Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 15:50

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus wusste das, zumal er das ja selbst angeordnet haben müsste.

Haben müsste? Wenn ich das lese frage ich mich ob du nicht willst oder nicht kannst. Jesus hat sogar zurechtgewiesen wenn jemand ihn als "guten Meister" schmeicheln wollte. Niemand ist gut, als nur einer, Gott. Jesus IST gut. Aber wer in Jesus nicht mehr sieht als einen guten Meister der sollte erst mal erkennen WER Jesus ist.

Nach christlicher Lesart müsste Jesus der Verfasser der Thora sein. Wenn Jesus die Thora veranlasst hat, dann müsste er wissen, dass sein Volk aufgrund der Thora jeden Menschen ablehnen wird, der behauptet, Gott zu sein.
Jesus wäre damit selbst der Grund, warum ihn sein Volk nicht als Gott erkannt hat.
Die Juden haben Jesus nicht aus Starrsinn abgelehnt, sondern weil er es mit der Thora selbst verordnet hat.
Als Messias hätten sie Jesus garantiert angenommen, aber sicher nicht als Gott, weil das Juden von Gott verboten ist. Wenn sich Jesus als Messias erwiesen hätten, dann wären sie ihm alle gefolgt, aber nicht, wenn er dann noch gemeint hätte, er wäre der Höchste selbst.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist sehr unfein, erst seinem Volk die Menschenverehrung zu verbieten,

Unfein ist es Gott in Frage zu stellen.

Wenn ich Gott nicht in Frage stellen wollte, dann würde sich der Sachverhalt nicht ändern, dass die Thora die Menschenverehrung verbietet.
Um deiner Lösung zu folgen, müsste ich das Verbot der Thora unter den gegeben Umständen unterdrücken und damit der Willkür Platz machen.
Wenn du Gott nicht in Frage stellen willst, dann musst du dich für eins von beidem entscheiden. Entweder die Thora oder Jesus. Wenn du beides gelten lassen willst, dann musst du das Verbot der Thora der Menschenverehrung im Falle Jesu aussetzen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 16:03

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist sehr unfein, erst seinem Volk die Menschenverehrung zu verbieten,

Unfein ist es Gott in Frage zu stellen.
und sie dann schuldig zu sprechen,

Oh warte mal? Ist Gott dann nicht ungerecht? Hat Gott wirklich gesagt? Es ist immer wieder das gleiche, seit so langer Zeit. Solchen Reden weisen von Gott weg, Richtung Verderben.
"Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;" (Röm 5:12 - Lut1912)

Wir sind uns darin einig, dass die Sünde durch den Menschen in die Welt gekommen ist. Wir sind uns auch darin einig, dass jeder Mensch gesündigt hat.
Und Jesus hat sein Volk in Versuchung geführt und sie sind der Versuchung erlegen. Er hat sie damit versucht, sich als Mensch vorzustellen.

Und als Gott Mensch wurde, hat er das gleich mal geschmeckt, wie das ist, schuldig zu sein. Erst die Menschverehrung zu verbieten und dann als Mensch aufzutauchen. Das ist Schuld oder so ist der Mensch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » So 10. Okt 2010, 17:39

Irgendwie ist dieser Thread mittlerweile so zerfahren, dass ich gar nicht mehr die Zitierfunktion verwenden mag. Zusammenfassend möchte ich einfach festhalten, dass

- die Juden weder damals noch heute in Jesus den menschgewordenen JHWH gesehen haben resp. sehen, sondern nur einen sehr frommen Menschen, einen Sohn Gottes nach ihrer Definition eben.

- Jesus bis heute die jüdische Messiasvorstellung nicht erfüllt hat, gemäss der Offenbarung aber noch erfüllen wird und somit alle Nachkommen Jakobs den Messias in ihm erkennen werden.

- ein allmächtiger Gott keinen Mittler braucht, um mit seinen Geschöpfen in Kontakt zu treten, wie es die Bibel durchs Band bezeugt (Adam, Noah, Mose, Samuel, David, Elia, Jeremia, Jona, etc. etc. etc.).

- das Christentum, wie wir es seit rund 1'700 Jahren kennen, praktisch nichts mehr mit dem jüdischen Urchristentum zu tun hat, sondern hauptsächlich ein Synkretismus ist aus indoeuropäischem Dualismus (sprich: persichem Zoroastrismus, griechischer Philosophie sowie dem Polytheismus Roms und der ihnen unterworfenen europäischen Gebiete) und dem semitischen Monotheismus in Form des israelitischen JHWH-Kultes. Dabei will sich mir einfach der Grund nicht erschliessen, weshalb ausgerechnet der indoeuropäische Dualismus der Wahrheit näher stehen sollte, als der semitische Monotheismus.

Gruss, Andi
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Naqual » So 10. Okt 2010, 18:22

Andi69 hat geschrieben:Irgendwie ist dieser Thread mittlerweile so zerfahren,

Naja, nicht zerfahren, sondern komplex. Die Unterschiede in der Anschauung zwischen Juden und Christen zu Jesus werden ja dargestellt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » So 10. Okt 2010, 18:31

Naqual hat geschrieben:
Andi69 hat geschrieben:Irgendwie ist dieser Thread mittlerweile so zerfahren,

Naja, nicht zerfahren, sondern komplex. Die Unterschiede in der Anschauung zwischen Juden und Christen zu Jesus werden ja dargestellt.

Ja, komplex ist vielleicht besser, aber ich weiss wirklich kaum mehr, wo ich ansetzen soll.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 18:41

Andi69 hat geschrieben: - ein allmächtiger Gott keinen Mittler braucht, um mit seinen Geschöpfen in Kontakt zu treten, wie es die Bibel durchs Band bezeugt (Adam, Noah, Mose, Samuel, David, Elia, Jeremia, Jona, etc. etc. etc.).

Also zerfahren … bei den Voraussetzungen? Was magst du unter Macht verstehen? Allmacht ist, sich selbst zu bestimmen. Allmacht ist nicht aus 2 + 2 heute fünf und morgen acht machen zu können. Du verwechselst Allmacht mit Chaos.

Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will. Macht ist nicht nur zu wissen, wie etwas geht, sondern das dann auch initiieren zu können.
Macht ist nicht, unbestimmte Dinge zu bewerkstelligen.

Allmacht ist, sein eigener Grund zu sein.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 18:46

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Von christlicher Seite hängt die Existenz des Christentums aber wesentlich in der Ablehnung der Juden des Christus.

Die Existenz der Christen hängt nicht in einer Ablehnung der Juden sondern hängt an Christus. Jesus ist der König der Juden und er wird wiederkommen. Er wurde aber von Juden als auch Römern ans Kreuz gebracht.

Wenn die Juden Jesus angenommen hätten, dann wäre das Wort Jesu heute immer noch gültig, er sei nur zu den Juden gesandt worden.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 19:00

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist unschuldig gar nicht herstellbar, was nicht unbedingt christliche Ansicht ist.

Doch, doch. Gott hat den Menschen nicht schuldig erschaffen.

Gott hat bekommen, was er intendiert hat. Ich glaube nicht, dass Gott "Betriebsunfälle" passieren. Es läuft hier alles nach Plan und es hätte anders gar nicht laufen sollen.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Lämmer können sich nicht selbst opfern

Das spielt keine Rolle. Wir Menschen haben Jesus ans Kreuz genagelt, Juden waren daran ebenso beteiligt wie die aus den Nationen. Aber kein Mensch hätte das gekonnt wenn Jesus das nicht zugelassen hätte. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt. Die Strafe lag auf ihm auf daß wir Frieden hätten.

