.

Weiter so! :]
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Fr 13. Mär 2020, 13:53

Richard3 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Ich finde diese Stelle:

Psalm 2,7
Ich will den Ratschluss des Herrn verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. ...

Wie legen wir dies aus? Sicher nicht "vor Ewigkeiten", oder?

Hier geht es um den irdischen Sohn Gottes. Da wissen wir , wann er gezeugt wurde. Zu Beginn unserer Zeitrechnung.
Aber da war ja noch ein besonderer Geist darin, der war schon , bevor Abraham wurde und ehe die Welt war. Du kennst die Bibelverse.
Und er hat sicher nicht nur als Gedanke in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt.


Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.
David wird in den Stand eines Gottessohnes erhoben, er bekommt ein Zeugnis für eine Art Adoption.
Könige im Stand eines Gottessohnes findet man von den alten Ägyptern bis hin zum heutigen Tenno in Japan.
Man muss da nichts hineinlesen.
Gruß Richard

Also zunächst einmal müßtest du ja wörtlich lesen. Der HERR sagt , "heute habe ich dich gezeugt" . Der Psalmschreiber kann hier nicht gemeint sein, denn er lebt ja schon. Außerdem wird hier von einer Zeugung durch den HERRN gesprochen und auch da kommen die Könige Israels nicht in Frage.
Also kann nur ein künftiger König gemeint sein:

Der Hebräerbrief zitiert diesen Vers 2 mal Hebr 1,5 , 5,5 und in der Apostelgeschichte wird Psalm 2,7 in einer Rede des Paulus in der Synagoge von Antiochien zitiert. Apg 13,33 und deutet damit auf den königlichen Messias Jesus Christus. Wir würden die Autorität der Apostel untergraben, wenn wir das nicht ernstnehmen, Richard.

Ich habe mir Ps 2 auch noch mal ganz durchgelesen:

Ps 2,7 6 »Ich aber habe meinen König eingesetzt
auf meinem heiligen Berg Zion.«
7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt:
»Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
8 Bitte mich, so will ich dir Völker zum Erbe geben
und der Welt Enden zum Eigentum.
9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen,
wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.«
10 So seid nun verständig, ihr Könige,
und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht
und freut euch mit Zittern.
12 Küsst den Sohn, dass er nicht zürne
und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!

Auf die Könige Israels kann man diesen Psalm nicht beziehen, aber auf den königlichen Messias. Der von dem Gott Israels gezeugte Sohn ist hier gemeint.

Dieser hatte seinen leiblichen Anfang zu Beginn unserer Zeitrechnung in Bethlehem.
Und in ihm kann durchaus ein Menschengeist gewesen sein, aber der wurde von Geburt an von dem Sohn Gottes beherrscht, der vom Himmel herabkam. Joh 8,22-23
Dessen Anfang bzw. qedem war vor einer langen Zeitspanne, dem olam, noch vor aller Welt und Schöpfung, noch bevor irgendein anderer Sohn Gottes den Himmel bevölkert hat. Mi 5,1
Weil er ja der Erstgeborene aller Schöpfung ist, der himmlischen , der irdischen und der zukünftigen. Kol 1,15

Liebe Grüße Thomas
Zippo
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Fr 13. Mär 2020, 15:42

Zippo hat geschrieben:Also zunächst einmal müßtest du ja wörtlich lesen. Der HERR sagt , "heute habe ich dich gezeugt" . Der Psalmschreiber kann hier nicht gemeint sein, denn er lebt ja schon. Außerdem wird hier von einer Zeugung durch den HERRN gesprochen und auch da kommen die Könige Israels nicht in Frage.
Also kann nur ein künftiger König gemeint sein:

Der Hebräerbrief zitiert diesen Vers 2 mal Hebr 1,5 , 5,5 und in der Apostelgeschichte wird Psalm 2,7 in einer Rede des Paulus in der Synagoge von Antiochien zitiert. Apg 13,33 und deutet damit auf den königlichen Messias Jesus Christus. Wir würden die Autorität der Apostel untergraben, wenn wir das nicht ernstnehmen, Richard.


Ich habe das "heute" schon wörtlich gelesen, Thomas, und auch so verstanden.
Jesus als göttliches Wesen, seit Urzeiten existent, zu Davids Zeiten nochmal zu zeugen ist unlogisch und Jesus als Mensch 1000 Jahre vor seiner Geburt ebenso.

9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen,
wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.«
10 So seid nun verständig, ihr Könige,
und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht
und freut euch mit Zittern.
12 Küsst den Sohn, dass er nicht zürne
und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!

Auf die Könige Israels kann man diesen Psalm nicht beziehen, aber auf den königlichen Messias. Der von dem Gott Israels gezeugte Sohn ist hier gemeint.


Jesus die Charaktermerkmale eines despotischen Königs zuzuschreiben ist schon heftig. Menschen mit einem eisernen Zepter zerschlagen, ihn küssen zu müssen um den eigenen Tod zu vermeiden, weil sein Zorn bald entbrennen wird?

Vielleicht passt das in dein Jesusbild, meines ist das der Bergpredigt.

Ich habe in der Predigtsammlung eines Prof. Wischnath folgendes gefunden:

Der Gedanke der göttlichen Belehnung des Königs wird im zweiten Psalm noch gesteigert, wenn er von der Thronbesteigung spricht: „Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir ge­sagt: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (V. 7b).
Gott selbst: der Erzeuger des Königs! Im Bild des Psalmisten fallen Zeugung und Geburt des Königs zusammen. Und Israel begreift die Inthronisation seines Königs als Zeugung und Geburt (in einem) durch den auf dem Zion wohnenden Gott. Die Einsetzung des Königs ist die Geburt des Sohnes Gottes: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (V. 7b). Mit diesem Wort schafft sich Gott durch Adoption den König von Jerusalem als Sohn und Erben, um sich durch ihn in der Welt repräsentieren zu lassen: Ein irdischer König - an der Stelle Gottes!
Eigenartig, von einer „Geburt des Sohnes Gottes“ ist also nicht erst im christlichen Glauben die Rede. Es hat schon im alten Israel „Söhne Gottes“ gegeben. „Geburt des Sohnes Gottes“ ist demnach zunächst nichts Neues, das etwa mit den Weihnachtserzählungen nach Lukas 2, Matthäus 1 und Johannes 1 erstmalig gesagt worden wäre. Sondern es ist eine festgeprägte Vorstellung, wie sie im Rahmen der Königsideologie Israels bekannt war.


Gruß Richard
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Sa 14. Mär 2020, 12:40

Richard3 hat geschrieben:
Jesus die Charaktermerkmale eines despotischen Königs zuzuschreiben ist schon heftig. Menschen mit einem eisernen Zepter zerschlagen, ihn küssen zu müssen um den eigenen Tod zu vermeiden, weil sein Zorn bald entbrennen wird?

Vielleicht passt das in dein Jesusbild, meines ist das der Bergpredigt.



Richard3 es geht nicht um einen Despoten, es geht darum das man Frieden hat mit Christus und ein Ja zu seinem Reich, zu seinem Frieden und ja der Kuss drückt nicht die Unterwerfung aus, sondern ein Ja zu seinem Friedensreich, wo Gut und Böse ein für allemal getrennt wird. Und ja über das Böse ist kein Segen verheissen.

Dies steht übrigens auch in der Bergpredigt so:

Mt 5:8 Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.

Es sind die welche ein reines Herzen haben, die sich umarmen können oder die mit einem Kuss, den Frieden bekunden können. Wer kein reines Herzen hat, der ist nicht dafür das Jesus das 1000 Jährige Friedensreich aufrichten wird.

Mt 5:9 Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Es sind die Friedfertigen, welche dem Vater und dem Sohn eine Kuss geben können, weil sie ihn von ganzem Herzen lieben und die mit Ihm übereinstimmen, das er das Böse binden wird am Ende dieser Tage.

Es geht um die Anahme des Königs, der dieses 1000 Jährige Friedensreich errichten wird und seine Kinder von den Bösen bewahren wird.

Wer aber den Vater und den Sohn nicht liebt, der ist ja dem Guten Feind.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Sa 14. Mär 2020, 13:33

Hallo zusammen,

Richard
Ich habe das "heute" schon wörtlich gelesen, Thomas, und auch so verstanden.
Jesus als göttliches Wesen, seit Urzeiten existent, zu Davids Zeiten nochmal zu zeugen ist unlogisch und Jesus als Mensch 1000 Jahre vor seiner Geburt ebenso.

Der Apostel Paulus hat die Aussage des Psalms auf den Herrn Jesus Christus bezogen und das sollte uns eigentlich genügen. Der Psalm ist an Menschen gerichtet und desegen geht es bei dem gezeugten Sohn um einen Menschen.
Es geht um einen gesalbten König mit besonderer Autorität und Vollmacht.

