Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 9. Nov 2010, 13:09

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es stimmt zwar, dass durch Ochsen- und Bocksblut Sünden nicht weggenommen werden können, aber die Thora behauptet das.


Nein. Ein Gleichnis ist nicht das Original. Genau so gut könntest du schreiben die Thora behaupte das Heiligtum in der Wüste war das was Mose gezeigt wurde. Das wäre genau so falsch.

Die Protagonisten in einem Gleichnis sind nicht real. Der Verlorene Sohn im gleichnamigen Gleichnis ist ein Prototyp. Du kannst dem verlorenen Sohn keine Postkarte schicken. Menschen, die in einem Gleichnis auftreten, die haben als diese nie auf dieser Welt gelebt.

"»Höre, mein Volk, laß mich reden; Israel, laß mich unter dir zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. Deines Opfers halber strafe ich dich nicht, sind doch deine Brandopfer immer vor mir. Ich will nicht von deinem Hause Farren nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. Denn alle Tiere im Walde sind mein und das Vieh auf den Bergen, da sie bei tausend gehen. Ich kenne alle Vögel auf den Bergen, und allerlei Tier auf dem Feld ist vor mir. Wo mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdboden ist mein und alles, was darinnen ist. Meinst du, daß ich Ochsenfleisch essen wolle oder Bocksblut trinken?" (Ps 50:7-13 - Lut1912)

Hier werden keine Personen aus einem Gleichnis kritisiert, sondern die Lebenspraxis selbst. Menschen haben nach der Thora das real getan und es ist aus falschem Bewusstsein. Wie du hätten die Menschen zur Zeit der Thora das gleichnishaft auffassen müssen, aber sie haben es, wie du sagst, original genommen. Das Leben ist kein Gleichnis, sondern immer der Ernst. Ein Leben auf Probe gibt es nicht.

Du kannst dein Wort Gottes als dieses nur retten, wenn du aus den Menschen zur Zeit der Thora Wesen machst, die in einem Gleichnis gelebt hätten.

Deshalb habe ich im Falle der Bibel von einer Baustelle gesprochen. Du versuchst hier eine Reparatur durchzuführen, die daran scheitert, weil deine Protagonisten eben reale Menschen sind, und keine Scheinwesen aus einem Gleichnis.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Savonlinna » Di 9. Nov 2010, 14:39

Grasy hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:So viel Angst, Grasy, vor meinem wörtlichen Zitat?

Dann musst du daran denken was du für ein Gott seist der einmal an irgend was sterben wird.


Ich habe ja nicht die Sache mit dem Sterben zitiert - die behandele ich später -, sondern die Sache mit dem Gut und Böse. Eins nach dem anderen.


Grasy hat geschrieben:Indem man erkennt was Gut und Böse ist, ist man darin Gott gleich. Gott kann das. Der Mensch konnte es dann auch. Aber wir sind trotzdem nicht Gott.


Gut. Das ist endlich mal ein Argument. Dass wir Gott sind, steht da wirklich nicht, Ist allerdings auch hier nicht behauptet worden, sovel ich weiß. Aber dass der Mensch eine wesentliche Komponente Gottes bekommen habe und darin nun sei wie er – das steht da.


Freilich suchst Du nun ganz schnell wieder nach nach Gegenzitaten aus anderen biblischen Büchern, die das abschwächen sollen.

Aber immerhin ist die eine Sache nun festgeklopft: Gott ist laut Genesis 3 eine entscheidende Komponente seines Wesens abgerungen worden. Der Mensch besitzt sie nun.

Wie groß nun dieser - neue - Anteil ist, da verlasse ich mich lieber nicht auf rein deutsche Übersetzungen.

Ich kann zwar kein Hebräisch, aber ich setze mal zwei wörtliche Übersetzungen der beiden im Moment behandelten Verse hier her. Wie weit sie korrekt sind, müssen andere beurteilen:

5) Denn er hat erkannt, Gott, dass am Tag, da ihr gegessen habt davon, sie werden geöffnet, euere Augen und ihr werdet sein wie Gott, Erkennende gut und böse.

22) Und er sprach, Jahwe, Elohim: siehe, der Mensch entsprechend einem von uns betreffend gut und böse er weiß und nun damit er nicht ausstreckt seine Hand und er nimmt auch von dem Baum des Lebens und er isst und er lebt für alle Zeit.
http://langbein.alien.de/bibel.html

3:5
that one-knowing Elohim that in•day-of to-eat-of•you(p) from•him and•they-are-unclosed eyes-of•you(p) and•you(p)-become as•Elohim ones knowing-of and•evil

3:22
and•he-is-saying Yahweh Elohim behold ! the•human he-became as•one from•us to•to-know-of good and•evil and•now lest he-is-stretching-forth hand-of•him and•he-takes moreover from•tree-of the•lives and•he-eats and•he-lives for•eon
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/gen3.pdf


Der letztangegebene Link zeigt auch das hebräische Original, unter dem Wort für Wort die von mir zitierte englische Übersetzung steht.

Es ist zu empfehlen, diese orginalen Stellen oft und genau zu studieren.
Nur sie können Aufschluss darüber geben, wie weit Yahweh Elohim laut Text anerkannte, wie weit der Mensch „became as•one from•us“.


Zu der Frage nach der „Glaubwürdigkeit“ der Schlange bezüglich des Todes komme ich dann ein andermal.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Robby » Di 9. Nov 2010, 14:40

Scardanelli hat geschrieben:Die Erkenntnis ist zuerst diese Fähigkeit, also die Form. Formal ist die Erkenntnis unbegrenzt.
Der Form nach wäre eine begrenzte Erkenntnis unmöglich.
Der Form nach funktioniert die Erkenntnis nach dem alles oder nichts Prinzip.