Jeder Unterschied ist auf seine Bedeutsamkeit hin zu untersuchen. Aus sich selbst spielen Unterschiede eine Rolle und die verschwindet nicht, wenn du sie nur weg sprichst.
Jesus ist nicht das Lamm Gottes, weil sich Lämmer gar nicht selbst opfern können. Der Vergleich hinkt einfach. Es geht einfach nicht glatt auf, es passt so ungefähr, oder es ist eine Halbwahrheit.
Lämmer werden auch nicht bestraft. Die Strafe liegt nicht auf den Lämmern. Bei einem Opfer geht es nicht um Strafe, sondern um Verzicht. Jemand verzichtet aus Dankbarkeit auf eine Errungenschaft, wie auf Lämmer.
Es passt einfach alles hinten und vorne nicht zusammen.
Wenn ein Mensch Gott Geld opfert, dann sicher nicht, weil er damit bestraft würde, oder weil er Sühne leistet.
Ein Mensch opfert etwas aus Dankbarkeit.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » So 10. Okt 2010, 19:12

Scardanelli hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist unschuldig gar nicht herstellbar, was nicht unbedingt christliche Ansicht ist.

Doch, doch. Gott hat den Menschen nicht schuldig erschaffen.

Gott hat bekommen, was er intendiert hat. Ich glaube nicht, dass Gott "Betriebsunfälle" passieren. Es läuft hier alles nach Plan und es hätte anders gar nicht laufen sollen.


Gott schuf uns Menschen mit einem freien Willen und diese Willensfreiheit kristallisiert sich lebensentscheidend daran, ob man sich für oder gegen Ihn entscheidet. Das erste Menschenpaar hatte sich im Garten Eden gegen Ihn - konkret gegen die Befolgung seiner ausdrücklichen unmißverständlichen Anweisung nicht von dem bewussten Baum zu essen- entschieden. So kam die Sünde in die Schöpfung. Das o.g. war also keineswegs ein "Betriebsunfall", sondern quasi das "Risiko" dessen, wenn man dem Menschen einen freien Willen - der sich in pro oder contra artikulieren kann - gab.

Gruß
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 19:13

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch unterscheidet sich grundlegend von den reinen Lämmern, welche die Juden geopfert haben.

Jesus ist nicht nur Mensch. Das von Menschenhand gemachte das Mose bauen lassen sollte hat sich auch vom himmlischen unterschieden. Ein Gleichnis ist nur ein Gleichnis und nicht das eigentliche selbst. Eine Schatten der darauf hinweist.

Was existiert, das ist bestimmt. Es ist überall gleich bestimmt. Es wäre im Himmel nicht anders als auf der Erde.
Meinst du, Gott hätte hier eine irdische Version und in der Hinterhand dann noch eine himmlische?

Der Mensch, also wir, wir leben exakt dort, wo wir erscheinen können. Gott ist dabei kein Fehler unterlaufen. Es ist alles wie es sein soll. Gott noch eine himmlische Version unterschieben zu wollen, ist in meinen Augen Unzufriedenheit mit dem, was Gott längst gemacht hat.

Ja, Jesus ist nicht nur Mensch, sondern auch Gott. Es ist aber höchst unlogisch, wenn der Mensch das ganz andere im Gegensatz zu Gott wäre. Weil Gott einer ist, geht er nur mit sich selbst um. Niemand als nur der Mensch weiß Gott und das hat eben Gründe.
Der Mensch ist das, was geworden ist wie Gott und zwar durch die Sünde, wie es jeder im Buch Genesis nachlesen kann.

Dieser Glaube an den Himmel ist von der Unzufriedenheit motiviert und die ist ein direkter Vorwurf gegen Gott, denn es ist Gott gewesen, der das hier alles geschaffen hat.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 19:28

Thelonious hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Gott hat bekommen, was er intendiert hat. Ich glaube nicht, dass Gott "Betriebsunfälle" passieren. Es läuft hier alles nach Plan und es hätte anders gar nicht laufen sollen.

Gott schuf uns Menschen mit einem freien Willen und diese Willensfreiheit kristallisiert sich lebensentscheidend daran, ob man sich für oder gegen Ihn entscheidet. Das erste Menschenpaar hatte sich im Garten Eden gegen Ihn - konkret gegen die Befolgung seiner ausdrücklichen unmißverständlichen Anweisung nicht von dem bewussten Baum zu essen- entschieden. So kam die Sünde in die Schöpfung. Das o.g. war also keineswegs ein "Betriebsunfall", sondern quasi das "Risiko" dessen, wenn man dem Menschen einen freien Willen - der sich in pro oder contra artikulieren kann - gab.

Alles was existiert, hat seinen Preis. Und dieser Preis muss gezahlt werden, Allmacht hin und Allmacht her. Wenn der Preis für die Existenz nicht gezahlt wird, dann ist keine Existenz.

Der Mensch ist das einzige Wesen, das frei sein soll, frei sich entscheiden zu können. Und diese Freiheit kostet etwas und wenn Gott das möchte, dann muss er es auch bezahlen, heißt, er kann es nicht mit Wundern unterlaufen – er muss es würdigen.

Der Wille, was dasselbe wie Freiheit ist, ist dann real, wenn sich der Mensch gegen Gott entschieden hat. Das ist der verlorene Sohn. Der verlorene Sohn muss sich gegen den Vater entscheiden, damit er frei ist, zurück zu kehren.

Eva und Adam sollten sehr wohl ungehorsam sein, damit sie frei sind, bei Gott zu sein. Ohne die Umkehr keine Freiheit. Das ist der Preis der Freiheit. Was nicht umkehren kann, kann nicht frei sein.
Es ist nicht richtig, dass der Bruder des verlorenen Sohnes, der das Haus des Vaters nie verlassen hat, nie aus dem Paradies fort war, das ist, was Gott mit dem Menschen haben will.

Freiheit bedeutet entweder umzukehren oder es zu lassen. Freiheit ist aber nicht, im Paradies festzusitzen, also das, was Christen durch ihren Heiland hergestellt sehen. Was frei ist, kann kein Objekt sein, kein Empfänger eines fremden Willens. Was durch ein anderes ist, kann nicht als Freies existieren. Wenn die Erlösten im Himmel nicht aus dem Himmel weg können, dann sind sie nicht mehr frei. Der Himmel der Christen ist um den Preis der Freiheit.

Ich würde euch alle da oben gerne mal sehen, und zwar unter den Bedingungen, die euch so lieb und teuer sind.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » So 10. Okt 2010, 19:52

Scardanelli hat geschrieben:Alles was existiert, hat seinen Preis. Und dieser Preis muss gezahlt werden, Allmacht hin und Allmacht her. Wenn der Preis für die Existenz nicht gezahlt wird, dann ist keine Existenz.


Gott sprach und es ward - fing also an zu existieren! Ist ist eben Creatio ex nihilo

Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist das einzige Wesen, das frei sein soll, frei sich entscheiden zu können. Und diese Freiheit kostet etwas und wenn Gott das möchte, dann muss er es auch bezahlen, heißt, er kann es nicht mit Wundern unterlaufen – er muss es würdigen.