Die Existenz dieses Sohnes Gottes kann mit Sicherheit auf den Beginn unserer Zeitrechnung zurückgeführt werden. Es ist der einzige Mensch, dem das NT bescheinigt, daß er durch die Kraft Gottes gezeugt wurde.Lk 1,35

Aber welcher Geist war in ihm ? Wer kam von oben herab und hat diese Aussagen gemacht, daß er war , bevor Abraham wurde und wer hat gesagt, daß er in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, ehe die Welt war ?
Welcher Herrscher Israels hat einen Ausgang vor Urzeiten gehabt, wie es in Mi 5, 1 gesagt wird ?

Wer ist der Erstgeborene aller Schöpfung ?

Wer hat göttliche Gestalt gehabt, bevor er sich in menschlicher Erscheinung dem Volk Israel präsentiert hat ? Phil 2,5-7

Das war nicht der Geist eines Menschen. Und wenn er Gott als seinen Gott und Vater benennt und ihn den wahren Gott nennt, was hat das zu sagen ?

Der Herr Jesus wird in der Bibel als Gott bezeichnet, wir rufen ihn ja auch an und sprechen mit ihm. Aber ist das nicht eine Autorität, die ihm nach dem Willen Gottes zugesprochen wurde ? Ps 2 spricht ja z.Bsp. davon, daß dem Sohn Gottes gegeben wird.Ps 2,8 Der Prophet Daniel beschreibt, wie dem Menschensohn Herrlichkeit und Herrschaft gegeben wird. Mt 28,18. Hier wird doch dem Sohn von dem Höheren gegeben. Gott der Vater beschenkt seinen Sohn und läßt ihn als Gott herrschen. 1 Kor 15,25-28

Außer dem Herrn Jesus nur noch eine Gestalt, die als Gott bezeichnet wird und das ist der Satan. Hes 28,14, 2 Kor 4,4

Wieso wird der Herr Jesus Morgenstern genannt und Satan auch ?
Warum wird er Löwe Judas genannt und der Satan als brüllender Löwe bezeichnet ?
Der Herr Jesus wird als Fürst des Lebens bezeichnet und der Satan als Fürst dieser Welt.

Ich hoffe , daß sich niemand direkt an diesen Äußerungen stört. Da sind doch zwei Söhne Gottes, die mit etwa gleicher Macht und großem Gefolge in der Bibel als Kontraheneten genannt werden und aufeinanderprallen.

Sind die nicht beide aus dem wahren Gott hervorgegangen, ebenso , wie die anderen Engelfürsten, Engel und Geister und können Gott als ihren Vater benennen ?

Und der Erstgeborene könnte doch tatsächlich der Erste dieser Söhne Gottes gewesen sein. Dann wäre für mich einiges schlüssig. Es passt irgendwie zu allen Aussagen ,die ich aus der Bibel kenne.

Richard
Charaktermerkmale eines despotischen Königs zuzuschreiben ist schon heftig. Menschen mit einem eisernen Zepter zerschlagen, ihn küssen zu müssen um den eigenen Tod zu vermeiden, weil sein Zorn bald entbrennen wird?

Vielleicht passt das in dein Jesusbild, meines ist das der Bergpredigt.

Schaffen wir uns jeder so ein eigenes Jesusbild ?

Es geht doch um die Aussage der Bibel. Und da ist ja durchaus von dem künftigen Zorn Gottes die Rede Rö 1,18 In unserer Zeit ist der Herr Jesus bemüht , uns vor dem künftigen Zorn Gottes zu bewahren.

Die Bergpredigt beginnt mit einer Beschreibung derjenigen Menschen, die Gott gefallen. Es geht um Sanftmut , Friedfertigkeit , Gerechtigkeit. Gegen solche Menschen hat Gott nichts einzuwenden, ja solche Menschen will er vielleicht in der zukünftigen Schöpfung haben.
Aber dann spricht der Herr Jesus doch über all das, was Gott zornig macht.

Wir dürfen gerne die Füße des Sohnes küßen und Zuflucht bei ihm nehmen Ps 2,12 , aber bei der Wiederkehr Jesu wird der Zorn Gottes entbrennen. Und der Sohn Gottes spielt da auch eine besondere Rolle . Off 19,15

Gruß Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Sa 14. Mär 2020, 13:59

Zippo hat geschrieben:Aber welcher Geist war in ihm ?

Na welcher wohl? Der Geist Christi wie auch geschrieben steht, so wie in dir der Geist Thomas' ist. Deiner steht zwar nicht geschrieben, aber er enstand und exisitert auf dieselbe Weise.

Vielleicht ist dir schon in den Sinn gekommen, dass ein Mann keinen Geist zeugen kann, er kann nur Fleisch zeugen. Lies mal was Jesus in Johannes 3,6 dazu sagt.

Zur Schöpfung eines Sohnes bedarf es daher immer auch der Mitwrkung Gottes. da ohne ihn keine "ruach" eingehaucht werden kann, damite der Mensch eine lebendige Seele werden kann. Was bei Jesus anders war ist, dass der fleischliche Same dazu von Gott nicht benötigt wurde.

Wenn Jesu Geist aber ein anderer ist als der eines Menschen und ihm nicht ebenso eingehaucht wurde, dann war er ja niemals 100% Mensch d.h. eine sog. lebendige Seele.

Nun frage ich: Wo war dein Geist vor deiner Zeugung? Ist Jesus zu 100% Mensch, was ein Reden nach Menschenweise ist, wie sich Paulus ausdrücken würde, dann muss das auch zu 100% für uns gelten.

Genau hier setzt die Unlogik theologischen Denkens ein. Es steht aber nie etwas anderes als wie z.B. dieses geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Daher musste er in jeder Hinsicht den Brüdern ähnlich werden, damit er ein barmherziger und treuer Hoherpriester würde in dem, was Gott betrifft, um die Sünden des Volkes zu sühnen;

Alle Apostel verschwenden keinen einzigen Gedanken an das, was vor der Schöpfung war. Es geht ihnen immer um das Erlösungswerk einer gefallenen Schöpfung. Andere Gedanken entstehen erst in den religiösen Köpfen.

So lasse ich mich doch nicht erlösen von einem Wesen, das nur ein Hirngespinst ist, weil das dann auch nur eine Einblidung und kein Glaube ist. Gott, gemeint JHWH, der Vater im Hinmel, hat genau Jesus zum Sühenopfer bestimmt und kein was auch immer "ewiges" Himmelswesen.

Es muss auch unbedingt Blut durch Blut gesühnt werden. Anders hat Gott es nicht vorgersehen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 15. Mär 2020, 18:49

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Aber welcher Geist war in ihm ?

Na welcher wohl? Der Geist Christi wie auch geschrieben steht, so wie in dir der Geist Thomas' ist. Deiner steht zwar nicht geschrieben, aber er enstand und exisitert auf dieselbe Weise.

Der Geist Christi ist aber kein Menschengeist, sondern der Heilige Geist, den der Vater im Namen Jesu vor 2000 Jahren auf die Erde gesandt hat. Rö 8,9

Der Mensch Jesus Christus hatte auch einen Menschengeist, so , wie ich ihn auch habe.

Darüber hinaus war aber in dem Herrn Jesus Christus ein Geist, der von oben kam und dort in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat. Im Gegensatz zu dir , will ich mir die Freiheit nicht nehmen und einfach behaupten, daß da nur ein Gedanke gelebt hätte.

Dieser Geist hat den Menschen Jesus Christus von Geburt an begleitet und stellt seine Persönlichkeit dar. Der Menschengeist wird Teil dessen, der vom Himmel herabgekommen ist. So verstehe ich das. Dann kann ich die Aussagen Jesu zu seiner Vorexistenz 1:1 übernehmen.

Helmuth
Vielleicht ist dir schon in den Sinn gekommen, dass ein Mann keinen Geist zeugen kann, er kann nur Fleisch zeugen. Lies mal was Jesus in Johannes 3,6 dazu sagt.

Ich habe davon nie gesprochen. Gott kann Menschen zeugen und dann haben wir die Jungfrauengeburt.

Gott kann aber auch geistige Söhne zeugen. Davon spricht ja Joh 3,6. Und die Söhne des Himmels sind aus Geist gezeugt und haben einen geistlichen Leib. Mit dieser Zeugung haben sie im Himmel einen Anfang gehabt und nach meinem Verständnis ist unser Herr Jesus Christus der Erste davon.

Er wird ja auch von den Aposteln als Mitschöpfer ausgewiesen und muß deshalb gewesen sein, bevor alles andere da war. Kol 1,17. Ich nehme mir nicht die Freiheit, aus dem "durch ihn sind alle Dinge geschaffen" , ein "um dessentwillen sind alle Dinge geschaffen" zu machen und damit die Übersetzung des Wörtchens "dia" in eine bestimmte Richtung zu lenken. Zumal du in Hebr 2,10 beides hast. Das "durch" und das "um dessentwillen". Die Schöpfung ist durch das Wort des Erstgeborenen entstanden und auch um seinetwillen. Joh 1,3

Helmuth
Zur Schöpfung eines Sohnes bedarf es daher immer auch der Mitwrkung Gottes. da ohne ihn keine "ruach" eingehaucht werden kann, damite der Mensch eine lebendige Seele werden kann. Was bei Jesus anders war ist, dass der fleischliche Same dazu von Gott nicht benötigt wurde.