Die Form wurde aber durch den Sündenfall verformt, somit ist eine Erkenntnis aus eigener Kraft nicht möglich. Sie wird geschenkt. Durch den Heiligen Geist in der Unterweisung durch das Wort (Die Schrift).

Deshalb muss jeder, der vollkommen werden will, in Gott hineinsterben, also die Form von Vielen ablegen.


Und wie tut der Einzelne dies, wenn nicht durch Umkehr und Hinwendung zu Jesus Christus?


Das und nur das, das ist das Wunder Gottes schlechthin. Dagegen ist das Wasserlaufen von Jesus eine Lappalie.


8-) Das ist ja nur aus unserer Sicht ein Wunder ;-)

Dein Gott will nun, dass du diese Begrenzung, der du unterliegst, überwindest, um den Geist dadurch zu entwickeln. Wenn du das geschafft hast, dann lebst du als die lebendige Versöhnung.


Wie kann ich diese Begrenzung, wie du sie nennst, denn überwinden, wenn nicht durch Jesus Christus?

Sicher möchte Gott nicht, dass du Bibel liest, sondern dass du tust, was er tut.


Das muss sich ja nicht widersprechen. In der Bibel finde ich ja genau das, was ER tut/tat zu meiner Belehrung zu meiner Erkenntnis. Der Heilige Geist öffnet mir dabei die Augen, damit SEIN Geist gerade durch die Schrift zu mir spricht, heute.

Wenn der Geist Gottes im Menschen sozusagen ungehemmt wirkt, wird sich der Mensch damit nie überheben können. Der Mensch wird niemals der Schöpfer werden, weil er einzeln ist und das auch bleibt.


Das ist richtig. Der gläubige Mensch bleibt Kind Gottes, auch im Himmel, also der Ewigkeit.

Der unbegremste Geist Gottes im Menschen hat nur ein einziges Resultat und das ist die Versöhnug. Du würdest dann nichts anderes tun. Vielleicht könntest du dann abends, wenn du etwas Zeit findest noch ein Buch lesen, z. B. die Bibel.


Die Versöhnung mit Gott! Das ist der Beginn einer Nachfolge, welche die Versöhnung auch auf die Mitmenschen überträgt. Ein Leben lang werde ich noch zu lernen haben, auch und gerade in diesem Punkt. Aber die Kraft dafür kommt nicht aus mir, sondern aus Gott.


Lieber Gruss
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 9. Nov 2010, 20:00

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die letzte Behauptung hast du dir zusammengereimt, sie ist nicht biblisch.

"sondern es geschieht dadurch nur ein Gedächtnis der Sünden alle Jahre. Denn es ist unmöglich, durch Ochsen- und Bocksblut Sünden wegzunehmen." (Heb 10:3-4 - Lut1912)

Du hast geschrieben, dass Tierblut nur dann keine Sünden wegnehmen könnten, wenn das Lamm Gottes abgelehnt werde und das meinte ich, sei nicht biblisch.

Der an die Hebräer verwirft die Thora, während du sie noch irgendwie retten möchtest, ohne dabei erklären zu können, wie die Hebräer zur Zeit des Moses das Lamm Gottes hätten annehmen oder ablehnen können.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Zeig doch mal den Bibelvers, der sagt, das Bocksblut sei wirksam,

"Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde." (Luk 16:31 - Lut1912)

Moses sagt, dass Tierblut gegen Sünden wirke, der an die Hebräer sagt, Tierblut wirke bei Sünden nicht. Jetzt hört der an die Hebräer nicht auf Moses und was machst du, du suchst dir einen Satz aus dem NT aus, der sagt, die Juden würden nicht auf Moses hören und womöglich würde der an die Hebräer auf Moses hören.
Du und deine Schrift, ihr verdreht selbst das, was euch begründen soll.
Wie soll man das jetzt noch kategorisieren, weil das, was du hier zumustest, eigentlich eine Frechheit ist.
Moses hat niemals gesagt, dass die Tieropfer ein Gleichnis wären. Du unterstellst aber, dass der an die Hebräer auf der Seite des Moses wäre. Die Juden, die sich an die Thora des Moses halten, denen unterstellst du sie würden lieber Tier opfern, weil sie ihrem Moses nicht darin folgen, was der an die Hebräer dem Moses sozusagen in den Mund legen würde.
Was für ein Geschichtskonstrukt. Die Juden opfern Tiere, weil es ihnen Moses befohlen hat und deshalb folgen sie nicht Jesus. Dann sagt das NT, sie würden Moses nicht folgen, weil sie den Heiland nicht annehmen, sondern lieber Tiere opfern möchten.
Wer so etwas glaubt und ich weiß, es sind am Ende viele Millionen Menschen, der muss es nötig haben.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Mich überzeugt diese Inkonsequenz nicht

"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft." (1.Kor 1:18 - Lut1912)

Wenn du eine Torheit begehst und die dann anschwärzt, die es als Torheit erkennen, bist du nicht vor der Torheit geschützt. Du bist weder selig noch bist du für andere ein Zeugnis von Gotteskraft.
Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit, weil der Sohn Gottes nicht angetreten ist, sein Leben für die Sünden der Welt zu opfern. Das Kreuz hat sich bis heute gegen die Sünden als völlig wirkungslos erwiesen. Ihr alle, die ihr euch darüber freut, dass es einem wie mir eine Torhheit ist, ihr wartet auf die Zeit und auf den Ort, wo es sich erweisen soll, dass das Wort vom Kreuz keine Torheit sei. Solange aber herrscht unter uns allen und zwar ausnahmslos die Sünde. Momentan ist nur das Wort der Sünde keine Torheit, weil das unser aller Realität ist. Das andere sind nur Hoffnungen.
An sich besteht nur eine Hoffnung darauf, dass das Wort vom Kreuz keine Torheit sei. Weil auch Tierblut nicht gegen Sünden wirkt, wirkt Blut dagegen überhaupt nicht. Es lässt sich auch so formulieren, ein Tor ist der, welcher meint, Blut könne gegen Sünden helfen. Das ist meine Meinung, ohne jemanden beleidigen zu wollen.
Es tut mir insofern schon ein wengi leid, aber wie es scheint, ist das Wort vom Kreuz tatsächlich eine Torheit.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 9. Nov 2010, 20:23

