Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Remo » Mi 19. Jul 2017, 21:11

Markus 16,15 hat geschrieben:Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! (Einheitsübersetzung)


Wenn Jesus davon spricht, seine Apostel sollen in "die ganze Welt" hinausgehen - was verstand er darunter?

"die ganze Welt" war damals sicherlich alles, was rund ums Mittelmeer lag. Asien wird man auch gekannt haben, Europa ebenfalls. Aber zum Beispiel Amerika wurde erst 1500 Jahre nach Christus entdeckt.

Haltet Ihr es für möglich, dass Jesus zu seiner Zeit bereits gewusst hat, dass
... es Amerika gibt
... die Erde eine Kugel ist (man also endlos weit gehen kann, ohne von der "Erdscheibe" ins Nichts zu stürzen)
... die Schöpfung unermesslich gross ist, so gross dass noch so viele Geschöpfe überhaupt nicht entdeckt worden waren und noch heute immer wieder neu Arten gefunden werden
... wir noch heute so gut wie keine Ahnung haben, welche und wie viele Geschöpfe in der Tiefsee beheimatet sind

Oder bezieht er seine Aussage auf das, was seinerzeit als "im Allgemeinen bekannt" galt.

Würde mich freuen, Eure Ansicht dazu zu hören / lesen :-)

Grüsse R.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon bigbird » Mi 19. Jul 2017, 22:07

Wieso sollte Jesus das nicht wissen? Er war ja schon an der Schöpfung beteiligt!

:praisegod:
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Mi 19. Jul 2017, 22:27

Remo hat geschrieben:
Markus 16,15 hat geschrieben:Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! (Einheitsübersetzung)


Wenn Jesus davon spricht, seine Apostel sollen in "die ganze Welt" hinausgehen - was verstand er darunter?

"die ganze Welt" war damals sicherlich alles, was rund ums Mittelmeer lag. Asien wird man auch gekannt haben, Europa ebenfalls. Aber zum Beispiel Amerika wurde erst 1500 Jahre nach Christus entdeckt.

Hallo Remo, ich glaube nicht, dass er das wusste. Da es damals schon Handel und Tauschgeschäfte mit vorderasiatischen Ländern gegeben hat, kann ich mir gut vorstellen, dass er über die Mittelmeerländer hinaus Bescheid wusste. Aber ich glaube nicht, dass er von Amerika und Australien eine Ahnung hatte. Bin mir aber sicher, mit der ganzen Welt meinte er bewusst auch die Gebiete, die er nicht kannte.

Haltet Ihr es für möglich, dass Jesus zu seiner Zeit bereits gewusst hat, dass
... es Amerika gibt
... die Erde eine Kugel ist (man also endlos weit gehen kann, ohne von der "Erdscheibe" ins Nichts zu stürzen)
... die Schöpfung unermesslich gross ist, so gross dass noch so viele Geschöpfe überhaupt nicht entdeckt worden waren und noch heute immer wieder neu Arten gefunden werden
... wir noch heute so gut wie keine Ahnung haben, welche und wie viele Geschöpfe in der Tiefsee beheimatet sind

Oder bezieht er seine Aussage auf das, was seinerzeit als "im Allgemeinen bekannt" galt.

Bei den anderen Fragen, wenn er darüber nachgedacht hat, hatte er vielleicht Ahnungen und Vermutungen. Und was damals allgemein bekannt war, war ihm sicherlich vieles bekannt. Eines wusste er aber sicher, dass die Haare auf dem Kopf gezählt sind. Da ich aber davon ausgehe, dass er die Haare von niemanden gezählt hat, wusste auch er nicht, wie viele es genau sind. Erst heute wissen wir, wie viele es ungefähr sind. Bitte frage mich jetzt aber nicht, ich weis es nicht, da müsste ich googeln.
Da fällt mir noch ein, dass die Schöpfung sehr groß ist, wusste er bestimmt, da Sonne, Mond und die Sterne dazugehören. Aber von anderen Galaxien hatte er sicherlich keine Ahnung.


Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Do 20. Jul 2017, 00:04

Knecht hat geschrieben: ich glaube nicht, dass er das wusste....

Bei den anderen Fragen, wenn er darüber nachgedacht hat, hatte er vielleicht Ahnungen und Vermutungen....

Aber von anderen Galaxien hatte er sicherlich keine Ahnung.


Er, der Gott ist und bei der Schöpfung mitgewirkt hat - denn durch ihn ist alles geworden (Joh 1) - wusste ganz klar die Antwort auf all diese Fragen!

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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Gnu » Do 20. Jul 2017, 21:10

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: ich glaube nicht, dass er das wusste....

Bei den anderen Fragen, wenn er darüber nachgedacht hat, hatte er vielleicht Ahnungen und Vermutungen....

Aber von anderen Galaxien hatte er sicherlich keine Ahnung.


Er, der Gott ist und bei der Schöpfung mitgewirkt hat - denn durch ihn ist alles geworden (Joh 1) - wusste ganz klar die Antwort auf all diese Fragen!

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Es steht doch geschrieben, dass er sich seiner Göttlichkeit entäusserte und Knechtsgestalt annahm, also wusste er nur so viel, wie ihm der Geist des Vaters offenbarte, sonst hätte er nämlich getrickst.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Fr 21. Jul 2017, 00:02

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: ich glaube nicht, dass er das wusste....

Bei den anderen Fragen, wenn er darüber nachgedacht hat, hatte er vielleicht Ahnungen und Vermutungen....

Aber von anderen Galaxien hatte er sicherlich keine Ahnung.


Er, der Gott ist und bei der Schöpfung mitgewirkt hat - denn durch ihn ist alles geworden (Joh 1) - wusste ganz klar die Antwort auf all diese Fragen!

Wer ist denn Jesus in deinen Augen?

