Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 6. Okt 2010, 08:17

Thelonious hat geschrieben: Matthäus sah eine Erfüllung dieser Jesajaworte ("Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt") im Heilungsdienst Jesu erfüllt: "Als es aber Abend geworden war, brachten sie viele Besessene zu ihm, und er trieb die Geister aus mit einem Wort und heilte alle Kranken, 17 damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«." (Mt. 8, 16+17). Weil Krankheit teils aus Sünde resultiert, wofür Jesus mit Seinem Leben zahlte. In der Ewigkeit mit Ihm (Jesus) wird es keine Krankheiten mehr geben, Scardi. Deshalb ist Heilung aller, die Ihm nachfolgen, mit in den Segnungen des Sühneopfers enthalten.

Bei dieser Darstellung gewinne ich den Eindruck, als wenn es um den Problemlöser geht und nicht um die Probleme.
Geister zum Austreiben und Krankheiten sind nicht das Problem der Menschheit. Weil das aber Jesus als Problemlösung anbietet, wird es ihm zu liebe auch genommen.
Das scheint nach dem Sprichwort zu gehen: Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.

Dass Krankheiten aus Sünden resultieren, das haben die Hebräer vor Jesus geglaubt und deshalb den Kranken den Tempelzugang verweigert, zumal Jahwe selbst die Aussätzigen als Unreine aus den Städten verbannt sehen wollte.
Das Krankheiten eben nicht Folge von Sünde ist, hat doch Jesus durch seine Heilungen zeigen wollen. Und ganz davon abgesehen kann gar kein Zusammenhang von Sünde und Krankheit gezeigt werden, weil die meisten Sünder gar nicht durchgreifend krank sind.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Mi 6. Okt 2010, 08:27

Sandra73- hat geschrieben:Durch die Gottverlassenheit dort in diesem Moment IST die Anklage vor Gott gekommen und vor Gott bezahlt worden.

Die Römer und Juden haben insofern mit unserer Sünde zu tun, als dass sie Mensch waren, so wie wir auch.
Es geht nicht um Sünden sondern um Sünde - die Sünde durch die Trennung von Gott, durch den verschlossenen Zugang zu Gott, der durch den Sündenfall geschlossen wurde.

Somit ist Jeder Mensch von diesem Sündenfall betroffen und dadurch, dass er Mensch ist, von diesem Fluch betroffen.

Und deswegen ist Jesus dort am Kreuz gestorben, von Juden udn Römern gequält und zu Tode gekreuzigt: Weil damit die Sünde der Menschheit, des Menschseins ohne Gott, zur Schau gestellt, offen aufgedeckt wurde!!
SO handelt der gefallene sündige Mensch!

Das ist so im Allgemeinen O.K.
Die Juden erkannten ihren Messias nicht, sondern töteten ihn, weil sie die Schriften hartherzig lasen und befolgten um eigener Ehre und Macht willen.

Hier ruderst du aber wieder zurück, weil du die Juden von den Menschen wieder ausnimmst.
Wenn der Mensch Jesus erkennen soll, dann muss er den Gekreuzigten und den Auferstandenen erkennen.
Wenn die Juden Jesus erkennen sollen, also das, was sie nicht getan hätten, dann sage mir, was das wäre?
Wenn die Juden Jesus anerkannt hätten, dann wäre er weder gekreuzigt noch auferstanden.
Und das ist hier ein zentrales Problem.

Die Juden sind so in den Heiland der Christen verwickelt, dass sie da sauber gar nicht herausgelöst werden können.
Die Juden hätten das, was noch gar nicht war und was nur durch ihre Ablehnung würde, abgelehnt. Das wäre eine unlösbare Aufgabe. Niemals ist das zu lösen, weil es paradox ist.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Mi 6. Okt 2010, 11:51

Wenn ich an das Threadthema denke dann fällt mir spontan 2.Mo 12, Joh 19 (AT: Passahlamm, NT Christus) und Röm Kapitel 9-11 ein.

2.Mo 12:13: Es war deutlich geboten, auch wenn ein totes Tier nicht vollkommen macht. Bzw. 2.Mo 12:48 im Vergleich zu Joh 19:33-37. Das sind aber nur zwei Punkte. Jesus hat ständig aus dem AT erfüllt.

Und Röm 9-11 zeigt auch wie man als Christ sich gegenüber den Juden einordnen sollte (z.B. Röm 11:11-12 und Röm 11:18-20).


Mfg,
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Do 7. Okt 2010, 09:09

Hallo Grasy

Dein Gedanke in den Versen scheint mir interessant zu sein in diesem Thema, kannst Du den noch etwas klarer erläutern?

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Okt 2010, 09:57

Grasy hat geschrieben:Und Röm 9-11 zeigt auch wie man als Christ sich gegenüber den Juden einordnen sollte (z.B. Röm 11:11-12 und Röm 11:18-20).

Hier wird ein Resultat behauptet, aber nicht gezeigt, wie das gehen soll. Es wird eben nicht gezeigt wie.

Weil die Juden sich abwandten, wurde für die Welt Segen. Das stimmt. Was Paulus aber nicht erwähnt, das ist der Grund, warum sie sich abgewandt haben. Der Grund der Abwendung der Juden von Jesus ist mit der Thora begründet und er ist immer noch vorhanden: Es ist nicht erlaubt, sich vor einem Menschen auf die Knie zu werfen.

Bei Paulus klingt das so einfach: wer sich abwende, der könne sich auch zuwenden, einfach so, ohne Weiteres. So funktioniert das aber nicht, denn es hat ja alles seine Gründe.

Die Juden können sich Jesus gar nicht zuwenden, denn wenn sie es aus dem selben formalen Grund täten, aus dem sie sich abgewandt haben, dann würden sie den ersten Grund, den der Abwendung Lügen strafen, womit dann alles auseinander fallen müsste.

Die Christen möchten ja auch auf der Wahrheit ihrer Bibel bestehen, und dasselbe möchten die Juden auch und weil die Juden der Thora gehorchen, wie die Christen der Bibel, können sie sich doch Jesus gar nicht zuwenden.

Die Abwendung der Juden von Jesus ist ein Bestandteil des Opfers. Wer die Abwendung der Juden da herauslöst, der beschädigt das Opfer. Wenn sich die Juden nicht abgewandt hätten, dann wäre Jesus nur zu den Juden gekommen und es gäbe die ganzen Christkinder nicht. Es haben sich also auch die Juden geopfert, denn wenn sie es nicht getan hätten, dann würde Jesus alle außer den Juden als "Hunde" bezeichnen, wie er es zu tun gepflegt hat.
Wenn die Juden Jesus annehmen würden, dann würde er von den Christen hinweggenommen werden, denn Jesus ist nur zum Volk Gottes gekommen und das sind nicht die aus den Nationen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Do 7. Okt 2010, 11:53

Scardanelli hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Und Röm 9-11 zeigt auch wie man als Christ sich gegenüber den Juden einordnen sollte (z.B. Röm 11:11-12 und Röm 11:18-20).

Hier wird ein Resultat behauptet, aber nicht gezeigt, wie das gehen soll.


Hier wird eine Tatsache geschildert die man bedenken und sich dementsprechend einordnen sollte (z.B. "sei nicht stolz sondern fürchte dich").


Was Paulus aber nicht erwähnt, das ist der Grund, warum sie sich abgewandt haben.


Der ist hierzu an der Stelle auch erst mal zweitrangig, wenn Paulus zu den Römern spricht. Aber selbst dazu kannst du aus Röm 10:2 etwas entnehmen.


Der Grund der Abwendung der Juden von Jesus ist mit der Thora begründet und er ist immer noch vorhanden: Es ist nicht erlaubt, sich vor einem Menschen auf die Knie zu werfen.


Niemand ist gut außer Gott. Jesus IST gut.


So funktioniert das aber nicht, denn es hat ja alles seine Gründe.


Ach komm, wenn du Paulus lehren erteilen willst dann wird es uninteressant. Es hat nämlich auch das was im AT geboten wurde seine Gründe. Wenn dem Mose etwas himmlisches gezeigt wurde das er von Menschenhänden Gleichnishaft nachbauen sollte ist es klar daß DAS nicht das himmlische selbst war. Ein totes Tier ändert auch nichts an der Vollkommenheit und für sich allein gelassen auch nichts an der Sünde. Es hat aber als Gleichnis eine Bedeutung und war überhaupt nicht optional (als ob Gott die Menschen nicht kennen würde).


Die Christen möchten ja auch auf der Wahrheit ihrer Bibel bestehen, und dasselbe möchten die Juden auch und weil die Juden der Thora gehorchen, wie die Christen der Bibel, können sie sich doch Jesus gar nicht zuwenden.


Paulus war Jude. Petrus war Jude. Johannes war Jude, Jakobus war Jude, ... die Thora entspricht der Wahrheit und Paulus war als Ex-Pharisäer ausgezeichnet darin unterrichtet.


Wer die Abwendung der Juden da herauslöst, der beschädigt das Opfer.


Man kann die Juden genau so wenig dafür loben daß sie sich abgewandt haben wie die aus den Nationen daß sie die jenigen waren die auf Wunsch der Juden schließlich Jesus ans Kreuz genagelt haben. Alle Menschen sind vor Gott schuldig (Röm 3).
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Okt 2010, 15:30

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wer die Abwendung der Juden da herauslöst, der beschädigt das Opfer.

Man kann die Juden genau so wenig dafür loben daß sie sich abgewandt haben wie die aus den Nationen daß sie die jenigen waren die auf Wunsch der Juden schließlich Jesus ans Kreuz genagelt haben. Alle Menschen sind vor Gott schuldig (Röm 3).

Das hängt davon ab, welches Ergebnis angestrebt wird. So wenig Jesus ein reines Opfer gebracht hat, sowenig treten hier die Juden als reine Opfer auf.
Weil die Juden in ihrer Rolle kein reines Opfer darstellen, kannst du sie ja als Opfer ablehnen.
Wenn du aber die Juden als Opfer ablehnst, dann müsstest du auch Jesus als Opfer ablehnen, denn was er hier geliefert hat, ist auch nicht rein nach dem Begriff.
Jesus musste eine Verurteilung provozieren und damit ist das kein reines Opfer mehr.
Ein Opfer wäre es, wenn Jesus die Schuldigen an seinem Tod nicht wohlwollend in ihrer Schuld gelassen hätte.

