Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Oli4 » Mi 29. Sep 2010, 14:14

Sandra73- hat geschrieben:Ich bin mit Dir in einem Punkt einig, der leider in der Christenheit zuuu oft vergessen oder nicht mehr ernst genommen wird und mir enorm auf der Seele brennt: Eben die jüdische Wurzel, der Baum, in die wir wilden Äste mit eingepfropft sind!!!
Salü Sandra
Gehe keineswegs einig damit, das Christen IN einer jüdischen Wurzel eingepfropft sein sollen. Wie denn auch..?
Wie sollen denn Israel aus sich selber herausgerissen sein um es wieder in sich selbst einzupfropfen ? :?
Gläubige waren schon immer im Segen Abrahams eingepfropft (wenn sie denn glauben). Nur so kann diese bildnishafte Sprache Paulus stringent udn harmonisch verstanden und ausgelegt werden.
Das so nebenbei ;)


Und das "Christentum" ist nicht das, was Jesus gelebt und auch gelehrt hat.
Haben es Menschen je vollkommen gelebt, leben können ? Ich denke wenn wir wirklich in die Tiefe des Glauben gingen, dann entspringt daraus sicherlich die Früchte die Gott uns vorbereitet hat, auch wenn sie uns sogar dann vielleicht noch nicht mals so offensichtlich klar vor Augen stehen sollten...denke ich.
Nehmen wir die Juden als das was sie sind und behandeln wir sie nicht anders als es uns für alle Menschen geboten ist: als unsere Nächsten Mitmenschen oder gar Geschwister, egal was uns die biblische Prophetie über Kommendes zu berichten vermag erheben wir niemanden über jemanden anderen, ausser Christus über alles.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Sep 2010, 17:58

Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wahrscheinlich hätte ich Jesus als verantwortlicher Priester aufgrund der Faktenlage auch verurteilt.
Wo das Wort „wahrscheinlich“ scheint unerheblich zu sein. Denn einziges Ziel, welcher aus langen Reden von Scardanelli ersichtlich wird, ist der Wunsch, Jesus unbedingt zu verurteilen, egal wie es „begründet“ wird…

Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass Jesus vor ca. 2000 Jahren verurteilt wurde. Es handelt sich hierbei also um etwas, was längst geschehen ist.

Der Sanhedrin hat Jesus angeklagt, weil er ihm Vorwürfe anhand der Thora gemacht hat. Die Römer haben Jesus als eine Art Unruhestifter vor ihr Gericht geschleppt.
Und dann haben wir noch Gott, der Jesus wegen der Sünden der Welt angeklagt hat.

Wenn also Jesus von den Juden, den Römern und von Gott angeklagt und verurteilt wurde, was willst du es mir noch in die Schuhe schieben? Welchen Sinn soll das noch machen?

Es ist immer gut, einen Schritt zurückzutreten um das alles Mal im Zusammenhang zu sehen. Wer nur mit der Nase ganz nahe rangeht, dem entgehen die Verwicklungen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Sep 2010, 18:07

Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:…Also haben sich die Juden als Betrogene empfunden. Weil Jesus nun die Erwartungen der Juden an den Messias nicht erfüllt hat, haben die nun seine Hinrichtung wie es scheint, wohlwollend gebilligt.
Wenn eine große Hoffnung enttäuscht wird, dann reagieren Menschen ärgerlich.
Wohlwollend ist leide nicht Wohl wirkend… Läst doch sich selbst wohlwollend kreuzigen! Dann werdet Ihr vielleicht verstehen was das heißt:
Matthäus 22,37-39 hat geschrieben:Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte. Das andere aber ist ihm gleich; Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Du kannst ja mal bei dem Propheten Sacharja nachlesen, was bei der Ankunft des Messias geschehen soll.
Wenn der Messias kommt oder einer, der sich glaubhaft dafür ausgibt und nicht tut, was seine Aufgabe ist, dann fühlen sich Menschen betrogen.
Das würde bei den Christen nicht anders sein, wenn der Heiland wieder kommt und dann nicht tut, was er nach der Erwartung zu tun hätte.
Jesus hat nichts von dem getan, was der Prophet Sacharja im Tanach geschrieben hat. Da sind keine Völker nach Jerusalem gepilgert, da wurden die Feinde Israels nicht niedergestreckt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Mi 29. Sep 2010, 22:58

Hoi Oli,

Oli4 hat geschrieben:Gehe keineswegs einig damit, das Christen IN einer jüdischen Wurzel eingepfropft sein sollen. Wie denn auch..?


:?:
Was meinst Du mit "wie denn auch"?
Immerhin war Jesus Christus Jude, er war und ist Jeshua HaMashiach und er hat das AT nach seinen eigenen Worten erfüllt und nicht abgelöst.
Was für das Volk Israel gekommen ist an Erlösung durch IHN, das wurde von Israel aus auf die Heidenvölker ausgeweitet, was auch im AT öfters bezeugt und prophetisch erwähnt wird.
Aber Christsein kann deshalb niemals ohne jüdischen Hintergrund, ohne diese jüdische Wurzel, gesehen und abgekoppelt werden.

Und noch schleierhafter ist mir, was Du meinst mit:

Oli4 hat geschrieben:Wie sollen denn Israel aus sich selber herausgerissen sein um es wieder in sich selbst einzupfropfen ? :?


Wieso denn Israel, wenn wir hier von den Heidenchristen schreiben, die nicht ihre jüdische Wurzel in Jesus Christus vergessen sollen?
Mit der "jüdischen Wurzeln" ist nicht die völkerstammrechtliche jüdische Wurzel gemeint, sondern die jüdische Wurzel des Evangeliums von Jesus Christus!

die Warnung des Paulus an die Christen in Rom: "Überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber über sie, so bedenke: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!" (Römer 11,18).

Siehe auch Römer 11,23-24
Auch Jesu Wort: "Das Heil kommt von den Juden" (Johannes 4,22) ist ein Hinweis auf unsere jüdische Glaubenswurzel.


"Miterben Israels geworden" (Epheser 2,12)

Römer 11,18.22


Oli4 hat geschrieben:Gläubige waren schon immer im Segen Abrahams eingepfropft (wenn sie denn glauben). Nur so kann diese bildnishafte Sprache Paulus stringent udn harmonisch verstanden und ausgelegt werden.


Du meinst hier die Proselyten des AT?
Oder meinst Du damit dann auch die Gläubigen im NT?

Oli4 hat geschrieben:Haben es Menschen je vollkommen gelebt, leben können ? Ich denke wenn wir wirklich in die Tiefe des Glauben gingen, dann entspringt daraus sicherlich die Früchte die Gott uns vorbereitet hat, auch wenn sie uns sogar dann vielleicht noch nicht mals so offensichtlich klar vor Augen stehen sollten...denke ich.


Darum geht es mir dabei eigentlich gar nicht.

Oli4 hat geschrieben:Nehmen wir die Juden als das was sie sind und behandeln wir sie nicht anders als es uns für alle Menschen geboten ist: als unsere Nächsten Mitmenschen oder gar Geschwister, egal was uns die biblische Prophetie über Kommendes zu berichten vermag erheben wir niemanden über jemanden anderen, ausser Christus über alles.


Israel ist und bleibt der Augapfel Gottes und trägt die Verheissung, der Ölbaum zu sein, in den wir als Heidenchristen als "wilde Zweige eingepfropft sind" und es ist Israel verheissen dass es am Ende der Zeiten gerettet wird. Israel ist nie verworfen worden und schon gar nicht sind die Heidenchristen an seine Stelle getreten!
Das ist eine der anmassendsten kirchlichen Irrlehre :cry:

Liebe Grüsse,
Sandra
Zuletzt geändert von Sandra73- am Mi 29. Sep 2010, 23:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Mi 29. Sep 2010, 23:17

Römer 11:
"So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin." (Siehe auch Psalm.94,14: " Denn der HERR wird sein Volk nicht verstoßen noch sein Erbe verlassen." und Jeremia.31,37 " So spricht der Herr: Wenn man den Himmel droben messen kann und die Grundfesten der Erde drunten zu erforschen vermag, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben, spricht der Herr."


"Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht: "HERR, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben"? Aber was sagt die göttliche Antwort? "Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal." Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade."
( siehe Römer.9,27)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 07:08

Meta hat geschrieben: Jesus war kein Christ! Julius Wellhausen

Jesus ist der Sohn Gottes.

Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Christus der Kirche ist ein Koloss auf tönernen Füssen. Martin Buber

Der Sohn Gottes ist nicht dein Bruder, sondern der Mittler.

das hat der User via mal geschrieben:

Wie kann man denn einerseits Gottes auserwähltes Volk, die Juden, hassen (egal ob es erst der "späte" Luther war - bzw. sogar noch schlimmer!) und ihre Ausrottung befürworten und forcieren und gleichzeitig behaupten (!!!), Jesus Christus, der dem Fleische nach ein Jude war und zu Juden sprach, zu lieben, ohne ein Lügner zu sein?

Wer hat gesagt, er wolle ausrotten befürworten?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Do 30. Sep 2010, 09:24

Scardanelli hat geschrieben:
Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wahrscheinlich hätte ich Jesus als verantwortlicher Priester aufgrund der Faktenlage auch verurteilt.
Wo das Wort „wahrscheinlich“ scheint unerheblich zu sein. Denn einziges Ziel, welcher aus langen Reden von Scardanelli ersichtlich wird, ist der Wunsch, Jesus unbedingt zu verurteilen, egal wie es „begründet“ wird…

Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass Jesus vor ca. 2000 Jahren verurteilt wurde. Es handelt sich hierbei also um etwas, was längst geschehen ist.

Ist Dir nicht aufgefallen, dass Du nach ca. 2000 Jahre tust das gleiche, was die da vor ca. 2000 Jahre getan haben. Aus Deine Beiträge ist ersichtlich, wie einziges Ziel Du hier verfolgst, Jesus "schuldig" zu machen und immer wieder unbegründet behauptest, sei Jesus angeklagt wurde:

Scardanelli hat geschrieben:Wenn also Jesus von den Juden, den Römern und von Gott angeklagt und verurteilt wurde, was willst du es mir noch in die Schuhe schieben? Welchen Sinn soll das noch machen?

Lange Rede – wenig Sinn. Lege doch bitte vor (inhaltlich - wortwörtlich):

1. Anklage der Juden.
2. Anklage der Römer.
3. Anklage Gottes.

Danke in voraus.

Sobald die von Dir erwähnten drei Anklagen vorlegen kannst (inhaltlich - wortwörtlich), werde ich meine Meinung ändern. Bis dahin, betrachte ich Deine Aussagen als reine Demagogie.

:-P
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 14:48

Seltsamer hat geschrieben: Ist Dir nicht aufgefallen, dass Du nach ca. 2000 Jahre tust das gleiche, was die da vor ca. 2000 Jahre getan haben. Aus Deine Beiträge ist ersichtlich, wie einziges Ziel Du hier verfolgst, Jesus "schuldig" zu machen und immer wieder unbegründet behauptest, sei Jesus angeklagt wurde:

Das ist mir durchaus aufgefallen. Die Schuld liegt auf ihm, sagt die Bibel. Du scheinst so tun zu wollen, als wenn das nicht Ernst gemeint sei. Jesus ist der Schuldige, vor dem römischen Gericht, vor dem jüdischen Gericht und vor dem Gericht Gottes.

Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn also Jesus von den Juden, den Römern und von Gott angeklagt und verurteilt wurde, was willst du es mir noch in die Schuhe schieben? Welchen Sinn soll das noch machen?

Lange Rede – wenig Sinn. Lege doch bitte vor (inhaltlich - wortwörtlich):

1. Anklage der Juden.
2. Anklage der Römer.
3. Anklage Gottes.

Danke in voraus.

Sobald die von Dir erwähnten drei Anklagen vorlegen kannst (inhaltlich - wortwörtlich), werde ich meine Meinung ändern. Bis dahin, betrachte ich Deine Aussagen als reine Demagogie.

Es kommt nicht so sehr darauf, wie die Dinge scheinen, sondern was sie nach ihrem Wesen sind. Betrachte die Dinge immer so, wie sie sind.

Die Juden haben Jesus Gotteslästerung und Zauberei vorgeworfen.
Die Römer haben Jesus organisierten Aufruhr vorgeworfen
Und Gott hat Jesus vorgeworfen, was Paulus auf den Punkt bringt: verflucht ist, wer am Kreuz hängt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 15:03

Scardanelli hat geschrieben:Und Gott hat Jesus vorgeworfen, was Paulus auf den Punkt bringt: verflucht ist, wer am Kreuz hängt.


Das ist nicht der Vorwurf Gottes an Jesus! Sondern diesen Fluch, am Kreuz zu hängen, ist auf Jesus gekommen um UNSERER Sünde willen, die ER dahin getragen hat, um den Fluch an UNSERER Stelle zu tragen!
Also ist es im Grunde genommen Gottes Vorwurf an uns, den er durch Jesus am Kreuz sühnen liess.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Do 30. Sep 2010, 16:52

Scardanelli hat geschrieben:
Seltsamer hat geschrieben: Ist Dir nicht aufgefallen, dass Du nach ca. 2000 Jahre tust das gleiche, was die da vor ca. 2000 Jahre getan haben. Aus Deine Beiträge ist ersichtlich, wie einziges Ziel Du hier verfolgst, Jesus "schuldig" zu machen und immer wieder unbegründet behauptest, sei Jesus angeklagt wurde:

Das ist mir durchaus aufgefallen. Die Schuld liegt auf ihm, sagt die Bibel. Du scheinst so tun zu wollen, als wenn das nicht Ernst gemeint sei. Jesus ist der Schuldige, vor dem römischen Gericht, vor dem jüdischen Gericht und vor dem Gericht Gottes.

Weil du keine Anklage (dokumentierte!) gegen Jesu vorlegen kannst, ich glaube, mit Deine systematische üble Nachrede gegen historische Person Jesu, demgleich gegen seine Nachfolger, machst dich auch nach Schweizer Rechtslage strafbar.

Übrigens:
der gültige Schweizer Gesetz hat geschrieben:
Römer Statut
des Internationalen Strafgerichtshofs
Abgeschlossen in Rom am 17. Juli 1998
Von der Bundesversammlung genehmigt am 22. Juni 2001
Ratifikationsurkunde durch die Schweiz hinterlegt am 12. Oktober 2001
In Kraft getreten für die Schweiz am 1. Juli 2002


Teil 6: Hauptverfahren

Art. 66 Unschuldsvermutung
1. Jeder gilt als unschuldig, solange seine Schuld nicht in Übereinstimmung mit dem anwendbaren Recht vor dem Gerichtshof nachgewiesen ist.
2. Die Beweislast für die Schuld des Angeklagten liegt beim Ankläger.
3. Für eine Verurteilung des Angeklagten muss der Gerichtshof von der Schuld des Angeklagten so überzeugt sein, dass kein vernünftiger Zweifel besteht.

Zur Durchsetzung der Unschuldsvermutung gelten strafrechtliche Verbote wie, Verfolgung Unschuldiger, falsche Verdächtigung, Verleumdung, üble Nachrede und je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen.