Ein Mensch mit Händen und Füßen und einem weisen denkenden Kopf. Das schließt eine hervorragende Beobachtungsgabe mit ein. Vieles von dem, was er den Pharisäern und Schriftgelehrten vorgeworfen hat, wird er schon vor seinem öffentlichen Auftreten mit seinen Augen beobachtet und mit Verstand erkannt haben, das da etwas nicht stimmt - also widersprüchlich ist. Glaube nicht, dass Jesus ohne seine Beobachtungen all das gewusst hätte.
Da er damals als Mensch mit seinen Augen Amerika und andere Galaxien mangels Teleskop nicht gesehen hat, glaube ich nicht, das er eine Ahnung davon hatte; ebenso das vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, die Sterne genau genommen lauter Sonnen sind, wie die unsere es ist. Ob er damals gewusst hat, dass die Kontinente vor über zweihundert Millionen Jahren der Superkontinent Pangäa war, ist auch fraglich, weil er einerseits kein Wissenschaftler war und andererseits, es ja auch ein wenig der Schöpfungsgeschichte (7 Tage) widerspricht. Und und und…… Für mich wäre es aberwitzig, anzunehmen, dass der Mensch Jesus so eine Art Super-Wiki-Lexikonwissen vom Babyalter an ihm Kopf hatte. Viel eher kann ich mir vorstellen, da Jesus auch die Gabe der Prophetie hatte, er vorausschauend ahnte, dass Menschen die Erde verlassen und den Mond betreten werden. Obwohl er noch vieles zu sagen gehabt hätte, er aber von diesen Dingen nichts erzählt hat, können wir nicht endgültig festlegen, was er von den vielen verschiedenartigen Wissensgebieten wusste oder nicht wusste; ich jedenfalls tue es nicht. Schlimm? Blasphemie?

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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Remo » Fr 21. Jul 2017, 01:00

Danke für Eure Beiträge!

Beim Durchlesen fiel mir eine weitere Erklärung ein. Praktisch alle Bibelübersetzungen davon berichten, Jesus habe seine Apostel in "alle Welt" und zu "allen Geschöpfen" (oder sinngemäss) gesendet. Deshalb gehe ich davon aus, dass Jesus damit tatsächlich die ganze ihm bekannte Welt meinte und zudem auch alle Erdteile, die er nicht aus seiner Erfahrung als Mensch kennen konnte. Denn das, was er als Mensch nicht wusste, wird ihm sein Vater - Gott - offenbart haben.

Ob es sich dabei um Faktenwissen oder intuitives, bildhaftes "Gewisssein" handelt, ist sicherlich eine interessante Frage. Vorstellbar ist beides, weil die Bibel beide Möglichkeiten im Falle von anderen Menschen erwähnt: Einige konnten durch den heiligen Geist Zungenreden, eine Form von Faktenwissen (Wortschatz, Grammatik etc. einer Sprache). Andere lehrte Gott durch Träume. Und Jesus selbst sprach oft in Gleichnissen über das Reich Gottes, vermittelte also eher Bilder als Fakten.

So gesehen ergibt sich die Möglichkeit, dass Jesus zwar nicht wusste, dass es Amerika gibt. Aber er könnte die Gewissheit geschenkt bekommen haben, dass die Welt umfassender, grösser, weiter, geheimnisvoller, vielfältiger ist als man es damals im Allgemeinen annahm. Jesus lebte - sofern das alles zutrifft - also in einer dermassen von Vertrauen geprägten Beziehung zu seinem Vater, dass er nicht alles wissen musste, sondern es ihm genügte, ein Bild davon zu haben, dass es weitaus mehr gibt als Menschen jemals wissen können.

An dieser Überlegung gefällt mir, weil sie die Beziehung von Jesus und Gott Vater als über alle Massen eng, vertraut, intim schliessen lässt.

Klingt das für Euch plausibel?
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Gnu » Fr 21. Jul 2017, 06:44

Dass es jenseits des Atlantik einen Kontinent gibt, setze ich als damals allgemein bekannt voraus, steht doch in der Bibel geschrieben, dass zur Zeit Pelegs die Erde geteilt wurde, was ich durchaus physisch auslege. Vieles in der Bibel ist weit mehr biologisch und real zu verstehen, als wir es nach 1700 Jahren Herrschaft Roms über das Christentum zwangstrainiert wurden. Es wird aber ähnlich wie heute sein, dass eine geistliche Elite die Wahrheit verdunkelte.

Es geht heute darum, wem der Nahe Osten gehört. Amerika als Nachfolger Roms kämpft gegen Juda und Ephraim um die Weltherrschaft, wobei die wenigsten wissen, wer Ephraim ist, welcher in Jeremia 31, 9 als Erstgeborener bestätigt wird.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Sa 22. Jul 2017, 06:22

Remo hat geschrieben:So gesehen ergibt sich die Möglichkeit, dass Jesus zwar nicht wusste, dass es Amerika gibt. Aber er könnte die Gewissheit geschenkt bekommen haben, dass die Welt umfassender, grösser, weiter, geheimnisvoller, vielfältiger ist als man es damals im Allgemeinen annahm. Jesus lebte - sofern das alles zutrifft - also in einer dermassen von Vertrauen geprägten Beziehung zu seinem Vater, dass er nicht alles wissen musste, sondern es ihm genügte, ein Bild davon zu haben, dass es weitaus mehr gibt als Menschen jemals wissen können.

An dieser Überlegung gefällt mir, weil sie die Beziehung von Jesus und Gott Vater als über alle Massen eng, vertraut, intim schliessen lässt.

Klingt das für Euch plausibel?

Ja, sehr plausibel und auch schön formuliert. Danke.

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Reginald 32 » Di 25. Jul 2017, 19:40

Hallo an Alle.

Knapp 300 v. Chr. hat ein kluger griechischer Mathematiker den Umfang der Erde dadurch vermessen, dass er in Ägypten den Einfallswinkel der Sonnenstrahlen in zwei weit auseinander liegenden Brunnen vermaß Daraus und aus der Entfernung der Brunnen von einander errechnete er dann einen Erdumfang von nahezu 40 000 km, umgerechnet in unsere heutigen Maße.

Und Tjhor Heierdahl hat mit seiner Atlantik Überquerung in einem ägyptischen Papyrus Boot gezeigt, dass die alten Ägypter sehr wohl Kenntnis von einem Kontinent jenseits der großen Meeres hatten.

Außerdem haben schon die Phönizier Afrika umrundet.

Das war alles vor Jesus. Und 100 oder 200 Jahre nach Jesus gab es schon Sabbat feiernde urchristliche Gemeinden in China, die sich dort mehrere Hundert Jahre hielten.


Cortes konnte in Mexiko sich nur deshalb anfänglich ungestört bewegen, weil die Azteken aus ihrer Religion wussten, dass aus dem Osten weiße Götter ihr Land besuchen würden.. So knieten sie zuerst anbetend vor den Spaniern nieder.

Unsere Vorfahren waren hoch intelligent, auch wenn sie noch keine Elektronen und Neutronen kannten und die Infinitesimal Rechnung nicht beherrschten.

