Jesu Leib in Ewigkeit total entstellt?

[Tamahia]

Hallo zusammen

Ich muss sagen, dass ich zutiefst erschüttert gewesen war, als ich zweimal eine Predigt gehört habe, die genau auf dieses Thema zu sprechen kommt.

Wenn man die Evangelien durchliest, dürfte den meisten auffallen, dass Jesus nie erkannt worden war von Menschen, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen haben. Da war Maria gewesen, die zum Grab hingelaufen war, es leer vorgefunden hatte und den "Gärtner" gefragt hatte, ob er den Leichnam fortgeschaffen habe. Die Emmausjünger waren eine weite Strecke mit Jesus gegangen und haben ihn bis zum Schluss nicht erkannt. Später erschien er den anderen Jüngern und sie haben sich zu Tode erschrocken, weil sie glauben einen Geist zu sehen. Er musste ihnen seine Wunden zeigen und Thomas forderte er sogar auf seine Wunden zu berühren, damit er ihn erkannte. Er erschien den Jüngern nochmals am See beim Fischen und sie erkannten ihn nicht. Keiner wagte ihn zu fragen, wer er sei, doch alle wussten, dass es der Herr war.

Und in Offenbarung 5 steht:

5 Aber einer der Ältesten sagte zu mir: »Weine nicht! Siehe, der Löwe aus dem Stamm Juda, der Erbe aus der Wurzel Davids, hat gesiegt. Er ist würdig, die Schriftrolle zu öffnen und ihre sieben Siegel zu brechen.« 6 Und ich sah ein Lamm, das wie geschlachtet aussah. Es stand zwischen dem Thron und den vier lebendigen Wesen und inmitten der vierundzwanzig Ältesten und hatte sieben Hörner und sieben Augen. Das sind die sieben Geister Gottes, die in alle Teile der Erde ausgesandt worden sind. 7 Es trat vor und nahm die Schriftrolle aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß. 8 Und als es die Schriftrolle nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder.

Johannes sieht die Zukunft und er sieht Jesus als ein Lamm, welches wie geschlachtet aussieht.

Zusammengefasst, Jesu Wiederauferstehungsleib sah nicht spektakulär aus. Maria glaubte, er wäre ein Gärtner. Vielleicht war er vollkommen verdreckt gewesen. Keiner der Jünger erkannte ihn und sie erschraken sogar. Jesus zeigte ihnen seine Wunden, sein Körper war also nicht wiederhergestellt worden und Johannes sieht die Zukunft und sieht ein Lamm wie geschlachtet.

Jesus wird auf Bildern und in Büchern ja gerne so wunderschön dargestellt. Aber, vielleicht werden wir einmal vor unserem Herrn stehen, der total entstellt aussieht und dies hat mich zutiefst getroffen. Vielleicht hat der Tod am Kreuz, das Bezahlen für unsere Schuld, für Jesus viel größere Konsequenzen, als wir uns jemals vorstellen können. Vielleicht bedeutet der Preis, den er für uns bezahlt hat, dass er in Ewigkeit (zumindest gewisse) Entstellungen für immer tragen wird.

In Jesaja 53 steht:

Wer hat unserer Botschaft geglaubt? Wem wurde der mächtige Arm des Herrn offenbart? 2 Er wuchs vor ihm auf wie ein Spross; er entsprang wie eine Wurzel aus trockenem, unfruchtbarem Land. Sein Äußeres war weder schön noch majestätisch, er hatte nichts Gewinnendes, das uns gefallen hätte. 3 Er wurde verachtet und von den Menschen abgelehnt - ein Mann der Schmerzen, mit Krankheit vertraut, jemand, vor dem man sein Gesicht verbirgt. Er war verachtet und bedeutete uns nichts. 4 Dennoch: Er nahm unsere Krankheiten auf sich und trug unsere Schmerzen. Und wir dachten, er wäre von Gott geächtet, geschlagen und erniedrigt! 5 Doch wegen unserer Vergehen wurde er durchbohrt, wegen unserer Übertretungen zerschlagen. Er wurde gestraft, damit wir Frieden haben. Durch seine Wunden wurden wir geheilt! 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe. Jeder ging seinen eigenen Weg. Doch ihn ließ der Herr die Schuld von uns allen treffen. 7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt und gab keinen Laut von sich. Wie ein Lamm, das zum Schlachten geführt wird, und wie ein Schaf vor seinem Scherer verstummt, so machte auch er den Mund nicht auf.

Auch hier gibt es keine Beschreibung von Jesus, dass er sehenswert ausgesehen hätte. Natürlich wird sich diese Beschreibung auf seinen Leib vor seiner Auferstehung beziehen. Aber trotzdem. Offenbar hat er weder vor seinem Tod am Kreuz noch nach seiner Auferstehung gut ausgesehen. Im Gegenteil. Seine Wunden waren sichtbar und er wurde von niemandem erkannt.

Dies geht mir brutal nahe! Ich sehne mich so nach dem Tag, an dem ich endlich vor ihm stehen und ihn sehen darf. Aber was genau werde ich dann sehen?

Was denkt ihr darüber?

Liebe Grüsse
Tamy

[onThePath]

Liebe Tamahia,

Der himmlische Leib ist völlig anders als unser Körper. Den können wir jetzt noch gar nicht wahrnehmen, weil er für uns völlig unsichtbar ist. Wer als Mensch den auferstandenen Jesus sieht, der sieht ihn darum auch in der Regel nicht nur mit seinen irdischen Augen.


Ein Aspekt dazu ist das Jesuserlebnis von Paulus. Warum erlebte nur er ihn, seine Begleiter so gut wie gar nicht ? War diese Erscheinung mehr geistig als körperlich ?