Wenn Jesu Geist aber ein anderer ist als der eines Menschen und ihm nicht ebenso eingehaucht wurde, dann war er ja niemals 100% Mensch d.h. eine sog. lebendige Seele.

Wie gesagt, Gott hat dem Menschen Jesus einen Geist eingehaucht, aber der gehörte eben zu 100 % zu dem Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam.
Der HERR bzw. Engel haben im AT schon mal Menschen beherrscht und gebraucht. Das liest man in der Geschichte mit Abraham 1 Mo 18,1, 19,1. Und in der Geschichte mit dem Kampf am Jabbok. 1 Mo 32,5, Hosea 12,4

Der Herr Jesus ist von Geburt an von dem Erstgeborenen beherrscht worden, der von Himmel herabkam. Deswegen leuchten manchmal diese besonderen Aussagen aus dem Herrn Jesus hervor.
Manchmal war der Mensch auch von Gott dem Vater beherrscht, dann konnt der Herr Jesus sagen, daß man an ihm den Vater sieht.Joh 14 Das ist also möglich, daß verschiedene Geister in einem Menschen sind und sich zum Ausdruck bringen.

Helmuth
Nun frage ich: Wo war dein Geist vor deiner Zeugung? Ist Jesus zu 100% Mensch, was ein Reden nach Menschenweise ist, wie sich Paulus ausdrücken würde, dann muss das auch zu 100% für uns gelten.

Mein Geist war erst zu meiner Geburt da, so, wie der Menschengeist des Herrn Jesus auch. Aber in mir war nicht von Geburt an der Sohn Gottes und hat mich beherrscht.
Ich kann deswegen nicht sagen, daß ich war , bevor Abraham wurde usw. Das kannst du nicht vergleichen.

Aber, wenn wir den Herrn Jesus Christus in uns wirken lassen , können wir vielleicht mit dem Paulus sagen: " Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" Gal 2,20

Helmuth
Genau hier setzt die Unlogik theologischen Denkens ein. Es steht aber nie etwas anderes als wie z.B. dieses geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Daher musste er in jeder Hinsicht den Brüdern ähnlich werden, damit er ein barmherziger und treuer Hoherpriester würde in dem, was Gott betrifft, um die Sünden des Volkes zu sühnen;

Alle Apostel verschwenden keinen einzigen Gedanken an das, was vor der Schöpfung war. Es geht ihnen immer um das Erlösungswerk einer gefallenen Schöpfung. Andere Gedanken entstehen erst in den religiösen Köpfen.

So lasse ich mich doch nicht erlösen von einem Wesen, das nur ein Hirngespinst ist, weil das dann auch nur eine Einblidung und kein Glaube ist. Gott, gemeint JHWH, der Vater im Hinmel, hat genau Jesus zum Sühenopfer bestimmt und kein was auch immer "ewiges" Himmelswesen.

Es muss auch unbedingt Blut durch Blut gesühnt werden. Anders hat Gott es nicht vorgersehen.

Für mich ist das keine Unlogik ,wenn einerseits geschrieben steht, daß der Herr Jesus ganz Mensch und ein treuer Hoherpriester gewesen ist, der mit Opfer seines Leibes die Welt mit Gott versöhnt hat.
Und andererseits ist er der Erstgeborene, der vom Himmel herabkam in sein Eigentum und die Welt ist durch ihn Gemacht. Joh 1,10-11 Das ist möglich, weil in einem Menschen mehrere Geister tätig sein können.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » So 15. Mär 2020, 19:59

Helmuth hat geschrieben:-----
Es gibt für mich keine Vorexistenz, da mit der Zeugung auch erst der Geist Jesu geschaffen werden konnte.


Ich möchte Dir dazu noch ein Bibelstelle aufzeigen, ohne Dich von deiner Meinung ab zu bringen:
¨
Joh 6:45 Es steht geschrieben in den Propheten: "Sie werden alle von Gott gelehrt sein." Wer es nun hört vom Vater und lernt es, der kommt zu mir.

Dieser Geist in das Fleisch gekommen, war fähig allen Schmerz eines Menschen zu spüren, er war aber auch fähig zu sagen, wer zu mir kommt, wird vom Vater gelehrt sein.

Darum auch seine zwei Bezeichnungen: Menschen Sohn

und auf der anderen Seite:

Mat. 16.16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.


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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » So 15. Mär 2020, 21:14

Zippo hat geschrieben:Der Geist Christi ist aber kein Menschengeist, sondern der Heilige Geist, den der Vater im Namen Jesu vor 2000 Jahren auf die Erde gesandt h

Vor Jesu Existenz kann der Vater nichts im Namen Jesu senden, sondern Jesus kam im Namen des Vaters. Er war ungefähr im 30. Lebensjahr als sein Wirken begann.

Weiteres: Der Heilige Geist ist keinesfalls identisch mit dem Geist Jesu. Überleg mal: Bei seiner Zeugung im Leib der Maria hätte sich dann der Heilige Geist selbst gezeugt? Welch verwegene Logik.

Die Entstehung von Leben ist sicher das größte Geheimnis, dass Gott allein im Detail kennt und vor allem bewirkt. Sein Wort gibt uns mit 1 Mose 2,7 zumindest einen Einblick, wie es grundsätzlich vor sich geht. Gott haucht hier jedem Menschen seinen eigenen Geist ein.

Wenn nun Jesus keinen eigenständigen Geist eingehaucht bekommen hätte, dann wäre er kein Mensch geworden. Das sagte ich schon.

Der Heilige Geist ist ausschließlich Gottes Geist und kein anderer. Auch Jesus musste sich von ihm leiten lassen und dazu von ihm erst erfüllt werden, um Gott zu dienen, wie es auch geschrieben steht. Das schaltet den eigenen Geist bei niemand aus.

Theologie konstruiert so manchens, wenn bestimmte Paradigmen im Denken einmal starr angelegt sind. Es beeinträchtigt dann das Ziehen ganz normaler Schlüsse, das ist das Dilemma.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Mo 16. Mär 2020, 13:32

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Geist Christi ist aber kein Menschengeist, sondern der Heilige Geist, den der Vater im Namen Jesu vor 2000 Jahren auf die Erde gesandt h

Vor Jesu Existenz kann der Vater nichts im Namen Jesu senden, sondern Jesus kam im Namen des Vaters. Er war ungefähr im 30. Lebensjahr als sein Wirken begann.

Der Geist Christi war schon in den Propheten, die von der Gnade geweissagt haben und von den Leiden , die über den Herrn Jesus Christus kommen würden. 1 Petr 1,10-11
Welcher Geist war das ? Also aus meiner Sicht war es der Heilige Geist, der in den Propheten war. Sie wurden ja gesalbt, genau wie die Könige und Priester.

Helmuth
Weiteres: Der Heilige Geist ist keinesfalls identisch mit dem Geist Jesu. Überleg mal: Bei seiner Zeugung im Leib der Maria hätte sich dann der Heilige Geist selbst gezeugt? Welch verwegene Logik.

Die Entstehung von Leben ist sicher das größte Geheimnis, dass Gott allein im Detail kennt und vor allem bewirkt. Sein Wort gibt uns mit 1 Mose 2,7 zumindest einen Einblick, wie es grundsätzlich vor sich geht. Gott haucht hier jedem Menschen seinen eigenen Geist ein.

Wenn nun Jesus keinen eigenständigen Geist eingehaucht bekommen hätte, dann wäre er kein Mensch geworden. Das sagte ich schon.

Wir sind uns schon einig, daß der Herr Jesus einen Menschengeist gehabt haben muß. Der wurde ihm von Gott eingehaucht, damit ein 100 % Mensch entsteht, der echte Brüder hatte und auch seine Jünger als Brüder beteichnet hat Joh 20,17. Ein 100 % Mensch sollte für die Menschen sein Leben lassen , um Gottes Gerechtigkeit zu erfüllen.
Sein Geist könnte zwar so genannt werden, ist aber nicht das, was man gemeinhin in der Bibel als Christi Geist bezeichnet.
Der Heilige Geist kam offiziell mit der Taufe Jesu und war für den Täufer Johannes als Taube zu erkennen. Mt 3,16

Das Besondere an dem Herrn Jesus war , daß er immer Gott als seinen Vater ansah. Das tat er schon als 12 jähriger im Tempel, als er die Gelehrten mit seinem Wissen überrascht. Lk 2,49 Der Herr Jesus hat in solch selbstverständlicher Weise Gott als seinen Vater bezeichnet, daß es die Schriftgelehrten geärgert hat. Vor allem, wenn er von dem "eins sein mit dem Vater " sprach. Joh 10,30. Da wollten sie ihn steinigen.
Gott der Vater war also auch in besonderer Weise in dem Herrn Jesus Christus vertreten und hat Worte an die das Volk Israel gerichtet und seine Werke getan. Joh 14

Aber damit ist noch nicht erklärt, warum der Herr Jesus sagt, daß er vor Abraham gewesen ist und daß er in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat, ehe die Welt war.
Warum sagt er, daß er vom Himmel herabgekommen ist ? Es ist ja nicht unmöglich, daß ein Sohn Gottes vom Himmel herabkommt, um einen Menschengeist zu seinem eigenen zu machen und auf diese Weise der Menschheit in menschlicher Erscheinung zu begegnen. Phil 2,5-7 Also entscheide ich mich für diese Auslegung.