Grasy hat geschrieben: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft." (1.Kor 1:18 - Lut1912)

Die Menschen, die das Wort vom Kreuz nicht glauben, die gehen verloren, weil es ihre seligen Brüder und Schwestern für keine Torheit halten.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Di 9. Nov 2010, 20:33

Scardanelli hat geschrieben:der Mensch ist geworden wie wir, ist nicht Teil des Christentums.


Wenn du damit sagen willst daß man im Christentum an der Stelle nicht aufhört zu lesen dann würde ich dir ja zustimmen, aber das willst du damit ja gar nicht sagen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 9. Nov 2010, 20:44

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ich weiß noch nicht mal was ein Jude ist, wenn ich die Bibel zur Hand nehme.

Wenn du kein Jude bist brauchst du dir darüber keine Kopfzerbrechen machen. Wenn doch, dann weißt du ja was du zur Kenntnis nehmen solltest. Und da hätten wir zum Anfang sehr wohl das AT - das man nicht einfach gegen Propheten ausspielen darf, als ob Gott hier erst später einfallen würde, daß das Tierblut gar nix nützte. Und das ist nicht alles...

Paulus sagt, nicht der sei ein Jude, der es äußerlich wäre, sondern nur der, welcher es innerlich sei.
Die Beschneidung ist das äußere Zeichen.
Jahwe hat die äußere Beschneidung angeordnet und Moses hat sie eingeführt.
Nach Paulus wären das alles keine Juden.

Wer oder was führt die innere Beschneidung durch, die alleine zum Judendasein führe?

Das wird wohl der Herr Jesus machen. Damit wären dann alle Christen alleine Juden, weil Jesus sie an ihrem Herzen, also innen beschnitten hätte.

Damit wärst du wohl, Grasy ein Jude, weil Jesus dein Herz beschnitten habe, wobei die Menschen im Heiligen Land keine Juden wären, denn die sind ja nur am Fleisch beschnitten.

Nun sollen aber die Juden alle gerettet werden. Da nur jemand wie du, der also am Herzen beschnitten ist, ein Jude sei, wirst du wohl gerettet werden.
Ob Gott die Juden verworfen hätte, fragt Paulus. Paulus fragt also, ob du von Gott verworfen wurdest, weil du ja alleine und deinesgleichen nur wahrer Jude sein kannst. Die Menschen im Heiligen Land hat Paulus ja ausgeschlossen, Juden zu sein.

Du magst das vielleicht verstehen, aber ich blick da nicht durch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Di 9. Nov 2010, 20:45

Scardanelli hat geschrieben:Wie du hätten die Menschen zur Zeit der Thora das gleichnishaft auffassen müssen


Durchaus nicht. Man kann auch meinen daß einer der reich wäre eher zu Sündenvergebung kommt. Und Menschen die etwas mit eigenen Händen machen können auch glauben das sei jetzt himmlisch.

aber sie haben es, wie du sagst, original genommen.


Wenn man das tut was Gott geboten hat ist das schon richtig. Das wäre auch schon in 1.Mo 3 richtig gewesen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Di 9. Nov 2010, 20:52

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe ja nicht die Sache mit dem Sterben zitiert


Also die Schlange hat das nicht so strikt getrennt wie du.

"Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." (1.Mo 3:4-5 - Lut1912)

Das erweckt ja schon fast den Eindruck als würde Gott sinnlose Warnungen verteilen und wäre uns nichts vergönnt. Ja glaubt doch der Schlange wenn ihr wollt!


Aber dass der Mensch eine wesentliche Komponente Gottes bekommen habe und darin nun sei wie er – das steht da.


Eine wesentliche Komponete meinst du? Das würde ja heißen Gott wäre ein Teil aus Komponenten den wir verstehen und auseinander nehmen können. Daß der Mensch auch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann ist nur dann gut wenn er damit was anfangen kann, oder? Was meinst du passiert wenn ein Huhn die Macht bekommt über Atombomben zu verfügen? Ich bin mir ziemlich sicher die Konsequenz wäre weit, weit harmloser gewesen.


[quote]
Freilich suchst Du nun ganz schnell wieder nach nach Gegenzitaten
[/qquote]

Wenn ich mir aus der Bibel schon irgend etwas hervor holen will dann sollte ich auch bitte vor'm Rest nicht scheuen.


Mfg,
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 9. Nov 2010, 20:53

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ezechiel wird dich nicht fragen, was er darf und was nicht.

Das ganze jetzt Ezechiel zuzuschieben ist doch eine schwache Ausrede. Ezechiel widerspricht nicht Mose, als ob (in Konsequenz daraus) Gott wankelmütig wäre und dann nachher feststellen sollte: War doch ein falsches Gebot was ich selbst da gegeben habe. Ezechiel braucht mich tatsächlich nichts fragen. Aber das was du ihm andichtest ist falsch.