Jesus, so könnte man sagen, konnte seinen Auferstehungsleib "materialisieren". Man konnte seine Wunden fühlen. Aber da Zum Geistsein ohne Körper auch Vorstellung des Erlebenden und Fähigkeiten zur Wandlung des sichtbarwerdenden Körper gehören, muss Jesus nicht immer gleichartig körperlich sichtbar gewesen sein.


Gut, ich extrahiere aus anderen Wissensgebieten, aber etwas in diese Richtung stellt sich für mich eben dar.


lg, oTp

[Tamahia]

Lieber Otp

Aus den Evangelien geht ja hervor, dass Jesus nach seiner Auferstehung auf jeden Fall nicht mehr an die Dimensionen gebunden war. Er konnte im nächsten Augenblick plötzlich verschwunden sein.

Du meinst, dass Jesus Gestalt eben immer wieder anders aussehen könnte? Dass er als Gärtner beispielsweise anders ausgesehen hat, als er den Emmausjüngern erschienen war und nochmals anders, als Paulus ihn gesehen hatte?

Zum Beispiel in der Offenbarung 1 des Johannes steht:

13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, der war angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel. 14 Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme 15 und seine Füße gleich Golderz, wie im Ofen durch Feuer gehärtet, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen; 16 und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht.

Da sah er ja offenbar nicht aus, wie ein geschlachtetes Lamm. Da erscheint er mir völlig göttlich auszusehen. Kann es denn sein, dass einfach seine menschliche Gestalt immer entstellt bleiben könnte? Ähnlich wie in Offenbarung 1 dürfte er wohl auch aussehen als Reiter auf dem weissen Pferd in Offenbarung 19,11.

Was ich eben grundsätzlich nicht verstehe ist, ob unser neuer Leib denn aus Material oder aus etwas Geistlichem zu verstehen ist. Haben wir einen Körper wie jetzt und leben damit dann im tausend jährigen Reich auf einer neuen Erde oder sind wir etwas Geistliches, wie die Engel, was Jesus in Matthäus 22,30 beschreibt?

Denn wenn die Toten auferstehen, werden sie nicht verheiratet sein. Sie werden sein wie die Engel im Himmel.

Ist für mich alles etwas unklar.

Liebe Grüsse
Tamy

[onThePath]

Liebe Tamahia

Jesus körperlicher Leib hat sich doch umgewandelt in einen geistigen ?
Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass an ihm etwas Verunstaltetes ist.

Jesus Wesen wird kaum zu seinem menschlichen Wesen passen. Er hat ja eine so grosse Herrlichkeit wie sie Johannes in seiner Offenbarung erlebt hat.

Sofern Jesuserlebnisse echt sind, er wird immer etwas unterschiedlich erlebt in seiner Erscheinung. Und deshalb unterschiedlich beschrieben.

Als Vorbilder nehme ich persönlich Ian McCormacks Erlebnis und die Beschreibungen von Sundar Singh.


Auferstehen wird ein geistlicher Leib: Der Apostel sagt auch, dass das Menschliche von Mann und Frau vorbei sein wird. Für wahrscheinlich halte ich, dass unser geistiger Leib zwar intuitiv von Anderen erkannt wird, aber er wird "moralische" Schönheit haben. (Und Dämonen werden auch im Jenseits verunstaltet, hässlich und schrecklich aussehen) Das haben ja anscheinend auch die Engel: Eine leuchtend schöne Erscheinung, auch gekleidet in verschiedene Herrlichkeit die gleichzeitig Macht darstellt.

LG, otp

[Tamahia]

Liebe Tamahia

Jesus körperlicher Leib hat sich doch umgewandelt in einen geistigen ?
Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass an ihm etwas Verunstaltetes ist.

Das weiss ich ja eben nicht. Wenn er nur geistlich gewesen wäre, warum konnte man ihn dann anfassen?

Jesus Wesen wird kaum zu seinem menschlichen Wesen passen. Er hat ja eine so grosse Herrlichkeit wie sie Johannes in seiner Offenbarung erlebt hat.

Dann ist dies eben eine andere Erscheinung Jesu gewesen, als den Jüngern nach der Auferstehung? Eine Vollkommene ohne Wunden? Eine göttliche Erscheinungsform und nicht eine menschliche wie bei den Jüngern?

Sofern Jesuserlebnisse echt sind, er wird immer etwas unterschiedlich erlebt in seiner Erscheinung. Und deshalb unterschiedlich beschrieben.

Da kann ich halt nicht mitreden. Aber gibt zumindest Hoffnung.

Als Vorbilder nehme ich persönlich Ian McCormacks Erlebnis und die Beschreibungen von Sundar Singh.

Kenne ich leider nicht. Sind das Leute, die Jesus gesehen haben? Nahtoderlebnisse oder so etwas?

Liebe Grüsse
Tamy

[onThePath]

Nicht erschrecken, liebe Tamahia, aber ich erschrecke mich auch nicht davor:

Auch Dämonen kriegen es in eher seltenen Fällen hin, nicht nur auf den Geist einzuwirken, sondern sogar auf den Körper oder auf Materie in der Umgebung. Aber ich bringe vorsichtshalber kein Beispiel, obwohl die Beispiele mich selber auch nicht erschrecken.

Im Jenseits wäre ein körperlicher Leib quasi im falschen Universum. Weil es dort im Himmel keine Atome und Moleküle braucht. Ob man Jesus anfassen könnte, weil er einfach die Fähigkeit hat, Materie zu bilden ? Sein unfassbarer Leib, den könnte Man dann eine Materilisation nennen.

Ähnliches wird ja sogar im AT von Engeln beschrieben.


Es gibt so einige Menschen die eine Jesuserscheinung beschreiben oder Erlebnisse im Himmel. Letztlich sind sie aber nicht so wichtig und man sollte sich daraus keine Glaubensdogmen machen. Und wie echte gibt es sicher auch täuschend echte Jesuserlebnisse. Sodass es sicher auch unmöglich wird, zu entscheiden, was echt und was unecht war.