Helmuth
Theologie konstruiert so manchens, wenn bestimmte Paradigmen im Denken einmal starr angelegt sind. Es beeinträchtigt dann das Ziehen ganz normaler Schlüsse, das ist das Dilemma.

Dein Paradigma, Helmuth ist, daß es für dich keine Vorexistenz Jesu geben darf. Dazu mußt du aber immer die Bibel ein klein wenig verändern.

Das machst du ja auch , wenn es um dieses "durch den Herrn Jesus hat Gott die Welten weschaffen" Hebr 1,3 geht.
Du machst immer aus dem "durch" ein "um dessentwillen" .

Aber dieses "um dessentwillen" redet ja auch von der Vorexistenz Jesu. Denn , wie hätte Gott der Vater sonst seinen Willen tun können , wenn er vorher gar nicht vorhanden war ? Ich meine jetzt natürlich nicht den Menschen, sondern , den Sohn Gottes, der sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist.
Gott der Vater hat den Willen seines erstgeborenen Sohnes gehört und umgesetzt und für ihn die ganze Schöpfung geschaffen. 1 Kor 8,6 Das kann man aus Kol 1,15-17 erlesen. Wenn dieser Erstgeborene zu Beginn der Schöpfung nicht dagewesen wäre, wie hätte er seinen Willen bekunden können ?

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mo 16. Mär 2020, 13:45

Zippo hat geschrieben:Der Geist Christi war schon in den Propheten, die von der Gnade geweissagt haben und von den Leiden , die über den Herrn Jesus Christus kommen würden.

Hier handelt es sich immer um den Heiligen Geist. Petrus sagt auch nichts anderes, dass alle Propheten angetrieben durch diesen HG geredet haben. Das bestätigst du auch. Soweit so gut.

Woher nimmt man nun diese theologische Vermischung mit Jesu Geist? Nur weil man das Paradigma setzt, er war schon immer.

Zippo hat geschrieben:Dein Paradigma, Helmuth ist, daß es für dich keine Vorexistenz Jesu geben darf.

Das mit dem "darf" sei deine Meinung, ist ok. Meine ist diese: Mein Paradigma wäre, dass man nicht theologische Kurzschlüsse machen darf oder Biblestellen miteinander nicht in Verbindung setzen und voneinander abhängig machen kann, wenn sie jeweils einen anderen Kontext haben bzw. es ja auch völlig andere Lesearten gäbe.

Dazu muss man sich in die Gedankenwelt der Apostel und Propheten begeben, um verstehe zu lernen, wie sie der HG motiviert hat. Darum gehe ich nicht näher auf deine ein. So entstehen die verzerrten Auffassungen nämlich viel eher.

Zippo hat geschrieben:Dazu mußt du aber immer die Bibel ein klein wenig verändern.

Bring bitte Beispiel, was ich konkret verändere, dann beschwafeln wir uns nicht nur mit persönlichen Meinungen, wo ich gar kein gesteigertes Interesse versrüre. Dass man gerade mir diesen Vorwurf macht finde ich witzig. Aber, wer weiß? :]

Ich bin da mehr für handfeste Fakten. Die kann man auch diskutieren.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon John1955 » Di 17. Mär 2020, 09:41

Zippo hat geschrieben:Der Heilige Geist kam offiziell mit der Taufe Jesu und war für den Täufer Johannes als Taube zu erkennen. Mt 3,16

So sagte auch Petrus:
Apg 10,38 wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit Heiligem Geist und Kraft; der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.

Zippo hat geschrieben:Das Besondere an dem Herrn Jesus war , daß er immer Gott als seinen Vater ansah. Das tat er schon als 12 jähriger im Tempel, als er die Gelehrten mit seinem Wissen überrascht. Lk 2,49 Der Herr Jesus hat in solch selbstverständlicher Weise Gott als seinen Vater bezeichnet, daß es die Schriftgelehrten geärgert hat. Vor allem, wenn er von dem "eins sein mit dem Vater " sprach. Joh 10,30. Da wollten sie ihn steinigen.

Jesus wurde sich seiner Bestimmung bewusst, geboren zu sein um von der Wahrheit zu zeugen, wo Lüge vorherrschte Joh.18:37

Dass die Schriftgelehrten Jesus immer wieder mal umbringen, am Weiterlehren hindern wollten, hängt gemäss Jesus insbesondere damit zusammen, dass sie Gott, seinen geistlichen Vater und dessen ihn auf Erden vertretenden Sohn nicht erkannten.
Johannes 16,2 Sie werden euch aus der Synagoge ausstoßen. Es kommt aber die Zeit, dass, wer euch tötet, meinen wird, er tue Gott einen Dienst. 3 Und das werden sie tun, weil sie weder meinen Vater noch mich erkennen.

Sie hatten eine andere Vorstellung von "Gott" als Jesus den Menschen diesbezüglich offenbarte.

Zippo hat geschrieben:Gott der Vater war also auch in besonderer Weise in dem Herrn Jesus Christus vertreten und hat Worte an die das Volk Israel gerichtet und seine Werke getan. Joh 14

Vollkommen richtig. Auch jene zu Heil, Heilung und Heiligung führenden Worte/Werke, die Gott durch Jesus wirkte, konnten nur das einfache Volk überzeugen, nicht aber die Schriftgelehrten.

Zippo hat geschrieben:Aber damit ist noch nicht erklärt, warum der Herr Jesus sagt, daß er vor Abraham gewesen ist und daß er in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat, ehe die Welt war.


Ehe die Welt war beziehe ich auf die unsichtbar Welt des Lichts. Meine Glaubensschwester in Christus verweist bezüglich "bevor Abraham wurde bin ich" die Jesus in Bedrängnis geredet hat auf folgende Stelle Jesus hin.
Mt 10,19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.


Zippo hat geschrieben:Warum sagt er, daß er vom Himmel herabgekommen ist ? Es ist ja nicht unmöglich, daß ein Sohn Gottes vom Himmel herabkommt, um einen Menschengeist zu seinem eigenen zu machen und auf diese Weise der Menschheit in menschlicher Erscheinung zu begegnen. Phil 2,5-7 Also entscheide ich mich für diese Auslegung.


Dass Jesus von seinem Gott dem Vater des Lichts wie Jakobus diesen bezeichnete vom Himmel her gesandt wurde, bedeutet für mich, dass Jesus nur mit vollkommen Guten Gaben ausgestattet war.
Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts,


Bevor Paulus erleuchtet wurde, durch Jesus, dem Licht, das vom Vater des Lichts kam, also von Gott, war er ja der Macht der Finsternis hörig und meinte, ALLE, die Jesus Christus glaubten und so die "Gemeinde Gottes" bildeten zu überantworten um dadurch die Gemeinde Gottes zerstören zu können.

So sagte er zu einst geistmässig Seinesgleichen, die auch den notwendigen Gesinnungswechsel für das Reich Gottes vorgenommen hatten:
Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,

Das neue Leben in Gott war und ist für solche DAS Geschenk Gottes, wenn solche die bislang Böses taten nurmehr Gott dienstbar wurden und blieben.

Das Reich Gottes ist aus meiner Sicht, die unsichtbare Welt des Lichts, die der Vater des Lichts mit Hilfe seines geistlich Erstgezeugten Sohnes Jesus erschaffen hat. Dort hat die Macht der Finsternis keinen Zugang.
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, [b]die in diese Welt kommen.[/b]

Jesus wurde geboren wie jeder von uns auch. Dass er in Israel zur Welt kam ist hingegen kein Zufall, sondern gottgewollt, vom Vater des Lichts vorausbestimmt.Denn:
Mt 4,16 das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und denen, die saßen im Land und Schatten des Todes, ist ein Licht aufgegangen.«
[/quote]

"Zeugung" ist in der Bibel nicht nur, dass was wir darunter verstehen. ;) Es glaubt ja wohl niemand, dass Paulus im Gefängnis die Möglichkeit hatte auf herkömmliche Weise ein Kind zu zeugen: :D
Phil 1,10 So bitte ich dich wegen meines Kindes Onesimus, den ich gezeugt habe in der Gefangenschaft,

Paulus hat diesen sicher intensiv mit der heilsamen Lehre Jesu Christi vertraut gemacht, geistlich gefüttert, gezeugt.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Di 17. Mär 2020, 20:06

John
"Zeugung" ist in der Bibel nicht nur, dass was wir darunter verstehen. ;) Es glaubt ja wohl niemand, dass Paulus im Gefängnis die Möglichkeit hatte auf herkömmliche Weise ein Kind zu zeugen: :D
Phil 1,10 So bitte ich dich wegen meines Kindes Onesimus, den ich gezeugt habe in der Gefangenschaft,

Paulus hat diesen sicher intensiv mit der heilsamen Lehre Jesu Christi vertraut gemacht, geistlich gefüttert, gezeugt.