Ezechiel hält die geistige Umkehr für das Mittel gegen Sünden und du hältst Blutvergießen für das Mittel gegen Sünden. Wenn es hilft, dann nur zu. Wenn das Blut helfen würde, dann müssten wir uns nicht den Kopf weiter zerbrechen.
Ezechiel gibt ein anderes Mittel zur Sündenvergebung vor als Moses. Da du selbst weder das Mittel des Moses noch das Mittel des Ezechiel anwendest, müssten dir beide eigentlich gleichgültig sein.
Du hast beide gegen ihren Willen aber in ein Buch zusammengefasst, dem du befohlen hast, sich nicht zu widersprechen. Weil du aber weder auf Moses noch auf Ezechiel hörst, ist es schon merkwürdig, warum du sie überhaupt so sehr an deine Brust drückst.

Ist der Mensch nicht ein faszinierendes Wesen. So voller Widersprüche und doch fühlt er sich darin irgendwie wohl.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Di 9. Nov 2010, 21:01

Scardanelli hat geschrieben:Du hast geschrieben, dass Tierblut nur dann keine Sünden wegnehmen könnten, wenn das Lamm Gottes abgelehnt werde und das meinte ich, sei nicht biblisch.


Vieles von dem was du schreibst ist nicht biblisch.


Moses hat niemals gesagt, dass die Tieropfer ein Gleichnis wären.


Die Version von "die Reichen haben's gut beim Sündigen" kenn ich schon längst. Sie wird nicht besser wenn man sie oft genug wiederholt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Di 9. Nov 2010, 21:06

Scardanelli hat geschrieben:Paulus sagt, nicht der sei ein Jude, der es äußerlich wäre, sondern nur der, welcher es innerlich sei.


Paulus hätte sich schon rühmen können (Phil 3:4-7). Aber Paulus ging's zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr um sich selbst sondern um den, welchen du bekämpfst.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Savonlinna » Mi 10. Nov 2010, 04:13

Grasy hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich habe ja nicht die Sache mit dem Sterben zitiert

Also die Schlange hat das nicht so strikt getrennt wie du.


Ich trenn das auch nicht, schon gar nicht strikt. Ich hab nur auch einen Beruf. Ich schrieb ja, dass die Fortsetzung folgt.

Im Moment sind wir bei Genesis 3, 5 +22. Ich habe ja nun die wörtliche Übersetzung hier reinkopiert. Die sind doch recht anders aus als die deutschen Übersetzungen. Welche Sicht hast Du dazu?


Grasy hat geschrieben:Ja glaubt doch der Schlange wenn ihr wollt!


Bitte werd nicht albern. Hast Du noch nie ernsthafte Bibelexegese betrieben? Da sitzen dann mehrere am Tisch, und jeder untersucht, mit der Lupe in der Hand, und erläutert dann seine Erkenntnisse. Wenn da immer jemand dazwischen krakeelt, wel er nicht ab kann, dass andere auch ernsthaft sind, ist man ewig mit dem Krakeeler beschäftigt statt mir dem Bibeltext.


Grasy hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Aber dass der Mensch eine wesentliche Komponente Gottes bekommen habe und darin nun sei wie er – das steht da.

Eine wesentliche Komponete meinst du? Das würde ja heißen Gott wäre ein Teil aus Komponenten den wir verstehen und auseinander nehmen können.


Was das dann „heißt“, sehen wir dann. Erst einmal geht es darum, überhaupt die Texte zu verstehen. Dein Bedürfnis, die Bibeltexte nach Deinem Gottesverständnis umzumodeln, mache ich zumindest nicht mit.


Grasy hat geschrieben:Daß der Mensch auch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann ist nur dann gut wenn er damit was anfangen kann, oder?


Mach das mit Deinem Gott aus, wenn er nicht zu Deiner Zufriedenheit den Schreiber inspiriert hat. Mir obliegt es, die Aussage zu verstehen.


Grasy hat geschrieben:Was meinst du passiert wenn ein Huhn die Macht bekommt über Atombomben zu verfügen? Ich bin mir ziemlich sicher die Konsequenz wäre weit, weit harmloser gewesen.


Da ist was dran, und das kann einen zu der Frage bringen: Wer ist oder sind diese(r) Yahweh Elohim?


Savonlinna hat geschrieben:Freilich suchst Du nun ganz schnell wieder nach nach Gegenzitaten

Grasy hat geschrieben:Wenn ich mir aus der Bibel schon irgend etwas hervor holen will dann sollte ich auch bitte vor'm Rest nicht scheuen.


Richtig. Aber ich bin seriös in meiner Exegese. Ich gehe Schritt für Schritt vor und äußerst gründlich. Und dazu brauche ich Zeit.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 10:15

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Paulus sagt, nicht der sei ein Jude, der es äußerlich wäre, sondern nur der, welcher es innerlich sei.

Paulus hätte sich schon rühmen können (Phil 3:4-7). Aber Paulus ging's zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr um sich selbst sondern um den, welchen du bekämpfst.

Die Geduld von Menschen, die einmal gelebt haben, die ist legendär.

Du lebst noch, im Gegensatz zu Paulus, weshalb es dir und nicht Paulus um etwas geht.

Dir geht es darum, indem was du meinst, eine Übereinstimmung mit Paulus zu haben.
Mir geht es darum, Übereinstimmungen mit Bezug zu einem Inhalt zu finden, wobei mir Paulus egal ist. Ich kann, aber muss nicht mit Paulus übereinstimmen.
Das bedeutet, mit einigem von Paulus stimme ich überein, mit anderem nicht.

Ich kann es mir nicht vorstellen, von der Meinung eines Menschen völlig abzuhängen.
Die Grenze des Denkens kann schwerlich in Paulus liegen.

Paulus geht es, wie das bei Menschen zu sein pflegt, um die Theologie des Paulus und dabei scheut er sich nicht, sie als von Gott kommend zu bezeichnen.