Z.B, wenn ein Esoteriker die beeindruckende Erscheinung eines jesusähnlichen Wesens hat, das ihm Mitteilungen macht, dann ist es ein täuschender Geist und was er scheint zu sein eine Lüge.

Lass dir jedenfalls lieber viel Zeit dabei, dir über all das eine feste Meinung zu bilden.

Achso, wenn Jesus in einem körperlichen Leib erscheint, könnte er dadurch einen Teilspekt seines Wesens zeigen. So wie ein Mensch nicht in die Sonne schauen kann, wie könnte er dann die volle Kraft und Macht Jesu ertragen? Oder überhaupt fähig sein, sie wahrzunehmen ? Wahrnehmen hängt dann auch von der Fähigkeit ab, wenig oder mehr wahrnehmen zu können, ohne dass dies überfordern würde.


LG, otp

[Tamahia]

Lieber Otp

Unter dem Strich könnten wir sagen, dass wir es schlichtweg nicht wissen. Mich hat der Gedanke daran, dass Jesus auch in der Ewigkeit entstellt sein könnte, einfach enorm getroffen. Er hat ja schon genug gelitten am Kreuz. Aber dass er wegen uns dann auch noch die Ewigkeit lang entstellt bleiben soll, das finde ich wirklich unvorstellbar schlimm und wirklich kaum zu ertragen.

Aber da in der Bibel, nebst der Beschreibung als das geschlachtete Lamm, ja auch andere Formen der Gestalt Jesu beschrieben werden, gibt dies immerhin doch eine grosse Hoffnung, dass er, wenn wir dann bei ihm sein dürfen, nur noch seine göttliche Gestalt haben wird. Würde der Vater wirklich zulassen, dass sein Sohn für immer dermassen entstellt sein muss, wo er ihm doch sonst die ganze Herrlichkeit gegeben hat? Ich weiss es definitiv nicht, hoffe aber sehr, dass sich der Prediger in diesem Punkt geirrt hat.

Liebe Grüsse
Tamy

[Gnu]

Es hängt davon ab, wie sehr biologisch die Bibel zu verstehen ist, oder im Gegensatz dazu, wie sehr geistlich. Mein zeitweiliger Lehrer Christoph R. Oswald pflegte alle alttestamentlichen Stellen, welche von der Wiederherstellung Israels und Jerusalems reden, auf die geistliche Ebene hinaufzutransformieren, nur damit sein Dogma, dass das heutige Land Israel nur noch der Schrottplatz der Heilsgeschichte sei, nicht ins Wanken kam. Es gab demnach nur noch das geistliche Israel, das leibliche war verworfen. Viele evangelikale Christen hängen unwissentlich auch in diesem Hamsterrad gefangen, indem sie lehren, dass zuerst die Gemeinde entrückt werden müsse, bevor die grosse Trübsalsszeit für die Israeliten nach dem Fleisch beginnen könne.

[onThePath]

Liebe Tamahia

Im Jenseits zählt der innere Mensch. Wäre ja auch fatal, wenn der Zustand des Körpers ewige Narben oder Behinderungen oder auch Entstellungen verursachen würde. Und der innere Mensch sieht eben aus je nach Zustand der Seele, des Charakters, des inneren Wesenskernes.


Jesus kann im Himmel im Gegenteil seine Wunden als Triumph zeigen, als Merkmale seines Opfers und seines Sieges. Das kann auch in einer Art und Weise geschehen, die nicht entstellt.


Richtig, auch die Berichte von McCormack und Sundar Singh sollte man nicht absolut nehmen und muss sie geistig richtig verdauen können.

lg, oTp

[onThePath]

Es hängt davon ab, wie sehr biologisch die Bibel zu verstehen ist, oder im Gegensatz dazu, wie sehr geistlich. Mein zeitweiliger Lehrer Christoph R. Oswald pflegte alle alttestamentlichen Stellen, welche von der Wiederherstellung Israels und Jerusalems reden, auf die geistliche Ebene hinaufzutransformieren, nur damit sein Dogma, dass das heutige Land Israel nur noch der Schrottplatz der Heilsgeschichte sei, nicht ins Wanken kam. Es gab demnach nur noch das geistliche Israel, das leibliche war verworfen. Viele evangelikale Christen hängen unwissentlich auch in diesem Hamsterrad gefangen, indem sie lehren, dass zuerst die Gemeinde entrückt werden müsse, bevor die grosse Trübsalsszeit für die Israeliten nach dem Fleisch beginnen könne.

Ich mache mir keinen Reim daraus. Wie soll man die biblische Heilsgeschichte auch verstehen ?

Schon wenn es heisst, dass der Leib der aufersteht ein geistlicher sein wird, wie versteht man auch noch das tausendjährige Reich, und wie unser endgültiges Leben mit Gott sein wird ? Ich kann das jedenfalls nicht alles zusammenbringen und ohne Haken und Ösen gesamtheitlich verstehen.

lg, oTp

[Tamahia]

Lieber Gnu, lieber Otp

Also mir geht es auch so, dass ich nicht alles zusammen bringen kann, bzw. sehr vieles nicht verstehe. Das mit der Vortrübsalsentrückung, was mir durch entsprechende Lehren eines Predigers dann auch unweigerlich auffallen musste, ist, dass der "Leuchter", welcher als die Gemeinde Jesu dargestellt wird, nach den ersten Kapiteln nie mehr erwähnt wird in der Offenbarung. Dies könnte für mich durchaus hindeuten, dass die Gemeinde entrückt worden ist. In Offenbarung 13,6 steht auch, dass das Tier Lästerungen gegen Gott ausstösst und den Namen Gottes verhöhnt und sein Zelt und alle, die im Himmel wohnen. Offenbar gibt es also solche, die im Himmel wohnen. Klar, man könnte jetzt denken, dass die, die im Himmel wohnen, einfach Engel sein könnten. Kann sein, muss aber nicht. Es könnten auch die Gläubigen, die Gemeinde Jesu sein, der Leuchter. Dasselbe mit den Heiligen, die mit Jesus wiederkommen. Könnten Engel sein oder aber die Gemeinde, die vorher in den Himmel entrückt worden ist. Ich denke, da muss jeder für sich selbst entscheiden, woran er glauben möchte.