Wie kommst Du demnach zu der Einschätzung, dass es auf eine Contraentscheidung hinauslaufen musste? Das hätte eben nicht zwangsläufig so sein müssen Wäre die Befolgung Gottes Weisungen weiter erfolgt worden, dann wäre nichts zu bezahlen gewesen.

Scardanelli hat geschrieben:Der Wille, was dasselbe wie Freiheit ist, ist dann real, wenn sich der Mensch gegen Gott entschieden hat. Das ist der verlorene Sohn. Der verlorene Sohn muss sich gegen den Vater entscheiden, damit er frei ist, zurück zu kehren.

Eva und Adam sollten sehr wohl ungehorsam sein, damit sie frei sind, bei Gott zu sein. Ohne die Umkehr keine Freiheit. Das ist der Preis der Freiheit. Was nicht umkehren kann, kann nicht frei sein.
Es ist nicht richtig, dass der Bruder des verlorenen Sohnes, der das Haus des Vaters nie verlassen hat, nie aus dem Paradies fort war, das ist, was Gott mit dem Menschen haben will.


Nach meine Verständnis war der vorherige Zustand eine Art passiver Heiligkeit. Passiv eben, weil noch "unbewährt". In dieser ursprünglichen Heiligkeit hätte das erste Menschenpaar mit Sicherheit in Freiheit weiter verharren können. Er ist kein
Scardanelli hat geschrieben:"musste sich gegen den Vater entscheiden"!

Scardanelli hat geschrieben:Freiheit bedeutet entweder umzukehren oder es zu lassen. Freiheit ist aber nicht, im Paradies festzusitzen, also das, was Christen durch ihren Heiland hergestellt sehen. Was frei ist, kann kein Objekt sein, kein Empfänger eines fremden Willens. Was durch ein anderes ist, kann nicht als Freies existieren. Wenn die Erlösten im Himmel nicht aus dem Himmel weg können, dann sind sie nicht mehr frei. Der Himmel der Christen ist um den Preis der Freiheit.


Wenn Dir alle Deine Wünsche und Sehnsüchte erfüllt werden - in meinem Fall direkte Gemeinschaft mit Gott Jesus - dann willst man selbstverständlich nicht weg, sondern eben diese Gemeinschaft genießen und genießen und genießen...

Scardanelli hat geschrieben:Ich würde euch alle da oben gerne mal sehen, und zwar unter den Bedingungen, die euch so lieb und teuer sind.


Warum fängst Du dann nicht noch heute Abend damit an, dem Nazoräer nachzufolgen?

Gruß
Thelo
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » So 10. Okt 2010, 20:56

Scardanelli hat geschrieben:
Andi69 hat geschrieben: - ein allmächtiger Gott keinen Mittler braucht, um mit seinen Geschöpfen in Kontakt zu treten, wie es die Bibel durchs Band bezeugt (Adam, Noah, Mose, Samuel, David, Elia, Jeremia, Jona, etc. etc. etc.).

Also zerfahren … bei den Voraussetzungen? Was magst du unter Macht verstehen? Allmacht ist, sich selbst zu bestimmen. Allmacht ist nicht aus 2 + 2 heute fünf und morgen acht machen zu können. Du verwechselst Allmacht mit Chaos.

Es gehört zur Allmacht Gottes, einen Mittler zu haben, weil er erstens selbst der Mittler ist und zweitens damit das erreicht, was er will. Macht ist nicht nur zu wissen, wie etwas geht, sondern das dann auch initiieren zu können.
Macht ist nicht, unbestimmte Dinge zu bewerkstelligen.

Allmacht ist, sein eigener Grund zu sein.

Schön, wenn es für dich so stimmt. Deinem Tonfall nach zu schliessen muss ich mich ja auch nicht weiter mit dem Versuch abmühen, die jüdische Sicht der Dinge in diesen Thread einzubringen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 23:03

Andi69 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Allmacht ist, sein eigener Grund zu sein.

Schön, wenn es für dich so stimmt. Deinem Tonfall nach zu schliessen muss ich mich ja auch nicht weiter mit dem Versuch abmühen, die jüdische Sicht der Dinge in diesen Thread einzubringen.

Offenbar ist es nicht vermittelt, was also soll daran schön sein? Wenn es nicht vermittelt ist, dann bleibt es vereinzelt. Bleibt es vereinzelt, dann kann sich das Allgemeine nicht realisieren.

Es ist an sich nicht schön, wenn es im Vereinzelten stimmt. Es fragt sich also, was dich zu dieser Einschätzung bewogen hat?

Die Mitte oder die Vermittlung ist Teil des Begriffs. Allmacht kann wohl kaum sein, auf die Vermittlung zu verzichten.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 12:16

Scardanelli hat geschrieben:Die Juden haben Jesus nicht aus Starrsinn abgelehnt, sondern weil er es mit der Thora selbst verordnet hat.


Du meinst die Thora in welcher andere Juden deutlichst Jesus sahen und die von millionen von Christen ebenso zum Teil der Bibel gehört? Sach. 12 ist ja nicht das einzige das auf Jesus hinweist. Daß viele Jesus abgelehnt haben ist kein Geheimnis. Paulus hatte zuvor sogar noch Christen vehement verfolgt. Du hättest jetzt gerne die Schuld Jesus in die Schuhe geschoben und damit sind wir wieder bei der Schlange aus 1.Mo 3. Die Bibel zeigt deutlich auf die Menschen.


Wenn sich Jesus als Messias erwiesen hätten, dann wären sie ihm alle gefolgt


Nein. Ließ dazu mal wie oft sie Jesus töten wollten und warum.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 17:26

Scardanelli hat geschrieben:Und Jesus hat sein Volk in Versuchung geführt und sie sind der Versuchung erlegen.


Jesus hat nicht in Versuchung geführt. Und wer in Jesus nicht Gott sieht der muss selbst ein "guter Meister" zu rechtfertigen wissen.


Erst die Menschverehrung zu verbieten


Das was du schreibst macht die Augen vor Ps 2 zu. Zumal ich eigentlich gar nicht so das Gefühl habe daß Jesus die Verehrung der Menschen gesucht hat als viel mehr das Herz und die Ehre des Vaters im Himmel. Jesus ist in die Welt gekommen als der Knecht Gottes und das Lamm Gottes und der Sohn Gottes. Wer Jesus hasst (und es spielt keine Rolle welchen Vorwand man da anführt) der hasst auch den Vater - ohne wenn und aber. Es werden ihn aber selbst die Engel im Himmel anbeten. Und auch das Volk von Paulus und Johannes und Petrus wird Jesus vertrauen. Aber das wird von keinem Menschen über's Knie gebrochen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 17:53

Scardanelli hat geschrieben:Wenn du sagst, die Strafe lag auf ihm und hervorhebst, die Juden hätten ihn ans Kreuz nageln wollen, wofür haben ihn dann die Römer bestraft?


Ich vermute Pilatus wurde es etwas eng in seiner Haut als plötzlich der Kaiser ins Spiel gebracht wurde. Dessen System hat Pilatus gedient. Ein System das Menschen ans Kreuz nageln (und Menschen zum Vergügen der anderen in der Arena sterben) lässt.