Der Tenach erlaubt es nicht, dass ein Mensch wie Gott verehrt wird. Jesus wusste das, zumal er das ja selbst angeordnet haben müsste.
Es ist sehr unfein, erst seinem Volk die Menschenverehrung zu verbieten, und sie dann schuldig zu sprechen, wenn ihr Gott als Mensch erscheint. Das ist nicht fair und deshalb trägt Jesus hier eine Mitschuld.

Erst verbietet Jesus im Tenach die Menschverehrung, dann kommt er als Mensch auf die Erde und wundert sich, wenn ihn sein Volk ablehnt. Und weil sie ihn pünktlich abgelehnt haben, tritt er an die Nationen, denen es nicht verboten ist, Menschen zu verehren.

Die Juden müssen Jesus aufgrund der Thora auch heute noch ablehnen, denn die Thora hat sich nicht geändert. Es ist den Juden immer noch verboten, einen Menschen wie Gott zu verehren.

Sobald ein Jude, wie Paulus es meint, den Heiland annimmt, dann ist er kein Jude mehr. In den Begriff „Jude“ passt kein Mensch, der wie Gott verehrt wird.

Von christlicher Seite hängt die Existenz des Christentums aber wesentlich in der Ablehnung der Juden des Christus. Es gäbe keine Christen, wenn ihn die Juden nicht abgelehnt hätten und weil das so ist, sind die Juden zumindest im christlichen Begriff ein Opfer, weil ohne die Ablehnung keiner hier im Forum ins Reich Gottes eingehen würde.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Do 7. Okt 2010, 15:59

Hallo Sacardanelli,

danke für Deine Antworten.

Sandra73- hat geschrieben:Die Juden erkannten ihren Messias nicht, sondern töteten ihn, weil sie die Schriften hartherzig lasen und befolgten um eigener Ehre und Macht willen.


Scardanelli hat geschrieben:Hier ruderst du aber wieder zurück, weil du die Juden von den Menschen wieder ausnimmst.
Wenn der Mensch Jesus erkennen soll, dann muss er den Gekreuzigten und den Auferstandenen erkennen.
Wenn die Juden Jesus erkennen sollen, also das, was sie nicht getan hätten, dann sage mir, was das wäre?
Wenn die Juden Jesus anerkannt hätten, dann wäre er weder gekreuzigt noch auferstanden.
Und das ist hier ein zentrales Problem.


Du sprichst hier eine grundlegende Sache an, und ich kann nachvollziehen, dass Du hier ein Logikproblem siehst.
Allerdings gehe ich davon aus, dass Gott zu seinem Ziel kommt, denn er hat bereits im AT immer wieder bezeugt, dass irgendwann das Heil auch für die Heiden zugänglich sein wird. Also ist das für Jahwe bereits beschlossene Sache, nicht erst nachdem die Juden den Messias verworfen hatten.

Allerdings dürfen wir hier jetzt nicht plötzlich "die Juden" und "die Schriftgelehrten" in einen Topf werfen! Denn wer Jesus nicht aus den Schriften erkannte, aus Hartherzigkeit und Machtgier, waren die meisten der Schriftgelehrten, nicht "die Juden" im Allgemeinen. Denn damals hat Jesus ja unter den Juden verkündigt und gelehrt, und wer ihm nachfolgte, war Jude. Und die haben ihn sehr wohl erkannt.
Ebenso einzelne Schriftgelehrte wie beispielsweise Zacharias, der Jesus sogar sehen durfte und sagte, nun habe er den gesehen, auf den er gewartet habe, nun könne er in Frieden sterben.
Ebenso Nikodemus, später dann auch Saulus.

Es ist in der Apostelgeschichte stets die Rede von der Judenmission und der Heidenmission, und während Paulus explizit für die Heiden berufen war, nachdem erst einmal die Judenmission startete, gab es andere, die weiter in der Judenmission tätig waren, wie beispielsweise Petrus.
Schon da wird klar, dass nicht "die Juden" generell und zwangsläufig den Messias verwerfen.
Sowie auch dann in der Offenbarung kundgetan wird, dass Israel gerettet werden wird. Und oft genug bezeugt auch Paulus in seinen Briefen, dass Gott sein Volk nicht verworfen hat, sondern dass es gerettet werden wird.

Jedoch sind in all der Zeit immer wieder Menschen zu Jesus gekommen und haben in ihm Jeshua HaMashiach, den verheissenen Messias, erkannt.
Denn er wird in der Schrift vorausgesagt und immer wieder prophetisch beschrieben. Er ist also durchaus in der Thora zu erkennen.

Der berühmte Vers "Das Heil kommt von den Juden" ist wohl doppeldeutig. Klar kann man ihn so verstehen, dass das Heil für die Heiden daher kommt, dass die Juden es verworfen hätten. Allerdings ist damit vielleicht auch eher gemeint, dass der Messias, eben "das Heil für die Welt", durch und aus den Juden kommt, also Jude ist, eben aus der Wurzel Davids stammt, wie vorausgesagt, und aus Bethlehem kommen wird?

Scardanelli hat geschrieben:Die Juden sind so in den Heiland der Christen verwickelt, dass sie da sauber gar nicht herausgelöst werden können.
Die Juden hätten das, was noch gar nicht war und was nur durch ihre Ablehnung würde, abgelehnt. Das wäre eine unlösbare Aufgabe. Niemals ist das zu lösen, weil es paradox ist.


Das Paradoxum scheint mir nur auf den ersten Blick eines zu sein. Siehe oben.

Und natürlich können die Juden nicht herausgelöst werden, denn es ist ja gar nicht "der Heiland der Christen", sondern es ist der Heiland für alle Völker, ausgegangen von den Juden, für die Juden und dann auch für die Heidenvölker. Siehe auch die Schriftstellen über den Ölbaum udn die Wurzel, udn die eingepfropften Zweige.
Es wird auch klar in der Schrift bezeugt, dass die "Braut", die "Braut des Lammes", bestehen wird aus Judenchristen und Heidenchristen, die bis zum Ende ausgeharrt und bezeugt haben.
Der Leib Christi besteht aus Juden-und Heidenchristen.

Mit lieben Grüssen,
Sandra
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

"Defrommiert!" 30.10.2011
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Okt 2010, 17:43

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn der Mensch Jesus erkennen soll, dann muss er den Gekreuzigten und den Auferstandenen erkennen.
Wenn die Juden Jesus erkennen sollen, also das, was sie nicht getan hätten, dann sage mir, was das wäre?
Wenn die Juden Jesus anerkannt hätten, dann wäre er weder gekreuzigt noch auferstanden.
Und das ist hier ein zentrales Problem.

Du sprichst hier eine grundlegende Sache an, und ich kann nachvollziehen, dass Du hier ein Logikproblem siehst.
Allerdings gehe ich davon aus, dass Gott zu seinem Ziel kommt, denn er hat bereits im AT immer wieder bezeugt, dass irgendwann das Heil auch für die Heiden zugänglich sein wird. Also ist das für Jahwe bereits beschlossene Sache, nicht erst nachdem die Juden den Messias verworfen hatten.

Schön dass du mein Logikproblem sehen kannst. Bei Gelegenheit solltest du dir das auch mal anschauen.
Die Juden sollten das annehmen, was du angenommen hast.
Wahre Logikprobleme drücken sich im Leben aus. Du musst jetzt den Juden, die Jesus abgelehnt haben sozusagen rückwirkend erklären, wie sie mit Jesus genau das angenommen haben sollten, was du angenommen hast.
Das Logikproblem äußerst sich in dem Weg, den du jetzt aufmachen sollst.
Du musst erklären, wie die Juden den Gekreuzigten hätten annehmen können, denn dass sie das abgelehnt haben, darauf stützt sich ja die Heidenmission. Die Wahrheit der Heidenmission hängt von der Ablehnung der Juden des Gekreuzigten ab.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Do 7. Okt 2010, 18:10

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Scardanelli stellvertretend für alle Juden dieser Wellt agieren will. So will ich Ansicht von Jesus zur diese Frage vermitteln:
Markus 3,35 hat geschrieben: Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Hier bleibe ich aber schlüssig – meine auch!

Gewiss, kann man Ansichten, sei Messias ist anderes, als Jesus Wirkung, mit eigenen Erwartungen begründen. Sogar entsprechende Ansichten mit Thora begründen wünschen. Oder auch eigen Erwartungen "gesetzlich" zusammenstellen. Alle diese Ansichten werden mit besten Willen nur Wunschgedanken bleiben, solange jemand das wesentliche nicht begriffen hat. Die Befreiung aus jeder Sklaverei ist eine Gesinnungsbefreiung von eigener Neigung ein Sklave zu sein.

Man braucht einen Menschen als Gott überhaupt nicht zu verehren, denn so ist eine neue Frage erhoben, die mehr heutige Erwartungen entspricht, den Gott selbst, der menschlichen Natur möglichst nah beizubringen.

Jesus ist Messias, weil Gesinnungsbefreiung aus jeder Sklaverei mit Seine Lehre beibringt. Egal ob einen Juden oder einen Schweizer. Und keine „juristische“ Verbotstheorie, ob mit Gesetz der von Moses gegeben ist oder durch die ganze Thora, kann dabei kaum was ändern, wie geschrieben steht:
Johannes 1,17 hat geschrieben: Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Messias geworden.

:lesen:

P.S. Scardanelli, meine Empfehlung, mach keine Mühe Jesus schuldig zu machen für das, was Du falsch verstehest…
Gelobt sei Jesus Messias!
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Do 7. Okt 2010, 18:26

Scardanelli hat geschrieben:Das hängt davon ab, welches Ergebnis angestrebt wird.


Nein. Alle Menschen sind Gott schuldig.