Ja, auch als bloßer Mensch konnte Jesus von einer Erdkugel wissen, wie damals alle "Gebildeten".

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Di 25. Jul 2017, 23:02

Knecht hat geschrieben: Schlimm? Blasphemie?

Wenn Du in Jesus wirklich nur den Menschen siehst... dann ist dies zumindest nicht genuin christliche Lehre.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Di 25. Jul 2017, 23:08

Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: ich glaube nicht, dass er das wusste....

Bei den anderen Fragen, wenn er darüber nachgedacht hat, hatte er vielleicht Ahnungen und Vermutungen....

Aber von anderen Galaxien hatte er sicherlich keine Ahnung.


Er, der Gott ist und bei der Schöpfung mitgewirkt hat - denn durch ihn ist alles geworden (Joh 1) - wusste ganz klar die Antwort auf all diese Fragen!

Wer ist denn Jesus in deinen Augen?

Es steht doch geschrieben, dass er sich seiner Göttlichkeit entäusserte und Knechtsgestalt annahm, also wusste er nur so viel, wie ihm der Geist des Vaters offenbarte, sonst hätte er nämlich getrickst.
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Nein, das steht dort nicht.
Christus nahm ALS GOTT das Wesen des Menschen an. War und ist Gott und Mensch.
(Wie anders hätte er uns erlösen können?)

Er, der doch von göttlichem Wesen war, hielt nicht wie an einer Beute daran fest, Gott gleich zu sein,
7 sondern gab es preis und nahm auf sich das Dasein eines Sklaven, wurde den Menschen ähnlich, in seiner Erscheinung wie ein Mensch.
heisst es in der Zürcher Bibel.

Jesus wusste als Gott alles.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » Mi 26. Jul 2017, 11:10

Remo hat geschrieben:So gesehen ergibt sich die Möglichkeit, dass Jesus zwar nicht wusste, dass es Amerika gibt. Aber er könnte die Gewissheit geschenkt bekommen haben, dass die Welt umfassender, grösser, weiter, geheimnisvoller, vielfältiger ist als man es damals im Allgemeinen annahm. Jesus lebte - sofern das alles zutrifft - also in einer dermassen von Vertrauen geprägten Beziehung zu seinem Vater, dass er nicht alles wissen musste, sondern es ihm genügte, ein Bild davon zu haben, dass es weitaus mehr gibt als Menschen jemals wissen können.

An dieser Überlegung gefällt mir, weil sie die Beziehung von Jesus und Gott Vater als über alle Massen eng, vertraut, intim schliessen lässt.

Klingt das für Euch plausibel?

Absolut. Vielleicht ergänze ich folgende Aussagen:
RMk 13, 32 hat geschrieben:Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

Im Grunde genügt das Wissen, DASS es diesen Tag geben wird. Dann wird es ihn also auch mit absoluter Sicherheit geben. Der Zeitpunkt ist für unser Leben demnach nebensächlich.
Apg 1, 7 hat geschrieben:Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat;

Auch hier verweist Jesus darauf, dass es gar nicht wichtig ist alles zu wissen. Anderes ist wichtiger zu wissen, um es zu tun. Zuletzt dieses Wort:
5Mo 29, 28 hat geschrieben:Was verborgen ist, das steht bei dem HERRN, unserem Gott; was aber geoffenbart ist, das ist ewiglich für uns und unsere Kinder bestimmt, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

Es ist also gar nicht entscheidend, ob Jesus alles gewusst haben sollte. Was er wissen sollte wurde ihm geoffenbart. Und so gilt das auch für uns.
Herzliche Grüße
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Mi 26. Jul 2017, 16:37

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: Schlimm? Blasphemie?

Wenn Du in Jesus wirklich nur den Menschen siehst... dann ist dies zumindest nicht genuin christliche Lehre.

Mt 20, 20-23 Damals kam die Frau des Zebedäus mit ihren Söhnen zu Jesus und fiel vor ihm nieder, weil sie ihn um etwas bitten wollte. Er fragte sie: Was willst du? Sie antwortete: Versprich, dass meine beiden Söhne in deinem Reich rechts und links neben dir sitzen dürfen. Jesus erwiderte: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es. Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die mein Vater diese Plätze bestimmt hat.

Hallo Mariette, anscheinend wusste der leibliche Menschensohn Jesus nach seinen eigenen Worten, neben
Mk 13,32, auch das nicht. Kannst du dann noch mit aller Bestimmtheit sagen, er wusste alles?

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Mi 26. Jul 2017, 22:30

Knecht hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: Schlimm? Blasphemie?

Wenn Du in Jesus wirklich nur den Menschen siehst... dann ist dies zumindest nicht genuin christliche Lehre.

Mt 20, 20-23 Damals kam die Frau des Zebedäus mit ihren Söhnen zu Jesus und fiel vor ihm nieder, weil sie ihn um etwas bitten wollte. Er fragte sie: Was willst du? Sie antwortete: Versprich, dass meine beiden Söhne in deinem Reich rechts und links neben dir sitzen dürfen. Jesus erwiderte: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es. Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die mein Vater diese Plätze bestimmt hat.

Hallo Mariette, anscheinend wusste der leibliche Menschensohn Jesus nach seinen eigenen Worten, neben
Mk 13,32, auch das nicht. Kannst du dann noch mit aller Bestimmtheit sagen, er wusste alles?

Gruß
rupert

Ich lese in deiner Stelle nicht, dass Jesus es nicht gewusst hätte.
Höchstens, dass er es (als Mensch) nicht bestimmen konnte.

Und ja, ich bleibe bei meiner Aussage
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Mi 26. Jul 2017, 23:01

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Wenn Du in Jesus wirklich nur den Menschen siehst... dann ist dies zumindest nicht genuin christliche Lehre.

Mt 20, 20-23 Damals kam die Frau des Zebedäus mit ihren Söhnen zu Jesus und fiel vor ihm nieder, weil sie ihn um etwas bitten wollte. Er fragte sie: Was willst du? Sie antwortete: Versprich, dass meine beiden Söhne in deinem Reich rechts und links neben dir sitzen dürfen. Jesus erwiderte: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es. Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die mein Vater diese Plätze bestimmt hat.

Hallo Mariette, anscheinend wusste der leibliche Menschensohn Jesus nach seinen eigenen Worten, neben
Mk 13,32, auch das nicht. Kannst du dann noch mit aller Bestimmtheit sagen, er wusste alles?