Mir geht es in erster Linie auch nur um meine Theologie und das liegt einfach daran, dass es die Theologie ist, die mir geläufig ist. Meine Theologie kenne ich von allen am Besten und genau das liegt an meiner Beschränkung.

Es reicht erstmal das zu wissen, aber Paulus hat das offenbar vergessen. Paulus glaubt wirklich, dass die Theologie des Paulus nicht durch Paulus beschränkt ist.
Und du hast entschieden, dass dem so wäre, was wiederum nur geht, wenn einer wie Paulus tot ist. Nur die Theologie von toten Menschen wird genommen um sie für allgemein gültig zu erklären, weil sich hinter der Theologie von toten Menschen diejenige versteckt, die aus einem lebenden Menschen kommt.

Wie es scheint, versteckst du die Theologie des Grasy hinter der Theologie des Paulus, wobei du die Theologie des Grasy predigst, der du einen paulinischen Anstrich gegeben hast.

Ich mache es wie du, nur dass ich gleich sage, es ist meine Theologie, wobei du sagst, deine Theologie sei die des Paulus, was sie nicht ist.

Das ist schon daran zu erkennen, dass für Paulus andere Menschen Juden sind als für dich und dass dieser Begriff für euch beide anderes bedeutet. Für mich bedeutet dieser Begriff innerhalb von Religion völlig überflüssigen Ärger.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 10:31

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ezechiel ist das AT selbst.

Genau genommen ist Ezechiel ein Prophet der selbst unter dem AT lebte. Das Gesetz wurde durch Mose den Israeliten gegeben.

Ein toter Mensch wird zu einem Begriff des Menschen. Es sind deshalb tote Menschen von den lebenden zu unterscheiden.

Tot mag Ezechiel ein Prophet sein, aber lebend ist es ein einfacher Mensch, der irgendwie klar kommen muss.

Ezechiel hat als lebender Mensch gesagt, oder gemeint, die Umkehr sei gegenüber den Opfern der Weg zur Sündenvergebung.

Das ist eine konstruktive Kritik, weil die Tradition bewertet und das Neue gleich vorgelegt wurde.

Ezechiel wusste wohl selbst nichts davon, mal als ein Schreiber in einem so einflussreichen Buch zu landen.

Der Mensch Ezechiel hat nicht unter dem AT gelebt.

Wenn Ezechiel konsequent gewesen wäre, hätte er selbst keine Tieropfer veranlasst.
Ezechiel opfert aus demselben Grund keine Tiere, aus dem ich es auch unterlasse.

Vielleicht hat aber Ezechiel dennoch Tieropfer veranlasst, und dann wäre er selbst der Prophet, auf den Ezechiel nicht gehört hätte.

Wir haben Ezechiel aber gehört und viele von uns geben Ezechiel recht.

Und das Gesetz wurde durch Moses gegeben, wobei behauptet wird, es stamme von Gott.

Mit Ezechiel sage ich, es stammt nicht von Gott, denn die Opferrituale die dort angeordnet werden, bringen nicht das, was sie bringen sollen.
Jeder kann Blut geben, aber es bringt nichts als nur einen Altar, bei dem das Blut als eine klebrige Masse alles verschmiert.
Wie wir lesen, hat Moses sogar Menschen mit Tierblut besprenkelt, was eigentlich eher ekelerregend ist.
Ich stelle mir die Toten als lebend vor und dann stell ich mich hin und lasse mich von Moses mit dem Blut vollschmieren, dass anderen Menschen das Wort Gottes wäre und dann stell ich mir vor, wie ich mich mit dem Blut so fühle, dass mir der Heilige Moses über den Kopf hat fließen lassen.

Und dann kommt es meistens, dass ich sage, nee Leute, das will ich nicht, das kann es nicht sein.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mi 10. Nov 2010, 13:42

Savonlinna hat geschrieben:Ich trenn das auch nicht, schon gar nicht strikt.


Genau das tust du aber in meinen Augen. Es gleicht einem: Schau mal, der Teufel hat ja die Psalmen richtig zitiert warum macht denn Jesus nicht das was der will? -> Luk 4 - Da macht es nicht viel Sinn mehr weiter zu diskutieren. Du kannst das ja alles gerne auf eine höhere Dimension zu hiefen versuchen. Es war ein großer Fehler daß die Menschen nicht auf Gott sondern auf die Schlange gehört haben.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mi 10. Nov 2010, 13:50

Scardanelli hat geschrieben:Ezechiel hat als lebender Mensch gesagt, oder gemeint, die Umkehr sei gegenüber den Opfern der Weg zur Sündenvergebung.


Das was du hier mit gegenüber meinst ist ein Widerspruch zum Gesetz und das hat Ezechiel nicht gemeint, noch gesagt.


Der Mensch Ezechiel hat nicht unter dem AT gelebt.


Ezechiel stand wie Mose, Jesaja und folgende Juden bis hin zur Geburt von Jesus nach wie vor unter dem Gesetz. Jesus hat nicht etwas gehalten daß die Juden schon längst über einen falsch vorgeschobenen Ezechiel ignoriert hätten.


Und das Gesetz wurde durch Moses gegeben, wobei behauptet wird, es stamme von Gott.


Daß das was Mose geboten hat von Gott stammt bestätigt das AT (mehrfach) als auch das NT (mehrfach). Und genau um darum wird sowohl im AT als auch besonders im NT ein grosser Bogen gemacht. Insofern ist deine Aussage antijüdisch und antichristlich.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Savonlinna » Mi 10. Nov 2010, 14:07

Grasy hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich trenn das auch nicht, schon gar nicht strikt.