"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer." (Röm 3:9-10 - Lut1912)


So wenig Jesus ein reines Opfer gebracht hat, sowenig treten hier die Juden als reine Opfer auf.


Die Juden sind hier auch nicht das Opfer auf welche das Gleichnis hinweist sondern die welche Jesus ans Kreuz nageln wollten und die Römer die jenigen die ihn dann ans Kreuz genagelt haben. Die Strafe lag auf ihm auf daß wir Frieden hätten. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt.


Jesus musste eine Verurteilung provozieren und damit ist das kein reines Opfer mehr.


Jesus wurde gehaßt ohne Grund. Jesus ist nicht nur Opfer sondern auch Hohepriester.


Jesus wusste das, zumal er das ja selbst angeordnet haben müsste.


Haben müsste? Wenn ich das lese frage ich mich ob du nicht willst oder nicht kannst. Jesus hat sogar zurechtgewiesen wenn jemand ihn als "guten Meister" schmeicheln wollte. Niemand ist gut, als nur einer, Gott. Jesus IST gut. Aber wer in Jesus nicht mehr sieht als einen guten Meister der sollte erst mal erkennen WER Jesus ist.

"So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden. Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Erstlich der, der ich mit euch rede." (Joh 8:24-25 - Lut1912)


Es ist sehr unfein, erst seinem Volk die Menschenverehrung zu verbieten,


Unfein ist es Gott in Frage zu stellen.


und sie dann schuldig zu sprechen,


Oh warte mal? Ist Gott dann nicht ungerecht? Hat Gott wirklich gesagt? Es ist immer wieder das gleiche, seit so langer Zeit. Solchen Reden weisen von Gott weg, Richtung Verderben.

"Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;" (Röm 5:12 - Lut1912)


Die Juden müssen Jesus aufgrund der Thora auch heute noch ablehnen, denn die Thora hat sich nicht geändert.


Eben WEIL nicht ein Jota oder Strichlein vom Gesetz vergehen wird bis alles geschehen ist werden die Juden an Jesus als den Erlöser glauben denn die Thora weist auf ihn hin und auch das NT tut das.

"Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: »Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob. Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen.« " (Röm 11:25-27 - Lut1912)


Sobald ein Jude, wie Paulus es meint, den Heiland annimmt, dann ist er kein Jude mehr.


Oh doch.


Von christlicher Seite hängt die Existenz des Christentums aber wesentlich in der Ablehnung der Juden des Christus.


Die Existenz der Christen hängt nicht in einer Ablehnung der Juden sondern hängt an Christus. Jesus ist der König der Juden und er wird wiederkommen. Er wurde aber von Juden als auch Römern ans Kreuz gebracht.


Mfg,
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 8. Okt 2010, 10:46

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Das hängt davon ab, welches Ergebnis angestrebt wird.

Nein. Alle Menschen sind Gott schuldig.

"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer." (Röm 3:9-10 - Lut1912)

Ja, alle Menschen sind schuldig und das liegt in der Natur des Menschen, es liegt an der Form. Der Mensch ist unschuldig gar nicht herstellbar, was nicht unbedingt christliche Ansicht ist.

Der Mensch unterscheidet sich grundlegend von den reinen Lämmern, welche die Juden geopfert haben. Lämmer können sich nicht selbst opfern und Menschen können nicht von anderen geopfert werden.
Weil sich die Lämmer nicht selbst opfern können, kann Jesus auch nicht das Lamm Gottes sein. Der Sohn Gottes muss sich selbst opfern, also das tun, was Lämmer nicht können.
Weil sich Lämmer gar nicht selbst opfern können, akzeptiere ich den biblischen Vergleich nicht, weil er dem wahren Sachverhalt nicht entspricht.

Weil Jesus kein reines Lamm sein kann, weil Jesus sich selbst opfern muss aber nicht kann, muss er Menschen in sein Opfer hinein ziehen.
Die Priester, welche die reinen Lämmer geopfert waren, die waren am Tod der Lämmer nicht schuld, weil Lämmer keine Subjekte sind, sondern als Tiere nur Objekte.
Jesus ist aber ein Mensch, ein Subjekt und deshalb macht sich jeder, der Jesus hinrichtet auch schuldig.
Und weil das so ist, sind alle, die an Jesu Tod beteiligt sind, ein Teil seines Opfers. Ohne die Juden, die Jesus mittelbar hingerichtet haben, keine Vergebung der Sünden. Das ist der markante, qualitative Unterschied zu den reinen Lämmern, welche die Priester vor Jesus geschlachtet haben.
Hier geht es nur um diese Lämmer und nicht, wer sie geschlachtet hat. Das ist aber im Falle Jesus nicht so, denn Jesus müsste sich selbst opfern, was er als Mensch gar nicht kann. Er ist auf die Hilfe seiner Mitmenschen angewiesen, ohne die er sich gar nicht selbst opfern kann.

Es ist einem Menschen unmöglich, selbst ein Opfer zu sein, weil jeder Mensch und alles, was Mensch wird, auch ein Täter ist. Jesus ist darin Täter, sich Menschen suchen zu müssen, die ihn hinrichten.
Die Lämmer sind keine Täter, denn sie sind willenlos. Wenn Jesus das Lamm Gottes wäre, dann müsste er selbst willenlos, so wie die Tiere sein. Ganz im Ernst bedeutet dies, dass Gott ein Tier, nicht ein Mensch hätte werden müssen, wenn er das Lamm Gottes sein wollte.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Fr 8. Okt 2010, 11:56

Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist unschuldig gar nicht herstellbar, was nicht unbedingt christliche Ansicht ist.


Doch, doch. Gott hat den Menschen nicht schuldig erschaffen.


Der Mensch unterscheidet sich grundlegend von den reinen Lämmern, welche die Juden geopfert haben.


Jesus ist nicht nur Mensch. Das von Menschenhand gemachte das Mose bauen lassen sollte hat sich auch vom himmlischen unterschieden. Ein Gleichnis ist nur ein Gleichnis und nicht das eigentliche selbst. Eine Schatten der darauf hinweist.


Lämmer können sich nicht selbst opfern


Das spielt keine Rolle. Wir Menschen haben Jesus ans Kreuz genagelt, Juden waren daran ebenso beteiligt wie die aus den Nationen. Aber kein Mensch hätte das gekonnt wenn Jesus das nicht zugelassen hätte. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt. Die Strafe lag auf ihm auf daß wir Frieden hätten.


kann Jesus auch nicht das Lamm Gottes sein.


Da irrst du gewaltig. Jesus ist das Lamm Gottes. Es gibt kein anderes. Jesus ist aber nicht nur das Lamm Gottes sondern auch der Hohepriester. Und darüberhinaus nicht nur Hohepriester. Im Grunde genommen gehst du mit deinen antichristlichen Reden ohnehin am eigentlichen vorbei. Dann bliebe halt ein Gott bestehen der Tiere zur Versöhnung nimmt, ohne Gleichnis auf welche sie hinweisen und kräftig die Augen vor jeglichem Hinweis auf das himmlische verschlossen (den es sehr wohl damals schon zu Sinai gegeben hat). Nochmal, Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt. Man sollte auch nicht so tun als ob Gott die Menschen nicht kennt. Gott hat uns versöhnt durch den Tod seines Sohnes als wir noch Feinde waren.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 8. Okt 2010, 12:36

Sandra73- hat geschrieben: Allerdings dürfen wir hier jetzt nicht plötzlich "die Juden" und "die Schriftgelehrten" in einen Topf werfen! Denn wer Jesus nicht aus den Schriften erkannte, aus Hartherzigkeit und Machtgier, waren die meisten der Schriftgelehrten, nicht "die Juden" im Allgemeinen. Denn damals hat Jesus ja unter den Juden verkündigt und gelehrt, und wer ihm nachfolgte, war Jude. Und die haben ihn sehr wohl erkannt.
Ebenso einzelne Schriftgelehrte wie beispielsweise Zacharias, der Jesus sogar sehen durfte und sagte, nun habe er den gesehen, auf den er gewartet habe, nun könne er in Frieden sterben.
Ebenso Nikodemus, später dann auch Saulus.

Die Juden sagen, sie erkennen Jesus nicht aus dem Tanach.
Wenn du sagst, Jesus sei der Messias, dann hat dies für einen Juden vermutlich dasselbe Gewicht, als wenn dies ein Autor aus dem NT sagt, es ist für einen Juden nur Menschwort.
Die Juden, die Jesus ablehnen, die sehen das NT mit dem AT als nicht vereinbar an, oder Juden bedeutet das NT soviel wie Christen gefallen am Koran finden.
Anders gesagt, ist das NT kein Beweis für Juden des Christus.

Wenn du den Juden, die Jesus ablehnen, Jesus nahe bringen willst, dann geht das nur mit dem Tanach, zumal die Juden, die Jesus verurteilt haben, das NT nicht hatten.

Vermutlich würde ein Jude die Gleichsetzung von Messias und Gott aufgrund des Tanach nicht akzeptieren. Für Christen scheint dies ein und dasselbe zu sein.
Versuch doch mal Stellen aus dem Tanach zu finden, die zeigen, dass Gott Mensch wird!
Selbst wenn Juden Jesus als Messias akzeptieren würden, heißt das noch lange nicht, dass sie Jesus als Gott hinnehmen würden. Wo sagt denn das AT, dass der Messias Gott sei?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Grasy » Fr 8. Okt 2010, 14:57

Scardanelli hat geschrieben:Versuch doch mal Stellen aus dem Tanach zu finden, die zeigen, dass Gott Mensch wird!


Paulus war Jude und er wusste so einiges über Jesus aus der Schrift zu finden und nicht nur er. Daß viele Juden das nicht glauben ist nicht neu und kommt auch nicht überraschend. Genau das wird ja in Röm 9-11 behandelt.

"Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen." (Sach 12:10 - Schlachter2000 - hervorgehoben von Grasy - Wörter in [ ] stehen nicht im Urtext)

Und nur um sicher zu gehen. Wer spricht denn da in Sach 12 überhaupt? Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gegründet und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet. -> Sach 12:1 - Um den hat man geweint wie um den erstgeborenen Sohn. Und auf IHN, den man durchstochen hat wurde gesehen. Wie sollte überhaupt jemals ein Mensch in die Situation kommen über Gott als Erstgeborenen zu trauern? Wie sollte ein Mensch Gott durchstechen können und wie sollte man auf ihn sehen können. Und dennoch war es so!

"weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte" (2.Kor 5:19 - Schlachter2000)


"Ich will den Ratschluß des HERRN verkünden; Er hat zu mir gesagt: >>Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" (Ps 2:7 - Schlachter2000)

Das ist offensichtlich sogar den Muslims aufgefallen die es dann versuchten im Koran zu "korrigieren" indem frontal einen Widerspruch verfasst. Im Koran heißt es dann nämlich im Widerspruch zur Bibel: Gott zeugt nicht.

"Küßt den Sohn, damit er nicht zornig wird und ihr nicht umkommt auf dem Weg; denn wie leicht kann sein Zorn entbrennen! Wohl allen, die sich bergen bei ihm! (Ps 2:12 - Schlachter2000)

Das heißt: "Küsst seine Füsse", was ein Zeichen der Unterwerfung darstellt.

"Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setzte dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!" (Ps 110:1 - Schlachter2000)


Selbst wenn Juden Jesus als Messias akzeptieren würden, heißt das noch lange nicht, dass sie Jesus als Gott hinnehmen würden. Wo sagt denn das AT, dass der Messias Gott sei?


Na hier:

"So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott." (Jes 44:6 - Schlachter2000)

Es gibt nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus. Gott, der HERR selbst ist der Erlöser Israels. Und ER ist auch der Erste und der Letzte:

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes." (Off 1:17-18 Schlachter2000)

Aber wenn die Juden Jesus den als Messias akzeptieren werden (und das kommt mit Sicherheit) braucht man sich darüber so wie so keine Kopfzerbrechen mehr machen.

Und Jesus ist nicht nur Retter sondern auch König. Gott ist König!:

"Frohlocke sehr, du Tochter Zion; jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir; ein Gerechter und Retter ist er, demütig und reitend auf einem Esel, und zwar auf dem Füllen, einem Jungen der Eselin." (Sach 9:9 - Schlachter2000)

"Da wird der Mond erröten und die Sonne schamrot werden; denn der HERR der Heerscharen herrscht dann als König auf dem Berg Zion und in Jerusalem, und auf seinen Ältesten ist Herrlichkeit." (Jes 24:23 - Schlachter2000)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 8. Okt 2010, 18:53

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Versuch doch mal Stellen aus dem Tanach zu finden, die zeigen, dass Gott Mensch wird!

Und nur um sicher zu gehen. Wer spricht denn da in Sach 12 überhaupt? Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gegründet und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet. -> Sach 12:1 - Um den hat man geweint wie um den erstgeborenen Sohn. Und auf IHN, den man durchstochen hat wurde gesehen. Wie sollte überhaupt jemals ein Mensch in die Situation kommen über Gott als Erstgeborenen zu trauern? Wie sollte ein Mensch Gott durchstechen können und wie sollte man auf ihn sehen können. Und dennoch war es so!

Das legt es in der Tat nahe, obgleich es nicht zwingend ist. Wer es ausschließt, dass Gott als Mensch auf die Erde kommt, der muss das so nicht deuten.
Das geht auch metaphorisch, wie im Psalm, wo jemand geistig gezeugt werden könnte.
In der berühmten Jesajaprophezeiung ist es der Knecht Gottes, nicht Gott selbst. Hier deuten die Christen den Knecht sehr großzügig in den Sohn Gottes um, als wenn der Knecht der Herr sein könnte. Sacharja ist ein später Prophet und damit liefert er auch späte Überlegungen.
Und das betrifft nur den Tanach und damit rund die Hälfte der Richter von Jesus. Die Sadduzäer haben nur die Thora als Wort Gottes anerkannt. Für die Sadduzäer hat es da also noch nicht mal Andeutungen von Gott gegeben, der Mensch geworden wäre. Die Thora ist da strenger.

Im christlichen Abendland ist es wie selbstverständlich, dass Gott Mensch wird, für Römer und Griechen übrigens auch. Aber nicht für Juden. Diese Idee ist erst recht spät in das AT zumindest andeutungsweise gelangt.

Wer das glauben möchte, für den wird es reichen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 8. Okt 2010, 20:23

Sandra73- hat geschrieben: Es ist in der Apostelgeschichte stets die Rede von der Judenmission und der Heidenmission, und während Paulus explizit für die Heiden berufen war, nachdem erst einmal die Judenmission startete, gab es andere, die weiter in der Judenmission tätig waren, wie beispielsweise Petrus.
Schon da wird klar, dass nicht "die Juden" generell und zwangsläufig den Messias verwerfen.
Sowie auch dann in der Offenbarung kundgetan wird, dass Israel gerettet werden wird. Und oft genug bezeugt auch Paulus in seinen Briefen, dass Gott sein Volk nicht verworfen hat, sondern dass es gerettet werden wird.

Mission ist dann möglich, wenn die Mission einen Inhalt hat. Jesus hat selbst Jünger als Missionare ausgesandt. Welche Mission haben wohl die Jünger verkündet, die Jesus ausgesandt hat?

Die Juden haben den Missias dadurch hergestellt, indem sie ihn verworfen haben. Die Juden sind Teil des Messias.

Wenn ein Heide den Messias verwirft dann ist das etwas anderes, als wenn ihn ein Jude verwirft. Die Heiden stehen auf der einen Seite und der Messias steht mit den Juden auf der anderen. Denn wenn ein Heide den Messias verwirft, dann kommt er in die Hölle. Wenn aber ein Jude den Messias verwirft, dann stellt er damit den Gekreuzigten her.
Deshalb kann Gott die Juden auch nicht werfen.

Das hätte eine gewisse Logik, wenn da nicht die Römer wären, ohne die der Jesus nicht gekreuzigt worden wäre.

Logisch betrachtet haben wir auf der einen Seite die Heiden und auf der anderen Seite haben wir den Messias mit den Juden und Römern. Ohne Juden und ohne Römer keine Kreuzigung. Damit sind die Juden und die Römer an sich heilig, weil sie Teil des Begriffs des Opfers des Königs der Juden sind.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » Fr 8. Okt 2010, 21:17

Scardanelli hat geschrieben:Mission ist dann möglich, wenn die Mission einen Inhalt hat. Jesus hat selbst Jünger als Missionare ausgesandt. Welche Mission haben wohl die Jünger verkündet, die Jesus ausgesandt hat?


Zu verkündigen, dass Er (Jesus) der wahrhaftig Messias ist

Scardanelli hat geschrieben:Die Juden haben den Missias dadurch hergestellt, indem sie ihn verworfen haben. Die Juden sind Teil des Messias.

Keinerlei Logik. "Herstellung" vs. "Verwerfung". Jesus ist der Messias, "ungeteilt" des Volkes des alten Bundes. Was sollte die o.g. Bemerkung ?

Scardanelli hat geschrieben:Wenn ein Heide den Messias verwirft dann ist das etwas anderes, als wenn ihn ein Jude verwirft. Die Heiden stehen auf der einen Seite und der Messias steht mit den Juden auf der anderen. Denn wenn ein Heide den Messias verwirft, dann kommt er in die Hölle. Wenn aber ein Jude den Messias verwirft, dann stellt er damit den Gekreuzigten her.
Deshalb kann Gott die Juden auch nicht werfen.

Keine Logik. Selbstverständlich hat nicht Gott die Juden verworfen, die Juden haben den wahrhaftigen Messias verworfen.

Scardanelli hat geschrieben:Das hätte eine gewisse Logik, wenn da nicht die Römer wären, ohne die der Jesus nicht gekreuzigt worden wäre.

Bitte beachte Ursache (Pharisäer) und Wirkung (Besatzer)

Scardanelli hat geschrieben:Logisch betrachtet haben wir auf der einen Seite die Heiden und auf der anderen Seite haben wir den Messias mit den Juden und Römern. Ohne Juden und ohne Römer keine Kreuzigung. Damit sind die Juden und die Römer an sich heilig, weil sie Teil des Begriffs des Opfers des Königs der Juden sind.

Heilig ist, wer dem Nazoräer bedingungslos folgt, absolut nicht wer Ihn verwirft.

Gruß
Thelonious
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
(Dietrich Bonhoeffer)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 8. Okt 2010, 22:08

Sandra73- hat geschrieben:
Jedoch sind in all der Zeit immer wieder Menschen zu Jesus gekommen und haben in ihm Jeshua HaMashiach, den verheissenen Messias, erkannt.
Denn er wird in der Schrift vorausgesagt und immer wieder prophetisch beschrieben. Er ist also durchaus in der Thora zu erkennen.

Der Messias ist der Gesalbte Gottes. Der Messias ist nicht Gott selbst. Christen sehen in Jesus Gott.
Der Messias ist beispielsweise insofern David, weil David der Gesalbte Gottes gewesen ist. Von Größen wie David leitet sich der Begriff "Messias" ab. David ist aber nicht Gott, obgleich er der Gesalbte Gottes gewesen sei.
Wenn Jesus von David abstammt, dann wird hier Jesus als Messias gemeint. Der Sohn Gottes stammt nun aber gewiss nicht von David ab. Christen setzten den Messias und den Sohn Gottes einfach gleich, ohne den Grund für diese Gleichsetzung aus der Sache selbst anzugeben. Der Messias ist aber gar nicht der Sohn Gottes.

Aus der Thora kann der Messias von Josua abgeleitet werden. Das wird in der jüdischen Tradition wohl auch getan. Es kann aber auch aus der Thora der Sohn Gottes nachgewiesen werden. Dies habe ich schon mehrfach getan, ohne dass es auf große Begeisterung gestoßen wäre.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 06:54

Sandra73- hat geschrieben:Der berühmte Vers "Das Heil kommt von den Juden" ist wohl doppeldeutig. Klar kann man ihn so verstehen, dass das Heil für die Heiden daher kommt, dass die Juden es verworfen hätten. Allerdings ist damit vielleicht auch eher gemeint, dass der Messias, eben "das Heil für die Welt", durch und aus den Juden kommt, also Jude ist, eben aus der Wurzel Davids stammt, wie vorausgesagt, und aus Bethlehem kommen wird?