Hier gebe ich dir recht. Der Onesimus ist durch den Samen des Evangeliums gezeugt worden. Mancher Same fällt eben auf gutes Land und bringt Frucht. Mt 13,8 Onesimus hat das Evangelium verstanden und akzeptiert. Der Heilige Geist hat dann etwas aus dem Onesimus gemacht, was man "Kind Gottes" nennt. Joh 1,12

Es gibt auch geistige Geburt, der Herr Jesus sprach davon, daß man aus Geist geboren sein muß, sonst könne man das Reich Gottes nicht sehen und dort auch nicht eingehen. Joh 3,5-8
Es enststeht durch die sogenannte Wiedergeburt eine neue Schöpfung. 2 Kor 5,17.

Ich gehe davon aus , daß die Söhne Gottes im himmlischen Raum ähnlich entstehen. Gott schafft durch seinen Geist Lebewesen und stattet sie mit einem geistigen Leib aus, sodaß sie sich in der Himmelswelt bewegen können und untereinander kommunizieren können.
Und warum soll das bei unserem Herrn Jesus Christus anders gewesen sein ? Das der Herr Jesus aus dem Licht kam, ist mir zu abstrakt.

Es wird ja im Kolosserbrief gesagt, daß der Herr Jesus Christus der Erstgeborene aller Schöpfung ist. Warum soll er da geistig gesehen nicht auch im Himmel ein Sohn Gottes gewesen sein ?
Als Erster unter vielen anderen Söhnen , die er sich dann vom Vater erbeten hat ?

Helmuth ist auf diesen Punkt leider nicht eingegangen, aber im gesamten NT wird vielfach gesagt, daß durch den Erstgeborenen die Schöpfung entstanden ist und daß diese Schöpfung um seinetwillen geschehen ist , sowohl die sichtbare , als auch die unsichtbare Welt. Kol 1,16. Alles ist umseinetwillen und für ihn geschaffen.
Da wird man ja wohl davon ausgehen können, daß die Existenz des Herrn Jesus, insoweit, wie sie über das menschliche hinausgeht, schon vor aller Schöpfung datiert werden muß.
Wie stehst du dazu, John ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mi 18. Mär 2020, 13:53

Zippo hat geschrieben:Es enststeht durch die sogenannte Wiedergeburt eine neue Schöpfung. 2 Kor 5,17.

Vorsicht, das sollte nicht mit unserem Thema vermengt werden. Neuschöpfung wird hier missverstanden, weshalb es an anderen Stellen Wiedergeburt heißt.

D.h. es wird keine neue Existenz völlig aus dem Nichts geschaffen, sondern die alte Natur, die ja schon exisitert erneuert. Das halt also nichts mit einer Präexistenz vor Zeugung zu tun und hinkt als Verlgeich.

Zippo hat geschrieben:Helmuth ist auf diesen Punkt leider nicht eingegangen, aber im gesamten NT wird vielfach gesagt, daß durch den Erstgeborenen die Schöpfung entstanden ist und daß diese Schöpfung um seinetwillen geschehen ist , sowohl die sichtbare , als auch die unsichtbare Welt. Kol 1,16.

Du kennst ja meine Position. Ich bringe einen neuen Gedanken ein. Wenn du an den Kinderwunsch von Eltern denkst, so ist das sehr ähnlich. Mit ihrem Wunsch exisiteren die Kinder noch nicht, sondern erst nach deren Zeugung.

Trotzdem gehen viele Eltern zuvor einkaufen und richten sogar das Kinderzimmer bereits ein. Sie schaffen das Zuhause für den Nachkömmling. Ein sehr, sehr ähnliches Muster würde ich meinen, du nicht?

Die Schöpfung erfolgte auch nach dem Muster. Denn es wurde zuerst die Grundlage Himmel und Erde geschaffen und der letzte Akt dazu war der Mensch.

So verstehe ich auch das Wort "Ebenbild" Gottes immer besser. Jesus war das vollkommene diesbezüglich. Sein Vater richtete alles für ihn ein.

Du steckst in dem Gedanken fest, der Sohn MUSSTE zuvor existerten wie auch alle Theologen. Die entsprechenden Stellen legst du wie sie im Temporalsinn aus. Aber das hatten wir schon alles, daher diskutere ich das nicht immerfort. Es geht uns hier ähnlich wie mit dem ollen "ewig". Wie haben hier die "ewige" Debatte. ;)

Eine Lösung des Dilemmas sehe ich noch hier:

Röm 8:29 hat geschrieben:Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

1.Joh 3:2 hat geschrieben:Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Hier würde ich die Diskussion noch fortsetzen, die anderen Stellen betrachte ich als nicht weiter überwindbar, und mir kommen sie auch schon zur Nase raus. :]
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon John1955 » Do 19. Mär 2020, 09:08

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Es enststeht durch die sogenannte Wiedergeburt eine neue Schöpfung. 2 Kor 5,17.

Vorsicht, das sollte nicht mit unserem Thema vermengt werden. Neuschöpfung wird hier missverstanden, weshalb es an anderen Stellen Wiedergeburt heißt.

D.h. es wird keine neue Existenz völlig aus dem Nichts geschaffen, sondern die alte Natur, die ja schon exisitert erneuert. Das halt also nichts mit einer Präexistenz vor Zeugung zu tun und hinkt als Verlgeich.

Die Erneuerung der "Alten Natur" zu einer "Neuen Kreatur in Christus" ist aber keine Hokuspokus-Akt, wie sich viele Gläubige einreden. Dies bedingt natürlich das Ablegen von allem was den inneren Weg vom Sünder zum Gerechten versperrt.

Die Ausgangslage zu Zeiten Jesu Christi waren um einiges schwieriger als wir sie haben. Unsereins kann nicht in AT-Gesetzlichkeit zurückfallen. Denn mit Jesus Erscheinen erfuhren sie auch den allein wahren Gott kennen, den dann Jakobus als Vater des Lichts bezeichnete
Jakobus 1,16 Irrt euch nicht, meine Lieben. 17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis. 18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.

Die neue Kreatur in Christus, also wo gottlose somit fleischliche Gesinnung vollkommen abgelegt wurde, gilt dann als "Geschaffen in Christus" ,weil ja die Lehren Christi der Auslöser für den stattgefundenen heilsnotwendigen Gesinnungswechsel war, war und ist man dann nurmehr darauf bedacht, in solchen ausnahmslos Guten Werken zu wandeln die Gott einem jeden ermöglicht, der dazu bereit ist (oder zugerüstet wurde) Epheser 2:10.

Der Vater im Himmel stattet uns mit nur Guten Gaben aus, die wir Jesus Christus glauben. Jesus leiblicher Vater ist Josef,(wie Paulus erwähnt stammt Jesus nach dem Fleisch von der Davidlinie ab, also mit Josef als Vater,) der geistliche Vater Gott. Gesalbt, also gezeugt mit Hl.Geist wurde Jesus am Jordan. Das sehe ich so wie Petrus.

Die angeblich Jungfräuliche Geburt kam damals deshalb in Umlauf, da Jesus etwas ganz Besonderes sein musste, und man sich dann auf einstige solche "samenlose" geistlich gezeugte Geburten stützte.



Helmuth hat geschrieben:Eine Lösung des Dilemmas sehe ich noch hier:

Röm 8:29 hat geschrieben:Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

1.Joh 3:2 hat geschrieben:Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Hier würde ich die Diskussion noch fortsetzen, die anderen Stellen betrachte ich als nicht weiter überwindbar, und mir kommen sie auch schon zur Nase raus. :]

[/quote]

Okay, wie wertest Du also Jakobus 1:18 an jene und sich gerichtet, die durch Dranbleiben an den Lehren Christi ebenfalls mit dem Hl.Geist gezeugt, aus Gott geboren wurden?
Jakobus 1,16 Irrt euch nicht, meine Lieben. 17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis. 18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.


Johannes nennt die Bedingung jener, welche sich aus Gott geboren bezeichnen, unfähig geworden zu sein zu sündigen, und von Gott sozusagen als Geschenk dafür vor dem Argen beschützt werden.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 19. Mär 2020, 10:46

John1955 hat geschrieben:Die angeblich Jungfräuliche Geburt kam damals deshalb in Umlauf, da Jesus etwas ganz Besonderes sein musste, und man sich dann auf einstige solche "samenlose" geistlich gezeugte Geburten stützte.