Genau das tust du aber in meinen Augen. Es gleicht einem: Schau mal, der Teufel hat ja die Psalmen richtig zitiert warum macht denn Jesus nicht das was der will? -> Luk 4 - Da macht es nicht viel Sinn mehr weiter zu diskutieren. Du kannst das ja alles gerne auf eine höhere Dimension zu hiefen versuchen. Es war ein großer Fehler daß die Menschen nicht auf Gott sondern auf die Schlange gehört haben.



Grasy, Du musst das Forum oder/und den Ansprechpartner verwechseln. Von einer "höheren Dimension" hab nicht ich gesprochen. Und auch das andere entspringt rein Deiner blühenden Phantasie.

Ich begreife aber, dass Du um nichts in der Welt auf den hebräischen Urtext eingehen willst und Dir jedes Beliebige ausdenkst, um davor flüchten zu können.

Ich habe Dir zweimal beide Texte kopiert und hintereinander gestellt: den der Schlange und den von Gott. Du behauptest quasi, dass Gott von der Schlange verführt wurde.

Insofern werde ich Dich in Deinen Phantasien belassen, da Du ja eh verwechselst, mit wem Du gerade redest. Insofern kann ich auch mit meiner Katze diskutieren, die auch immer wegläuft, sobald ich ihr einen Buchtext vor die Nase halte. :?

Nichtsdestotrotz werde ich die anderen Verse von Genesis 3 noch analysieren, nicht aber die Verse, die Du als Schutzwall vor Genesis 3,22 um Dich türmst und die aus dem Rest der Bibel stammen. Die waren ja nie dazu gedacht - wozu Du sie benutzt -, um Gottes Ausspruch zu widerlegen.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 19:21

Grasy hat geschrieben: Genau genommen ist Ezechiel ein Prophet der selbst unter dem AT lebte. Das Gesetz wurde durch Mose den Israeliten gegeben.

Ich finde es interessant, was von den Predigern offen ausgesagt wird, wenn es mehr als nur eine Seite hat.

Die Gebote vom Sinai - alleine wie die von den Positiven bezeichnet werden, ist merkwürdig.
Eigentlich stammen die Gebote vom Sinai von Jesus Christus. Es ist Jesus Christus gewesen, der bei Sünden das Tieropfer angeordnet hat.

Es hat wohl aber noch nie ein Prediger Jesus Christus explizit im Zusammenhang mit den Geboten vom Sinai benannt.

Spontan sagen Christen auch weniger, dass die Gebote vom Sinai von Gott stammen. Selbst Paulus hält sich da zurück. Hier heißt es dann, sie seien durch Moses gegeben worden.

Es scheint sich besser anzufühlen, die Gebote, die heute keiner mehr will, die aber aus der Tradition mitgeschleppt werden müssen, einem Statisten wie Moses zumindest lautlich in die Schuhe zu schieben.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 19:39

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ezechiel meint, ohne Blutvergießen sei Vergebung möglich,

Du meinst das, nicht Ezechiel und bei deiner ganzen Unterstellung lässt du Gott offen der sich bei der Gesetzgebung geirrt hätte.

Ja, das meine ich, denn entgegen Ezechiel kannst du mich noch fragen. Ezechiel kannst du gar nichts mehr fragen, weil Ezechiel tot ist.
Wenn du heute Ezechiel etwas fragen würdest, würde dir immer nur Grasy antworten.

Die Gesetzgebung vom Sinai ist an sich im Irrtum, das bestätigst du selbst durch dein Leben.
Die Gebote vom Sinai sind nicht ewig, also nicht wahr und das zeigst du selbst, weil du sie im besten Fall für überholt hältst.

Du kannst doch nur lesen, was Ezechiel geschrieben hat und dann musst du dir selbst darauf einen Reim machen.
Wenn ich sein 18. Kapitel lese, dann meine ich, er hält mehr von der Umkehr als vom Blut.

Das kannst du doch selbst lesen. Du kannst dabei aber nicht sagen, dass du nun für Ezechiel antworten würdest. Du kannst immer nur deine Interpretation anbieten und es gibt nichts, was dich da herausholt.

Du scheinst zu meinen, dass du im Interpretieren mir voraus wärst. Wie kommst du darauf, dass du aus dir herausschlüpfen könntest um die reine Objektivität zu sein?

Die Gesetze vom Sinai gelten heute nicht mehr, sie gelten bei keinem Menschen, noch nicht mal bei den Menschen, die ich als Juden identifizieren würde.
Ich sage nicht, dass Gebote, die heute niemanden mehr berühren, von Gott stammten. Ich wäre ein Gotteslästerer wenn ich Gott Gebote unterstellen würde, die heute kein Mensch mehr hält. Wie kommst du dazu, Gott Gebote zu unterstellen, die heute wie in einem Museum aufbewahrt werden?

Das erkläre mir bitte einmal.

Wenn du wenigstens nach diesen Gebote leben würdest, dann wäre das etwas anderes, aber es ist da niemand der das tut.

Nur weil du die Bibel für Wort Gottes nehmen möchtest, unterstellst du Gott Gebote die heute tatsächlich museumsreif sind.
Das ist der Preis, den du für dein Wort Gottes zahlst.
In meinen Augen ist das Gotteslästerung. Es ist in meinen Augen Gotteslästerung, Gott endliche Gebote zu unterstellen.

Weil die Gebote vom Sinai endlich sind, sind sie insofern durch Moses gegeben, als dass sie am Ende von Moses selbst stammen. Die Ägypter haben weit mehr mit den Geboten vom Sinai zu tun, als Gott. So haben die Ägypter ihre Söhne beschnitten, was Moses vermutlich übernommen hat.
Paulus hat schon verstanden, dass die Beschneidung am Fleisch überflüssig ist. Ich bin darin mit Paulus eins.
Es ist vieleicht hygienischer, wobei das bei Untersuchungen sich nicht bestätigt hat.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 20:00

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Du sagst, Ezechiel habe recht, obwohl nicht durch Umkehr, sondern durch Blutvergießen Vergebung alleine möglich wäre.