Gruß
rupert

Ich lese in deiner Stelle nicht, dass Jesus es nicht gewusst hätte.


Höchstens, dass er es (als Mensch) nicht bestimmen konnte.

Und ja, ich bleibe bei meiner Aussage

Das steht dir natürlich frei, aber was sagst du zu Mk 13,32 oder Mt 24,36?

Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Do 27. Jul 2017, 08:39

Knecht hat geschrieben:Das steht dir natürlich frei, aber was sagst du zu Mk 13,32 oder Mt 24,36?

Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

Gruß
rupert

Gegenfrage: Was sagst Du zu Aussagen Jesu wie Joh 6,62
Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?
?

Überhaupt zum ganzen Johannesevangelium? Es ist voll mit Selbstaussagen Jesu über seine Göttlichkeit, beginnend schon im 1. Kapitel.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » Do 27. Jul 2017, 10:19

Diese Aussagen stehen zueinander nicht im Gegensatz. Wer sie gegensätzlich interpretiert glaubt nur die Hälfte des Wort Gottes. Daher kann das Argument Ruperts nicht mit der Gegenfrage widerlegt werden. Ich habe das Zitat j doch selbst schon gebracht und es konnte bzw wollte niemand etwas dagegen sagen.

Vielleicht ein neuer Gedanke in die Runde:
Hebr 2,10 hat geschrieben:Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden.

Warum musste Jesus erst vollendet werden? Seit wann benötigt seine Göttlichkeit eine Vervollkommnung? Da wird also m.E. etwas gründlich missverstanden. Weiters setzt Gott uns auf ein Stufe mit ihm, da die Vollendung auch uns gilt. Auch der nachfolgende Vers bestätigt das:
Hebr 2,11 hat geschrieben:Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem. Aus diesem Grund schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen,

Wir sind alle von "einem". D.h. wir habe alle denselben Wesenskern. Was macht demnach den Unterschied zwischen Jesus und uns aus? Da gibt es natürlich klare, keine Frage, die ich gar nicht weiter erörtern will, weil hier nicht Thema, aber das Allwissen ist es mit Sicherheit nicht.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Do 27. Jul 2017, 18:18

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Das steht dir natürlich frei, aber was sagst du zu Mk 13,32 oder Mt 24,36?

Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

Gruß
rupert

Gegenfrage: Was sagst Du zu Aussagen Jesu wie Joh 6,62

Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?

Mary, du weichst aus. Genau genommen weichst du Jesu eigenen Worten aus.

Vom Anfang an ging es in diesem Thread, was Jesus damals - also zu seinen Lebzeiten – wissen oder nicht wissen konnte. Ich brachte Argumente, warum er dieses oder jenes nicht wissen konnte. Dann hast du dich weit aus dem Fenster lehnend eingebracht und meintest quasi, alles nicht wahr, Jesus wusste alles, er war allwissend und basta. Daraufhin brachte Helmuth zurecht das gute Argument - damit hast du wohl nicht gerechnet :) - Mk 13,32 ins Spiel und ich tat es danach auch. Das ist der Stand der Dinge, jeder meint richtig zu liegen....... der Karren ist ziemlich festgefahren..........

Überhaupt zum ganzen Johannesevangelium? Es ist voll mit Selbstaussagen Jesu über seine Göttlichkeit, beginnend schon im 1. Kapitel.

Das ist schon richtig. Daraus geht aber nirgends ausdrücklich also unmissverständlich hervor, dass der Sohn Jesus zu Lebzeiten allwissend war. Und wie gesagt, es geht hier darum, was Jesus damals wissen konnte - und nicht um die Himmelfahrt und wo er vorher war..............

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Sa 29. Jul 2017, 12:37

Knecht hat geschrieben:Mary, du weichst aus.

Nicht wirklich.
Ich denke nur anders als Du.

Jesus in seiner Menschheit wusste sicher nicht alles. Das bezeugt zum Beispiel Lukas mit seinen Aussagen, dass das Kind Jesus wuchs und an Weisheit zunahm.
(und so deute ich auch deinen zitierten Vers)

Jesus in seiner Gottheit, durch den alle Dinge wurden, eins im Wesen mit dem Vater, wusste hundertprozentig, WIE er die Erde geschaffen hatte.
(davon legt Johannes gewaltiges Zeugnis ab, indem er Jesu eigene Worte überliefert)

Jesus ist Gott und Mensch, beide Naturen sind -unvermischt - in ihm.
Deshalb kann ich nicht sagen, Jesus wusste etwas nicht. Auch wenn seine menschliche Natur gewisse Dinge erwiesenermassen nicht wusste.

Ich weiss ja auch nicht, wie es in Jesus drin aussieht?
Vielleicht so, dass er manches wie "instinktiv" wusste, weil er vom Wesen her Gott war?

lg Mary

PS: Ich könnte mir vorstellen, dass die Verständnisprobleme daher rühren, dass westliche Christen viel mehr trennen zwischen den göttlichen Personen, und zwischen den Naturen Jesu? Und dass östliche Christen mehr die Einheit betonen??
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » So 30. Jul 2017, 09:24

Mariette M. hat geschrieben:PS: Ich könnte mir vorstellen, dass die Verständnisprobleme daher rühren, dass westliche Christen viel mehr trennen zwischen den göttlichen Personen, und zwischen den Naturen Jesu? Und dass östliche Christen mehr die Einheit betonen??

Was östliche und westliche Christen (in kleinen Dingen) voneinander trennt, kann ich gar nicht so genau sagen, weil ich die Kirchenlehren des Ostens noch weniger kenne als die des Westens. Für mich ist das auch nicht so wichtig, Hauptsache es gibt über 2 Milliarden mehr oder weniger tiefgläubige Christen, die über Jesus, die Propheten und die Bibel in (unbewusster) Demut nicht schlecht reden und versuchen, ein halbwegs gottgefälliges Leben zu führen. Dazu gehört erfreulicherweise auch, dass in jüngerer Zeit, die hässlichen feindlichen Gesinnungen der großen Kirchen gegeneinander viel geringer geworden sind - sie also mehrheitlich einander nicht mehr so hochmütig schlecht machen wie früher.