"Von da an trachtete Pilatus, wie er ihn losließe. Die Juden aber schrieen und sprachen: Läßt du diesen los, so bist du des Kaisers Freund nicht; denn wer sich zum König macht, der ist wider den Kaiser." (Joh 19:12 - Lut1912)

Was sollte ein gerechter Richter tun wenn der Lohn für Gerechtigkeit im Zweifelsfalle seine eigene Haut bedeutet? Andererseits hat Pilatus als Herrscher dieser Welt offensichtlich auch ganz gern gespielt:

"Und da sie versammelt waren, sprach Pilatus zu ihnen: Welchen wollt ihr, daß ich euch losgebe? Barabbas oder Jesus, von dem gesagt wird, er sei Christus? Denn er wußte wohl, daß sie ihn aus Neid überantwortet hatten." (Mt 27:17-18 - Lut1912)

...und damit hat er eigentlich bewiesen daß es innerlich verheerend um ihn steht und er auch nicht des Amtes würdig das er in der jetztigen Weltzeit hatte.

"Aber Jesus rief sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Mächtigen unter ihnen haben Gewalt. Aber also soll es unter euch nicht sein. Sondern welcher will groß werden unter euch, der soll euer Diener sein; und welcher unter euch will der Vornehmste werden, der soll aller Knecht sein. Denn auch des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele." (Mk 10:42-45 - Lut1912)


Weder die Juden noch die Römer haben Jesus wegen der Sünden der Welt bestraft.


Sowohl Juden als auch Römer sind Sünder. Es stünde ihnen gar nicht zu. Und sie hätten es auch nicht gekonnt hätte Jesus sein Leben nicht freiwillig gegeben.

"Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater. Da ward abermals eine Zwietracht unter den Juden über diese Worte. Viele unter ihnen sprachen: Er hat den Teufel und ist unsinnig; was höret ihr ihm zu? Die andern sprachen: Das sind nicht Worte eines Besessenen; kann der Teufel auch der Blinden Augen auftun?" (Joh 10:18-21 - Lut1912)


Hätte Gott den Römern und Juden gesagt, dass Jesus die Sünden der Welt trägt, dann hätten sie allen Grund gehabt ihn zu kreuzigen, denn wer die Sünden der Welt trägt, der muss nach der Logik Jahwes schwer gestraft werden.


"Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe. (Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk; und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.)" (Joh 11:49-52 - Lut1912)


Als die Priester die reinen Lämmer geopfert haben, da haben sie gewusst, was sie getan haben.


Ein totes Tier ändert nichts an der Sünde der Menschen, noch macht es sie vollkommen. Etwas das von Menschenhand nachgebaut werden soll ist auch nicht das eigentliche sondern ein Schatten davon. Wenn du also nicht erklären kannst wozu Gott das töten von Opfertieren vorschreibt und das obwohl der der Schöpfer des Himmels und der Erde ist und sich jederzeit milliarden von Tieren machen kann, wann er will, dann machst du dich im Grunde nicht nur über die Christen lustig sondern auch über die Juden und über Gott. Ich hab sogar das Gefühl, du wüsstest es eigentlich besser, du willst aber nicht.


Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen. Das kann man nicht Rückgängig machen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 18:09

Scardanelli hat geschrieben:Meinst du, Gott hätte hier eine irdische Version und in der Hinterhand dann noch eine himmlische?


"Und siehe zu, daß du es machst nach dem Bilde, das du auf dem Berge gesehen hast." (2.Mo 25:40 - Lut1912)

Ein Abbild von etwas ist nicht das eigentliche.

"Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst; alle Jahre muß man opfern immer einerlei Opfer, und es kann nicht, die da opfern, vollkommen machen;" (Heb 10:1 - Lut1912)


Es ist aber höchst unlogisch, wenn der Mensch das ganz andere im Gegensatz zu Gott wäre. Weil Gott einer ist, geht er nur mit sich selbst um


Der Mensch ist Gottes Schöpfung und wurde von ihm geschaffen am sechsten Tag. Wir wurden in seinem Bilde geschaffen. Wir sind aber nicht Gott.

"Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Samen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn meine Rede fängt nicht bei euch. Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; so tut ihr, was ihr von eurem Vater gesehen habt." (Joh 8:37-38 - Lut1912)


Dieser Glaube an den Himmel ist von der Unzufriedenheit motiviert und die ist ein direkter Vorwurf gegen Gott, denn es ist Gott gewesen, der das hier alles geschaffen hat.


Gott hat uns nicht als Vergewaltiger erschaffen oder als Mörder oder Diebe oder Betrüger oder Verführer oder Ehebrecher, ... Tausend Jahre sind für Gott wie ein Tag. Welcher Mensch wurde auch nur einen Tag alt?

"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer." (Röm 3:9-10 - Lut1912)

"Wir aber warten eines neuen Himmels und einer neuen Erde nach seiner Verheißung, in welchen Gerechtigkeit wohnt." (2.Pet 3:13 - Lut1912)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 18:11

Scardanelli hat geschrieben:Eva und Adam sollten sehr wohl ungehorsam sein, damit sie frei sind, bei Gott zu sein.


"Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht." (Joh 8:34 - Lut1912)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Okt 2010, 18:39

Thelonious hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Juden haben den Missias dadurch hergestellt, indem sie ihn verworfen haben. Die Juden sind Teil des Messias.

Keinerlei Logik. "Herstellung" vs. "Verwerfung". Jesus ist der Messias, "ungeteilt" des Volkes des alten Bundes. Was sollte die o.g. Bemerkung ?

Die obige Bemerkung ist mit Rücksicht auf den Inhalt.

Nur der Messias kann tun, was die Aufgabe des Messias ist. Nur ein einziger Mensch ist dazu in der Lage. Solange kein Mensch getan hat, was der Messias allein tun kann, ist es möglich, dass jeder Mensch der Messias sein könnte.
Wenn Jesus noch nicht getan hat, was der Messias zu tun hat, du aber sagst, er wäre der Messias, dann würdest du das vermuten. Beweisen könntest du es, wenn Jesus es getan hätte.

Der Messias wird nicht durch Hinrichtung hergestellt. Der Messias ist auch nicht das Lamm Gottes.

Jesus ist der Sohn Gottes und der muss sterben. Ich war also selbst voreilig, weil ich einfach gedankenlos einem Schema gefolgt bin, dass mir eingetrichtert wurde.
Dafür entschuldige ich mich.

Der Sohn Gottes ist nicht der Messias. Diese Gleichsetzung ist nach allem was ich bisher weiß, willkürlich.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Okt 2010, 18:51

Thelonious hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn ein Heide den Messias verwirft dann ist das etwas anderes, als wenn ihn ein Jude verwirft. Die Heiden stehen auf der einen Seite und der Messias steht mit den Juden auf der anderen. Denn wenn ein Heide den Messias verwirft, dann kommt er in die Hölle. Wenn aber ein Jude den Messias verwirft, dann stellt er damit den Gekreuzigten her.
Deshalb kann Gott die Juden auch nicht werfen.

Keine Logik. Selbstverständlich hat nicht Gott die Juden verworfen, die Juden haben den wahrhaftigen Messias verworfen.

Der Messias ist ein Begriff, der sich von Josua an im Judentum entwickelt hat. Der Messias ist immer der Gesalbte Gottes, oder der König Israels, der die Hebräer freilich mit der Hilfe Jahwes gegen die Feinde der Hebräer aus dem Schlamassel holt.
Als Jesus mit dem Esel in Jerusalem eingezogen ist, hat er etwas tradionbelandenes getan. Dieser Einzug auf einen weißen Esel ist das Zeichen für den Messias, der jetzt die Römer vertreiben müsste.
Das ist die Aufgabe des Messias. Jesus hat das aber gar nicht getan, weshalb es keinen Sinn macht, ihn als Messias zu bezeichnen. Er hat nur das Zeichen des Messias dem Volk gezeigt, aber dem nicht die Taten des Messias folgen lassen. Niemand würde Jesus den Messias absprechen wenn er getan hätte, was die Aufgabe des Messias ist. Es macht ja auch keinen Sinn, einen Automechaniker über einem Menschen auszurufen, der noch nie Autos repariert hat.