Wenn wir in Feindschaft zu Gott stehen nützt es nichts wenn wir ein halbes Gesetz halten. Umkehr ist wohl nötig, aber dadurch kann man sich Vergebung nicht erfordern. Oder was nützt es wenn du jemand anderen ein paar Pfennige erlässt und du selbst schuldest dem König das tausendfache, ja mehr als das? Das ist dann schon gut und recht wenn du dich besinnst und in den Dingen wo du's sehen magst auch tust, aber deswegen stehst du doch noch in Schuld. Das Gesetz wurde gar nicht ohne Opfer gegeben als ob es auch hätte heißen können: Aber wenn ihr das eh alles tut was ich euch geboten habe, dann könnt ihr die Tiere verschonen. Gott kennt die Menschen.

Was du da sagst, das ist logisch. Eine Umkehr ist nur dann gegeben, wenn das ganze Gesetz gehalten werde.
Darauf baut ja auch u. a. die paulinische Theologie auf.
Wer das Gesetz nicht halten könne, und das wären alle, der braucht die Gnade Gottes und die wäre durch das Blut des Lammes gegeben.

Logisch ist das wohl, aber dennoch mangelhaft hergeleitet, denn das Blut hatten wir mit den Tieropfern bereits seit den Tagen der Thora.

Die Reihenfolge ist ja nicht so, wie du und Paulus das gerne hätten: erst die Gebote und dann die Einsicht nicht zu ihnen umkehren zu können.

Sündenvergebung gab es schon vor der Umkehr. Die Umkehr bei Ezechiel ist keine Frage, sondern die Antwort.
Zuerst haben die Hebräer gegen ihre Gebote verstoßen und dann das Blut geopfert. Es ist dasselbe, was die Christen anzubieten haben. Gegen die Sünde wirke Blut. Ezechiel sagt nun, dass es die Umekehr selbst sei, die zur Sündenvergebung führe. Damit wäre das Blut abgeschafft. Die Umkehr ist rein geistig.
Die Umkehr ist also nicht das Rechte zu tun, sondern das, was die Sünden vor Gott sozsagen auslöscht.

Ezechiel oder Jesaja sagt, Blut mach nicht, dass die Sünden verschwinden. Ob nun Tier- oder Menschenblut, es wird weiter gesündigt.

Die Umkehr, von der Ezechiel spricht, die soll eben dafür verantwortlich sein, dass nicht mehr gesündigt wird. Das ist das Ziel, der Wunsch oder wenn Gott seine Gebote in die Herzen seines Volkes legen würde. In einem anderen Dialekt wäre das der sozialistische Mensch, wie in der Apostelgeschichte, wo die in Wohngemeinschaften alles in einen Topf werfen usw.

Ob wir jetzt jährlich oder nur einmal opfern würden ist egal, wenn weiter gesündigt wird.
Das Blut des Lammes ist für Sünder nur bequemer, aber von derselben Qualität wie das Tierblut der Thora. Es bringt am Ende auch dasselbe, den Sünder, der immer am Tropf der Vergebung hängt.

Die Umkehr bedeutet dagegen den Menschen, der von neuem geboren wäre und dann endlich den Willen Gottes tue.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 10. Nov 2010, 20:07

Grasy hat geschrieben: Wenn wir in Feindschaft zu Gott stehen nützt es nichts wenn wir ein halbes Gesetz halten. Umkehr ist wohl nötig, aber dadurch kann man sich Vergebung nicht erfordern.

Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn passt bündig zum 18. Kapitel von Ezechiel. Jesus befindet sich hier in der Traditon von Ezechiel.
Der verlorene Sohn kehrt um und das bewirkt die Vergebung seines Vaters.

Genau das hat Ezechiel gesagt.

Du meinst vermutlich die Lebenspraxis: wie der Mensch ohne Umkehr trotzdem in den Genuss der Vergebung kommt.
Wenn du nicht umkehrst aber trotzdem die Vergebung möchtest, dann musst du wieder zum Blut der Thora zurückkehren.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 11. Nov 2010, 01:49

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Der Mittler kann nicht sagen, er sei von oben und wir von unten.

Doch, das kann er und das hat er auch getan.

Insofern der Mittler Gott ist, ist er von oben.
Insofern der Mittler Mensch ist, ist er von unten.

Deshalb kann der Mittler nicht sagen, was Jesus gesagt hat. Somit wäre Jesus nicht der Mittler.

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Dieser Satz kann nicht vom Sohn Gottes sein, weil er dem Sein widerspricht.

Du bist nicht Gott, tust aber so als könntest du ihn dahingehend analysieren.

Ich bin wie Gott die Erkenntnis, so sagt es Genesis 3,22. An sich ist es mir möglich, das analysieren zu können und du siehst, es ging mit ein paar Handgriffen. Der Mittler ist Mensch und Gott, also ist er von oben und von unten.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Bibel legt sich selbst aus, imdem sie sich selbst kritisiert.
Die Bibel zeigt auf Jesus, den Sohn Gottes und kritisiert zu Recht den Menschen.

Wenn Jesus sagt, er sei von oben, wir von unten, dann muss er auch kritisiert werden.
Es wäre also nur zu hoffen, dass Jesus das nie gesagt hat, sondern dass ihm das ein Mensch in seiner Beschränkung in den Mund gelegt hat.

Wenn Jesus das gesagt haben sollte, würde ich ihm nicht folgen, weil er dann nicht Mittler sein kann.