Wer war dann sein irdischer Vater?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Do 19. Mär 2020, 14:58

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Es enststeht durch die sogenannte Wiedergeburt eine neue Schöpfung. 2 Kor 5,17.

Vorsicht, das sollte nicht mit unserem Thema vermengt werden. Neuschöpfung wird hier missverstanden, weshalb es an anderen Stellen Wiedergeburt heißt.

D.h. es wird keine neue Existenz völlig aus dem Nichts geschaffen, sondern die alte Natur, die ja schon exisitert erneuert. Das halt also nichts mit einer Präexistenz vor Zeugung zu tun und hinkt als Verlgeich.

Doch, ich verstehe es schon so, daß geistig gesehen eine völlig neue Schöpfung entsteht. John hat ja auch manche Bibelstelle genannt. Das könnte ein neues Thema sein.

Man kann natürlich nicht mit Sicherheit sagen, daß die Geschöpfe des Himmels so entstehen, wie es bei der Wiedergeburt entsteht.
Undenkbar ist es aber nicht. Es würde ein geistiger Kern entstehen , der nachträglich von einem geistigen Leib überkleidet wird. 2 Kor 5,2

Helmuth
Zippo hat geschrieben:Helmuth ist auf diesen Punkt leider nicht eingegangen, aber im gesamten NT wird vielfach gesagt, daß durch den Erstgeborenen die Schöpfung entstanden ist und daß diese Schöpfung um seinetwillen geschehen ist , sowohl die sichtbare , als auch die unsichtbare Welt. Kol 1,16.

Du kennst ja meine Position. Ich bringe einen neuen Gedanken ein. Wenn du an den Kinderwunsch von Eltern denkst, so ist das sehr ähnlich. Mit ihrem Wunsch exisiteren die Kinder noch nicht, sondern erst nach deren Zeugung.

Trotzdem gehen viele Eltern zuvor einkaufen und richten sogar das Kinderzimmer bereits ein. Sie schaffen das Zuhause für den Nachkömmling. Ein sehr, sehr ähnliches Muster würde ich meinen, du nicht?

Die Schöpfung erfolgte auch nach dem Muster. Denn es wurde zuerst die Grundlage Himmel und Erde geschaffen und der letzte Akt dazu war der Mensch.

Also ist doch die Schöpfung für den Menschen geschaffen. Wo meinst du, wäre sie für den Sohn Gottes gestaltet worden ? Wo in der Schöpfung befinden sich in dieser Welt die Merkmale der "Kinderstube" Jesu ?

Ich lese aus dem Text in Kol 1,15-17 , daß die sichtbare und unsichtbare Welt DURCH und für den den Erstgeborenen ALLER Schöpfung geschaffen worden ist. Dazu ist die Bekundung des Willens notwendig und deshalb muß der Erstgeborene zu dieser Zeit auch existiert haben. Das bestätigt ja auch Joh 17,5.
Und da ein Mensch zu dieser Zeit nicht gelebt haben kann, war in dem Menschensohn eine Person, die eigentlich nicht zu dieser Welt gehört, sondern zu der Himmelswert , aus der sie herabgekommen ist. Joh 8,23.58

Zumal der Philipperbrief ja davon schreibt, daß es sich bei dem Menschen Jesus Christus um eine Person handelt , die nur der Gestalt nach als Mensch erkannt wurde. Phil 2,7 Also ist in Wahrheit eine andere Person in diesem Menschen, die von der Umgebung nicht wahrgenommen wurde.
Aber manchmal leuchtete sie eben doch aus den Aussagen Jesu hervor und dann haben sich die Juden geärgert. Joh 8,53

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So verstehe ich auch das Wort "Ebenbild" Gottes immer besser. Jesus war das vollkommene diesbezüglich. Sein Vater richtete alles für ihn ein.

"Ebenbild" heißt " Ganz der Vater" und das bezog sich doch darauf, daß der Vater in dem Sohn sprach und seine Werke tat. Wegen der großen Präsenz des göttlichen Vaters und weil der Herr Jesus ihn gewähren läßt, ist es den Jüngern möglich Gott den Vater in Menschengestalt zu sehen. Joh 14. Der Geist gibt dem Menschen seine Persönlichkeit.
Der Vater kann aus dem Menschensohn genausso herausleuchten, wie der Sohn, der von sich sagt, daß er in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat , ehe die Welt war. Joh 17,5

Helmuth
Du steckst in dem Gedanken fest, der Sohn MUSSTE zuvor existerten wie auch alle Theologen. Die entsprechenden Stellen legst du wie sie im Temporalsinn aus. Aber das hatten wir schon alles, daher diskutere ich das nicht immerfort. Es geht uns hier ähnlich wie mit dem ollen "ewig". Wie haben hier die "ewige" Debatte. ;)

Eine Lösung des Dilemmas sehe ich noch hier:

Röm 8:29 hat geschrieben:Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

1.Joh 3:2 hat geschrieben:Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Hier würde ich die Diskussion noch fortsetzen, die anderen Stellen betrachte ich als nicht weiter überwindbar, und mir kommen sie auch schon zur Nase raus. :]

Der Herr Jesus ist auch der Erstbegorene der neuen Schöpfung. Aber das schließt eine vorherige Existenz nicht aus.
Da ist zu der schon bestehenden göttlichen Gestalt , die der Erstgeborene im Himmel hat, noch ein auferstandener Menschengeist hinzugekommen, den er von Geburt an als sein Eigen betrachtet hat.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Fr 20. Mär 2020, 05:32

Zippo hat geschrieben:Der Herr Jesus ist auch der Erstbegorene der neuen Schöpfung. Aber das schließt eine vorherige Existenz nicht aus.

Es bringt nichts dir Verse vorzulegen, die Antwort ist permanent dieses Paradigma. Jeder Gedankengang den du tätigst geht von der Denkprämisse der Präexistenz aus. Darum kommt es so auch nicht zu einer weiteren Annäherung.

Thomas, an dieser Stelle müssen auch wird es stehenlassen können. Im Gegensatz zu anderen können wir beide das Gespräch immer wieder aufnehmen, weil wir uns als Brüder verstehen, nur inhaltlich steckt jeder in seinem Denkgefängnis fest, ich schließe mich dabei nicht aus.

Dir danke ich aber immer wieder gerne für das Gespräch. Ich wünsche mir völlig neue Gedankenansätze. Sobald mir einer kommt lasse ich dich das wissen.

PS: Jetzt überstehen wir einmal gemeinsam diese depperte Corona-Krise, die Gott uns auferlegt hat. Sie ist für mich auch zur Glaubensprüfung geworden.

Bis bald. :praise:
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Fr 20. Mär 2020, 11:00

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Herr Jesus ist auch der Erstbegorene der neuen Schöpfung. Aber das schließt eine vorherige Existenz nicht aus.

Es bringt nichts dir Verse vorzulegen, die Antwort ist permanent dieses Paradigma. Jeder Gedankengang den du tätigst geht von der Denkprämisse der Präexistenz aus. Darum kommt es so auch nicht zu einer weiteren Annäherung.

Thomas, an dieser Stelle müssen auch wird es stehenlassen können. Im Gegensatz zu anderen können wir beide das Gespräch immer wieder aufnehmen, weil wir uns als Brüder verstehen, nur inhaltlich steckt jeder in seinem Denkgefängnis fest, ich schließe mich dabei nicht aus.

Dir danke ich aber immer wieder gerne für das Gespräch. Ich wünsche mir völlig neue Gedankenansätze. Sobald mir einer kommt lasse ich dich das wissen.

PS: Jetzt überstehen wir einmal gemeinsam diese depperte Corona-Krise, die Gott uns auferlegt hat. Sie ist für mich auch zur Glaubensprüfung geworden.

Bis bald. :praise:


Ich möchte in dieser interessanten Diskussion etwas anmerken: Weshalb reibt man sich ständig an dem Begriff Sohn auf und stößt sich so fleißig das Köpfchen am Stein des Anstoßes?

Es ist doch vollkommen egal wer der geschichtliche Jesus gewesen ist, ob er Bademeister, Feuerwehrmann oder sonst wer war, denn er sprach geschichtlich die Worte des unsichtbaren Gottes, des Vaters. Da die Schrift auch nur durch Worte erfassbar ist, kann man die Begriffe Sohn Gottes oder Jesus Christus doch einfach durch die Vokabeln "unsichtbarer Gott" ersetzen.
Man kann also eine Gleichung erstellen zwischen Jesus Christus und unsichtbarer Vater, so wie es auch in Joh 1, 1-14 eine Gleichung mit den Begriffen Wort und Gott gibt.

Wer also die Worte Jesu liest, der liest die Worte des unsichtbaren Gottes und nicht die Worte eines Sohnes oder dergleichen.