Schönen Sonntag
rupert
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Aug 2017, 00:11

Knecht hat geschrieben:Was östliche und westliche Christen (in kleinen Dingen) voneinander trennt, kann ich gar nicht so genau sagen,

Ich schon.... und glaub mir, es geht da mit nichten um "kleine Dinge". Es geht vielmehr um ganz wesentlich unterschiedliche Sichtweisen, die zu ganz unterschiedlichen Beziehungen mit Gott führen.
Nein, es reicht nicht, "nicht schlecht über Jesus zu reden und halbwegs gottgefällig zu leben".
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Do 3. Aug 2017, 17:46

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Was östliche und westliche Christen (in kleinen Dingen) voneinander trennt, kann ich gar nicht so genau sagen,

Ich schon.... und glaub mir, es geht da mit nichten um "kleine Dinge". Es geht vielmehr um ganz wesentlich unterschiedliche Sichtweisen, die zu ganz unterschiedlichen Beziehungen mit Gott führen.

Mary, unabhängig davon, zu welcher Gemeinschaft man gehört, die allerbeste und leichteste Beziehung zu Gott hat man, wenn man glaubt, die Gebote und die Bergpredigt achtet. Das ist für mich die Quintessenz der Religion, die einen göttlich universellen Charakter hat, dem sich kein Mensch – keine Religionsgruppierung - entziehen sollte. Gott ist gerecht, er macht da keine Unterschiede zwischen den Kirchen und Jesus wird es auch nicht tun. Unterschiedliche Sichtweisen und Riten sind da eher nebensächlich, glaube ich jedenfalls.

Nein, es reicht nicht, "nicht schlecht über Jesus zu reden und halbwegs gottgefällig zu leben".

Was reicht dann? Vielleicht eine perfekte Vollkommenheit, damit wir die Gebote, Barmherzigkeit und Vergebung nicht mehr brauchen - sie also vergessen können?
Oder vielleicht reicht ja der im Nachhinein hoch mystifizierte Glaube, dass Jesus bei der Schöpfung mitgewirkt hat? Wenn man aus biblischer Sicht bedenkt, dass die Christenheit glaubt, dass Jesus sozusagen der erste Adam war (mir gefällt das), hätte Jesus ja bei der Schöpfung quasi sich selbst als Adam erschaffen und seine Menschentochter Eva noch hinzu. Vielleicht hat ihm ja ihre Nase oder ihre abstehenden Ohren nicht gefallen und gesagt, oh Vater, ich will sie noch mitwirkend ändern, ich möchte lieber eine hübschere Eva erkennen…........
Ja, solche sonderlichen Ideen wären möglich gewesen, wenn Jesus tatsächlich an der Schöpfung beteiligt gewesen wäre. Dazu kommt noch die polytheistische Komponente, nämlich, dass bei der Schöpfung nicht nur ein Gott - sondern zwei Götter neben und miteinander gewirkt und geschöpft hätten. Nein, so was Sonderbares steht nicht in der Schöpfungsgeschichte und Jesus hat nirgends so was Unglaubwürdiges erzählt. Wenn aber jemand diese merkwürdige Auslegung übernimmt und so glauben will, Jesus hätte bei der Schöpfung lustig mitgewirkt, jo mei, deshalb geht die Welt auch nicht gleich unter…… der Barmherzige kennt ja die seinen…….. :)

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Johelia » Do 3. Aug 2017, 21:08

Lieber Rupert

Knecht hat geschrieben:Wenn man aus biblischer Sicht bedenkt, dass die Christenheit glaubt, dass Jesus sozusagen der erste Adam war (mir gefällt das), hätte Jesus ja bei der Schöpfung quasi sich selbst als Adam erschaffen und seine Menschentochter Eva noch hinzu.


Da muss ich mich zu Wort melden, denn es stimmt keineswegs, dass die Christen aus biblischer Sicht glauben dass Jesus der erste Adam war.

Die Bibel behauptet das Gegenteil. Siehe dazu:
1.Korinther 15,45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam (Jesus) zu einem lebendig machenden Geist.
46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche.

47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.

Demnach mutet dein Beitrag doch eher seltsam an und zeugt von einem eigenartigen Bibelverständniss.

Grüsse Johel
In den letzten Tagen (heute)...werden;2 die Menschen selbstsüchtig, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, ...mehr das Vergnügen lieben als Gott ...und Gottes Wort & Kraft verleugnen.
Und von diesen wende dich weg!
(basirend auf 2.Tim3)
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Mariette M. » Fr 4. Aug 2017, 00:00

Knecht hat geschrieben:Was reicht dann? Vielleicht eine perfekte Vollkommenheit, damit wir die Gebote, Barmherzigkeit und Vergebung nicht mehr brauchen - sie also vergessen können?

Natürlich nicht, im Gegenteil. Es reicht, sich bewusst zu sein, dass man Vergebung braucht, und dass Gott durch alle Zeiten sich nach Kommunion mit seinen Geschöpfen sehnt. (Und noch so gern vergibt)

Dass wir aber einfach nicht schlecht über Jesus/die Propheten/... reden und sie allesamt gute Männer sein lassen... und, wie sagtest Du noch? "versuchen, halbwegs (halbherzig??) so ein wenig gottgefällig zu leben... solche Aussagen sind unpassend.

Knecht hat geschrieben:dass die Christenheit glaubt, dass Jesus sozusagen der erste Adam war

Dass das falsch ist, hat Johelia Dir schon erklärt. Ich schliesse mich dort an.
Knecht hat geschrieben:... so was Sonderbares,.... so was Unglaubwürdiges,...merkwürdige Auslegung übernimmt……..

Wenn die Argumente fehlen, bleibt nur noch, den Mitdiskutanten und seinen Glauben lächerlich zu machen.
Nun ja, hoffentlich hast Du wenigstens deinen Spass gehabt dabei.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Fr 4. Aug 2017, 12:45

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Was reicht dann? Vielleicht eine perfekte Vollkommenheit, damit wir die Gebote, Barmherzigkeit und Vergebung nicht mehr brauchen - sie also vergessen können?

Natürlich nicht, im Gegenteil. Es reicht, sich bewusst zu sein, dass man Vergebung braucht, und dass Gott durch alle Zeiten sich nach Kommunion mit seinen Geschöpfen sehnt. (Und noch so gern vergibt)

Dass wir aber einfach nicht schlecht über Jesus/die Propheten/... reden und sie allesamt gute Männer sein lassen... und, wie sagtest Du noch? "versuchen, halbwegs (halbherzig??) so ein wenig gottgefällig zu leben... solche Aussagen sind unpassend.

Knecht hat geschrieben:dass die Christenheit glaubt, dass Jesus sozusagen der erste Adam war

Dass das falsch ist, hat Johelia Dir schon erklärt. Ich schliesse mich dort an.
Knecht hat geschrieben:... so was Sonderbares,.... so was Unglaubwürdiges,...merkwürdige Auslegung übernimmt……..