Liebe Grüsse
Tamy

[PEDRO1]

Auch hier gibt es keine Beschreibung von Jesus, dass er sehenswert ausgesehen hätte. Natürlich wird sich diese Beschreibung auf seinen Leib vor seiner Auferstehung beziehen. Aber trotzdem. Offenbar hat er weder vor seinem Tod am Kreuz noch nach seiner Auferstehung gut ausgesehen. Im Gegenteil. Seine Wunden waren sichtbar und er wurde von niemandem erkannt.

Der geistliche Auferstehungsleib hat laut Luk24:39 „Fleisch und Bein“:

Luk24:39-42 Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht! Denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Füße. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stück gebratenen Fisch; 43 und er nahm und aß vor ihnen.

Der geistliche Auferstehungsleib ist also ein stofflicher, materieller Leib aus „Fleisch und Bein“ und nicht aus „Fleisch und Blut“.

Dieser Leib hat aber himmlische Qualitaeten, deswegen konnte JESUS auch durch geschlossene Tueren hindurchgehen oder erscheinen oder in den Himmel auffahren.

Der Auferstehungsleib hat eine Natur, die aus dem Geist GOTTES kommt, dass ist kein seelischer Leib, sondern ein geistlicher Leib. Die Existenzgrundlage ist in dem Geist GOTTES begruendet. Aber es ist ein Leib zum Anfassen! Deswegen hat JESUS auch zu Thomas gesagt:

Joh 20:27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

[Tamahia]

Okay, spannend, aber wie sieht Jesus nun aus im Himmel? Die Jünger sahen seine Wunden. Was haben sie gesehen, nur diejenigen der Hände und der Seite? Vielleicht kann man diese noch anschauen, aber was ist mit all den anderen Wunden? Man hat ihn geschlagen, ausgepeitscht und so übel zugerichtet, dass er nicht einmal mehr wie ein Mensch ausgesehen hat! In Jesaja 50,6 steht sogar, dass sie ihm den Bart ausgerissen hätten. Und in der Offenbarung sieht Johannes ein Lamm, das wie geschlachtet aussieht. Mit Otp zusammen sind wir der Antwort nicht wirklich näher gekommen. Wir können offenbar nur Vermutungen anstellen...

Liebe Grüsse
Tamy

[onThePath]

PEDRO1,
Ein stofflicher Leib aus Fleisch und Blut - ergibt das einen Sinn ?

Denn er hat , ja unstoffliche Eigenschaften

Auch wenn Jesu Auferstehungsleib sichtbar war oder werden konnte: Er könnte im nächsten Augenblick doch wieder unsichtbar werden ?

Könnte man sagen, der Auferstehungsleib kann sich auch in Materie kleiden und sichtbar werden ? Damit wäre er kein stofflicher Leib sondern könnte, wenn und wie lange er wollte, stofflich werden. Die Engel werden uns ja auch solcherart geschildert: Sie werden bisweilen stofflich, obwohl ihr Leib nicht von diese Welt ist.

Was Dämonen können, erspare ich euch, aber auch dagibt es Ähnlichkeiten. Sie sind ja wie Engel, aber entstellte, bösartige.

LG, otp

[onThePath]

Liebe Tamahia,
In der Welt Gottes ist ja alles ganz anders als hier.
Jesu Leib nach seiner Auferstehung ist sicher auch herrlich, das glaube ich.

Allein wenn ich überlege, dass Menschen ohne Gliedmassen im Jenseits auch diese Mängel haben ? Nein, ich glaube dass auch die entstelltesten und hässlichsten Menschen im Himmel eine schöne Leiblichkeit haben.

Hingegen die bösartigen Menschen, auch wenn sie noch so schön waren, einen himmlischen Leib haben, der hässlich ist und ihren bösartigen Geist widerspiegeln.

LG, otp

[Tamahia]

Lieber Otp

Wenn ich auf etwas keine Antwort finde, dann möchte ich einfach Vertrauen in Gott haben. Egal, wie es sein wird, es wird so sein, wie es von Gott geplant und gewollt ist. Auf jeden Fall glaube ich, dass wir uns auf die Gemeinschaft mit unserem Herrn freuen dürfen und dies ist für mich das Wichtigste.

Liebe Grüsse
Tamy

[PEDRO1]

PEDRO1,
Ein stofflicher Leib aus Fleisch und Blut - ergibt das einen Sinn ?

Ob das Sinn macht oder nicht - so steht es in der Bibel!

Thomas legte seinen Finger in seine Wunden, man konnte den Auferstehungsleib betasten, er war aus Fleisch (und Bein) und JESUS hat mit seinem Auferstehungsleib gegessen - der Auferstehungsleib war also definitiv stofflich! JESUS sagt zudem selber, dass er kein Geist ist:

Lu 24:39 Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht! Denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

Und trotz dieses geistlichen stofflichen Auferstehungsleibes konnte JESUS wie "HuiBuh das Schlossgespenst" durch geschlossene Tueren gehen:

Joh20:26 26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

Und da die Seele im Blut ist, ist der Auferstehungsleib (weil er ja geistlich und nicht seelisch ist) also ein stofflicher, materieller Leib aus „Fleisch und Bein“ und logischerweise nicht aus „Fleisch und Blut“:

Le 17:14 Denn was die Seele alles Fleisches betrifft; sein Blut, das ist seine Seele - und ich habe zu den Söhnen Israel gesagt: Das Blut irgendwelches Fleisches sollt ihr nicht essen, denn die Seele alles Fleisches ist sein Blut; jeder, der es isst, soll ausgerottet werden. -

Also: ob es Sinn macht: Keine Ahnung - aber so steht es in der Bibel!