Offen gesagt beeindruck mich Meinungen wenig, es sei denn, die Meinung wird an dem, was real war, fest gemacht.

Im Zentrum steht das Kreuz und jetzt fragt es sich aufgrund der Geschehnisse, was davon nötig ist, um das berühmte Kreuz aufzustellen.
Es ist dabei ganz einfach: alles, was hier nötig ist, um das Kreuz zu besetzen, das gehört dem Kreuz an. Es gehört dem Kreuz deshalb an, weil das Kreuz im Falle des Fehlens dieser Bestimmung nicht in der Realität gestanden hätte.

Wenn in der Bibel steht: das Heil kommt von den Juden. Dann schaut man nach, was das Heil sei und wie das Bezeichnete, hier die Juden darin verwickelt sind.

Wenn Jesus das Heil sei und wenn das Heil vom Kreuz komme und das Kreuz nur durch die Ablehnung der Juden zum Stehen kommt, dann kommt das Heil von den Juden, weil sie Jesus abgelehnt haben.

Eigentlich sollte man denen dankbar sein, die am eigenen Heil beteiligt sind. Weil das Heil hier aber aufgrund von Negativität kommt, weil das abgelehnt wurde, woran man sich selbst so innig klammere, schlägt hier, wie es scheint, die christliche Ambivalenz voll durch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 09:58

Hallo Scardanelli,

danke für Deine Zeilen.
Ich werde Dir im Laufe des Tages antworten.
Dabei werde ich einmal auch die AT Stelle, wo dieses Wort vom "Fluchholz" kommt, genauer unter die Lupe nehmen. Denn ich denke, dass wir, ohne dies genauer anzuschauen, in unserem Dialog nicht weiterkommen, noch den Punkt treffen, den Du genau meinst.

Liebe Grüsse und bis später,
Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 10:09

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Juden sind so in den Heiland der Christen verwickelt, dass sie da sauber gar nicht herausgelöst werden können.
Die Juden hätten das, was noch gar nicht war und was nur durch ihre Ablehnung würde, abgelehnt. Das wäre eine unlösbare Aufgabe. Niemals ist das zu lösen, weil es paradox ist.


Das Paradoxum scheint mir nur auf den ersten Blick eines zu sein. Siehe oben.

Und natürlich können die Juden nicht herausgelöst werden, denn es ist ja gar nicht "der Heiland der Christen", sondern es ist der Heiland für alle Völker, ausgegangen von den Juden, für die Juden und dann auch für die Heidenvölker. Siehe auch die Schriftstellen über den Ölbaum udn die Wurzel, udn die eingepfropften Zweige.
Es wird auch klar in der Schrift bezeugt, dass die "Braut", die "Braut des Lammes", bestehen wird aus Judenchristen und Heidenchristen, die bis zum Ende ausgeharrt und bezeugt haben.
Der Leib Christi besteht aus Juden-und Heidenchristen.

In einer paradoxen Situation ist es unmöglich, sich richtig zu verhalten. Jedes mögliche Verhalten in einer paradoxen Situation ist falsches.
Wenn eine Situation nur auf den ersten Blick oder nur scheinbar paradox wäre, dann müsste es mindestens eine richtige Verhaltensweise geben.

Jesus sagte, er sei nur zu den Juden gekommen. Das bedeutet, Jesus sei nicht zu den Heiden gekommen.
Jetzt haben die Juden Jesus abgelehnt. Weil Jesus aber erst durch die Ablehnung der Juden zu dem wird, was die Juden annehmen müssten, können sich die Juden nicht richtig verhalten, die Jesus ablehnen mussten.
Wenn die Juden, die Jesus abgelehnt haben, Jesus angenommen hätten, dann wäre Jesus nicht zu den Heiden gekommen, denn er sagte ja, er sei nur zu den Juden gekommen. Wenn die Juden, die Jesus abgelehnt haben, Jesus angenommen hätten, dann hätte sie nicht den Gekreuzigten und damit nicht die Vergebung der Sünden annehmen können, denn die Kreuzigung hängt von ihrer Ablehnung ab.

Damit hast du nicht gezeigt, dass die Ablehnung der Juden nur auf den ersten Blick sei. Die Folge der Ablehnung ergibt sich aus jeder möglichen Verhaltensweise.

Die Juden, die Jesus abgelehnt haben, hätten ihn durch ihre Annahme sozusagen auch abgelehnt. Für diese Juden gibt es keine Verhaltensalternative, weil die Annahme zu dem selben Resultat führt wie die Ablehnung.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Gnu » Sa 9. Okt 2010, 10:28

@Scardanelli und Sandra73-

Ich finde, ihr diskutiert an der Realität vorbei. Hätten die Juden Jesus als Messias angenommen, so wäre er gleichwohl der Heiland für Juden und Heiden geworden, nur dass dann das Volk der Juden zusätzlich zu Königen und Priestern über die Heiden geworden wäre. So aber ist das ganze aufgeschoben, bis Jahwe den neuen Himmel und die neue Erde gemacht haben wird, plus haben zusätzlich Heilige aus den Christen die Chance, zu Königen und Priestern in der neuen Schöpfung zu werden. So verstehe ich die Bibel, ohne jetzt einzelne Stellen dazu herauszupuhlen.

Ich bin aber der Meinung, dass lange nicht alle Christen, nicht einmal die wiedergeborenen aus dem Geist, es schaffen werden, im Jerusalem der neuen Erde zugelassen zu werden, sprich: den Stand König und Priester zu erreichen, auch wenn dies die meisten Denominationen und Kirchen so lehren. Sie haben eben die Bibel nicht gründlich genug gelesen, sondern sich auf ihr Gefühl und ihre Pastoren und Lehrer verlassen, die es ihrerseits an ihren Bibelschulen und Hochschulen so eingetrichtert bekommen haben.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 10:46

Hallo Gnu,

ich finde nicht, dass wir an der Realität vorbeidiskutieren.
Denn Du bringst es auf den Punkt, was ich nicht nur sagen möchte, sondern versuche, von Scardanellis Logikproblem mit dem Kreuz herzuleiten.
Das "Endresultat" (was Du schreibst), sehe ich. Aber wie komme ich von Scardis "Kreuzlogikproblem" dahin, so dass es logisch schlussgefolgert udn von ihm nachvollzogen werden kann?

Nicht das Ziel ist aus den Augen (jedenfalls von meiner Seite), sondern ich suche den biblisch und auch von Scardi logisch herleitbaren Weg dazu zu formulieren ;)

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Gnu » Sa 9. Okt 2010, 11:02

Sandra73- hat geschrieben: Nicht das Ziel ist aus den Augen (jedenfalls von meiner Seite), sondern ich suche den biblisch und auch von Scardi logisch herleitbaren Weg dazu zu formulieren ;)

Seit William Penn den Satz formulierte: „Scardanelloge müsste man sein”, habe ich aufgehört, mir diesbezüglich noch Hoffnungen zu machen. In einigen Punkten verstehe ich sein Anliegen und bin manchmal sogar mit ihm einverstanden. Handkehrum wieder verstehe ich gar nichts und nehme mir auch nicht immer die Zeit, mich hineinzudenken.

Aber du schaffst es, das spüre ich. :D
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon SunFox » Sa 9. Okt 2010, 11:39

Gnu hat geschrieben:Aber du (Sandra) schaffst es, das spüre ich. :D


Hauptsache lieber Gnu, das es nicht abfärbt und Sandra genauso anfängt zu schreiben! :lol:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 12:57

Hallo Scardanelli,

zur Thematik des Fluchholzes:

Ich nehme an, dass Du mit der Thorastelle 5.Mose 21,22-23 meinst, wo steht:

"Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und man hängt ihn an ein Holz, so soll sein Leichnahm nicht über nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben - denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott - , aufdass du dein Land nicht unrein machst, das dir der Herr, dein Gott, zum Erbe gibt."

Auffällig ist hier jedoch, dass es sich diesem Wortlaut nach NICHT um ein Getötetwerden am oder durch das Aufhängen am Holz handelt! Sondern der Schuldige wird zuerst getötet und erst NACH seinem Tod ans Holz gehängt, in all diesem Beispielen.

In den dazu angegebenen Parallelstellen 4.Mose 25,4; Josua 8,29; Josua 10,26-27; 1. Samuel 31,10; 2. Samuel 4,12 und 21,6-9 wird jeweils nicht von einem Getötetwerden durch das Aufhängen am Holz geschrieben.
Eindeutig geht aber hervor, dass es sich jedes Mal um ein "Aufhängen vor dem Herrn" handelte oder auch vor dem Volk. Es geht also offensichtlich ums "Zur Schau stellen", ums Zeigen, was geschehen ist, um ein Mahnmal.

Somit erübrigt sich die Theorie, dass "im Holz" oder "beim Holz" ein Fluch sei, bezw. das Verfluchtsein mit dem Holz direkt zusammenhänge.
Es geht lediglich darum, dass das, was da am Holz hängt, ein der Sünde wegen Verfluchter ist.
Der Sünde wegen, und nicht des Holzes wegen!!

Weiteres folgt.
Mit lieben Grüssen,
Sandra
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 13:23

Seltsamer hat geschrieben:Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Scardanelli stellvertretend für alle Juden dieser Wellt agieren will. So will ich Ansicht von Jesus zur diese Frage vermitteln:
Markus 3,35 hat geschrieben: Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Hier bleibe ich aber schlüssig – meine auch!

Gewiss, kann man Ansichten, sei Messias ist anderes, als Jesus Wirkung, mit eigenen Erwartungen begründen. Sogar entsprechende Ansichten mit Thora begründen wünschen. Oder auch eigen Erwartungen "gesetzlich" zusammenstellen. Alle diese Ansichten werden mit besten Willen nur Wunschgedanken bleiben, solange jemand das wesentliche nicht begriffen hat. Die Befreiung aus jeder Sklaverei ist eine Gesinnungsbefreiung von eigener Neigung ein Sklave zu sein.