Wenn die Argumente fehlen, bleibt nur noch, den Mitdiskutanten und seinen Glauben lächerlich zu machen.

Mary, es sieht so aus, dass du mangels Argumente wieder mal ausweichst. Du ärgerst dich und versuchst daher unfair meine Worte ins Negative zu ziehen; z. B. aus halbwegs machst du übersteigernd ein negatives halbherzig, oder, so ein wenig gottgefällig leben…. Nur so viel, ich habe das so nicht gemeint.

Nun ja, hoffentlich hast Du wenigstens deinen Spass gehabt dabei.

Nein, ich hatte keinen bösen Spaß dabei. Wollte nur auf meine Art veranschaulichen, welche sonderbaren Ergebnisse herauskommen, wenn man annimmt, dass Jesus bei der Schöpfung mitgewirkt hat. Na ja, so ehrlich muss ich schon sein, sorry, der letzte Adam (Jesus) als mitwirkender Schöpfer des ersten irdischen Adam…., klingt für mich schon irgendwie komisch.
Wie gesagt, das steht nicht in der Schöpfungsgeschichte und der irdisch geistig denkende Jesus hat so was niemals behauptet. Alles nur Deutung und Auslegungssache….

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 4. Aug 2017, 13:46

Lieber Rupert

Wie verstehst du denn Johannes 1 genau?

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. 

Bedeutet "das Wort" für dich Jesus? Wenn nicht, wofür steht deiner Meinung dann "das Wort"? Das Wort war also von Anfang an da, war bei Gott und war Gott. Daraus folgere ich und auch andere hier die Göttlichkeit Jesu. Nachher wird in dieser Übersetzung das Wort "dasselbe" verwendet, durch welches alles gemacht wurde. Für was oder wen steht denn für dich "dasselbe", wenn nicht für Jesus? Und für wen oder was steht für dich "das Licht", wenn nicht für Jesus?

Liebe Grüsse
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon maria139 » Fr 4. Aug 2017, 21:55

Hallo Lepotoptera, ich bin nicht Rubert, erlaube mir aber zu notieren, was biblisch gesehen, gemeint sein kann am Einleuchtesten auf mich wirkte.

Lies doch mal bitte Sprüche ab 8.22. Der Herr hat mich gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf war ich da.etc.

Es handelt sich um die Weisheit, die göttliche Weisheit, die seinerzeit durch Jesus Christus erfahrbar gemacht wurde. Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts.

Logos hat mehrere Bedeutungen, so auch Vernunft, Weisheit, ist sicherlich kein Namensersatz für Jesus obwohl Jesus klar die göttliche Weisheit "verkörperte",

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Sa 5. Aug 2017, 06:27

Lepitoptera hat geschrieben:Lieber Rupert

Wie verstehst du denn Johannes 1 genau?

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. 

Bedeutet "das Wort" für dich Jesus? Wenn nicht, wofür steht deiner Meinung dann "das Wort"? Das Wort war also von Anfang an da, war bei Gott und war Gott. Daraus folgere ich und auch andere hier die Göttlichkeit Jesu. Nachher wird in dieser Übersetzung das Wort "dasselbe" verwendet, durch welches alles gemacht wurde. Für was oder wen steht denn für dich "dasselbe", wenn nicht für Jesus? Und für wen oder was steht für dich "das Licht", wenn nicht für Jesus?

Liebe Grüsse
Lepitoptera

Hallo Lepitoptera!

Das Wort (Wörter und zusammenhängende Sätze) bedeutet für mich Gott, der Geist ist - sowie auch hoch geistig die alles beinhaltende heiligste Weisheit ist. Gott, Geist und Weisheit sind nicht trennbar, sie sind eins – also ist Gott ein alles umfassender Gott.
Jesus der Lebendige, der sich als Sohn Gottes ausgab und nicht als Vatergott selbst, der Gottes Geist und Weisheit auch lesend in den Schriften erkannte, er also in Gott war und Gottes Geist in ihm, war das Licht. Und das Licht verkündete Gottes heiligen Geist in der Finsternis, jedoch, abgesehen von seinen Jüngern und anderen, erkannte ihn die Finsternis nicht. Wie prophezeit lehnten sie ihn damals ab, sie erkannten weder ihn noch Gott.

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Lepitoptera » Sa 5. Aug 2017, 14:12

Liebe Maria, lieber Rupert

Das sind spannende Ansätze, vielen Dank, denen ich genauer nachgehen möchte und diesbezüglich ein paar Pastoren befragen möchte...

Liebe Grüsse
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Knecht » Sa 5. Aug 2017, 17:28

Lepitoptera hat geschrieben:Liebe Maria, lieber Rupert

Das sind spannende Ansätze, vielen Dank, denen ich genauer nachgehen möchte und diesbezüglich ein paar Pastoren befragen möchte...

Ja gut, Lepitoptera. Mehrere Meinungen einzuholen ist immer gut. Vieleicht informierst du uns mal nach Wochen oder Monaten, was dabei rausgekommen ist. Und danke für die kurze Rückmeldung.

Gruß
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » So 6. Aug 2017, 11:16

Lepitoptera hat geschrieben:Das sind spannende Ansätze, vielen Dank, denen ich genauer nachgehen möchte und diesbezüglich ein paar Pastoren befragen möchte...

Ist die Schrift hierin nicht erschöpfend in ihren Aussagen? Warum muss man für "Wahrheit" Pastoren befragen? Natürlich man darf/kann/soll sie auch befragen, aber wem soll man dann schlussendlich glauben?

Wenn Jesus von sich aus sagt, er wüsste nicht alles, so ist das für mich von höchster Autorität, die Gott jemals vergeben hat, ausgesagt worden. Kein Pastor hat diesbezüglich eine höhere Kompetenz von Gott erhalten.