Wie gesagt, sobald die von Dir erwähnten drei Anklagen vorlegen kannst (inhaltlich - wortwörtlich), werde ich meine Meinung ändern. Bis dahin, betrachte ich Deine Aussagen als reine Demagogie. In Bezug Deine eindeutige Feindlichkeit gegenüber Jesus und seine Nachfolger, eigentlich das Wort „Demagogie“, klingt sogar zu freundlich…


:warn:
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 18:05

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Und Gott hat Jesus vorgeworfen, was Paulus auf den Punkt bringt: verflucht ist, wer am Kreuz hängt.

Das ist nicht der Vorwurf Gottes an Jesus! Sondern diesen Fluch, am Kreuz zu hängen, ist auf Jesus gekommen um UNSERER Sünde willen, die ER dahin getragen hat, um den Fluch an UNSERER Stelle zu tragen!
Also ist es im Grunde genommen Gottes Vorwurf an uns, den er durch Jesus am Kreuz sühnen liess.

Flüche kommen nicht einfach so, sondern Flüche werden von irgendjemandem ausgesprochen.
Wenn dieser Fluch nicht von Gott sei, dann musst du schon jemand anderes dafür verantwortlich machen. Flüche tauchen nicht aus dem Nichts auf.

Darüber hinaus bezieht sich Paulus hier auf die Thora, näher auf das Buch Deuteronomium, wo Gott sagt, dass einer, der am Holz hängt eben das Land verunreinigt.
Dieser Bezug wird beispielsweise von der „Gute Nachricht“ so gewürdigt, indem sie übersetzt: Wer am Kreuz hängt, ist von Gott verflucht. So steht das in der Bibel.
Die Elberfelder übersetzt: es steht geschrieben … Was meinst du, was damit gemeint ist, es sei geschrieben? Das meint wohl die Bibel, also das Wort Gottes, oder etwa nicht?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 18:08

Seltsamer hat geschrieben: Wie gesagt, sobald die von Dir erwähnten drei Anklagen vorlegen kannst (inhaltlich - wortwörtlich), werde ich meine Meinung ändern. Bis dahin, betrachte ich Deine Aussagen als reine Demagogie. In Bezug Deine eindeutige Feindlichkeit gegenüber Jesus und seine Nachfolger, eigentlich das Wort „Demagogie“, klingt sogar zu freundlich…

Meinungen bedeuten am Ende nichts. Es ist nur bedeutsam, welch geistes Kind einer ist, weil du heute so meinst und morgen so.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Do 30. Sep 2010, 18:49

Scardanelli hat geschrieben:Meinungen bedeuten am Ende nichts. Es ist nur bedeutsam, welch geistes Kind einer ist, weil du heute so meinst und morgen so.

Soll ich davon ausgehen, dass Du wirklich bewusst böswillige Demagogie gegen Jesus und seine Nachfolger treibst?

:applause:
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 19:24

Scardanelli hat geschrieben:Flüche kommen nicht einfach so, sondern Flüche werden von irgendjemandem ausgesprochen.
Wenn dieser Fluch nicht von Gott sei, dann musst du schon jemand anderes dafür verantwortlich machen. Flüche tauchen nicht aus dem Nichts auf.


Der Mensch hat sich den Fluch selbst zugezogen durch seinen Ungehorsam.
Natürlich steht letztlich Gott dahinter, jedoch hat der Mensch die Wahl zwischen Segen und Fluch und muss dann auch die Konsequenzen zahlen, wenn er den Fluch wählt.

Wie oft wird Jesus Christus in der Bibel benannt mit "Der ohne Sünde war"?
Dies wiederspricht klar Deiner "Vorwurf von Gott" Theorie.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 19:31

Oli4 hat geschrieben:Nehmen wir die Juden als das was sie sind und behandeln wir sie nicht anders als es uns für alle Menschen geboten ist: als unsere Nächsten Mitmenschen oder gar Geschwister, egal was uns die biblische Prophetie über Kommendes zu berichten vermag erheben wir niemanden über jemanden anderen, ausser Christus über alles.


Römer 3,1-4:
"Was haben die Juden dann für einen Vorzug, oder was nützt die Beschneidung? Viel in jeder Weise! Zum Ersten: Ihnen ist anvertraut, was Gott geredet hat. Dass aber einige nicht treu waren, was liegt daran? Sollte ihre Untreue Gottes Treue aufheben? Das sei ferne! Es bleibt vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Ps. 51,6): Damit du Recht behältst in deinen Worten und siegst,und siegst wenn man mit dir rechtet."
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 19:50

@Scardanelli:


Römer 3, 25-26:
"Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit; indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. "
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 19:58

Meta hat geschrieben:Paulus schreibt im Römerbrief 3: Den Juden sind die Worte G-ttes anvertraut, auch die Auslegungen :praise: . Er kennt sich auch mit dem Torastudium aus (Römer 2), und der damit verbundenen höchsten Erkenntnis ...... und so weiter


Zwei Verse weiter steht aber auch geschrieben:

"Es bleibt vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): Damit du recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet."

Dazwischen steht in Vers 3, dass Gott den Juden ihre Treue nicht entzieht, weil einige untreu waren.
Der Römerbrief behandelt jedoch weitgehendst die Heidenmission.
Wichtig finde ich in dem Zusammenhang auch noch eine Passage aus der Apostelgeschichte: In der Frage, ob dazukommende Heiden die jüdischen Gebote zu halten hätten, wird entscheiden, dass sie, ausser das Enthalten von Götzenopfer, von Blut und von Ersticktem keine der jüdischen Riten halten müssen udn sich auch nicht beschneiden.
Dies alles ist den Judenchristen vorenthalten, jene Juden, die den Messias erkannten und ihm nachfolgten.

Da Du aber für Deine Argumente den Römerbrief hinzuziehgst, beantwortet sich mir meine Dir bereits gestellte Frage: Ob Du das NT auch für verbindlich hältst und als Wort Gottes, es aber anders auslegst.

Falls Du mein Post übersehen haben solltest, hier noch einmal meine Frage an Dich, die mir wirklich wichtig ist:
Wie legst Du Apostelgeschichte 15 aus?

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Meta » Do 30. Sep 2010, 20:20

Sandra73- hat geschrieben:
Meta hat geschrieben:Paulus schreibt im Römerbrief 3: Den Juden sind die Worte G-ttes anvertraut, auch die Auslegungen :praise: . Er kennt sich auch mit dem Torastudium aus (Römer 2), und der damit verbundenen höchsten Erkenntnis ...... und so weiter


Zwei Verse weiter steht aber auch geschrieben:

"Es bleibt vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): Damit du recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet."

Dazwischen steht in Vers 3, dass Gott den Juden ihre Treue nicht entzieht, weil einige untreu waren.
Der Römerbrief behandelt jedoch weitgehendst die Heidenmission.
Wichtig finde ich in dem Zusammenhang auch noch eine Passage aus der Apostelgeschichte: In der Frage, ob dazukommende Heiden die jüdischen Gebote zu halten hätten, wird entscheiden, dass sie, ausser das Enthalten von Götzenopfer, von Blut und von Ersticktem keine der jüdischen Riten halten müssen udn sich auch nicht beschneiden.
Dies alles ist den Judenchristen vorenthalten, jene Juden, die den Messias erkannten und ihm nachfolgten.

Da Du aber für Deine Argumente den Römerbrief hinzuziehgst, beantwortet sich mir meine Dir bereits gestellte Frage: Ob Du das NT auch für verbindlich hältst und als Wort Gottes, es aber anders auslegst.

Falls Du mein Post übersehen haben solltest, hier noch einmal meine Frage an Dich, die mir wirklich wichtig ist:
Wie legst Du Apostelgeschichte 15 aus?