[John1955]

Hallo zusammen

Ich muss sagen, dass ich zutiefst erschüttert gewesen war, als ich zweimal eine Predigt gehört habe, die genau auf dieses Thema zu sprechen

In Jesaja 53 steht:

Wer hat unserer Botschaft geglaubt? Wem wurde der mächtige Arm des Herrn offenbart? 2 Er wuchs vor ihm auf wie ein Spross; er entsprang wie eine Wurzel aus trockenem, unfruchtbarem Land. Sein Äußeres war weder schön noch majestätisch, er hatte nichts Gewinnendes, das uns gefallen hätte. 3 Er wurde verachtet und von den Menschen abgelehnt - ein Mann der Schmerzen, mit Krankheit vertraut, jemand, vor dem man sein Gesicht verbirgt. Er war verachtet und bedeutete uns nichts. 4 Dennoch: Er nahm unsere Krankheiten auf sich und trug unsere Schmerzen. Und wir dachten, er wäre von Gott geächtet, geschlagen und erniedrigt! 5 Doch wegen unserer Vergehen wurde er durchbohrt, wegen unserer Übertretungen zerschlagen. Er wurde gestraft, damit wir Frieden haben. Durch seine Wunden wurden wir geheilt! 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe. Jeder ging seinen eigenen Weg. Doch ihn ließ der Herr die Schuld von uns allen treffen. 7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt und gab keinen Laut von sich. Wie ein Lamm, das zum Schlachten geführt wird, und wie ein Schaf vor seinem Scherer verstummt, so machte auch er den Mund nicht auf.

Auch hier gibt es keine Beschreibung von Jesus, dass er sehenswert ausgesehen hätte. Natürlich wird sich diese Beschreibung auf seinen Leib vor seiner Auferstehung beziehen. Aber trotzdem. Offenbar hat er weder vor seinem Tod am Kreuz noch nach seiner Auferstehung gut ausgesehen. Im Gegenteil. Seine Wunden waren sichtbar und er wurde von niemandem erkannt.

Dies geht mir brutal nahe! Ich sehne mich so nach dem Tag, an dem ich endlich vor ihm stehen und ihn sehen darf. Aber was genau werde ich dann sehen?

Was denkt ihr darüber?

Liebe Grüsse
Tamy

Da Jesus den Schriftgelehrten ins Gesicht sagte,liebe Tamy, dass deren Väter Propheten des wahrhaftigen Gottes getötet hätten, so schliesse ich aus Jesaja 53, dass der dort Beschriebene einer von denen sein musste, dies schon weil Jesaja ihn selber sah. Und dessen Äusseres war eher abschreckend als anziehend.

Jesus Christus heilte von Krankheiten und blieb dabei gesund. Man kam haufenweise auf ihn zu, hörte ihm zu und war erstaunt über seine Weisheit und göttlich gewirkte Heil- und Auferweckungswunder. Überall wo Jesus hinging und lehrte was sein himmlischer Vater ihm aufgetragen hat in seinem Namen zu verbreiten, strömten die Leute herbei, wandten sie sich nicht von ihm ab, wie beim Märtyrer im Buch Jesaja.

Also ich stütze meine Vorstellung von Jesus Erscheinung einzig auf die Beschreibungen in den Evangelien ab. Die Beschreibungen in der Offenbarung erscheinen mir eh zu phantasievoll geschildert, dass ich persönlich es für verlorene Zeit sehe zu überlegen was Johannes in einer seiner Träume gesehen haben will.

Gruss John

[John1955]

Lieber Otp

Wenn ich auf etwas keine Antwort finde, dann möchte ich einfach Vertrauen in Gott haben. Egal, wie es sein wird, es wird so sein, wie es von Gott geplant und gewollt ist. Auf jeden Fall glaube ich, dass wir uns auf die Gemeinschaft mit unserem Herrn freuen dürfen und dies ist für mich das Wichtigste.

Liebe Grüsse
Tamy

Genau so sehe ich es auch, liebe Tamy. Ich vertraue zudem auch darauf, dass Gott einen guten Plan für mein jetztiges Erdenleben hat. Auch wenn es manchmal erst im Nachhinein klar wird, weshalb es besser war, dass es nicht so lief, wie ich es mir vorstellte, dass es müsste.

Gruss John

[Helmuth]

Liebe Tamahia,

Ich gebe dir gerne meine Sichtweise, indem ich auf eine Aussage oTPs eingehe:

Ein Aspekt dazu ist das Jesuserlebnis von Paulus. Warum erlebte nur er ihn, seine Begleiter so gut wie gar nicht ? War diese Erscheinung mehr geistig als körperlich?

Dieses Erlebnis hatte auch mich schon immer fasziniert und ich konnte es nicht einordnen. Aber es wird, denke ich.

Jesus erschien hier dem Paulus nach seiner Himmelfahrt, also danach nicht zuvor. Die Erscheinungen zuvor waren anderer Art. Da sah man ihn in unserem Leib aus Fleisch und Blut und niemand hat es dabei zu Boden geworfen. Er sagte über sich zu diesem Zeitpunkt dieses:

Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

Paulus spricht von einer sogenannten Wandlung:

plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Wie und auf welche Weise dieser Wandlungsprozess stattfindet, darüber wird nicht im Detail geoffenbart. Jesus weckte auch Lazarus von den Toten auf. Doch sein Leib erfuhr dabei kein Wandlung. Zumindest nicht eine solche die ihn dabei umwandelt.