Und wenn Jesus sich selbst als "die Wahrheit" bezeichnet, dann hat er auch hierin nichts als die Warheit gesagt, dass er eben "nicht alles wüsste".
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Lepitoptera » So 6. Aug 2017, 13:59

Lieber Helmuth

Nur kurz, weil wir diesbezüglich im falschen Thread sind. Die Dreieinigkeit Gottes habe ich bisher auf Johannes 1 gestützt. In meiner Übersetzung steht als Überschrift sogar ausdrücklich, dass mit "Wort" Jesus gemeint wäre. Mich hätte es interessiert, auf welche Aussagen der Bibel sich die Pastoren stützen, um die Dreieinigkeit zu begründen. Ob sie "das Wort" ebenfalls Jesus zuordnen, wie ich es bisher aufgrund meiner Übersetzung ganz klar getan habe oder ob sie diesbezüglich noch ganz andere Zusammenhänge hätten.
Allerdings habe ich allgemein so viele Fragen an Pastoren, dass ich befürchte, dass ich vermutlich gar nicht alle Fragen in Angriff nehmen kann, da an dem kommenden Gespräch nicht nur ich als Teilnehmerin anwesend sein werde. Also bleibt die Frage vor all meinen Fragen, ob diese Pastoren eine Möglichkeit anböten, einmal mit einem Pastor solche Fragen besprechen zu dürfen. In meiner ehemaligen Gemeinde habe ich diesbezüglich negative Erfahrungen gemacht. Ich weiss (noch) nicht, ob die neue Gemeinde diesbezüglich offener ist...

Liebe Grüsse
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » So 6. Aug 2017, 15:52

Liebe Lepitoptera,

Um mich nicht misszuverstehen. Wer mich hier schon kennegelernt hat, wird wissen, dass ein Thema für mich schon wie ein rotes Tuch ist. Es fängt mit "D" oder "T" an :D

Dort will ich nicht hinsteuern, wewohl mir immer wieder klar wird, dass aufgrund dogmatisch geprägter Pardigmen die Bibel enstsprechend interpretiert wird.

Daher meinte ich, wenn du Pastoren fragst, was wirst du hören? Das jeweilge Paradigma. Die Wahrheit steht aber eh in der Bibel. Aufschlagen, lesen, glauben.

Mein Paradigma ist dieses: Jesus ist der Sohn Gottes. So steht es in der Schrift, mehrmals bezeugt, das ist die Wahrheit und daran glaube ich.

Meine Rede bezog sich auf das gegenständliche Threadthema. Jesus war nicht allwissend als Mensch. Das lässt sich durch mehere Aussagen schlussfolgern. Ich behaupte sogar, er ist es nicht einmal heute im Himmel, wiewohl er alle Vollmacht über Himmel und Erde innehat.

Das wäre das Therma, und soferne es zum besseren Verständnis unseres Herrn Jesus Christus beitragen kann, beteilige ich mich gerne. Reine Theologeiwichserei aber interessiert mich nicht, denn wen nützt oder erbaut das?

Wir sollen Jesus immer ähnlicher werden. Das würde bedeuten, ich werde immer allwissender. Und? Ist das auch eine richtige Konsequenz aus der Schrift? Oder wäre das nur die Konsequenz, die man ziehen müsste, hielte man an bestimmten dogmatischen Auffassungen fest?

So komme ich z.B. zu folgender Frage: Wir nehmen an Erkenntnis zu, Stück für Stück. Ist das auch gleichzusetzen mit Wissenszunahme? Oder machen wir da einfach nicht bloß nur einen Denkfehler?

Daran würde ich gerne weiterfeilen, wenn das erlaubt ist und die "D" oder "T" hintanstellen, denn sonst geht es in eine vorprophezeite Richtung.
Herzliche Grüße
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Lepitoptera » So 6. Aug 2017, 16:37

Hey Helmuth

Jetzt musste ich etwas schmunzeln. Bitte nicht übel nehmen. :D
Du beklagst dich über festgezimmerte Theorien und dass davon nicht abgewichen wird und darauf herum geritten wird. Tust du dies umgekehrt nicht gleich? Einfach auf deinen Standpunkt beharren? Ich gehe keine katholische Pfarrer befragen, sondern freikirchkich orientierte Pastoren, die wohl kaum den Katholiken alles abgekauft haben. Wenn sie die Dreieinigkeit übernehmen und auch daran glauben, beeindruckt mich dies ganz klar. Denn dann ist es nicht einfach irgend ein (katholisches) Dogma (oder wie man das eben nennt, mir sind diese Fachausdrücke nicht vertraut). Und deshalb interessieren mich die Hintergründe.

Ja, ich habe die Bibel auch gelesen und ich weiss, dass dort steht, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Dies bezweifle ich auch keine Sekunde bezogen auf seine Zeit hier auf Erden. Aber woher willst du die Gewissheit nehmen, dass es vor seiner Zeit und nach seiner Zeit hier gleich war/ist? Gerade in der Offenbarung sah ihn Johannes strahlend und leuchtend und in solch einer Göttlichkeit, dass er zu Boden ging und ihn Jesus erst wieder aufrichten musste.

Ich glaube nicht, dass es dasselbe ist: Vater und Sohn. Ich glaube nicht, dass Jesus der Vater ist. Aber ich glaube auch nur an einen Gott. Gott ist aber doch auch kein Name? Wieso kann es also nicht sein, dass Gott aus YHWH, Jesus und Heiliger Geist eine Einheit bildet? Ich finde weder den Beweis dafür in der Bibel, aber genau so wenig den Beweis, dass es nicht sein kann. Deshalb höre ich mir alle Meinungen mal an und wäge dann für mich ab, woran ich glauben möchte. Du hast dich entschieden nicht daran glauben zu wollen, das ist deine Entscheidung und gut so, wenn du das so fühlst. Ich finde es aber nicht schön, wenn du andere, die noch forschen, dann plattwalzst und deine Ansicht als reine Wahrheit einprägen willst. Ich glaube, dass es in Gottes Welt ganz viel geben könnte, was wir mit unserem Verstand einfach nicht erfassen können. Nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann, heisst es doch noch lange nicht, dass es nicht dennoch möglich sein kann. Am Ende werden wir dann alles wissen, aber ich könnte mir vorstellen, dass wir alle in gewissen Bereichen noch grosse AHA-Erlebnisse haben könnten. Deshalb will ich stets Demut haben und mich nicht als weise einstufen - es tatsächlich zu wissen und dass ich nichts mehr dazu lernen könnte.

Zu deinem Thema, ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus in seiner Zeit auf Erden nicht alles gewusst hat. Aber ich glaube eher daran, dass er im Himmel alles weiss als dass er wie auf Erden damals nicht alles weiss.

Liebe Grüsse
Lepitoptera
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » So 6. Aug 2017, 18:32

In Ordnung, dann glaube wie du glauben möchtest. Ich kann nur glauben was mir geoffenbart ist. Anderes ist mutmaßen.