Liebe Grüsse,
Sandra


tut mir leid, ich habs nicht vergessen, meine Krankheit legt mich lahm .....
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 20:24

Achso, dann warte ich mal, bis Du wieder gesund bist und werde es auch nicht vergessen.
Gute Besserung!
Lieber Gruss,
Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Meta » Do 30. Sep 2010, 20:41

Sandra73- hat geschrieben:Achso, dann warte ich mal, bis Du wieder gesund bist und werde es auch nicht vergessen.
Gute Besserung!
Lieber Gruss,
Sandra


danke, leider muss ich vorläufig damit leben, schwere chronische Depression ....
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 30. Sep 2010, 20:44

Oh....!
Ich schreib Dir mal eine PN.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » Do 30. Sep 2010, 20:44

Ich möchte auch für Dich beten, Meta.

Gruß
Thelo
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
(Dietrich Bonhoeffer)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon alegna » Do 30. Sep 2010, 20:51

Meta hat geschrieben:danke, leider muss ich vorläufig damit leben, schwere chronische Depression ....

Auch werde da sein Meta :umarm:
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 22:51

Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Meinungen bedeuten am Ende nichts. Es ist nur bedeutsam, welch geistes Kind einer ist, weil du heute so meinst und morgen so.

Soll ich davon ausgehen, dass Du wirklich bewusst böswillige Demagogie gegen Jesus und seine Nachfolger treibst?
:applause:

Du scheinst ja geradezu begierig danach zu sein.
Wenn Jesus zu Unrecht verurteilt wurde, dann müsste es seinen Nachfolgern ebenso ergehen. Gilt dafür dein Applause?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Sep 2010, 22:57

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Flüche kommen nicht einfach so, sondern Flüche werden von irgendjemandem ausgesprochen.
Wenn dieser Fluch nicht von Gott sei, dann musst du schon jemand anderes dafür verantwortlich machen. Flüche tauchen nicht aus dem Nichts auf.


Der Mensch hat sich den Fluch selbst zugezogen durch seinen Ungehorsam.
Natürlich steht letztlich Gott dahinter, jedoch hat der Mensch die Wahl zwischen Segen und Fluch und muss dann auch die Konsequenzen zahlen, wenn er den Fluch wählt.

Wie oft wird Jesus Christus in der Bibel benannt mit "Der ohne Sünde war"?
Dies wiederspricht klar Deiner "Vorwurf von Gott" Theorie.

Da kannst du mal sehen, wie weit du mit deinem Bibelverständnis von Paulus abweichst.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon alegna » Fr 1. Okt 2010, 06:51

Scardanelli hat geschrieben:Da kannst du mal sehen, wie weit du mit deinem Bibelverständnis von Paulus abweichst.

Kannst Du da Konkret sagen wo das Bibelverständnis von Paulus abweicht?
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 1. Okt 2010, 08:09

Jesus erfülle das AT. Paulus nimmt mit Jesus Bezug zur Thora. Dort heißt es, verflucht sei, wer am Kreuz hänge.

Irgendjemand hat diesen Fluch ausgesprochen und irgendjemand muss ihn tragen.

Paulus macht das Kreuz zur Ursache. Das Kreuz macht, dass Jesus verflucht sei.
Paulus geht eben so weit, dass nun tatsächlich jemand verflucht wäre und nicht nur zum Schein. Jesus wäre damit von Gott verflucht, weil Gott diesen Fluch in der Thora verhängt hat.

Gott hat bestimmt, dass eine Leiche, die an einem Holz hängt, das heilige Land verunreinigt.
Kann jeder nachlesen und nachvollziehen!
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon alegna » Fr 1. Okt 2010, 09:28

Scardanelli hat geschrieben:Paulus macht das Kreuz zur Ursache.

Ursache von was?
Und denkst Du da an eine bestimmte Stelle in der Bibel?
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 1. Okt 2010, 13:01

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Paulus macht das Kreuz zur Ursache.

Ursache von was?
Und denkst Du da an eine bestimmte Stelle in der Bibel?

Hierbei denke ich an zwei Bibelstellen. Einmal an Dtn 21,23, das in Übersetzungen und Kommentaren im Zusammenhang mit Gal 3,13 gelesen wird.

Die Ursache für den Fluch der auf Jesus gekommen sei, wäre das Hängen am Holz.
Denn Paulus sagt, er sei uns zum Fluch geworden, weil geschrieben stehe, verflucht sei jeder, der am Holz hängt.
Das müsste die direkte Ursache sein und die Sünde der Welt könnte dann übertragen werden.
Paulus sagt: er wurde, weil … Diese Satzstellung bezeichnet Wirkung und Ursache. Er sei verflucht, weil jeder, der am Holz hängt, verflucht sei. Und das dies Gott meine, das macht Paulus in einer weiteren Ursache-Wirkung deutlich. Verflucht sei er, weil es geschrieben stehe. Und das, was als geschrieben ausgegeben wird, ist ja wohl Wort Gottes, also das, was Gott selbst sagt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Naqual » Sa 2. Okt 2010, 14:48

Scardanelli hat geschrieben: Er sei verflucht, weil jeder, der am Holz hängt, verflucht sei. Und das dies Gott meine, das macht Paulus in einer weiteren Ursache-Wirkung deutlich. Verflucht sei er, weil es geschrieben stehe. Und das, was als geschrieben ausgegeben wird, ist ja wohl Wort Gottes, also das, was Gott selbst sagt.

Die weiteren zwingenden Implikationen sind auch nicht ohne. Die Römer hatten es dem beschriebenen Ursache-Wirkungs-Prinzip zufolge in der Hand, wer von Gott verflucht ist. Die Leute eben, die sie kreuzigen. Die Römer hätten dem nicht einmal widersprochen.
Aber Paulus hätte es wahrscheinlich anders gesehen: nicht die Römer bewirken, wen Gott verflucht, sondern Gott bewirkt, wenn die Römer kreuzigen ("keine Obrigkeit, denn nicht von Gott").

Wobei in der zitierten AT-Stelle eigentlich klar ist, was die Ursache für die Verfluchung Gottes ist: nicht das Hängen am Holz, sondern die Sünde, die mit dem Tod bestraft werden musste. Wenn Paulus das Hängen am Holz verantwortlich machen würde, interpretierte er das AT schon sehr frei. Wobei m.E. die Formulierung in Gal 3,13 nicht ausschließt, dass es Paulus genau in diesem Sinne gemeint hat: das Hängen am Kreuz als das sichtbare Zeichen vorher auferlegter Schuld.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 2. Okt 2010, 21:08

Hallo Scardanelli,

Scardanelli hat geschrieben:Jesus erfülle das AT. Paulus nimmt mit Jesus Bezug zur Thora. Dort heißt es, verflucht sei, wer am Kreuz hänge.


Ja, verflucht um einer sündigen Tat willen, um derer jemand dann angeklagt wurde.
Denn das "Am Holz hängen", das war damals die übleste Art, jemanden hinzurichten, eben das Vollstrecken eines Fluches.

Scardanelli hat geschrieben:Irgendjemand hat diesen Fluch ausgesprochen und irgendjemand muss ihn tragen.


Ja, so ist es. Gott hat ihn ausgesprochen über die Menschen, dadurch, dass sie sich selbst den Fluch zugezogen haben, damals im Paradies, durch Evas udn Adams Ungehorsam.
So ist der Fluch über die Menschheit gekommen.
Und die Menschheit hätte ihn mit allen Konsequenzen tragen müssen, wäre er nicht auf Jesus, den menschensohn, gelegt worden.
Er hat sich dahingegeben, hat die Sünde der ganzen Menschheit auf sich genommen und ans Holz getragen.
Dort diesen Fluch für uns getragen.
Damit wir erlöst davon, und den Weg zu Gott wieder frei udn offen haben, durch ihn.