Deshalb heißt es doch auch in Kol 1, 15-16:Christus, der Erste in Schöpfung und Erlösung, welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen. Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist (Schöpfer von Himmel und Erde), das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm., vgl. Joh 14, 20 [b](Ihr in mir und Ich in euch)[/b] (Das ALL)

Deshalb heißt es auch im Thomas Evangelium: Jesus sagte: "Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir gekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."


Die Frage wer der in der Schrift beschriebene Jesus war und was er zu sagen hat, würde objektiv mit folgenden Worten beantwortet: Der in der Schrift beschriebene Jesus Christus war der unsichtbare Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, das All!
Die Frage was er zu sagen hat, hat sich demnach erübrigt!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Sa 21. Mär 2020, 14:13

Urmilsch hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Herr Jesus ist auch der Erstbegorene der neuen Schöpfung. Aber das schließt eine vorherige Existenz nicht aus.

Es bringt nichts dir Verse vorzulegen, die Antwort ist permanent dieses Paradigma. Jeder Gedankengang den du tätigst geht von der Denkprämisse der Präexistenz aus. Darum kommt es so auch nicht zu einer weiteren Annäherung.

Thomas, an dieser Stelle müssen auch wird es stehenlassen können. Im Gegensatz zu anderen können wir beide das Gespräch immer wieder aufnehmen, weil wir uns als Brüder verstehen, nur inhaltlich steckt jeder in seinem Denkgefängnis fest, ich schließe mich dabei nicht aus.

Dir danke ich aber immer wieder gerne für das Gespräch. Ich wünsche mir völlig neue Gedankenansätze. Sobald mir einer kommt lasse ich dich das wissen.

PS: Jetzt überstehen wir einmal gemeinsam diese depperte Corona-Krise, die Gott uns auferlegt hat. Sie ist für mich auch zur Glaubensprüfung geworden.

Bis bald. :praise:


Ich möchte in dieser interessanten Diskussion etwas anmerken: Weshalb reibt man sich ständig an dem Begriff Sohn auf und stößt sich so fleißig das Köpfchen am Stein des Anstoßes?

Der Begriff "Sohn" ist eigentlich der irdischen Begriffswelt entnommen. Der Sohn Gottes wurde verheißen und er ist gekommen. 2 Sam 7,14, Hebr 1,2, Ps 2,7, Hebr 1,5
Das ist der von Gott gezeugte königliche Messias für Israel und die gnze Welt.

Gilt dieser Begriff der Sohnschaft auch für die geistige Persönlichkeit, die in dem Menschensohn war und gesagt hat, daß sie von oben ist und bei dem Vater in Herrlichkeit gelebt hat ?
Gibt es einen Erstgeborenen der Himmelswelt, einen Sohn des Himmels, um dessentwillen die Schöpfung entstanden ist ?
Das ist allerdings eine mehr theologische Frage und hat weniger pragmatisches Interesse und wir sollten uns bei solchen Fragen nicht zerstreiten. Aber gläubige Menschen interessieren sich nun mal dafür.

Danke für die versöhnlichen Worte Helmuth, das schätze ich an dir.

Und mit dir Urmilsch kann ich ja noch ein wenig weiter überlegen.

Urmilsch:
Es ist doch vollkommen egal wer der geschichtliche Jesus gewesen ist, ob er Bademeister, Feuerwehrmann oder sonst wer war, denn er sprach geschichtlich die Worte des unsichtbaren Gottes, des Vaters. Da die Schrift auch nur durch Worte erfassbar ist, kann man die Begriffe Sohn Gottes oder Jesus Christus doch einfach durch die Vokabeln "unsichtbarer Gott" ersetzen.

Der Erstgeborene aller Schöpfung war das "Ebenbild des unsichtbaren Gottes", steht in Kol 1,15. Unsichtbarer Gott ist doch eigentlich zuwenig. Das war er auch, sonst hätte der Herr Jesus in Joh 14, 8-9 nicht zu dem Philippus gesagt: "Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Der Abglanz der Herrlichkeit Gottes schafft einen Abdruck des göttlichen Wesens in dem Sohn Gottes Hebr 1, 1-3.
Aber wer hat gesagt, daß er in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat, ehe die Welt war ? Joh 17,5 Das hat nicht der Vater gesagt, auch nicht der Mensch Jesus , sondern der Sohn Gottes, dessen Ausgang und Anfang vor aller Schöpfung , also vor ewigen Zeiten gewesen ist. Mi 5,1 So ist jedenfalls meine Denkweise.

Urmilsch
Man kann also eine Gleichung erstellen zwischen Jesus Christus und unsichtbarer Vater, so wie es auch in Joh 1, 1-14 eine Gleichung mit den Begriffen Wort und Gott gibt.

Phasenweise geht das, weil der Herr Jesus die Worte seines Vaters gesprochen hat, aber das macht nicht die ganze Persönlichkeit des Menschensohnes aus.

Der Sohn Gottes ist das Wort , weil durch sein Wort die ganze Schöpfung entstanden ist Joh 1,3 Der Vater, von dem alle Dinge sind, hat die Worte des Sohnes umgesetzt. 1 Kor 8,6

Der Sohn Gottes ist auch Gott, aber nicht in der Weise wie der Vater Gott ist. Er hat, wie der Engel des HERRN göttliche Legitimation und darf an Gottes statt, als Gott in der Welt erscheinen 2 Mo 3 Aber mehr nicht.
Der Vater bleibt der wahre Gott , sagt der Herr Jesus und er ist größer und er ist auch sein Gott. Joh 17,3 , Joh 10,29 , Joh 20,17 Der Sohn bekommt immer nur die Vollmachten von seinem Vater überreicht.
Da kannst du nicht einfach Gott und Gott gleichsetzen.

Urmilsch
Wer also die Worte Jesu liest, der liest die Worte des unsichtbaren Gottes und nicht die Worte eines Sohnes oder dergleichen.

Das glaube ich eben nicht. Da war nicht nur der Vater, sondern auch diese Person in dem Herrn Jesus , die sagt:"Ich fahre auf zu eurem Vater und zu meinem Vater, zu eurem Gott und zu meinem Gott" Joh 20,17. Da sprach der Sohn Gottes , der aus der Herrlichkeit des Vaters kam und wieder dorthin zurückkehrt. Da sprach nicht der Vater.

Urmilsch:
Deshalb heißt es doch auch in Kol 1, 15-16:Christus, der Erste in Schöpfung und Erlösung, welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen. Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist (Schöpfer von Himmel und Erde), das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm., vgl. Joh 14, 20 [b](Ihr in mir und Ich in euch)[/b] (Das ALL)

Was ist das für eine Übersetzung ? Der Erste in Schöpfung und Erlösung ist der Sohn Gottes, der vor aller Schöpfung bei dem Vater gelebt hat und durch seinen Wunsch und durch seine Worte die Welten geschaffen hat.
Gott der Vater hat alles für ihngeschaffen.
Und der Sohn war vor allem es besteht alles in ihm . Die Schöpfung ist irgendwie zu einem Bestandteil des Sohnes geworden. Das heißt , er soll sich um die Schöpfung kümmern, als wenn sie ein Teil seiner selbst wäre.
Das hat ihm der Vater im Himmel auferlegt.

Urmilsch:
Deshalb heißt es auch im Thomas Evangelium: Jesus sagte: "Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir gekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."


Die Frage wer der in der Schrift beschriebene Jesus war und was er zu sagen hat, würde objektiv mit folgenden Worten beantwortet: Der in der Schrift beschriebene Jesus Christus war der unsichtbare Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, das All!
Die Frage was er zu sagen hat, hat sich demnach erübrigt!


Das Thomas Evangelium ist nicht Bestandteil des biblischen Kanons. Wir finden doch Gott nicht in einem Stück Holz ?
Aber das ist ein anderes Thema. Hier geht es ja um die Vorexistenz des Herrn Jesus bzw. der Persönlichkeit, die in ihm war.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Sa 21. Mär 2020, 18:19

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Sa 21. Mär 2020, 18:30

Zippo hat geschrieben:Das glaube ich eben nicht. Da war nicht nur der Vater, sondern auch diese Person in dem Herrn Jesus , die sagt:"Ich fahre auf zu eurem Vater und zu meinem Vater, zu eurem Gott und zu meinem Gott" Joh 20,17. Da sprach der Sohn Gottes , der aus der Herrlichkeit des Vaters kam und wieder dorthin zurückkehrt. Da sprach nicht der Vater.


Was hast du für ein Problem mit der deutschen Sprache?

Wenn ich meinen Sohn zu meinem Nachbarn schicke und ihn beauftrage meine Worte zu sprechen, dann sind die Worte die er spricht doch nicht seine Worte, sondern meine Worte.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Sa 21. Mär 2020, 18:52

Urmilsch hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Das glaube ich eben nicht. Da war nicht nur der Vater, sondern auch diese Person in dem Herrn Jesus , die sagt:"Ich fahre auf zu eurem Vater und zu meinem Vater, zu eurem Gott und zu meinem Gott" Joh 20,17. Da sprach der Sohn Gottes , der aus der Herrlichkeit des Vaters kam und wieder dorthin zurückkehrt. Da sprach nicht der Vater.