Der Wille es zu tun, bedeutet nicht unbedingt, es getan zu haben.

Du sagst oben, du möchtest vermitteln, vermitteln, was Jesu Ansicht zu dieser Frage sei.
Die Vermittlung zeigt, wie das Allgemeine ins Besondere geführt wird. Das Allgemeine wäre hier der Wille Gottes. Die Vermrittlung aber müsste sein, das vorzuleben.

Du hast also gar nicht vermittelt, obwohl du den Willen dazu hattest, denn du hast nur das Allgemeine geliefert: Den Willen Gottes zu tun. Kein Mensch weiß, wie der Wille Gottes im Leben sich darstellt und weil das keiner weiß, ist der Mittler, der du sein wolltest, notwendig. Im Leben gibt es nur einen einzigen Mittler und das ist der Sohn Gottes.
Und du bist nicht der Mittler, bist nicht der Sohn Gottes. Dass du nicht der Sohn Gottes bist, hast du damit bewiesen, dass es dir nicht gelungen ist, zu vermitteln.

Und dasselbe blüht auch Jesus. Wenn Jesus nicht vermittelt hat, dann war er auch nicht der Sohn Gottes, denn das ist der einzige Job, den der Sohn Gottes hat. Wenn der Sohn Gottes nicht vermittelt, dann wäre er überflüssig.
Eva und Adam haben im Paradies den Sohn Gottes beispielsweise nicht gebraucht, denn im Paradies gab es nichts zu vermitteln.

Wenn das Kreuz die Vermittlung des Jesus als Sohn Gottes wäre, dann darf der Sohn Gottes da nicht andere Menschen mit hineinziehen. Alles, was an der Vermittlung beteiligt ist, ist der Form nach "Sohn Gottes".
Paulus hat im Brief an die Kolosser behauptet, er wäre selbst mit Christus die Vermittlung, denn er wolle zum Christus noch das hinzufügen, was noch ausstehe, was also nicht Jesus sondern Paulus getan habe.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 17:03

Seltsamer hat geschrieben: Gewiss, kann man Ansichten, sei Messias ist anderes, als Jesus Wirkung, mit eigenen Erwartungen begründen. Sogar entsprechende Ansichten mit Thora begründen wünschen. Oder auch eigen Erwartungen "gesetzlich" zusammenstellen. Alle diese Ansichten werden mit besten Willen nur Wunschgedanken bleiben, solange jemand das wesentliche nicht begriffen hat. Die Befreiung aus jeder Sklaverei ist eine Gesinnungsbefreiung von eigener Neigung ein Sklave zu sein.

Du bist aufgefordert den Messias zu erkennen. Wenn du etwas erkennen sollst, dann musst du auch wissen, woran du es erkennst. Bevor du etwas erkennst, hast du es erkannt, weil erkennen Bekanntes voraussetzt.
Wenn der Messias erkannt werden soll, muss schon vorher bekannt sein, woran er zu erkennen ist, sonst kann ja jeder kommen.

Der Messias ist ein innerjüdischer Begriff. Da ich kein Jude bin, brauche ich ganz gewiss keinen Messias. Der Messias der Juden wird daran erkannt und gemessen, ob er das Königreich Israel wieder aufrichtet. Da ich kein Jude bin, ist es mir völlig egal, ob die Juden ihr Königreich aufrichten oder nicht, solange sie mich damit nicht weiter behelligen.
Wenn in Israel ein Mann aufsteht und das Königreich Israel wieder aufrichtet, dann wissen wir, dass es der Messias ist. Jesus sollte der Messias sein und nach ihm Bar Kochbar. Weil aber das Königreich Israel nicht wieder errichtet ist, warten die Juden immer noch auf den Messias. Die Christen warten übrigens auch auf den, der sein Königreich aufrichtet. Juden und Christen warten auf den Messias, nur tun beide Messiasse verschiedenes.
Wenn der Messias der Juden kommt, dann werden alle Heiden, zu denen auch die Christen zählen, nach Jerusalem pilgern und das Laubüttenfest feiern. So sagt es der Prophet.

Der Sohn Gottes, der geht mich etwas an, der Messias hingegen nicht und wenn du möchtest, dann kann ich dir noch mal den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes und dem Messias darlegen.
Der Sohn Gottes wird keine Privatinteressen verfolgen, wie es irgendwelche Königreiche von irgendwelchen Völkern sind. Schon deshalb hat der Sohn Gottes nichts mit dem Messias zu tun.
Der Sohn Gottes ist der Mittler zwischen Mensch und Gott. Auch kommt der Sohn Gottes nicht zu irgendwelchen Völkern. Als Jesus sagte, er sei nur zu den Juden gesandt worden, hat er damit klar gemacht, nicht der Sohn Gottes zu sein. Er ist nicht der Sohn Gottes, weil der Sohn Gottes ohne Umwege zu allen Menschen kommt, auch zu den Eskimos.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 17:24

Seltsamer hat geschrieben:Man braucht einen Menschen als Gott überhaupt nicht zu verehren, denn so ist eine neue Frage erhoben, die mehr heutige Erwartungen entspricht, den Gott selbst, der menschlichen Natur möglichst nah beizubringen.

Was man auch tut - es muss recht sein. Wenn die Juden einen Menschen nicht als Gott verehren, dann ist es recht, zu verstehen, warum sie sich wie auch immer entschieden haben.
Offenbar haben die Juden Jesus nicht als Gott akzeptiert und warum sie ihn nicht als Gott akzeptiert haben, das zu verstehen, ist ihnen gerecht zu werden.

Den Juden wird Jesus als Messias nahe gebracht und den Heiden wird Jesus als Gott vorgestellt. Das scheint mir nicht recht zu sein, weil Juden einen Menschen als Gott nicht akzeptieren werden. Um das möglicherweise zu verschleiern, wird ihnen Jesus also erst mal als der Messias nahe gebracht.

Dabei hat der Messias und der Sohn Gottes gar nichts miteiander zu tun. Der Messias ist ein Knecht Gottes, ein Mensch, wie alle Propheten auch Menschen waren.
Der Sohn Gottes ist nicht der Knecht Gottes, sondern Gott selbst.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Sa 9. Okt 2010, 18:36

Ich kann deinen jüngsten Ausführungen weitgehend zustimmen, Scardanelli. Aber dem letzten Satz muss ich klar widersprechen: Dass ein Sohn Gottes ein Synonym für Gott selbst sei, war vielleicht heidnisches Gedankengut, welches durch die römische Reichskirche Eingang in die Überlieferungstradition gefunden hat. Für die Juden damals wie heute jedoch ist ein Sohn Gottes Nicht mehr und nicht weniger als ein gottesfürchtiger Mensch.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Okt 2010, 19:18

Andi69 hat geschrieben:Dass ein Sohn Gottes ein Synonym für Gott selbst sei, war vielleicht heidnisches Gedankengut, welches durch die römische Reichskirche Eingang in die Überlieferungstradition gefunden hat. Für die Juden damals wie heute jedoch ist ein Sohn Gottes Nicht mehr und nicht weniger als ein gottesfürchtiger Mensch.

Es gibt zutreffendes Gedankengut und solches, das keine Realität hat. Ob zutreffendes Gedankengut heidnisch ist oder nicht, tut nichts zur Sache selbst.

Heidnisch steht dem Jüdischen gegenüber, wie den Griechen die Barbaren gegenüber standen. Den Griechen waren die Juden Barbaren und den Juden waren die Griechen Heiden. Ob du nun Heide oder Barbare bist - was soll´s?

Der Sohn Gottes ist deshalb Gott, weil er der Mittler ist. Wenn der Mittler nicht Gott ist, funktioniert er nicht. Der Mittler ist die Mitte. Er ist die Mitte zwischen Mensch und Gott. Damit der Mittler vermitteln kann, muss er beides sein. Er muss Mensch und Gott in einem sein.

Das Christentum hat insofern Recht, indem es in Jesus Gott und Mensch erkennt, denn das ist der Mittler, oder das müsste er schon zu bieten haben.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 19:25

Ja, hier gehe ich mit Scardanelli einig, denn nur so kann es sein, dass Jesus der Erlöser und der genannte Mittler sein kann.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 19:56

Scardanelli hat geschrieben:Jesus sagte, er sei nur zu den Juden gekommen. Das bedeutet, Jesus sei nicht zu den Heiden gekommen.


Dies lässt sich leicht anhand Jesu eigenen Aussagen widerlegen.
Denn Jesus selbst sagt am Ende des Matthäusevangeliums:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Matthäus 28,19)

Und wie bereits erwähnt, wird dies schon im AT immer wieder angesprochen, dass die Botschaft Gottes in Zukunft auch zu den Völkern kommen soll und dass alle Völker irgendwann den Herrn preisen und anbeten werden.

Du sprichst aber vielleicht an auf die Begebenheit mit der kanaanäischen Frau in Matthäus 15,21-26:
"Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Du scheinst Deine Überzeugung, Jesus sage, er sei nur zu den Juden gesandt, aus diesem Vers zu ziehen.
Nun aber geht der Dialog weiter:

"Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme udn werfe es vor die Hunde."
"Sie sprach: Ja Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen."
"Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist gross. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde."

Es geht hier vor allem um den Glauben der Frau, der hervorgehoben wird vor dem anwesenden Volk!
Nicht darum, dass Jesus wirklich NUR zu den Juden gesandt worden wäre.

Dasselbe Prinzip ist auch beim Hauptmann von Kapernaum zu beobachten: "Sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund!" sagte er,nachdem er als Heide Jesus gebeten hatte, seinen kranken Knecht zu heilen. Und was antwortet ihm Jesus?
"Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden! Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen, und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; aber die Kinder des Reichs werden hinausgestossen in die Finsternis,; da wird sein Heulen und Zähneklappern. Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht wurde gesund zu derselben Stunde."