Jesus Christus HAT die von Gott ausgesprochene Sünde getragen - aber nicht um seiner Sünde, sondern um UNSERER Sünde willen!
Er hat im Garten Getsehmane gesagt: "Dein Wille geschehe".
Und zu Pilatus hat er gesagt: "Du hättest keine Macht über mich, wenn sie Dir nicht von Gott gegeben wäre."
Ebenso hat Jesus Christus selbst gesagt, dass keiner ihm das Leben nehmen könne, da er es selbst freiwillig dahingebe.

Scardanelli hat geschrieben:Paulus macht das Kreuz zur Ursache. Das Kreuz macht, dass Jesus verflucht sei.
Paulus geht eben so weit, dass nun tatsächlich jemand verflucht wäre und nicht nur zum Schein. Jesus wäre damit von Gott verflucht, weil Gott diesen Fluch in der Thora verhängt hat.


Nein, nicht das Kreuz, sondern die Sünde, macht das!
Das Kreuz ist lediglich Konsequenz der Sünde!

Soviel weisst Du aber, Scardanelli....diese seltsame Wortklauberei von Dir will mir nicht so recht in den Kopf.
Was bezweckst Du denn damit?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 3. Okt 2010, 08:12

Sandra73- hat geschrieben:Hallo Scardanelli,

Scardanelli hat geschrieben:Jesus erfülle das AT. Paulus nimmt mit Jesus Bezug zur Thora. Dort heißt es, verflucht sei, wer am Kreuz hänge.


Ja, verflucht um einer sündigen Tat willen, um derer jemand dann angeklagt wurde.
Denn das "Am Holz hängen", das war damals die übleste Art, jemanden hinzurichten, eben das Vollstrecken eines Fluches.

„Um unserer Sünden willen …“ Das ist die Vorgabe, das Motiv für den Tod Jesu. Jetzt ist Jesus gestorben und wenn es um unserer Sünden willen sein soll, dann muss sein Tod auch damit in einem Zusammenhang stehen.

Unsere Sünden haben Jesus aber gar nicht umgebracht, sondern unmittelbar Römer und mittelbar Juden durch Kreuzigung nach einem Prozess. Jesus ist als ein Straftäter gestorben, der zum Tode verurteilt wurde.

Wenn es um unsere Sünden gehen soll, um eine Schuld, die bei Gott bezahlt werden soll, dann müsste eigentlich die Anklage vor Gott geschehen, nicht vor den Römern und nicht vor den Juden. Die Römer und die Juden haben mit meinen und deinen Sünden gar nichts zu tun.
Jesus hätte vor dem Gericht Gottes erscheinen müssen, wenn es um die Sünden der Welt geht.
Und dann hätte Gott die adäquate Strafe bestimmen und ausführen müssen, die für die Sünde der Welt fällig wäre.

Die Kreuzigung durch irgendwelche Menschen, mit Bezug zu unseren Sünden ist eine willkürliche, rein zufällige Bestimmung. Und dann ist die Kreuzigung auch gar nicht die Strafe für die Sünden. Die Sünder, die Jesus Tod nicht angenommen haben, die werden gar nicht gekreuzigt werden. Die Strafe für Sünde ist nicht die Kreuzigung.

Jesu Tod, die Sünde der Welt und Gottes Gerechtigkeit, das passt nur so ungefähr zusammen, oder wie es schon gesagt wurde, es ist eine Art Halbwahrheit.

Jeder Sünder in der Hölle müsste weit schlimmere Qualen ertragen, als Jesus für alle. Jesus wurde von Menschen gequält, aber die Sünder sollen vom Meisterquäler, dem Herr der Hölle gefoltert werden.
Wenn Jesus von Menschen bestraft wurde, warum soll das nun dasselbe sein, wie die Strafe Gottes für die Sünden?
Das ist nicht nachvollziehbar.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Naqual » So 3. Okt 2010, 12:41

Sandra73- hat geschrieben:Soviel weisst Du aber, Scardanelli....diese seltsame Wortklauberei von Dir will mir nicht so recht in den Kopf.


Seltsam wirkt es dadurch, weil man Begriffe verwendet, sie aber oft nicht inhaltlich wirklich erfasst hat. Daraus wird dann ein Gedankengebäude, das in sich selbst halbwegs aufgeht, obwohl die Zusammenhänge außer acht gelassen werden. In der Gefahr ist schlicht jeder.
Derjenige, der darauf hinweist, wie hier Scardi, hat das Problem, dass er es überdeutlich ausdrücken muss und Baustein für Baustein haarklein beschreiben muss.

Wenn man zum Beispiel sagt, "Gott wirkt stets und immer liebevoll", dann muss man
1. wissen was man unter liebevoll versteht. Also einen klaren "Begriff" (inhaltliche Vorstellung) hiervon haben.
2. man muss prüfen, ob der Begriff die Realität wiederspiegelt.

z.B. 1. "immer liebevolles Wirken" sei es, immer dass Gute für andere zu bewirken
2. dann müsste ich jetzt prüfen, ob die ewige Verdammnis mit der Folter etwas Gutes beim Betroffen bewirkt.

Da man Letzteres wohl verneinen muss, ist Gott in diesem Fall vorgestellt als jemand, der nicht immer das Gute für die Menschen will.

Das ist der Punkt, der dann den Juden wieder Kopfzerbrechen bereitet. Sie kennen es in ihrem Denken, dass Gott straft. Aber sie kennen keine "endlose Strafe". Die Strafe ist dabei die Konsequenz Gottes aus der Sünde (vor allem im Diesseits). Aber die Strafe bezieht sich in der Ausgestaltung und Höhe auf die Tat.
Im christlichen Denken würde nun Gott endliche Sünde mit unendlicher Strafe bedenken. Etwas was mit "liebevollem Wirken" nichts mehr zu tun hat. Denn auch die im Judentum bekannte Züchtigung durch Gott zielt darauf den Menschen zu korrigieren.
Ergebnis: bei einer klareren Begrifflichkeit ist die jüdische Gottesvorstellung in diesem Punkt in sich konsequenter.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Gnu » So 3. Okt 2010, 12:56

Der natürliche Mensch stellt sich unter „ewig” eine Aneinanderreihung von Zeit ohne Ende vor. Von daher ist nicht einmal „ewiges Leben” ein Grund, sich zu Jesus zu bekehren, denn die Aussicht auf mehr als 10'000 Jahre auf einer Wolke sitzen und Harfe spielen ist nichts, womit Sünder hinter dem Ofen hervorgelockt werden.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.

Joh.17,11: … Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen …
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 3. Okt 2010, 18:03

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Irgendjemand hat diesen Fluch ausgesprochen und irgendjemand muss ihn tragen.

Ja, so ist es. Gott hat ihn ausgesprochen über die Menschen, dadurch, dass sie sich selbst den Fluch zugezogen haben, damals im Paradies, durch Evas udn Adams Ungehorsam.
So ist der Fluch über die Menschheit gekommen.
Und die Menschheit hätte ihn mit allen Konsequenzen tragen müssen, wäre er nicht auf Jesus, den menschensohn, gelegt worden.
Er hat sich dahingegeben, hat die Sünde der ganzen Menschheit auf sich genommen und ans Holz getragen.
Dort diesen Fluch für uns getragen.
Damit wir erlöst davon, und den Weg zu Gott wieder frei udn offen haben, durch ihn.

Dass der Sohn Gottes die Sünden der Welt trägt, ist eine Notwendigkeit aus dem Begriff. Das ist mir schon klar.
Was mir unklar ist, das ist die angebotene Realisierung.
Der Tod Jesu mit all seinen Umständen hat nicht die Struktur, dass er etwas Allgemeines tragen könnte. Es werden da Menschen in diesen Prozess hineingezogen, die dort gar nichts verloren haben. Die Römer und die Juden haben mit der Sünde der Welt nichts aber auch rein gar nichts zu tun.