Ich vermute daher, dass wir in etwa so auferstehen wie wir verstorben sind und danach "überkleidet" werden. Und vielleicht erfahren diejenigen, die nicht zum ewigen Leben bestimmt sind diese Art nicht, denn diese stehen zum Gericht auf. Genaueres wissen wir heute nicht.

Wir wissen es aber mit Sicherheit für die, die in Christus auferstehen. In dieser Überkleidung erhalten wir den geistlichen Leib, wie immer dieser Prozess abläuft und der neue Leib beschaffen ist, er ist jedenfalls unverweslich und verherrlicht und entspricht dem himmlischen Abbild.

Ich nehme die Bilder mal so, wie Paulus den Vergleich mit dem Samen zieht. Aus dem Samenkorn, das dem alten Leib entspringt, wächst eine neue Pflanze. Der Prozess dieser Neuschöpfung ist für jeden Samen individuell, aber vom Prinzip gleich. Das Samenkorn selbst verschwindet mit der Zeit (wandelt sich um) und die neue Pflanze beginnt zu wachsen und zu blühen.

Jesus redet auch davon, dass wir wie die Engel sind. Und welche Eigenschaften diese haben, davon kann man viel in der Schrift lesen. Sie kommen und gehen ad libitum. Sie leben nicht in "unserer" Welt.

Aber wichtig ist das erst, wenn wir damit konfrontiert werden. Jedenfalls glaube ich, dass die Erscheinung des Paulus vor Damaskus eine persönliche Gegenwart Jesu in seiner umgewandelten himmlischen leiblichen Gestalt direkt vor ihm war.

Alles was Paulus davon wahrnehmen konnte war ein grelles Licht, aber dafür seine ihm gewohnte hebräische Sprache. Jesus kann hebräisch, das wissen wir. Und Jesus besaß auch die Fähgkeit, dass Paulus die Worte verstehen konnte, während seine Begleiter das nicht konnten.

Fantastische Zukunfstaussichten mit fantastischen Fähigkeiten würde ich mal sagen, wie es dann auch immer sein wird.

[onThePath]

Ja, man könnte grübeln über das, was Johannes in der Offenbarung gesehen hat, so bildhaft und symbolisch, John1955.

Helmuth, das Erlebnis von Paulus zeigt ja eigentlich auf, dass ein Mensch geblendet wird von der Fülle der Herrlichkeit und Grösse Jesu.
Mose konnte Gott auch nicht anschauen.

Ich glaube, so wie man von der Sonne geblendet wird, so ist Gott und ist Jesus zu viel als dass ein Mensch die ganze Fülle Gottes ertragen könnte.

Sundar Singh gibt mir da einige Einblicke, wie es sein könnte, Jesus gegenüber zu stehen. Sundar schildert, wie ein verstorbener Mensch Jesus erleben durfte, aber nur so viel von ihm, wie er es persönlich ertragen konnte. Dies sieht Sundar als Regel. Gott und Jesus sind nur in einem Umfang erlebbar und in ihrer Herrlichkeit ertragbar, je nach "Fassungsvermögen" jedes Menschen.

Andererseits schildert Sundar, dass die Gegenwart Gottes für böse Menschen im Himmel unerträglich ist, dass sie in die Gottferne flüchten.

Für mich sind solche Schilderungen Sundars hilfreich. Wenn auch Einiges was er schildert wiederum Fragen aufwirft.

Ian McCormack hat auch eine passende, schöne Schilderung seines Erlebnisses von Gott gegeben.

Beide sind auch zum Glück nicht so bildhaft und traumartig wie die Erlebnisse des Johannes.

LG, otp

[Helmuth]

Ian McCormack hat auch eine passende, schöne Schilderung seines Erlebnisses von Gott gegeben.

Ich habe sein Zeugnis persönlich von ihm in Wien gehört. Es war beeindruckend, wie er darüber erzählt hat, dass Jesus ihm seinen Mütter gezeigt hatte, wie sie für ihn gebetet hatte.

Das hat die Gebete für meine eigenen Kinder nachhaltig verändert.

Wir sollten es einfach dabei belassen, dass es im Himmel mehr gibt als unser Nackerpatzl Verstand heute packt.

[onThePath]

Leider habe ich das Zeugnis nicht persönlich von ihm gehört. Aber meine Tochter. Den Film hingegen kann man vergessen. Aber seinen Bericht müsste es im Internet auch noch umsonst geben. Habe auch noch irgendwo auf Film in englisch.

Ja, sein Bericht hat einen schon ergriffen.

Lustig wird's wenn Esoteriker ihre Himmel beschreiben. Da weiss ich doch gleich dass solche Schilderungen auch auf dem Mist der eigenen Phantasie wachsen können. Hirn und Dämonen - gesteuert.

LG, otp

[Orpheus]

Hallo zusammen,
"Nackerpatzl Verstand" hatte ich bisher weder gehört noch gelesen,Helmuth.
Ein herziges Wort.
Zum Thema:

"Mach dir kein Bildnis und kein Gleichnis..."

finde ich immer wieder so genial wie weise.
Bilder, Geschichten, Schilderungen, theologische Abhandlungen usw bleiben (für mich) stets Stückwerk, nackerpatzig eben.
Sie verraten wohl mehr über das Erleben und Denken der betreffenden Menschen, als darüber, wie "es" ist.

Gruss
Orpheus

[onThePath]

Nackerpatzl

Aber welche der vielen Bedeutungen meinst du ?

(muss ens wat Kölsch schriefe)

Wer sich Ian anhören möchte: http://www.himmeloderhoelle.org/html/ich_war_tot.html

lg, otp

[Helmuth]

Nackerpatzl
Aber welche der vielen Bedeutungen meinst du ?

Die wienerische Version.

Wir bezeichnen z.B. als geistiges Nackerpatzl jemand der über kaum Verstand verfügt, z.B. bar jeder Logik oder Vernunft ist. Es wird leicht abwertend gebraucht, wenn man als Erwachsener noch so wie ein unreifes Kind denkt.