Jesus hat etwas getan und zwar den Job des Sohnes Gottes. Er hat aber nicht getan, was die Aufgabe des Messias wäre.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 18:56

Scardanelli hat geschrieben:Der Messias ist auch nicht das Lamm Gottes.


Doch. Auch das Lamm Gottes ist er. Aber nicht nur Lamm Gottes sondern auch Sohn Gottes.

"Und er selbst, David, spricht im Psalmbuch: »Der HERR hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis daß ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße.« David nennt ihn einen HERRN; wie ist er denn sein Sohn?" (Luk 20:42-44 - Lut1912)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mo 11. Okt 2010, 19:03

Scardanelli hat geschrieben:ist das Zeichen für den Messias, der jetzt die Römer vertreiben müsste.


"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer." (Röm 3:9-10 - Lut1912)

"und machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen und reinigte ihre Herzen durch den Glauben." (Apg 15:9 - Lut1912)

"Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, daß ihr zerstreut werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich allein lasset. Aber ich bin nicht allein, denn der Vater ist bei mir. Solches habe ich mit euch geredet, daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden." (Joh 16:32-33 - Lut1912)


Das ist die Aufgabe des Messias.


"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme." (Joh 18:36-37 - Lut1912)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Okt 2010, 08:20

Thelonious hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das hätte eine gewisse Logik, wenn da nicht die Römer wären, ohne die der Jesus nicht gekreuzigt worden wäre.

Bitte beachte Ursache (Pharisäer) und Wirkung (Besatzer)

Die Römer haben nicht als die Erfüllungsgehilfen der Juden agiert. Jesus ist mit den Symbolen des Königs in Jerusalem einmarschiert und das reicht ihn vor ein römisches Gericht zu bringen. Für solche Anmaßungen galt die Todesstrafe. Diese Schuld ist aus römischer Sicht objektiv. Diese Schuld besteht auch dann, wenn Pilatus an Ihm keine Schuld gefunden haben will. Pilatus ist nicht der, welcher die römischen Gesetze gemacht hat. Es ist ganz gewiss verboten gewesen, in Jerusalem wie ein König aufzutreten und das hat Jesus getan.
Jesus hat getan, was nach römischem Recht mit dem Tode zu bestraft sein müsste. Jesus ist ja in Jerusalem aufgefallen.
Wenn Pilatus in Jesus keine Schuld gefunden hat, dann war er ein des römischen Rechts unkundiger Richter.
Vielleicht hat er den Einmarsch Jesu in Jerusalem auch für ein Possenspiel gehalten, für eine Art Volksbelustigung? Sollte Jesus aber ernsthaft als König sichtbar nach Jerusalem gekommen sein, dann müsste er mit dem Tod durch die Römer rechnen.
Thelonious hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Logisch betrachtet haben wir auf der einen Seite die Heiden und auf der anderen Seite haben wir den Messias mit den Juden und Römern. Ohne Juden und ohne Römer keine Kreuzigung. Damit sind die Juden und die Römer an sich heilig, weil sie Teil des Begriffs des Opfers des Königs der Juden sind.

Heilig ist, wer dem Nazoräer bedingungslos folgt, absolut nicht wer Ihn verwirft.

Wenn die Juden Jesus nicht abgelehnt hätten, könntest du ihm gar nicht folgen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Di 12. Okt 2010, 16:06

Für die, die es wirklich interessiert, ein sehr interessanter Vortrag:

http://www.jcrelations.net/de/?item=858

LG, Andi
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Okt 2010, 22:16

Andi69 hat geschrieben:Für die, die es wirklich interessiert, ein sehr interessanter Vortrag:

Rendtorff meint, wenn er einen Mangel bei anderen findet, sei er davor gefeit?

Es sei mangelhaft, wenn das Jüdische vom Christlichen aus aufgefasst werde. Aber gleich im nächsten Satz begibt sich Rendtorff genau auf diesen Weg.
Er meint, das Messianische sei im Jüdischen mit Jesus aufgetaucht. Das ist, das Jüdische vom Christlichen aus zu definieren, denn das Messianische war schon weit vor Jesus im Jüdischen präsent. Das müsste Rendtorff aufgrund der apokalyptisch jüdischen Literatur wissen.

Die messianische Bewegung war im Judentum der Ausdruck der armen Landbevölkerung, die schon lange vor Jesus auf Konfrontationskurs mit Teilen der reichen Pharisäer und den Sadduzäern war.

Eine christliche Sicht wäre eine romantische, die Jesus in der damaligen Realität nur als ein geistliches Oberhaupt einschätzt. Tatsächlich wurde die Landbevölkerung aber nicht nur von den Römern sondern auch von denen eigenen Leuten ausgequetscht. Und in dieser Bevölkerungsgruppe ist der jüdische Messianismus schon viele Jahre vor Jesus mächtig aufgekommen.

Jesus ist zu einer Zeit aufgetreten, in der viele Juden auf den Messias gewartet haben. Jesus ist da auf einen Zug aufgesprungen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Di 12. Okt 2010, 22:20

Jesus ist nicht "aufgesprungen", sondern er "war" und "ist" schlichtweg. Und war zu diesem Zeitpunkt eben da.
Und genau dies war auch der Grund, weshalb die Schriftgelehrten ihn kaum als Messias erkannten, da sie auf einen politischen Messias warteten, der eben genau das Beschriebene erfüllen sollte.
Nur ist das nicht schriftgemäss, sondern eine politisch gefärbte, menschliche Wunschvorstellung.
Und dies kann heute noch ein grosser Hinderungsgrund sein, den Messias zu erkennen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 08:16

Gnu hat geschrieben: @Scardanelli und Sandra73-
Ich finde, ihr diskutiert an der Realität vorbei. Hätten die Juden Jesus als Messias angenommen, so wäre er gleichwohl der Heiland für Juden und Heiden geworden, nur dass dann das Volk der Juden zusätzlich zu Königen und Priestern über die Heiden geworden wäre.

Jesus ist nach seiner Auferstehung der Heiland. Vor der Auferstehung stehen die Instrumente der Sündenvergebung nicht bereit.

Vor dem Kreuz hat niemand unsere Sünden auf sich genommen.

Die Argumentation, die wahllos auf dem Heiland besteht, der einfach ist und dem, der es wird, die ist eben nur zufällig.
Wenn Gott Mensch wird, dann ist er den Bedingungen des Menschen ausgesetzt. Vor dem Kreuz ist er nicht was er sein soll.

Die Juden hätten das Kreuz gar nicht annehmen können, weil das „Kreuz“ noch gar nicht war.
Es ist nicht recht, die Menschen in der Sphäre Gottes entscheiden zu lassen, weil Menschen dort gar nicht sind. Die Juden, die Jesus am Kreuz sehen wollten, konnten den Gekreuzigten nicht annehmen.