Dies beschreibt eindeutig, dass Jesus sehr wohl wusste, dass er nicht NUR zum Volk Israel gesdandt war, sondern letztlich die Erlösung für alle Völker bewirken wird.
Und ein Vorgeschmack, ein Abbild davon, ist in diesen beiden Begebenheiten ersichtlich, in denen einer Nichtjüdischen Person des Glaubens und Vertrauens wegen die Bitte erfüllt wurde.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 20:44

Scardanelli hat geschrieben:Jetzt haben die Juden Jesus abgelehnt. Weil Jesus aber erst durch die Ablehnung der Juden zu dem wird, was die Juden annehmen müssten, können sich die Juden nicht richtig verhalten, die Jesus ablehnen mussten.
Wenn die Juden, die Jesus abgelehnt haben, Jesus angenommen hätten, dann wäre Jesus nicht zu den Heiden gekommen, denn er sagte ja, er sei nur zu den Juden gekommen.


Jesus wird eben NICHT erst durch die Ablehnung der Juden zu dem, was sie annehmen müssten. Denn Jesus war schon von Anfang an zu beiden, zu den Juden und zu den Heiden gesandt!
Jedoch bestand sein Auftrag zunächst vor allem im jüdischen Volk. Was die Heiden aber nicht ausschliesst.

Römer 1,16:
"Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es
ist Gottes Kraft zur Rettung für jeden, der glaubt, zuerst für den
Juden, dann auch für den Griechen;
denn es wird darin geoffenbart die
Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: "


Gut, das ist nun eine Aussage von Paulus und nicht von Jesus selbst.
Jedoch wurde Paulus direkt von Jesus berufen, und auch in die Heidenmission wurde er direkt von Gott berufen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Sandra73- » Sa 9. Okt 2010, 21:18

Scardanelli hat geschrieben:Wenn die Juden, die Jesus abgelehnt haben, Jesus angenommen hätten, dann hätte sie nicht den Gekreuzigten und damit nicht die Vergebung der Sünden annehmen können, denn die Kreuzigung hängt von ihrer Ablehnung ab.


Ich verstehe, was Du meinst.
Allerdings hat niemand, der vor Jesu Auferstehung ihm nachfolgte, "den Gekreuzigten" angenommen. Auch sogar Jesu Jünger mussten sich sozusagen "noch einmal bekehren", eben "zu dem Gekreuzigten".
Dies kommt auch zum Ausdruck nach Jesu Auferstehung.
Von daher schon stehen sich dann Juden wie Heiden wieder in der Patt-Situation gegenüber. Dies wiederum heisst dann aber, dass die Kreuzigung so oder so geschehen MUSSTE.

Wie ist es denn zur Kreuzigung gekommen?
1. Durch die Anklage der Juden
2. Durch die römische Gesetzgebung und die Feigheit des Pilatus
3. Durch die jüdischen Gesetzeslehrer, die den Mob, wahrscheinlich bestehend aus Juden und auch Nichtjuden oder Mischlingen wie Samariter usw. aufhetzten gegen Jesus.

Alle drei Punkte zusammen zeigen auf, dass Juden wie auch Heiden gleichermassen an Jesu Tod schuldig sind.
Nur die Kombination aus allen Punkten führte zur Kreuzigung, nicht ein Punkt für sich alleine.
Hätten die Juden Jesus als den Messias angenommen, würden sich daraus zwei grundlegende Probleme ergeben:

1. Eine Annahme als Messias hätte eigentlich grundsätzlich nicht einhergehen können mit der jüdischen Vorstellung von einem weltlichen König, der das Reich Israels auf irdischer völkerrechtlicher Ebene wieder aufrichtet, die Feinde vernichtet und Frieden stiftet....

2. Es hätte die Möglichkeit gegeben, dass sie aus den Heiligen Schriften klar erkannt hätten, dass Jesus zuerst getötet werden müsste, um der zu sein, der er ist. Da es so in den Heiligen Schriften steht (z.B. Jesaja). Also hätten sie seinen Tod trotzdem zulassen müssen.

Wie nun dies?
Judas war ja der eigentliche Verräter, aus Jesu eigenem Kreise der Jünger.
Getrieben von Geldgier, der Satan in ihn gefahren, verriet er Jesus für 30 Silberlinge an die Pharisäer.
Bei Judas ist kein politisches Motiv ersichtlich, sondern ein persönliches, wenn überhaupt.
Das heisst also, dass er Jesus genauso an die Römer hätte verraten können für 30 Silberlinge.
Und was hätten die Römer gegen ihn vorzubringen gehabt?
Nun, er lässt sich König der Juden nennen. Das lässt die Befürchtung aufkeimen, dass durch ihn das jüdische Volk derart erstarken könnte, durch ein Königtum, dass es die Römer in den Rückzug treiben könnte.
Also hätten auch die Römer für sich selbst genug Grund, ihn zu vernichten.

Wäre er nicht durch die Anklage der Pharisäer verurteilt worden, wäre er durch die römische Armee bezw. die Zuständigen des römischen Reiches verurteilt worden.

So oder so hätte Jesus sterben müssen, um Erlöser zu sein.

Schlussfolgerung:
Die Kombination aus der Schuldigkeit von Juden und Heiden zeigt, dass er auch der Juden und Heiden Erlöser ist und dass die Gesetzgeber beider Gruppen bei seiner Verurteilung eine zentrale Rolle spielen mussten, entweder das eine, das andere oder beides in Kombination.
Ebenso ist es mit dieser ganzen Fluchholz-Geschichte:

Aus dem AT (Also von Seitens der Juden) wird die Tradition des "Am Holz aufhängen" um den Verfluchten, der um seiner Sünde Willen verflucht ist, offenbar gemacht und zur Schau gestellt.
Von den Römern (also von Seitens der Heiden) wird die damals übliche Praxis der Kreuzigung an Jesus vollzogen.
Dies wiederum zeigt, dass sowohl das jüdische wie auch das heidnische Gesetz Jesus zu töten vermochte und eine Kombination und das Zusammenfallen dessen zeigt wiederum auf, dass es weder um die Juden geht noch um die Heiden, wenn es um den sogenannten "Christusmord" geht, sondern:

Es ist schlichtweg DER MENSCH!
Der Mensch in seinem bösen Wesen, in seiner sündigen, gefallenen Natur, der nicht anders kann, als den Gerechten zu töten und somit die Ungerechtigkeit zu praktizieren. Dies kommt besonders darin zum Ausdruck, dass der ausschlaggebende Verräter sogar aus seinem innersten Kreis, also aus dem Jüngerkreis kommt!! Also sogar DORT ist der Mensch der Mensch, der sündige, gefallene Mensch in seiner Bosheit.
Dies wird in Wirklichkeit da am Kreuz offenbar und zur Schau gestellt: Der sündige, unerlöste Mensch, der eben die Erlösung durch den Gekreuzigten bedarf!
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 07:03

Seltsamer hat geschrieben: Jesus ist Messias, weil Gesinnungsbefreiung aus jeder Sklaverei mit Seine Lehre beibringt. Egal ob einen Juden oder einen Schweizer. Und keine „juristische“ Verbotstheorie, ob mit Gesetz der von Moses gegeben ist oder durch die ganze Thora, kann dabei kaum was ändern, wie geschrieben steht:
Johannes 1,17 hat geschrieben: Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Messias geworden.

:lesen:

P.S. Scardanelli, meine Empfehlung, mach keine Mühe Jesus schuldig zu machen für das, was Du falsch verstehest…

Ist dir schon einmal ein Mensch begegnet, der bewusst aufgrund seines falschen Verständnisses Schlüsse zieht?
So einen Menschen gibt es nicht.
Und weil du das selbst weißt, weil du ja eben auch meinst, aufgrund wahrer Schlüsse vorzugehen, kann es sich hier nur um ein anderes Motiv handeln.

Wenn Jesus der Messias ist, dann geht er nur die Juden etwas an. Selbst dann, wenn Jesus an den Juden vorbei zu den Heiden gehen wollte, wäre er als Messias auf Israel beschränkt, denn der Messias hat das Königreich Israel aufzurichten. Wenn der Messias nicht mehr zu den Juden, sondern zu den Heiden käme, dann müsste er die Heiden bewegen, das Königreich Israel aufzurichten. Es gibt für den Messias als Ziel nur Israel.
Aus diesem Grund ist es ganz gleichgültig, ob da ein Messias ist oder nicht, denn mich persönlich interessiert ein Königreich Israel nicht.

"Messias" ist kein Paltzhalter für Befreiung überhaupt. Der Messias ist zweckgebunden und sein Zweck ist Israel. So hat sich Jahwe entschieden. Wenn ein Gott nicht mehr möchte, als ein Volk, dann soll es so geschehen.

Das Gesetz Moses soll von Jahwe stammen und nur die Hebräer betreffen. Es ist gar nicht notwendig, wenn sich die Heiden da einmischen. Was der Messias auch immer mit dem Gesetz der Hebräer anstellen mag, es hat dir so oder so nicht gegolten. Heiden mussten das Gesetz Jahwes schon vor Christus nicht halten.
Das Gesetz Jahwes hat dir noch nie etwas verboten und noch nie etwas geboten. Du musst nicht von etwas befreit werden, das nicht dir, sondern nur dem Volk Jahwes gilt.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Naqual » So 10. Okt 2010, 11:19

Sandra73- hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus sagte, er sei nur zu den Juden gekommen. Das bedeutet, Jesus sei nicht zu den Heiden gekommen.


Dies lässt sich leicht anhand Jesu eigenen Aussagen widerlegen.
Denn Jesus selbst sagt am Ende des Matthäusevangeliums:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Matthäus 28,19)


Die Widerlegung sehe ich da nicht. Jesus selbst war zu den Juden geschickt, dies war seine Aufgabe von Gott gegeben. Nun schickt er die Jünger zu den anderen Völkern. Allerdings nicht mit der Aufgabe - so lässt sich aus dem Wortlaut zweifelsfrei erschließen - sie zu Juden zu machen, aber ihnen den Glauben an den Gott, der für alle Völker der Gott ist, nahe zu bringen.