Ich glaube, dass Jesus zu Lebzeiten nicht alles wissen konnte aufgrund biblischer Bezeugung und ich bin sicher, dass er heute ungemein mehr weiß als auf Erden, aber ich mutmaße, dass er dabei weiter nicht allwissend ist.

Also Glaube kommt vom geoffenbarten Wort, Mutmaßung aufgrund von Schlussfolgerungen. Das ist aber nicht dasselbe wie Glaube.

Für meinen Glauben gehe ich durchs Feuer, für Mutmaßungen nicht, weil das nicht notwendig ist und auch nirgendwo verlangt wird.
Herzliche Grüße
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon jesher » Mo 7. Aug 2017, 08:38

Wenn Jesus in seiner Zeit als Mensch etwas nicht wusste, hat er das gesagt. Alles was er nicht wusste, waren Dinge bezüglich der Heilsgeschichte.

Ob er darüber hinaus etwas nicht wusste, wissen wir nicht. Daher ist es reine Spekulation ihm grundästzlich und bei allen möglichen Frage Unwissenheit oder Halbwissen zu unterstellen. Da er an der Schöpfung der Welt zumindest beteiligt ist, kennt er seine Welt sehr genau.

sonnige grüße,
jesher
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Thelonious » Mo 7. Aug 2017, 19:23

Ich sehe das so: In der Zeit zwischen Bethlehem und Golgatha verzichtete (ich hoffe, dieses Wort umschreibt es gut genug) auf einen Aspekt Seiner Göttlichkeit: der Allwissenheit. Das ist für mich u.a. Kenosis. Für mich ist "wusste es nicht" ein himmelweiter Unterschied zu göttlichen WOrten in Phil. 2,7 mit "sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;".

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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon Helmuth » Di 8. Aug 2017, 07:45

jesher hat geschrieben:Da er an der Schöpfung der Welt zumindest beteiligt ist, kennt er seine Welt sehr genau.

Wie schon mehrfach von mir behauptet, wird die Schrift anhand dogmatischer Paradigmen interpreteirt. D.h. es wird gemutmaßt, indem über Geschriebenes weiter spekuliert wird.

Weiters wird die Übersetzungbandbreite nicht miteinkalkuliert. Es ist daher gut möglich, dass es sich gar nicht um "Fehler" handelt, als vielmehr mit der dogmatischen Brille so übersetzt wird, dass einem bestimmten Dogma Rechnung getragen wird. Das wurde an anderen Beispiel hier schon mehrmals gezeigt.

Man kann es nun überprüfen oder stur weiter "glauben". So entstehen handfeste Irrlehren wie hier die sogeannate Präexsitenzlehre Jesu.

Es ist mir egal was andere darüber oder über meine Auffassung denken, und ich diskutiere das auch nicht weiter. Wer mag, in einem extra dafür gewidmenten Thread, als man den Dingen dort anaytisch besser auf den Grund gehen, hier nur weiter OT führt.

Worin sich Jesus entäußerte, das steht eigentlich sehr klar in Phil. 2 geschrieben und hat mit Jesu "Wissen" rein gar nichts zu tun. Daher gehe ich nicht darüber hinaus, als was dort geschrieben steht. Aber um sein gelibetes Dogma aufrecht zu halten, werden alle möglichen Schriftstellen als "Beweise" herangezogen. Beweise die halt objektiv betrachtet gar keine Beweise sind.

Immer noch soll und darf man zwischen dem Glauben und der Mutmaßung unterscheiden. Das ist gar nichts Schlimmes. denn darum diskutieren wir hier ja emsig.

Es ist meine Überzeugung, dass nur das Basisgerüst des Glaubens auch die göttliche Kraft zur Errettung hat, jenes wie es das reine Evangelium lehrt. Darüber hinausgehende Theologie und Dogmatik sind eher pharisäischer Natur.

Die dogamatischen Annahmen haben ja gar keine Kraft. Das lehrt sehr gut der Heilige Geist. Als ich diesen früher nicht hatte, war ich mehr oder weniger darauf angewiesen was eine Kirche lehrte. Die Bibel selbst war mir nicht bekannt, Nur das was Religionslehrer darüber falsch verbreiten.

Dogmen können schnell zum Ersatz von wahren Glauben werden, und dann ist dieser genauso so ein Aberglaube wie der an Maria als Mutter Gottes.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 8. Aug 2017, 07:53, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Re: Wusste Jesus, wie weit der Erdkreis ist?

Beitragvon jesher » Di 8. Aug 2017, 07:52

Thelonious hat geschrieben:Ich sehe das so: In der Zeit zwischen Bethlehem und Golgatha verzichtete (ich hoffe, dieses Wort umschreibt es gut genug) auf einen Aspekt Seiner Göttlichkeit: der Allwissenheit.
Hallo Thelonious,

ja, Jesus hat um unser Willen auf sehr viel verzichtet, wie man in Phil 2,7 sehr eindrücklich beschrieben bekommt. Dafür gebührt ihm Lob, Dank und Ehre und Ruhm. Wir können darüber staunen, wie viel er trotzdem noch wusste.

---------------------------------
Helmuth hat geschrieben:Wie schon mehrfach von mir behauptet, wird die Schrift anhand dogmatischer Paradigmen interpreteirt. D.h. es wird gemutmaßt, indem über Geschriebenes weiter spekuliert wird.
Ja, von Dir behauptet... wahr wird es dadurch nicht. Besonders Dein "Dogmen!" Geschreie wirkt sehr verunsichert.
Helmuth hat geschrieben:Weiters wird die Übersetzungbandbreite nicht miteinkalkuliert.
Auch behauptet, ebenfalls nicht wahr.
Helmuth hat geschrieben:Man kann es nun überprüfen oder stur weiter "glauben". So entstehen handfeste Irrlehren wie hier die sogeannate Präexsitenzlehre Jesu.
Gilt natürlich auch für Dich. Also das "stur behaupten oder überprüfen".
Helmuth hat geschrieben:Die dogamatischen Annahmen haben das ja gar nicht. Das lehrt sehr gut der Heilige Geist. Als ich diese nänlich früher nicht hatte, nun da war iuch mehr oder weniger darauf angewisen was ein Kirch lehrte. Die Bibel selbst war mir noch nicht bekannt.
Soso. Du und Der Heilige Geist. Verstehe.

sonnige grüße,
jesher
Zuletzt geändert von jesher am Di 8. Aug 2017, 07:56, insgesamt 1-mal geändert.
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