Im Ernst hätten die Juden, wenn sie Jesus angenommen hätten einen finden müssen, der Jesus nun ans Kreuz schlägt, damit sie den Gekreuzigten annehmen können.
Gnu hat geschrieben:So aber ist das ganze aufgeschoben, bis Jahwe den neuen Himmel und die neue Erde gemacht haben wird, plus haben zusätzlich Heilige aus den Christen die Chance, zu Königen und Priestern in der neuen Schöpfung zu werden. So verstehe ich die Bibel, ohne jetzt einzelne Stellen dazu herauszupuhlen.

Meinst du, die Probleme der Menschen würden mit einem neuen Himmel und einer neuen Erde verschwinden?

Als Gott Himmel und Erde geschaffen hat, ist beides perfekt hervorgekommen. Es gibt keinen anderen Himmel und keine andere Erde, weil in der Schöpfung alles so wird, wie es maximal erscheinen kann. Himmel und Erde werden dem Menschen nicht helfen. Wenn es einen neuen Himmel und eine neue Erde gäbe, dann würden beide entweder exakt so sein wie jetzt, oder unser Himmel und unsere Erde wären Trugbilder von etwas anderem.

Gnu hat geschrieben:Ich bin aber der Meinung, dass lange nicht alle Christen, nicht einmal die wiedergeborenen aus dem Geist, es schaffen werden, im Jerusalem der neuen Erde zugelassen zu werden, sprich: den Stand König und Priester zu erreichen, auch wenn dies die meisten Denominationen und Kirchen so lehren. Sie haben eben die Bibel nicht gründlich genug gelesen, sondern sich auf ihr Gefühl und ihre Pastoren und Lehrer verlassen, die es ihrerseits an ihren Bibelschulen und Hochschulen so eingetrichtert bekommen haben.

Ich glaube nicht, dass du dieser Meinung bist. Nenn doch mal eine Person, welche die Bibel gründlich gelesen habe!
Das ist wieder eine dieser Vorstellungen, etwas müsse gründlich geschehen, hier eben die Bibel zu lesen. Ab wann ist denn die Bibel gründlich gelesen worden? Meinst du, Gott habe die Menschen mit dem Ziel geschaffen, die Bibel gründlich zu lesen?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 08:26

Gnu hat geschrieben:@Scardanelli und Sandra73-
Hätten die Juden Jesus als Messias angenommen, so wäre er gleichwohl der Heiland für Juden und Heiden geworden.

Wenn Jesus das Lamm Gottes mit Bezug zu den Lämmern wäre, welche die Priester aufgrund der Anordnung Jahwes schlachten mussten, dann sage mir, ob die Priester, welche die Lämmer geschlachtet haben, diese abgelehnt haben?

Wenn Jesus das Lamm Gottes wäre, dann hätten die Juden, welche ihn am Kreuz sehen wollten, das Lamm Gottes nicht abgelehnt, sondern angenommen.
Als Opfer hätten also die Juden Jesus ans Kreuz geschlagen, damit er ihre Sünden trage.

Die Juden haben erst Lämmer geschlachtet und endgültig das Lamm Gottes.

Es ist aufgrund der Opferpraxis nicht zu verstehen, warum der Ausruf: Kreuzige ihn eine Ablehnung bedeuten soll, wenn Christen Gott dadurch annehmen.

Die Juden haben das Lamm Gottes geschlachtet und Gott hat es wohl angenommen – oder?

Wenn ihr Vergebung eurer Sünden wollt, dann müsst ihr mir reine Lämmer schlachten.
Wenn ihr die endgültige Vergebung eurer Sünden wollt, dann müsst ihr meinen Sohn hinrichten.

Das wäre logisch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 08:34

Sandra73- hat geschrieben:Somit erübrigt sich die Theorie, dass "im Holz" oder "beim Holz" ein Fluch sei, bezw. das Verfluchtsein mit dem Holz direkt zusammenhänge.

Damit bin ich einverstanden. Paulus jedoch nicht, denn der besteht darauf, dass verlucht sei, wer am Holz hängt.
Es steht also noch aus, Paulus zu überzeugen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 08:38

Andi69 hat geschrieben:Ich kann deinen jüngsten Ausführungen weitgehend zustimmen, Scardanelli. Aber dem letzten Satz muss ich klar widersprechen: Dass ein Sohn Gottes ein Synonym für Gott selbst sei, war vielleicht heidnisches Gedankengut, welches durch die römische Reichskirche Eingang in die Überlieferungstradition gefunden hat. Für die Juden damals wie heute jedoch ist ein Sohn Gottes Nicht mehr und nicht weniger als ein gottesfürchtiger Mensch.

Ein Mensch sollte stets gottesfürchtig sein. Was aber Gottesfurcht in der Praxis bedeutet, das kann nur ein einziger zeigen und das ist der Sohn Gottes.

Der Sohn Gottes ist kein Titel, sondern eine Notwendigkeit. Du kannst auch nicht sagen, ein Motor in einem Auto sei ein Hirngespinst des ADAC. Es läuft nicht ohne Motor und der Mensch funktioniert ohne den Sohn Gottes auch nicht richtig.

Schau dir doch mal an, was die Juden in religiöser Weise treiben? Es ist im Grunde alles Murks. Es funktioniert nicht.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Mi 13. Okt 2010, 09:09

Scardanelli hat geschrieben:Ein Mensch sollte stets gottesfürchtig sein. Was aber Gottesfurcht in der Praxis bedeutet, das kann nur ein einziger zeigen und das ist der Sohn Gottes.

Der Sohn Gottes ist kein Titel, sondern eine Notwendigkeit. Du kannst auch nicht sagen, ein Motor in einem Auto sei ein Hirngespinst des ADAC. Es läuft nicht ohne Motor und der Mensch funktioniert ohne den Sohn Gottes auch nicht richtig.

Das Problem ist doch, wie es im von mir verlinkten Text auch beschrieben wird, dass jüdische Begriffe von Nichtjuden umgedeutet und zur alleinseligmachenden Wahrheit proklamiert werden. Die Menschheit kann perfekt funktionieren ohne den Sohn Gottes, weil es den Sohn Gottes im Tanach nicht gibt. Gott hatte und hat Abermillionen von Töchtern und Söhnen, und ich bemühe mich täglich darum, auch einer zu sein, unbeeindruckt davon, was christliche Kirchen bezüglich dieses Begriffes lehren.

Scardanelli hat geschrieben:Schau dir doch mal an, was die Juden in religiöser Weise treiben? Es ist im Grunde alles Murks. Es funktioniert nicht.

Das hingegen ist jedoch nichts als offensichtlicher Antijudaismus. Was das Volk Israel seit rund 3'000 Jahren so treibt und lässt, funktioniert im Religiösen wie im Profanen bestens, auch wenn es in der Geschichte immer wieder "Menschen" gab und gibt, die die Juden notfalls auch mit Gewalt vom Gegenteil überzeugen möchten. Diese Gesinnung hätte ich dir jetzt wirklich nicht zugetraut.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 11:02

Andi69 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ein Mensch sollte stets gottesfürchtig sein. Was aber Gottesfurcht in der Praxis bedeutet, das kann nur ein einziger zeigen und das ist der Sohn Gottes.

Der Sohn Gottes ist kein Titel, sondern eine Notwendigkeit. Du kannst auch nicht sagen, ein Motor in einem Auto sei ein Hirngespinst des ADAC. Es läuft nicht ohne Motor und der Mensch funktioniert ohne den Sohn Gottes auch nicht richtig.