Der Ausdruck selbst rührt von Kleinkindern, die man (früher war das noch so) im Sommer nackt herumlaufen ließ. Man sagt zu nackten Kindern Nackerpatzl. Da gebraucht man es aber meist in liebevoller Form.

Ich meinte es hier liebevoll, wie wir es einem Kleinkind lächelnd auch zugestehen, dass es infantil denkt. Und dennoch preist Jesus gerade solches Denken.

Unser Verstand kann nur soweit in die Tiefen Gottes eindringen, als es Gott zulässt und er uns offenbart. Daher wird unsere gegenwärtige Sichtweise immer (durch Gott selbst) beschränkt sein.

[Tamahia]

Da Jesus den Schriftgelehrten ins Gesicht sagte,liebe Tamy, dass deren Väter Propheten des wahrhaftigen Gottes getötet hätten, so schliesse ich aus Jesaja 53, dass der dort Beschriebene einer von denen sein musste, dies schon weil Jesaja ihn selber sah. Und dessen Äusseres war eher abschreckend als anziehend.

Hier geht es nicht um irgendeinen Märtyrer oder Propheten. Hier spricht Jesaja von Jesus Christus dem Messias! Aber, da du ans Evangelium nicht glauben willst bzw. irgend ein "anderes" verkünden willst, kann ich nachvollziehen, dass du hier über irgendeinen Märtyrer lesen musst.

Jesaja 53

5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Hier steht das Evangelium! Wegen unseren Sünden wurde Jesus geschlagen und verwundet und starb schlussendlich für uns, um die Strafe auf sich zu nehmen, die eigentlich uns gegolten hätte! Und es ist nicht einmal Jesus Tod am Kreuz, der uns gerettet hat, sondern sein Blut. Denn im Blut ist das Leben. Der Grund, warum die Israeliten auch kein Fleisch essen durften, in welchem noch Blut war. Ohne Blut, gibt es keine Vergebung. Und Jesus hat seines für uns vergossen.

Matthäus 26

27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Das sind Jesu Worte und nicht von irgendeinem Propheten.

Liebe Grüsse
Tamy

@Helmuth, vielen Dank für deine Ausführungen! Ja, dies könnte durchaus so sein. Warten wir ab und freuen uns darauf!

[Helmuth]

@Helmuth, vielen Dank für deine Ausführungen! Ja, dies könnte durchaus so sein. Warten wir ab und freuen uns darauf!

Ich erhebe keinen Anspruch auf völlständige Richtigkeit, aber ich freue mich wie du.

[Habatom]

Hallo Tamahia,

du sprichst in deiner Eingangsfrage das "Erkennen" - das Eins werden und Eins sein mit Jesus an.

Das geschieht erst nach Pfingsten dann - noch nicht zu Lebzeiten Jesu nach seiner Auferstehung ... wo die Augen der Emmaus Jünger noch gehalten waren und lediglich dann ihr Herz brannte...

Hat ein Mensch Sündenvergebung erfahren, kennt die Bibel drei Zustände der Reife.

Anfangs ist man Kind (noch nicht mündig), wie die Lämmer, die vom guten Hirten noch getragen werden im Bausche seines Gewandes, noch keine eigenen Schritte in Verantwortung tun/gehen können. Dann gibt es die Heranwachsenden "jungen Erwachsenen" und dann gibt es noch die Väter im Glauben.

In einer Bibelstelle wird dies deutlich:

1. Johannes 2,
14 Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr habt den Vater erkannt. Ich habe euch Vätern geschrieben; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark, und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden.


Der Apostel Johannes blickt hier zurück auf die Kinder im Glauben, die hier Erkenntnis von Gott dem Vater (und das meint nicht nur geistiges Wissen - das es Gott gibt ... sondern Erkennen meint sich als Kind Gottes zu erleben/zu leben....)
hatten.

Die Gemeinschaft dieser Kinder Gottes dann stellt den Leib Jesu auf Erden da.

Und der ist nicht in Ewigkeit entstellt sondern wartet als zukünftige Braut Christi auf die Wiederkunft Jesu. Eilt dieser entgegen im Weg der Nachfolge Jesu.

Noch ist Jesus Christus nicht für alle sichtbar wieder erschienen.
Es ist noch Gnadenzeit und immer noch finden Menschen zu Jesus. Werden von Gott dem Vater als seine Kinder erkannt.

[Tamahia]

Lieber Habatom

Auch dir vielen Dank für deine Ausführungen! Diese geben mir ebenfalls Hoffnung, dass sich der Prediger geirrt haben könnte mit seiner Theorie, dass Jesus im Himmel in Ewigkeit entstellt bleiben könnte. Aber einen Beweis dafür, gibt es meiner Meinung nach nicht. Aber das von dir geschriebe oder auch die Worte von Helmuth geben eine andere Perspektive, als die Worte des Predigers. Wir sehen es ja dann und wollen uns einfach gemeinsam auf unseren Herrn freuen. Auf jeden Fall haben mir die Antworten geholfen, wieder viel größere Hoffnung darauf zu haben, dass Jesus nicht entstellt aussehen würde, als bevor ich den Thread aufgemacht habe. Deshalb vielen Dank an euch!

Liebe Grüsse
Tamy

[Daniel_8]

Hallo Tamahia,

falls du es noch liest.