Ein Fluch ist immer mit einem bösen Wunsch, mit einer bösen Verwünschung gekoppelt.
Der Paulus bekommt Gott nur dann auf den Richterstuhl gegenüber Jesus, wenn er Gott eine Verwünschung aussprechen lässt.
Die Hinrichtung reiche wohl nicht, um als Strafe für die Sünde der Welt zu gelten, weil die Hinrichtung menschlich ist. Es muss etwas höheres sein und da greift Paulus auf die Verwünschung Gottes aus dem AT zurück. Weil sich Jesus verfluchen ließ, meint Paulus, sei das eine ausreichende Strafe für die Sünde der Welt. Die Menschen richten Jesus hin und Gott würde Jesus verfluchen und das müsse Jesus aushalten, als Sühne für die Sünden der Welt.
Jesus muss an einem Holz hängen, weil es für hängende Menschen am Holz eine Stelle in der Schrift gibt. Und das bedeutet, dass Jesus an einem Strick erhängt, nicht für die Sünden der Welt einstehen könnte, weil Gott nur die an Hölzern verflucht.
Wie gesagt, die Idee ist O.K. Aber die vorgestellte Realisierung entspricht der Idee nicht.

Es ist verständlich, dass Menschen das glauben, weil es der Idee entspricht. Nur darf niemand im Falle Jesus näher hinschauen, denn dann zerrinnt es einem durch die Finger hindurch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » So 3. Okt 2010, 21:43

Scardanelli hat geschrieben:„Um unserer Sünden willen …“ Das ist die Vorgabe, das Motiv für den Tod Jesu. Jetzt ist Jesus gestorben und wenn es um unserer Sünden willen sein soll, dann muss sein Tod auch damit in einem Zusammenhang stehen.


Sein Tod steht sehr wohl damit im Zusammenhang. ERklärung nachfolgend:

Scardanelli hat geschrieben:Unsere Sünden haben Jesus aber gar nicht umgebracht, sondern unmittelbar Römer und mittelbar Juden durch Kreuzigung nach einem Prozess. Jesus ist als ein Straftäter gestorben, der zum Tode verurteilt wurde.


Ja, das ist der vordergründige Schein. Dahinter steht aberr eine andere Reallität, die sich aus dem Gesamtzusammenhang ergibt.

Jesus ist unmittelbar durch Römer udn Juden gestorben, durch einen menschlichen Prozess und durch menschliche Misshandlungen und durch das Nageln als Holzkreuz.
Dahinter steht aber der Zusammenhang, der oft genug im AT und dann auch im NT von Jesus selbst erwähnt wurde.

Jesaja 53,4
“Er hat unsere Schwachheit auf sich genommen, und unsere Krankheit hat er getragen.”

Psalm 22,19: "Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen."


Psalm 22,10: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"
Diese Worte, wörtlich zitiert aus dem AT, sagte Jesus am Kreuz, bevor er starb.
Und warum sagte er dies?
Denn dies war genau jener Moment, in dem er UNSERE Sünden auf sich trug: Um deretwillen er nun die äusserste Gottverlassenheit erlebte!
DIES ist der Preis, den er für uns bezahlte: Diese äusserste Gottverlassenheit, verursacht dadurch, dass er die Ursünde des Sündenfalls, die Trennung von Gott, dort in diesem Moment am Kreuz ertrug!
Und zwar nicht die Trennung von Gott von lediglich einem Menschen, sondern diese Trennung und Verlassenheit ALLER Menschen! Deshalb war die Last so gross und schwer. Und diese Verlassenheit so vollkommen, dass sogar Jeshua, Jahweh in menschlicher Gestalt, nur noch gequälter Mensch war in jenem Moment und von Gottes Geist und Gegenwart verlassen - um unsere Trennung von Gott zu durchleiden und hinwegzutragen an seinem eigenen Geist, seiner eigenen Seele und seinem eigenen Leib!

Scardanelli hat geschrieben:Wenn es um unsere Sünden gehen soll, um eine Schuld, die bei Gott bezahlt werden soll, dann müsste eigentlich die Anklage vor Gott geschehen, nicht vor den Römern und nicht vor den Juden. Die Römer und die Juden haben mit meinen und deinen Sünden gar nichts zu tun.


Durch die Gottverlassenheit dort in diesem Moment IST die Anklage vor Gott gekommen und vor Gott bezahlt worden.

Die Römer und Juden haben insofern mit unserer Sünde zu tun, als dass sie Mensch waren, so wie wir auch.
Es geht nicht um Sünden sondern um Sünde - die Sünde durch die Trennung von Gott, durch den verschlossenen Zugang zu Gott, der durch den Sündenfall geschlossen wurde.

Somit ist Jeder Mensch von diesem Sündenfall betroffen und dadurch, dass er Mensch ist, von diesem Fluch betroffen.

Und deswegen ist Jesus dort am Kreuz gestorben, von Juden udn Römern gequält und zu Tode gekreuzigt: Weil damit die Sünde der Menschheit, des Menschseins ohne Gott, zur Schau gestellt, offen aufgedeckt wurde!!
SO handelt der gefallene sündige Mensch!
Die Juden erkannten ihren Messias nicht, sondern töteten ihn, weil sie die Schriften hartherzig lasen und befolgten um eigener Ehre und Macht willen.
Und die Römer steuerten Ihres an Macht und Feigheit und Korruption bei, ausserdem waren sie die amtierenden Machthaber und Gesetzgeber durch den Kaiser.

Jesus selbst sagt Pilatus ins Gesicht, dass dieser lediglich Macht über ihn habe, weil sie ihm von Gott gegeben worden sei und bezeugt bereits vor seiner Verhaftung den Jüngern aus eigenem Mund, dass dies so geschehen MUSS (was ich bereits geschrieben hatte): Der Plan des Vaters, durch seinen Sohn die Sünde der Welt zu tragen. Darum MUSSTE er verurteilt werden, und Gott benutzte für dieses Gericht Römer und Juden, wie er im AT gewisse Völker verwendet hatte, auch das Exil, Ägypten usw.

Scardanelli hat geschrieben:Jesus hätte vor dem Gericht Gottes erscheinen müssen, wenn es um die Sünden der Welt geht.
Und dann hätte Gott die adäquate Strafe bestimmen und ausführen müssen, die für die Sünde der Welt fällig wäre.


Dort im Garten Gethsemane, als Jesus rang im Gebet, und bat, wenn es möglioch sei, möge dieser Kelch an ihm vorbei gehen, WAR Jesus vor Gottes Gericht und konnte dieser adäquaten Strafe nicht entkommen, und gab sich letztlich hin und sprach: "Dein Wille geschehe."

Scardanelli hat geschrieben:Die Kreuzigung durch irgendwelche Menschen, mit Bezug zu unseren Sünden ist eine willkürliche, rein zufällige Bestimmung. Und dann ist die Kreuzigung auch gar nicht die Strafe für die Sünden. Die Sünder, die Jesus Tod nicht angenommen haben, die werden gar nicht gekreuzigt werden. Die Strafe für Sünde ist nicht die Kreuzigung.


Die Kreuzigung ist alles andere als willkürlich.
Das Kreuz war das Zeichen des Fluches. Dadurch, dass Jesus dort starb, trug er den Fluch an unserer Stelle.
Die Kreuzigung ist nicht primär die Strafe für die Sünden sondern für die Sünde - die Ursünde des Menschen, sich von Gott zu trennen.