Das Problem ist doch, wie es im von mir verlinkten Text auch beschrieben wird, dass jüdische Begriffe von Nichtjuden umgedeutet und zur alleinseligmachenden Wahrheit proklamiert werden. Die Menschheit kann perfekt funktionieren ohne den Sohn Gottes, weil es den Sohn Gottes im Tanach nicht gibt. Gott hatte und hat Abermillionen von Töchtern und Söhnen, und ich bemühe mich täglich darum, auch einer zu sein, unbeeindruckt davon, was christliche Kirchen bezüglich dieses Begriffes lehren.

Die Kritik bewegt sich solange im Gegenstand, solange er es aushalten kann. Wenn er es nicht mehr erträgt, dann geht die Kritik über ihn hinaus. Das ist logisch.

So halte ich mich solange bei den jüdischen Begriffen auf, solange sie das aushalten können.
Dass auch jüdische Begriffe irgendwann ein Ende finden, liegt in der Natur der Sache, weil es an sich „jüdische Begriffe“ gar nicht gibt.

Jüdische Begriffe basieren auf dem Menschen aber der ist eben weit mehr als das Judentum.

Wenn etwas aufgeschrieben wird, dann ist es meist überdeterminiert. Das bedeutet, es geht über die Intention des Schreibers hinaus.
Der Sohn Gottes steht bereits im ersten Teil der Genesis. Ich kann ihn dort erkennen.

Sie wurden wie Gott, zu erkennen Gutes und Böses, steht dort. Das ist nur möglich, wenn Gott auch gut und böse ist. Wenn Gott gut und böse ist, dann hat das auch seine typische Erscheinungsform.
Gott muss das Böse das er ist, auch überwinden und wenn er das tut, dann erscheint der Sohn als Mensch.

Das ist um viele Ecken herumgedacht. Es liegt nicht auf der Hand, es ist aber nachvollziehbar.
Wenn Juden das nicht sehen, oder Christen es nicht darin erkennen, so kann ich es doch darin erkennen und ich kann den Weg angeben, warum ich das so erkannt habe. Und diesen Lösungsweg habe ich angegeben.
Ich glaube das, weil es logisch ist.

An sich ist der Sohn Gottes schon im Buch Genesis angelegt und damit nachweisbar.
Insofern ist der Sohn Gottes an sich auch jüdisch. Ob er den Juden damit zu Bewusstsein kommt, ist etwas anderes.

Der Mensch kann sich wohl anstrengen das Rechte zu tun. Wenn der Mensch aber nicht von neuem geboren ist, wird ihm das nicht gelingen. Es gelingt ihm nicht, weil er das von seinem Inhalt her gar nicht kann. Der Mensch ist inhaltlich ein Sünder. Es kommt stets das heraus, was drinnen steckt, und beim Menschen steckt nun mal der Sünder drinnen.
Ohne den Sohn Gottes wirst du nie erkennen, was du tun musst, um da raus zu kommen.
Es ist logisch, dass der Mensch aus sich selbst nie das Rechte tun kann, weil das sein Inhalt nicht hergibt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 11:21

Andi69 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Schau dir doch mal an, was die Juden in religiöser Weise treiben? Es ist im Grunde alles Murks. Es funktioniert nicht.

Das hingegen ist jedoch nichts als offensichtlicher Antijudaismus. Was das Volk Israel seit rund 3'000 Jahren so treibt und lässt, funktioniert im Religiösen wie im Profanen bestens, auch wenn es in der Geschichte immer wieder "Menschen" gab und gibt, die die Juden notfalls auch mit Gewalt vom Gegenteil überzeugen möchten. Diese Gesinnung hätte ich dir jetzt wirklich nicht zugetraut.

Religion ist das höchste Vermögen des Menschen. Es betrifft das wahre Verhalten, eigentlich alles um die Wahrheit.
Wenn Menschen angeben, die Wahrheit zu tun, dann sollte das auch dabei herauskommen.

Die Riten in praktisch allen Religionen bringen nicht das wahre Verhalten hervor. Nicht bei Juden, nicht bei Muslimen und auch nicht bei den Christen.

Ob ich um einen Stein herumlaufe, zwei Kühlschränke in meiner Wohnung habe oder Oblaten esse. Es sind vergebliche Handlungen.

Wenn mir jemand, der um einen Stein herumläuft erklärt, Jesus sei nicht der Sohn Gottes, dann macht er das aus dem Hintergrund eines Menschen, der meint, Gott will, dass Menschen um einen Stein herumlaufen.
Wenn jemand, der zwei Kühlschränke in seiner Wohnung hat, meint, Jesus sei nicht der Sohn Gottes, dann macht er es als ein Mensch der meint, es sei gottgefällig, zwei Kühlschränke zu benutzen.

Und du machst mir Vorwürfe, das zu beachten.

Religion ist nicht der Freiraum des vereinzelten Menschen, frei nach Gusto als Wahrheit auszugeben, was ihm gerade zufällig ankommt, und sich dabei jede Einmischung zu verbitten.
Wenn Menschen mit der Wahrheit anrücken, dann sollen sie sich auf Kommentare gefasst machen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 11:55

Andi69 hat geschrieben: Das hingegen ist jedoch nichts als offensichtlicher Antijudaismus. Was das Volk Israel seit rund 3'000 Jahren so treibt und lässt, funktioniert im Religiösen wie im Profanen bestens, auch wenn es in der Geschichte immer wieder "Menschen" gab und gibt, die die Juden notfalls auch mit Gewalt vom Gegenteil überzeugen möchten. Diese Gesinnung hätte ich dir jetzt wirklich nicht zugetraut.

Wenn sinnfreie Handlungen der Zweck sind, dann funktionieren sie immer. Sie funktionieren, weil sie daneben herlaufen können.

Hier geht es aber um die Wahrheit und die kann schwerlich neben dem Alltag herlaufen.

Du willst kritisch sein, aber dann Lebensbereiche ausweisen, die du davon ausnimmst.

Kritik kennt keine Ausnahmen.

"Antijudaismus" ist ein inhaltsreicher Begriff und darum ist er schwerwiegend. Er ist so schwerwiegend wie der Anspruch der Religion selbst. Weil hier Wahrheit gezeigt würde, wird Kritik auch gleich heftig bekämpft.
In der Praxis bedeutet es, der Mensch muss es einfach hinnehmen, wenn andere Menschen zwei Kühlschänke für das Maß aller Dinge ansehen, denn das ist Religion, es ist das Maß der Dinge.

An sich ist Religion keine Privatsache, weil ihr Inhalt das Allgemeine ist.
Wenn du die Sonne versteuern kannst, dann kannst du ja mal versuchen, Religion zu einer Privatsache zu machen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Mi 13. Okt 2010, 12:01

Scardanelli hat geschrieben:
Sandra73- hat geschrieben:Somit erübrigt sich die Theorie, dass "im Holz" oder "beim Holz" ein Fluch sei, bezw. das Verfluchtsein mit dem Holz direkt zusammenhänge.

Damit bin ich einverstanden. Paulus jedoch nicht, denn der besteht darauf, dass verlucht sei, wer am Holz hängt.
Es steht also noch aus, Paulus zu überzeugen.


Paulus zu überzeugen, das kann ich wohl nicht, da er schon lange nicht mehr auf der Erde weilt ;)
Aber ich könnte mal mich in seine Aussagen vertiefen und studieren, was sie zutage bringen.
Ich melde mich dann hier wieder diesbezüglich.

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Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 12:07

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus sagte, er sei nur zu den Juden gekommen. Das bedeutet, Jesus sei nicht zu den Heiden gekommen.