Was hast du für ein Problem mit der deutschen Sprache?

Wenn ich meinen Sohn zu meinem Nachbarn schicke und ihn beauftrage meine Worte zu sprechen, dann sind die Worte die er spricht doch nicht seine Worte, sondern meine Worte.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen?


Wenn der Sohn noch etwas verweilt, weil er in ein längeres Gespräch eingebunden oder an den Kaffeetisch zu einem Stück Kuchen eingeladen wurde, dann kündigt er die beabsichtigte Rückkehr in sein Elternhaus mit seinen Worten an.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Sa 21. Mär 2020, 19:32

Richard3 hat geschrieben:
Urmilsch hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Das glaube ich eben nicht. Da war nicht nur der Vater, sondern auch diese Person in dem Herrn Jesus , die sagt:"Ich fahre auf zu eurem Vater und zu meinem Vater, zu eurem Gott und zu meinem Gott" Joh 20,17. Da sprach der Sohn Gottes , der aus der Herrlichkeit des Vaters kam und wieder dorthin zurückkehrt. Da sprach nicht der Vater.


Was hast du für ein Problem mit der deutschen Sprache?

Wenn ich meinen Sohn zu meinem Nachbarn schicke und ihn beauftrage meine Worte zu sprechen, dann sind die Worte die er spricht doch nicht seine Worte, sondern meine Worte.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen?


Wenn der Sohn noch etwas verweilt, weil er in ein längeres Gespräch eingebunden oder an den Kaffeetisch zu einem Stück Kuchen eingeladen wurde, dann kündigt er die beabsichtigte Rückkehr in sein Elternhaus mit seinen Worten an.


Was möchtest du mir damit sagen?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Sa 21. Mär 2020, 19:49

Urmilsch hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
Wenn der Sohn noch etwas verweilt, weil er in ein längeres Gespräch eingebunden oder an den Kaffeetisch zu einem Stück Kuchen eingeladen wurde, dann kündigt er die beabsichtigte Rückkehr in sein Elternhaus mit seinen Worten an.


Was möchtest du mir damit sagen?


Vielleicht kann dir ein anderer das erklären.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon John1955 » So 22. Mär 2020, 00:55

Helmuth hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Die angeblich Jungfräuliche Geburt kam damals deshalb in Umlauf, da Jesus etwas ganz Besonderes sein musste, und man sich dann auf einstige solche "samenlose" geistlich gezeugte Geburten stützte.

Wer war dann sein irdischer Vater?


Na Helmuth, Römer 1, 3 und Matthäus 1,16 geben doch die klare Antwort auf die Frage. :clap: Die göttluche Weisheit aus Sprüche 8.22 wurde durch Jesus "sichtbar,erkennbar" kam ins Fleisch, wurde also durch Jesus "verkörpert".

Jesus war schon vor seiner Geburt dazu auserkoren, dem Volk Israel die Wahrheit über den allein wahren Gott zu offenbaren, und somit das Volk Israel von deren Sünden der letzten Jahrhunderte zu erlösen.

Dass es nicht geklappt hatte, lag nicht am Sohn Gottes seines geistlichen Vaters, sondern an der Uneinsichtigkeit der auf den Buchstaben fixierten Schriftgelehrten. Nach deren Einsschätzung im Bezug auf das, was Jesus lehrte war er für sie eh das Gegenteil,eines sündlosen Opferlammes.

Sünd- als auch Sühneopfer mussten nach strengen Vorgaben des persönlichen Gottes der Hebräer auf dem Altar geopfert und nicht ans Kreuz gehängt.

Beim Vater im Himmel,zählen ja weder Beschneidung noch Opfer zur Vergebung von Sünden. Er hatte ja schon Johannes dazu berufen Sünden denen zu vergeben, die sich taufen liessen und gewillt waren umzukehren.

Jesus bevollmächtigte auch Jünger Sünden zu vergeben oder zu belassen. Sie haben ja von Jesus gelernt was bei seinem Vater als Sünde zählt und was nicht.

Jesus war das Lamm Gottes, dass die damalige Sünde aus Israel entfernen, hinwegnehmen wollte, nicht zu "tragen" auf sich zu laden. Damit beauftragte Jesus ja seine Getreuen.

Die ihm glaubten und ihm nachfolgten bildeten dann die jeweilige "Gemeinde Gottes", die ja Paulus mal meinte zerstören zu müssen, bevor er selber zu ihr gehörte und von dereinst Seinesgleichen verfolgt wurde, wenn er die zur Errettung aus einstiger Sündenknechtschaft erforderlichen Lehren Christi weitergab.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » So 22. Mär 2020, 07:49

John1955 hat geschrieben:
Jesus war schon vor seiner Geburt dazu auserkoren, dem Volk Israel die Wahrheit über den allein wahren Gott zu offenbaren, und somit das Volk Israel von deren Sünden der letzten Jahrhunderte zu erlösen.



Man sollte sich doch ins Bewusstsein rufen, dass die Heiligen Schriften offensichtlich nicht verfasst wurden, um für einen kurzen Zeitpunkt Gültigkeit zu besitzen, sondern um den Menschen etwas zu erklären, welches sie von alleine mit ihrem Verstand nicht fassen können. In 2 Petr 1, 20-21 kann man nachlesen, dass keine Weissagung in der Schrift aus menschlicher Auslegung geschah, sondern dass die Schreiber vom Heiligen Geist veranlasst wurden, diese Zeilen niederzuschreiben. Ebenso wie in der vormals genannten Textstelle des Evangeliums offenbaren sämtliche Heiligen Schriften rund um diesen Planeten ihren übernatürlichen Autor. Ein reiner Tatsachenbericht hätte auch nie das akribisch verknüpfte Vokabular zur Folge, wie es in den Heiligen Schriften zu finden ist. Das Vokabular wurde an unzähligen Stellen bewusst gewählt und plaziert, um die einzelnen Figuren dieser Schriften hervorzuheben und erkenntlich zu machen.

Die Thora beinhaltet bswp. eine klassiche Kollissionsregel, bei welcher die Thora durch Jesu erscheinen ausgehebelt wird, denn gemäß der Thora ist ausschließlich auf Jesus zu hören.
"Und wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich's fordern." Dtn 18, 18-19

Jetzt kommt aber ein entscheidendes Problem des Lesers: Der Leser begreift nicht, dass Christus geschichtlich die Worte des unsichtbaren Gottes sprach, denn sonst würde er verstehen, dass man die Begriffe "Sohn Gottes" sowie "Jesus Christus" einfach durch die Vokabeln "unsichtbarer Gott" ersetzen könnte. Die Schrift ist nur durch Worte (Vokabeln) erfassbar, was bedeutet, dass sämtliche Aussagen des Jesu keinem Sohn, sondern diesem unsichtbaren Gott zuzuordnen sind, denn er sprach ja dessen Worte.

Und natürlich kann man Gott in einem gespaltenen Stück Holz erkennen oder unter einem Stein, denn der unsichtbare Gott durchdringt alles!

Deshalb sagt Jesus auch: "An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch." Joh 14, 20
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » So 22. Mär 2020, 10:02

Urmilsch hat geschrieben:Deshalb sagt Jesus auch: "An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch." Joh 14, 20

Versucht man z.B. auch diesen Vers für die Präexistenztheologe Jesu heranzuziehen muss man diese auch für uns zur Anwendung bringen. Warum sollte alles nur völlig eingeschränkt gelten?

Die Lösung: Der Ansatz ist bereits falsch, denn auch hier handelt es sich bei dem Ineinander-Sein um eine Aussage ohne Temporalsinn.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » So 22. Mär 2020, 10:11

editiert
Zuletzt geändert von kingschild am So 22. Mär 2020, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Netikette Punkt 17 und Ankündigung per PN
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » So 22. Mär 2020, 10:38

Urmilsch hat geschrieben:editiert

Liebe(r) Urmlisch, bitte erspare mir bitte hier diese Weisheiten. Sie gehören nicht zur Themenfrage und stammen auch nicht aus Gottes Mund.

Du bist hier in einem christlichen Forum. Andere Menschen besitzen auch Weisheiten, das sei unbenommen, aber sie haben nicht dieselbe Bedeutung. Sie sind nicht für uns Menschen gestorben wie es Jesus für unsere Sünde tat.

Dazu wurde er geboren und dies war der beschlossene Wille Gottes bereits lange vor seiner menschlichen Geburt. Es bedeutet aber nicht, dass er mit dem Beschluss dieses Ratschlusses Gottes bereits exisitert hat.

DAS ist hier die Themenfrage!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » So 22. Mär 2020, 10:57

editiert
Zuletzt geändert von kingschild am So 22. Mär 2020, 14:46, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Fundamental ständig gegen die Netikette geht nicht.
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