Und der Sinn von Jesu Tod und Auferstehung ist ja gerade, dass dadurch WIR vor dieser Strafe verschont bleiben.
Und die Sünder, die Jesus nicht angenommen haben, werden nicht die Kreuzigung erleben, nein - aber genau DAS, was Jesus bei der Kreuzigung erlebt hat: Die Trennung von Gott, der schlimmste Fluch und der schlimmste Zustand - die Qual der absoluten Gottverlassenheit, die Jesus ausdrückte in dem Schrei: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Scardanelli hat geschrieben:Jeder Sünder in der Hölle müsste weit schlimmere Qualen ertragen, als Jesus für alle. Jesus wurde von Menschen gequält, aber die Sünder sollen vom Meisterquäler, dem Herr der Hölle gefoltert werden.
Wenn Jesus von Menschen bestraft wurde, warum soll das nun dasselbe sein, wie die Strafe Gottes für die Sünden?
Das ist nicht nachvollziehbar.


Doch, in seinem grösseren Zusammenhang ist es sehr wohl nachvollziehbar.
Denn wenn wir NUR das Kreuzigungsgeschehen betrachten und uns festkrallen an dem Begriff des Verfluchtseins am Holz, so erfassen wir die Zusammenhänge nicht, die sehr wohl klar geschrieben stehen.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Okt 2010, 14:02

Sandra73- hat geschrieben:Jesus Christus HAT die von Gott ausgesprochene Sünde getragen - aber nicht um seiner Sünde, sondern um UNSERER Sünde willen!

Die Sünde ist ein Begriff, der sich mannigfach realisiert. Wenn einer alles tragen wollte, was die Sünde ausmacht, dann müsste er alles einsammeln, was zum Begriff der Sünde gehört.

Laut Paulus hat Jesus nicht die Sünde überhaupt getragen, sondern einen Teil von ihr. Jesus habe die Strafe für Sünde getragen.

Jesus habe die Sünde der Welt getragen, das ist ein Schlagwort. Es ist unscharf oder wie gesagt, eine Halbwahrheit, weil Jesus nur die Strafe für Sünde trägt. Damit ist die Sünde nicht aus der Welt, sondern nur die Strafe.

Es liegt also nicht die Sünde auf Jesus, sondern die Strafe. Und das dies so ist, kann jeder ganz leicht sofort überprüfen. Was andere Menschen aufgrund von Sünden ertragen müssen, das liegt nicht auf Jesus. Die verlassene Frau muss das Verlassen schon selbst ertragen, das hat ihr Jesus nicht abgenommen. Die Folgen der Sünden im Leben muss auch nach Jesus jeder Mensch selbst tragen.
Es geht im Falle Jesus also nur um die Strafe, zumal eine Kreuzigung einen Verlust nicht wettmacht.
Die Hinrichtung eines Mörders holt ja auch den Ermordeten nicht zurück.
Er hat im Garten Getsehmane gesagt: "Dein Wille geschehe".
Und zu Pilatus hat er gesagt: "Du hättest keine Macht über mich, wenn sie Dir nicht von Gott gegeben wäre."
Ebenso hat Jesus Christus selbst gesagt, dass keiner ihm das Leben nehmen könne, da er es selbst freiwillig dahingebe.

Wenn jemand sein Leben geben möchte, dann wird er feststellen, dass dies nicht so einfach ist, vor allem, wenn es kein Selbstmord sein soll.
Es muss einer schon erfindungsreich sein, um auf den Punkt seinen Tod zu inszenieren.
Jesus möchte keinen Selbstmord begehen und Gott möchte sich offenbar mit dem Tod seines Sohnes auch nicht die Hände beschmutzen. Nicht umsonst haben Henker einen schlechten Ruf. Es wird ja von Haus aus auf denen herumgetrampelt, welche die Drecksarbeit machen.
Gott hat ja wohl ein gesteigertes Interesse am Tod seines Sohnes – warum erledigt er es aber nicht selbst?
Wenn Gott seinen eigenen Tod wegen der Sünde der Welt wünscht, dann empfinde ich es als eine Verhöhnung, wenn er seine Henker noch lächerlich macht. Anstatt sich darüber zu freuen, freiwillige Helfer für den eigenen Tod gefunden zu haben, hält er ihnen ihre Machtlosigkeit vor. Die feine Art ist das nicht.
Das hat einen bitteren Beigeschmack, oder der Tod eines Menschen ist stets unangenehm.
Der Tod Jesus hält die Waage der Ambivalenz des Todes. Auf der einen Seite wird auf die Schuld des Gerichtes hingewiesen und auf der anderen Seite ist dieser Tod erwünscht.
Bei solchen Spannungen brennen dem einen oder anderem schon mal die Sicherungen durch, wie z. B. mir.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Okt 2010, 16:42

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Paulus macht das Kreuz zur Ursache. Das Kreuz macht, dass Jesus verflucht sei.
Paulus geht eben so weit, dass nun tatsächlich jemand verflucht wäre und nicht nur zum Schein. Jesus wäre damit von Gott verflucht, weil Gott diesen Fluch in der Thora verhängt hat.


Nein, nicht das Kreuz, sondern die Sünde, macht das!
Das Kreuz ist lediglich Konsequenz der Sünde!

Am einfachsten und damit einleuchtend sind Wirkungen, die auf Ursachen folgen. Problematisch wird es, wenn es zu Übertragungen von Sinn kommt, denn die sind häufig rein willkürlich und damit zufällig. Das wären nur Zuschreibungen, also Sachverhalte, die äußerlich bleiben, weil sie sich nicht aus dem Wesen der Sache selbst ergeben.

Das fängt mit der Bestimmung an: verflucht sei, wer am Holz hängt, heißt es in der Thora. Es handelt sich hier wohl nur um eine Zuschreibung, um Willkür, weil der Fluch nicht im Holz steckt. Im Holz würde z. B. ein Lagerfeuer stecken.
Wer am Holz hängt, der ist gar nicht verflucht, weil im Holz kein Fluch steckt. Im Holz steckt dagegen ein Lagerfeuer.

Die Behauptung, wer am Holz hänge der sei verflucht, diese Behauptung ist, weil willkürlich, angedichtet. Holz ist kein Material, das einen Fluch tragen kann. Ich kann mit so etwas nicht. Ich kann nicht an etwas glauben, was offenbar nicht wesentlich ist.

Du kannst jetzt ganz einfach sagen, nicht das Hängen am Holz sei die Ursache für den Fluch über Jesus, weil du offenbar genauso wie ich weißt, dass in Holz kein Fluch wohnt, womit die Stelle in der Thora nichts mit der Realität zu tun hat.
Wenn ich aber die Bibel beim Wort nehmen will, dann muss ich Paulus schon folgen, und der sagt eben, der Fluch stecke im Holz, weil das die Schrift sage.
Wenn ich mich dazu entschließe, die Bibel zu glauben, dann muss ich auch konsequent sein und Paulus folgen.


Soviel weisst Du aber, Scardanelli....diese seltsame Wortklauberei von Dir will mir nicht so recht in den Kopf.
Was bezweckst Du denn damit?

Was mag ich wohl damit bezwecken? Da ich ein Mensch wie du bin, bezwecke ich wohl dasselbe, was du auch bezweckst.

Diese Wortklauberei wird mir in diesem Fall von Paulus nahe gelegt, denn Paulus hat Jesus mit Fluch und Holz in einen Zusammenhang gebracht.
Der sterbende Gott ist logisch, das kann ich herleiten. Darin ist aber weder Holz noch ein Fluch enthalten.
Ich sehe nicht, wie aus den von der Bibel vorgelegten Zutaten, wie "Juden", "Römern" und Hölzern aus denen Flüche kommen, der Heiland hergestellt werden könnte.
Und wie ich sehe, habe nicht nur ich damit Probleme, weil das eben an sich problematisch zu sein scheint.