Dies lässt sich leicht anhand Jesu eigenen Aussagen widerlegen.
Denn Jesus selbst sagt am Ende des Matthäusevangeliums:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Matthäus 28,19)

Das wäre dann logisch, wenn die Juden Jesus als das Lamm Gottes behandelt hätten. Wenn sie ihn geopfert und damit nicht abgelehnt hätten.
Erst geht Jesus nur zu den Juden, dann benutzen sie ihn als das Lamm Gottes, indem sie ihn opfern und dann kann mit diesem Opfer in die Welt gegangen werden. Die Juden wären dann die Priester, welche das Lamm Gottes geopfert hätten. Die Juden müssten dann die Missionare Jesu sein, denn sie hätten ihn geopfert.
Wer das Lamm nicht opfert, kann nicht der Missionar sein.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Okt 2010, 12:12

Sandra73- hat geschrieben: Du scheinst Deine Überzeugung, Jesus sage, er sei nur zu den Juden gesandt, aus diesem Vers zu ziehen.
Nun aber geht der Dialog weiter:

"Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme udn werfe es vor die Hunde."
"Sie sprach: Ja Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen."
"Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist gross. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde."

Es geht hier vor allem um den Glauben der Frau, der hervorgehoben wird vor dem anwesenden Volk!
Nicht darum, dass Jesus wirklich NUR zu den Juden gesandt worden wäre.

Jesus hat ihr aufgrund ihres Glaubens nur erlaubt, die Brosamen aufzusammeln.
Jesus hat hier so geantwortet, wie Meta in diesem Forum argumentiert.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Mi 13. Okt 2010, 12:18

Scardanelli hat geschrieben:
Sandra73- hat geschrieben: Du scheinst Deine Überzeugung, Jesus sage, er sei nur zu den Juden gesandt, aus diesem Vers zu ziehen.
Nun aber geht der Dialog weiter:

"Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme udn werfe es vor die Hunde."
"Sie sprach: Ja Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen."
"Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist gross. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde."

Es geht hier vor allem um den Glauben der Frau, der hervorgehoben wird vor dem anwesenden Volk!
Nicht darum, dass Jesus wirklich NUR zu den Juden gesandt worden wäre.

Jesus hat ihr aufgrund ihres Glaubens nur erlaubt, die Brosamen aufzusammeln.
Jesus hat hier so geantwortet, wie Meta in diesem Forum argumentiert.


Das kommt jetzt darauf an, worauf Du das "Dir geschehe wie Du willst" beziehst. Ich nehme an, dass Du es auf die "Brosamen" beziehst. Sie hat jedoch um die Heilung ihrer Tochter gebeten, und Jesus hat danach gehandelt:

"Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde."

Er hat ihr also Dasselbe zuteil werden lassen wie dem jüdischen Volk, wenn sie ihn um etwas gebeten haben.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mi 13. Okt 2010, 17:28

Scardanelli hat geschrieben:Wenn Jesus das Lamm Gottes mit Bezug zu den Lämmern wäre,


Nicht wäre. Jesus ist das Lamm Gottes. Alles andere ist antichristliche Lehre.


welche die Priester aufgrund der Anordnung Jahwes schlachten mussten,


Es wurde der Priesterschaft Aaron nirgendwo im Gesetz angeordnet einen Menschen ans Kreuz zu nageln, geschweige denn Gott, sondern ein Gleichnis zu halten. Jesus ist nicht nur Lamm Gottes sondern er ist auch der vorzüglichere Hohepriester und er ist als solcher höher als Aaron. Es wurde den Israeliten auch nicht geboten das himmlische selbst durch die Wüste zu tragen (das hätten sie auch nicht gekonnt!) sondern etwas das sie nachbauen sollten. Ein Gleichnis ist aber nicht das eigentliche selbst. Du kannst hier kein "=" Zeichen setzen und wenn du es noch so gerne als Begründung hier herein-spekulierst.

"Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst; alle Jahre muß man opfern immer einerlei Opfer, und es kann nicht, die da opfern, vollkommen machen; sonst hätte das Opfern aufgehört, wo die, so am Gottesdienst sind, kein Gewissen mehr hätten von den Sünden, wenn sie einmal gereinigt wären; sondern es geschieht dadurch nur ein Gedächtnis der Sünden alle Jahre. Denn es ist unmöglich, durch Ochsen- und Bocksblut Sünden wegzunehmen." (Heb 10:1-4 - Lut1912)

Deine ganze Argumentation stellt immer noch einen Gott in den Raum der tote Lämmer bräuchte, ohne Gleichnis und das obwohl er sich jederzeit milliarden Tiere schaffen könnte und ein totes Tier für sich gesehen rein gar nichts an der Vollkommenheit der Menschen ändert und auch nicht die Sünde wegzunehmen vermag.

"Und ein jeglicher Priester ist eingesetzt, daß er täglich Gottesdienst pflege und oftmals einerlei Opfer tue, welche nimmermehr können die Sünden abnehmen. Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes und wartet hinfort, bis daß seine Feinde zum Schemel seiner Füße gelegt werden." (Heb 10:11-13 - Lut1912)


"das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden." (Mt 26:28 - Lut1912)

"Denn einen solchen Hohenpriester sollten wir haben, der da wäre heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sünden abgesondert und höher, denn der Himmel ist; dem nicht täglich not wäre, wie jenen Hohenpriestern, zuerst für eigene Sünden Opfer zu tun, darnach für des Volkes Sünden; denn das hat er getan einmal, da er sich selbst opferte. denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die da Schwachheit haben; dies Wort aber des Eides, das nach dem Gesetz gesagt ward, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist." (Heb 7:26-28 - Lut1912)


Kein Mensch hätte Jesus töten können.

"Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht wäre von obenherab gegeben; darum, der mich dir überantwortet hat, der hat größere Sünde." (Joh 19:11 - Lut1912)

Gott kennt den Menschen sehr wohl. Und daraus worin man ihm eigentlich einen leidvollen Tod bereiten wollte hat Gott dennoch etwas gemacht das uns jetzt mit ihm versöhnt. Ob das die Absicht der Juden war oder nicht oder die Absicht der Römer oder nicht spielt dabei keine Rolle. Die Juden hätten noch so viel wünschen können jemanden zu Tode foltern zu lassen, sie hätten es nicht gekonnt. Und auch wenn die Römer eine Weltmacht waren oder nicht - auch sie hätten es auch nicht gekonnt.

"Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater." (Joh 10:18 - Lut1912)

"Oder meinst du, daß ich nicht könnte meinen Vater bitten, daß er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel?" (Mt 26:53 - Lut1912)


Wenn Jesus das Lamm Gottes wäre, dann hätten die Juden, welche ihn am Kreuz sehen wollten, das Lamm Gottes nicht abgelehnt, sondern angenommen.


Ob die Menschen dies oder jenes wollten ist letztlich nur begrenzt relevant. Die Absicht des Menschen einen (aus ihrer Sicht) anderen Menschen dem Foltertod preis zu geben ist keine gute. Die Absicht von Gott aber war gut. Selbst wenn der Mensch zu Gott wollte, er hätte es ohne Jesus nicht gekonnt. Und wenn der Mensch Gottes Sohn andererseits tot sehen wollte, er hätte ihn doch nicht töten können. Weder das eine noch das andere verhindert Gottes Plan. Du kannst dir außerdem 3.Mo 16:21-22 und Heb 13:11-12 ansehen.
Grasy
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