Du folgst Jesus nur aus formalen Gründen, meint, du folgst ihm unabhängig von dem was er gesagt hat. Du interessierst dich nicht für das, was er gesagt hat, sondern nur für seine Person. Das bedeutet, du versuchst jede seiner Aussagen irgendwie so hinzulegen, dass es einen Sinn ergeben könnte.

Ich interessiere mich für die Person Jesus nur in Abhängigkeit von dem, was sein offenbarer Inhalt ist.
Wenn der Inhalt mangelhaft ist, wie oben gezeigt, dann folge ich ihm nicht, weil er sich nicht bewiesen hätte.

Vermutlich wäre es für dich schlimmer, ohne Jesus zu leben, als mit einem mangelhaften Sohn Gottes.
Ich habe dagegen gelernt, mit dem Mangel zu leben. Ich bin nicht gezwungen, einen mangelhaften Sohn Gottes zu akzeptieren.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 11. Nov 2010, 09:43

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wer umkehrt, muss etwas opfern, oder wie Jesus sagte, sein eigenes Kreuz tragen.

Also der verlorene Sohn ist nach Hause gegangen, wohl geplagt von Zweifeln und Nöten. Dieser Sohn hat sich nicht eingebildet er würde durch seine Not etwas wieder gut machen, sondern er wollte zum Vater und ihm sagen er sei nicht länger würdig länger sein Sohn zu heißen

Der Mensch ist etwas, unabhängig davon was er von sich meint und sogar unabhängig davon was er tut.

Der Mensch wird von Gott geliebt, weil er einfach liebenswürdig ist.

Im Christentum wird aber so getan, Gott würde etwas grundlos tun. Gott würde den Menschen sogar wider aller Gründe lieben.

Gott liebt den Menschen, weil der Mensch ist, wie Gott. Erinnere dich an Genesis 3,22.

Gott liebt den Menschen bedingungslos. Es ist nicht so, dass die Christen erst die Bedingung für die Bedingungslosigkeit aufstellen.

Die Christen meinen, nur sie würden von Gott geliebt, aber das ist ein Irrtum. Gott liebt jeden Menschen ohne weitere Bedingungen.

Wenn es heißt, Gott würde ganz Israel nicht verstoßen, egal was sie auch immer tun, dann ist das von der Liebe Gottes zum Menschen abgeleitet. Gott verstößt keinen einzigen Menschen. Gott liebt jeden Menschen.

Du kannst die Allversöhnung nicht nur auf Israel anwenden. Du kannst nicht "Alles" limitieren.
Das geht auch dann nicht, wenn es in der Bibel steht.

Du meinst, du kannst alles außer Kraft setzen, solange es in der Bibel steht. So wird das nichts werden. Du kannst nicht mit der Bibel einen Hort schaffen, wo es drunter und drüber geht.
Du kannst nicht Israel mit deiner Bibel die Allversöhnung anbieten sie dann aber als grundsätzlich falsch hinstellen, weil du das so aus deiner Bibel gefunden hättest.

Deine Konsequenz besteht nur darin zu meinen, du wärst eins mit der Bibel. Wenn du Genesis 3,22 verstanden hättest, wüstest du wie es um die Einheit überhaupt bestellt ist.
Du bist ja noch nicht mal mit dir selbst eins, und dann meinst du, du könntest mit Paulus eins sein und dann noch mit der Bibel.
Deine erfundene Einheit mit der Bibel ist dem Menschen grudsätzlich nicht möglich, weil der Mensch in zwei geteilt ist. Einer von euch beiden stimmt garantiert nicht mit der Bibel überein, weil er mit sich selbst entzweit ist.

Es tut mir leid, aber du hast vom Menschen, wie er funktioniert, so weit ich sehe, eigentlich nicht sehr viel verstanden.

Du kannst aus deiner Bibel selbst ersehen, dass du mit dir selbst entzweit bist, aber dann verkündest du uns deine Einheit mit der Bibel.
Selbst wenn Gott ein Buch hätte, könntest du damit nichts anfangen.
Dein Scheitern beginnt doch schon damit, gar nicht mit der Bibel in Einheit sein zu können. Aber du stellst dich hier hin und tust nicht nur vor mir so, als wenn du es könntest.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Reginald 32 » Do 11. Nov 2010, 21:04

Hallo Scardanelli.

Gott liebt alle Menschen bedingungslos. Darin bin ich mit Dir einig. Aber das bedeutet nicht, dass auch alle Menschen errettet werden. Wenn der Mensch auf Gottes bedingungslose Liebe nicht positiv reagiert, sondern ihn negiert und seinen eigenen Weg geht, dann muss er daraus auch die Konsequenzen ziehen. Das gilt für jeden Menschen, auch für den Israeliten und den Juden.

Es gibt eben weder für Israel noch für die "Heidenwelt" eine Allversöhnung, bei der Jeder, selbst der Satan, am Ende ins "Paradies" käme. Aus der von Gott geliebten Menschheit werden nur die gerettet, die auf sein Liebesangebot in Christus positiv reagieren. Und das gilt wiederum für Juden wie für Hewiden gleichermaßen.

Die Meinung, dass es für Israel eine Sonderbehandlung außerhalb des Heilsweges über Christus gebe, ist der große Irttum der Dispensationalisten.

Liebe Grüße von reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 12. Nov 2010, 01:26

Reginald 32 hat geschrieben:Es gibt eben weder für Israel noch für die "Heidenwelt" eine Allversöhnung, ...

Das mag deine Meinung sein, Paulus sieht das anders. Paulus sagt: ganz Israel wird gerettet werden. Das wäre auf Israel die Allversöhnung bezogen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Robby » Fr 12. Nov 2010, 10:06

Hi all

Ich verordne diesem Thread eine Ruhepause. Der zuständige Mod kann bei Bedarf wieder eröffnen.


Lieber Gruss
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