Mir fiel dazu folgender Beitrag heute zu:

John Eldredge: Erstens: Der Himmel ist kein ewig währender Gottesdienst über den Wolken. Wir werden nicht die ganze Zeit über Lieder singen. Zweitens: Gott wird diesen Planeten nicht zerstören wie der Todesstern in Star Wars vernichtet wird, und uns dann an einen anderen Ort entrücken. Wir werden mit Gott auf dieser Erde regieren.
Wenn der Herr in dem Gleichnis über die anvertrauten Talente zurückkehrt, schickt er seine Diener nicht für immer in den Gottesdienst. Ebenso in dem Gleichnis mit den Schafen und den Böcken. Die Schafe werden mit der Gesamtheit des Reiches Gottes belohnt. Außerdem darf nicht außer Acht gelassen werden, dass wir in unserem neuen Leben essen und trinken werden: Jesus selbst sagte, dass er keinen Wein mehr anrühren würde, bis er mit uns gemeinsam im Reich Gottes Abendmahl wird halten können. Wir werden einem Festmahl beiwohnen. Unser kommendes Leben wird in etwa wie das Leben sein, das Adam und Eva vor ihrem Fall genießen konnten – die sündenfreie Menschheit lebt mit Gott auf einer sündenfreien Erde. Denken Sie nur an all die Abenteuer, die wir erleben werden!
Zunächst allerdings ist Jesus, wie Gott es geplant hat, in den Himmel zurückgekehrt. Dort nimmt er den ihm gebührenden Platz ein, bis die Zeit kommt, in der alles wiederhergestellt wird, wie Gott es schon seit Langem durch seine heiligen Propheten angekündigt hat.
https://brunnen-verlag.de/blog/autoren/ ... n-eldredge

Das ist auch meine Sicht der Dinge. Seit ich denke, dass es in der Ewigkeit viel realer sein wird, als ein ewig dahinschwebendes Lichtwesen, komme ich mit dem Ewigkeitsgedanken viel besser zurecht. Ich denke es wird sein wie bei Adam und Eva.

Off. 22 gibt uns einen kurzen Einblick wie es im neuen Jerusalm welches Gott auf die Erde bringt, sein wird:

1 Und er zeigte mir einen reinen Strom vom Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der ausging vom Thron Gottes und des Lammes. 2 In der Mitte zwischen ihrer Straße und dem Strom, von dieser und von jener Seite aus, [war] der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt, jeweils eine; und die Blätter des Baumes dienen zur Heilung der Völker.

Ich liebe diese Vorstellung! Es klingt so real, so fassbar.
Es wird den Baum des Lebens wieder auf der Erde geben, wie damals im Paradies! Die Früchte des Baumes werden uns ständig erneuern und uns heile halten.




Was die Frage nach Jesu Wunden betrifft, so gibt mein eingeschobener Text sicher keine Aussage, dennoch wollte ich ihn hier festhalten, da er mir so sehr gefällt und die Vorfreude auf das Künftige so immens fördert.

Was die Wunden betrifft, so halte ich es für möglich, dass wir zumindest die durchbohrten Hände, Füße und die vom Speer durchbohrte Seite sehen werden.
Doch auch ich bin mir da unsicher. Die Frage wäre: Haben wir in der Ewigkeit Kenntnis über unser vorheriges Erdenleben?
Gibt es dazu Hinweise in der Schrift?
Falls ja, so würden wir sicher die Wunden Jesu auch in der Ewigkeit sehen, falls nein, wohl eher nicht.

[bigbird]

Ihr habt aber wieder mal Probleme ... naja, im Himmel werden wir es wissen!

[Lazar]

Daniel_8 hat geschrieben:
Was die Wunden betrifft, so halte ich es für möglich, dass wir zumindest die durchbohrten Hände, Füße und die vom Speer durchbohrte Seite sehen werden.

Hi Daniel,
ich bin mir sicher, dass Jesus Christus uns nach unserem Tod in einer Weise erscheint, in der Ihn ein jeder sofort erkennt - und vor allem liebt.
"Entstellt" ist für mich Jesus Christus dabei jedenfalls NIE, gleich ob mit oder ohne sichtbare Wunden. Der neue Leib, den Er hat, gleicht dem Gestorbenen nicht mehr.

LG
Eleazar

[Leuchte]

In Joh 20 wird beschrieben, wie Jesus Seinen Jüngern im auferstanden Leib erscheint und ihnen die Wundmale zeigt.

In demselben "Körper" ist Jesus auch in den Himmel gefahren.

Daher glaube ich, dass Jesus diese Wundmale für immer behalten wird - als ewiges Symbol dafür, wie gross Seine Liebe und wie zerstörend die Sünde ist.

[Gnu]

Ich möchte daran erinnern, dass gemäss biblischen Berichten Jesus in verschiedenen Erscheinungsformen gesehen wurde, und nicht alle Jünger erkannten ihn sofort wieder.

Unser Denken ist viel zu materialistisch.

[Helmuth]

Ich möchte daran erinnern, dass gemäss biblischen Berichten Jesus in verschiedenen Erscheinungsformen gesehen wurde, und nicht alle Jünger erkannten ihn sofort wieder.

Es heißt auch, dass wir alle verwandelt werden. Darüber haben wir heute einfach kein Wissen. Aber es sollte schon Hoffnung genug geben, dass auch wir Unverweslichkeit haben werden.

Unser Denken ist viel zu materialistisch.

Ich würde sagen beschränkt. Wir schließen von dem bißchen Wissen, das wir heute haben schon auf alle Zukunft. Wir werden sicher alle davon überrascht sein, wieviel anders sein wird, als wir gedacht hatten.

Aber zunächst sollte uns doch die freudige Erwartungshaltung ewigen Lebens begeistern.

[Leuchte]

@Helmuth

Du schreibst:

Wir werden sicher alle davon überrascht sein, wieviel anders sein wird, als wir gedacht hatten.

Manche eschatologische Ereignisse sind ziemlich gut beschrieben, da muss man nicht überrascht werden.

[Thelonious]

Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben; und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen
(Offb. 1,7 SCHL2000, Unterstreichung von mir).

Jeder/jede wird Ihn erkennen. Er wird also auf eine universelle Art und Weise als der erkennbar, der Er ist!

VG
Thelo