Du sprichst aber vielleicht an auf die Begebenheit mit der kanaanäischen Frau in Matthäus 15,21-26:
"Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Du scheinst Deine Überzeugung, Jesus sage, er sei nur zu den Juden gesandt, aus diesem Vers zu ziehen.
Nun aber geht der Dialog weiter:

"Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme udn werfe es vor die Hunde."
"Sie sprach: Ja Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen."
"Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist gross. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde."

Der weitere Verlauf der Episode hebelt aber nicht die eigentlich recht klare Aussage Jesu aus, nur zu den Juden gesandt worden zu sein.
Die Frau ist sich bewusst keine Jüdin zu sein und bezeichnet sich deswegen als Hund. Sie ordnet sich insofern im Glauben dem Gott der Juden unter als Heidin von der Abstammung her.
Ich vermag hier nicht zu sehen, warum hierdurch der erste klare Satz Jesu eine andere Bedeutung habe. Wenn jemand den Auftrag hat ein Haus fertig zu stellen und seine Zeit begrenzt ist, dann stört es ihn vielleicht in seinem Auftrag, wenn er zwischendurch erste Hilfe in der Nähe der Baustelle leisten muss. Aber der Auftrag das Haus fertig zu stellen bleibt unangetastet.

Dasselbe Prinzip ist auch beim Hauptmann von Kapernaum zu beobachten: "Sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund!" sagte er,nachdem er als Heide Jesus gebeten hatte, seinen kranken Knecht zu heilen. Und was antwortet ihm Jesus?
"Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden! Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen, und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; aber die Kinder des Reichs werden hinausgestossen in die Finsternis,; da wird sein Heulen und Zähneklappern. Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht wurde gesund zu derselben Stunde."

Auch dies widerspricht nicht der Aussage Jesu alleinig für die Juden gesandt worden zu sein. In gewisser Hinsicht betont Jesus hier sogar die Bedeutung seines Auftrags, zu den Juden zu gehen: nämlich zu den verlorenen Schafen Israels. Jesus geht aber - wie die Juden auch - davon aus, dass auch Nichtjuden in den Himmel kommen können.

Dies beschreibt eindeutig, dass Jesus sehr wohl wusste, dass er nicht NUR zum Volk Israel gesdandt war, sondern letztlich die Erlösung für alle Völker bewirken wird.
Und ein Vorgeschmack, ein Abbild davon, ist in diesen beiden Begebenheiten ersichtlich, in denen einer Nichtjüdischen Person des Glaubens und Vertrauens wegen die Bitte erfüllt wurde.

Auch hier: er wusste, dass sein Wirken für alle Völker von Belang ist, so wie Gott ein Gott aller Nationen ist. Aber geschickt wurde er zu den Juden. Alleinig.
Das schließt jedoch nicht aus, dass sein Wirken letztlich über seinen Auftrag hinausgeht.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Naqual » So 10. Okt 2010, 11:41

Sandra73- hat geschrieben:Allerdings hat niemand, der vor Jesu Auferstehung ihm nachfolgte, "den Gekreuzigten" angenommen. Auch sogar Jesu Jünger mussten sich sozusagen "noch einmal bekehren", eben "zu dem Gekreuzigten".


Eine Lehre von einer Nochmalbekehrung nach der Auferstehung vermag ich nicht zu finden. Im Gegenteil, er baut explizit auf das auf, was er VORHER schon gepredigt hatte. ("Lehret sie alles zu halten, was ich euch befohlen habe" steht am Ende des Matthäus-Evangeliums)

1. Eine Annahme als Messias hätte eigentlich grundsätzlich nicht einhergehen können mit der jüdischen Vorstellung von einem weltlichen König, der das Reich Israels auf irdischer völkerrechtlicher Ebene wieder aufrichtet, die Feinde vernichtet und Frieden stiftet....

Das ist richtig. Aus jüdischer Sicht wird im AT beschrieben, woran man den Messias erkennen kann. Und das ist etwas, das zu Zeiten seines Wirkens prüfbar ist. Daran wird ja der Messias erkannt. Wenn nun der Messias nicht wie im AT beschrieben die Heiden aus Jerusalem entfernt und das Gegenteil der Fall ist, Jerusalem wird erobert und zerstört, dann ist dies eben nicht der Messias. Und das lässt sich aus jüdischer Sicht sehr schlüssig aus dem AT belegen.

2. Es hätte die Möglichkeit gegeben, dass sie aus den Heiligen Schriften klar erkannt hätten, dass Jesus zuerst getötet werden müsste, um der zu sein, der er ist. Da es so in den Heiligen Schriften steht (z.B. Jesaja). Also hätten sie seinen Tod trotzdem zulassen müssen.

Dass der Messias getötet werden muss steht nicht im AT. Man kann es aber so hineininterpretieren mit ein bißchen Mühe. Man darf dann aber nicht erwarten, dass die Juden glauben, dass das Wichtige nicht ausdrücklich genannt ist, sondern erst in "codierter Form" mit einigen zusätzlichen Auslegungsroutinen gelten soll. Die Juden sind sich darüber bewusst, dass man mit dieser Methode so ziemlich alles in Bibelstellen hineininterpretieren kann wenn man dies will.

Nun, er lässt sich König der Juden nennen. Das lässt die Befürchtung aufkeimen, dass durch ihn das jüdische Volk derart erstarken könnte, durch ein Königtum, dass es die Römer in den Rückzug treiben könnte.
Also hätten auch die Römer für sich selbst genug Grund, ihn zu vernichten.

Aufruhr gegen Rom war auch der einzige Grund für eine Kreuzigung, der bloße Verdacht war in der Regel ausreichend zum Vollzug. (das heutige Strafprozessrecht mit seinem in dubio pro reo galt damals nicht. Eher das Gegenteil: im Zweifel sicherheitshalber verurteilen, es geht ja um die Sicherheit des Staates)

Wäre er nicht durch die Anklage der Pharisäer verurteilt worden, wäre er durch die römische Armee bezw. die Zuständigen des römischen Reiches verurteilt worden.
Aufgrund der Anwendung der Kreuzigung nur für politische Vergehen gegen Rom lässt sich mühelos erschließen, dass er nicht wegen der Anklagepunkte der Pharisäer verurteilt werden konnte. Außer sie brachten vor, er behaupte "König der Juden" zu sein. Und den setzten die Römer ein und wurden ein wenig stinkig, wenn es selbsterklärte "Messiasse" (gab es einige zu dieser Zeit) mal versuchten...

So oder so hätte Jesus sterben müssen, um Erlöser zu sein.

In der Bibel wird Jesus nie der Erlöser genannt, sondern Gott der Vater.
Allerdings haftet dem Wirken Jesus das Erlösen durch den Vater an.
Auch nach der Sühnopfertheorie übrigens: hier ist er das Mittel, nicht der Anwender des Mittels. Und nur letzterer ist Erlöser.
Das ist insofern wichtig, weil im christlichen Sprachgebrauch deswegen einige AT-Stellen auf Jesus bezogen werden, weil dort "Erlöser" steht.

Der Mensch in seinem bösen Wesen, in seiner sündigen, gefallenen Natur, der nicht anders kann, als den Gerechten zu töten und somit die Ungerechtigkeit zu praktizieren.

Der Mensch kann schon anders. Wieso hätte Jesus sonst kommen sollen? Der Mensch ist nicht einfach böse, sondern er ist sowohl gut wie böse. Und das lässt sich in der Realität leicht prüfen.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 10. Okt 2010, 15:29

Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:So wenig Jesus ein reines Opfer gebracht hat, sowenig treten hier die Juden als reine Opfer auf.


Die Juden sind hier auch nicht das Opfer auf welche das Gleichnis hinweist sondern die welche Jesus ans Kreuz nageln wollten und die Römer die jenigen die ihn dann ans Kreuz genagelt haben. Die Strafe lag auf ihm auf daß wir Frieden hätten. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt.

Wenn du sagst, die Strafe lag auf ihm und hervorhebst, die Juden hätten ihn ans Kreuz nageln wollen, wofür haben ihn dann die Römer bestraft?
Weder die Juden noch die Römer haben Jesus wegen der Sünden der Welt bestraft.

Als Jesus ans Kreuz genagelt wurde, scheint es, als wenn Gott die Gelegenheit ergriffen hätte, und Jesus in dem Moment die Sünden der Welt aufgeladen hat, denn dafür wurde Jesus ja gar nicht gekreuzigt. Es scheint, als wenn Gott das Leiden Jesu gleich ausgenutzt hat.

Hätte Gott den Römern und Juden gesagt, dass Jesus die Sünden der Welt trägt, dann hätten sie allen Grund gehabt ihn zu kreuzigen, denn wer die Sünden der Welt trägt, der muss nach der Logik Jahwes schwer gestraft werden.
Offenbar hat Gott aber die Sünden der Welt heimlich Jesus aufgeladen.

Der Zusammenhang, Verurteilung durch Römer und Juden und Sünden der Welt, den kann ich nicht erkennen. Nur weil Jesus leidet, nur dadurch scheint ihm reflexartig alles Mögliche aufgeladen zu werden.

Als die Priester die reinen Lämmer geopfert haben, da haben sie gewusst, was sie getan haben. Als die Römer Jesus hingerichtet haben, wussten sie gar nichts von der Sünde der Welt, wegen der Jesus angeblich am Kreuz gestorben ist.
Grasy hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus musste eine Verurteilung provozieren und damit ist das kein reines Opfer mehr.

Jesus wurde gehaßt ohne Grund. Jesus ist nicht nur Opfer sondern auch Hohepriester.

Jesus wurde von den Juden bejubelt, als er auf einem Esel wie der König in Jerusalem gekommen ist.
Er hat sich aber nicht als der König der Juden gezeigt. Er hat nicht getan, was der König der Juden zu tun hat. Und deshalb hat Jesus die enttäuscht, die ihm zugejubelt haben. Er hat sich nicht als der König herausgestellt, sondern noch nachgelegt, als er sich als Sohn Gottes bezeichnet hat.
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