Wenn die Bibel die Bibel auslegt, dann hat Paulus jetzt die Thora ausgelegt und uns verraten, was es mit dem Holz des Kreuzes auf sich hat. Ein Metallkreuz hätte nicht dazu geführt, dass die Sünden auf Ihm wären. Es muss wohl Holz sein.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 5. Okt 2010, 17:51

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Unsere Sünden haben Jesus aber gar nicht umgebracht, sondern unmittelbar Römer und mittelbar Juden durch Kreuzigung nach einem Prozess. Jesus ist als ein Straftäter gestorben, der zum Tode verurteilt wurde.

Ja, das ist der vordergründige Schein. Dahinter steht aberr eine andere Reallität, die sich aus dem Gesamtzusammenhang ergibt.
Jesus ist unmittelbar durch Römer udn Juden gestorben, durch einen menschlichen Prozess und durch menschliche Misshandlungen und durch das Nageln als Holzkreuz.
Dahinter steht aber der Zusammenhang, der oft genug im AT und dann auch im NT von Jesus selbst erwähnt wurde.
Jesaja 53,4
“Er hat unsere Schwachheit auf sich genommen, und unsere Krankheit hat er getragen.”
Psalm 22,19: "Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen."
Psalm 22,10: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"
Diese Worte, wörtlich zitiert aus dem AT, sagte Jesus am Kreuz, bevor er starb.
Und warum sagte er dies?
Denn dies war genau jener Moment, in dem er UNSERE Sünden auf sich trug: Um deretwillen er nun die äusserste Gottverlassenheit erlebte!
DIES ist der Preis, den er für uns bezahlte: Diese äusserste Gottverlassenheit, verursacht dadurch, dass er die Ursünde des Sündenfalls, die Trennung von Gott, dort in diesem Moment am Kreuz ertrug!

Als ich noch ein Kind war, hat es mich sehr beeindruckt, dass es einem Arzt möglich war, einen Menschen krank zu schreiben. Ich dachte damals, dann könne er jeden Menschen auch gesund schreiben und gut wäre es. Das ist naives Denken, weil hier Ursache und Wirkung vertauscht sind.

Wenn irgendwo aufgeschrieben steht, er würde unsere Krankheiten tragen, unsere Schuld auf sich nehmen, dann bedeutet das nicht, dass der geschriebene Text auch die Realisierung wäre. Es handelt sich hier um eine Behauptung die leicht überprüfbar ist.

Wenn Jesus unsere Krankheiten tragen würde, dann wäre es nicht möglich, dass ein Christkind unter Depressionen leidet. Jesus müsste dann unter diesen Depressionen leiden.
Es wäre in meinen Augen eine Verhöhnung, wenn einem depressiven Menschen gesagt würde, Jesus würde seine Krankheit tragen.

Es steht irgendwo geschrieben, dass er unsere Krankheiten trägt. Er tut es aber nicht, wobei ich diesen Wunsch gut verstehen kann.

Du sagst, er habe die Ursünde der Menschheit ertragen. Jeder Mensch muss damit leben und keiner fragt den Menschen, ob er das will.
Jeder Mensch lebt, oder realisiert die Ursünde. Die Ursünde ist mit jedem Menschen verwachsen. Es ist mir ganz schleierhaft, wie die auf das Kreuz gelangen könnte, zumal ja alles beim alten geblieben ist.
Es ändert sich ja nichts, bis auf den Glauben, dass es sich geändert hätte. Es gibt da ja nichts Reales, als nur dieses Denken. Das allerdings kann ich nachvollziehen, diesen Wunsch. Das Kreuz ist allerdings nicht die Realität dieses Wunsches. So kann auch niemand für alle Menschen essen und trinken.
Du könntest auch sagen, der Mensch sei verflucht, essen und trinken zu müssen, denn im Paradies hätte es gar keine Verdauung gegeben. Dann habe er gesündigt und nun müsse er um zu leben, essen und trinken.
Dann wäre der Sohn Gottes gekommen und hätte die Große Mahlzeit genommen, worauf nun niemand, der an ihn glaubt, essen und trinken müsse um zu leben.

Wenn ein Mensch bestraft wird, habe ich nichts davon, weil Strafe nur verletzt. Wenn es mir schlecht geht, hilft es mir nicht, wenn es einem anderen nun auch schlecht ergeht. Ich bin krank, was nutzt mir der kranke Heiland?
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Scardanelli
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » Di 5. Okt 2010, 18:06

Scardanelli hat geschrieben:Als ich noch ein Kind war, hat es mich sehr beeindruckt, dass es einem Arzt möglich war, einen Menschen krank zu schreiben. Ich dachte damals, dann könne er jeden Menschen auch gesund schreiben und gut wäre es. Das ist naives Denken, weil hier Ursache und Wirkung vertauscht sind.

Wenn irgendwo aufgeschrieben steht, er würde unsere Krankheiten tragen, unsere Schuld auf sich nehmen, dann bedeutet das nicht, dass der geschriebene Text auch die Realisierung wäre. Es handelt sich hier um eine Behauptung die leicht überprüfbar ist.

Wenn Jesus unsere Krankheiten tragen würde, dann wäre es nicht möglich, dass ein Christkind unter Depressionen leidet. Jesus müsste dann unter diesen Depressionen leiden.
Es wäre in meinen Augen eine Verhöhnung, wenn einem depressiven Menschen gesagt würde, Jesus würde seine Krankheit tragen.

Es steht irgendwo geschrieben, dass er unsere Krankheiten trägt. Er tut es aber nicht, wobei ich diesen Wunsch gut verstehen kann.

Du sagst, er habe die Ursünde der Menschheit ertragen. Jeder Mensch muss damit leben und keiner fragt den Menschen, ob er das will.
Jeder Mensch lebt, oder realisiert die Ursünde. Die Ursünde ist mit jedem Menschen verwachsen. Es ist mir ganz schleierhaft, wie die auf das Kreuz gelangen könnte, zumal ja alles beim alten geblieben ist.
Es ändert sich ja nichts, bis auf den Glauben, dass es sich geändert hätte. Es gibt da ja nichts Reales, als nur dieses Denken. Das allerdings kann ich nachvollziehen, diesen Wunsch. Das Kreuz ist allerdings nicht die Realität dieses Wunsches. So kann auch niemand für alle Menschen essen und trinken.
Du könntest auch sagen, der Mensch sei verflucht, essen und trinken zu müssen, denn im Paradies hätte es gar keine Verdauung gegeben. Dann habe er gesündigt und nun müsse er um zu leben, essen und trinken.
Dann wäre der Sohn Gottes gekommen und hätte die Große Mahlzeit genommen, worauf nun niemand, der an ihn glaubt, essen und trinken müsse um zu leben.

Wenn ein Mensch bestraft wird, habe ich nichts davon, weil Strafe nur verletzt. Wenn es mir schlecht geht, hilft es mir nicht, wenn es einem anderen nun auch schlecht ergeht. Ich bin krank, was nutzt mir der kranke Heiland?


Matthäus sah eine Erfüllung dieser Jesajaworte ("Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt") im Heilungsdienst Jesu erfüllt: "Als es aber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu ihm, und er trieb die Geister aus mit einem Wort und heilte alle Kranken, 17 damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«." (Mt. 8, 16+17). Weil Krankheit teils aus Sünde resultiert, wofür Jesus mit Seinem Leben zahlte. In der Ewigkeit mit Ihm (Jesus) wird es keine Krankheiten mehr geben, Scardi. Deshalb ist Heilung aller, die Ihm nachfolgen, mit in den Segnungen des Sühneopfers enthalten.

Gruß
Thelo
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
(Dietrich Bonhoeffer)
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