Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Mi 22. Sep 2010, 10:11

Das Verhältnis von Juden und Christen ist eine sehr spannungsvolle Geschichte. Die grauenhaften Vorkommnisse vor 70 geraten aber manchmal fast schon in die Vergessenheit. Was aber immer noch aktuell ist oder wieder aktueller wird, ist ein latenter und auch ein manifester Antisemitismus und vor allem auch ein Antijudaismus. Auch hier im Forum schlägt sich das nieder. Es ist halt nicht nur die römisch-katholische Kirche, welche in ihren Gebetsritualen, wieder alte fragwürdige Formulierungen eingeführt haben. Auch aus anderen Kreisen haben wir in den letzten Tagen wieder Floskeln lesen müssen, welche wiederum den Juden die Schuld am Prozess und am Tod Jesus aufladen wollten. Zum Glück waren da Moderatoren aufmerksam. Deshalb müssen jetzt nicht mehr alle antijudaistischen Bemerkungen der letzten Tage aufgeführt werden

Es wäre gut zu realisieren, vor allem als Christen, dass es Menschen waren, die Jesus verurteilt und umgebracht haben. Es ist doch eine Verkennung der Lehren von Jesus, wenn die Kreuzigung nur den Juden angelastet wird. Dies würde bedeuten, dass Jesus Christus nochmals und immer wieder gekreuzigt wird. Solange wir im Christentum in der Kreuzigung und Auferstehung ein "weltumspannendes" Ereignis sehen achten und nicht nur als ein lokales Problem betrachten, dann darf man die Kreuzigung auch nicht im damaligen jüdischen Umkreis belassen.

Diese Stigmatisierung der Juden als Christustöter müsste gerade auch Schweizer, und vor allem Schweizer Christen, sensibler machen. Vielleicht ist es vielen Schweizern nicht bekannt, aber an der Einführung des Judenstern zur Bezeichnung der Juden im Dritten Reich war die Schweiz mitverantwortlich, wenn nicht gar hauptverantwortlich. Da wurden wiederum Juden nicht mehr als Menschen angeschaut, sondern mussten als Juden gekennzeichnet sein, damit die Schweiz Ruhe vor den Nazis hatten. Die Bösartigkeit des Nazitums und die Angst der Schweiz wurde also wieder den Juden aufgeladen. ...und das ist ein Schande. Man weiss zwar, welche Überlegungen damals dahinter waren, aber es wurde noch nicht aufgearbeitet, ob diese Forderung nach Bezeichnung der Juden nicht noch tiefere Wurzeln hatte.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon xp » Mi 22. Sep 2010, 18:36

Obwohl der Herr Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist, war niemand von sich aus überhaupt in der Lage, ihn zu töten.

Kein Mensch kann dem Sohn Gottes einfach so das Leben nehmen. Auch wenn heute noch Menschen behaupten, der Herr Jesus starb, weil das der Hohe Rat und die Pharisäer geschickt eingefädelt haben, oder weil die Menschen, die ihn hassten, es geschafft haben, ihn umzubringen.

All das ist Unsinn.

Der Herr Jesus hat sich selber dafür entschieden. Er ließ sich freiwillig für die Sünden der Welt hinrichten, das war Gottes Plan, schon bevor es die Erde gab.
vgl. 1. Petrus 1,18-20

In Joh 10,17+18 sagt er: Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich`s wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen.

Wir sind also nicht schuld daran, dass der Herr Jesus gestorben ist. Aber wir sind der Grund!

Wegen unserer Schuld hat er sein Leben geopfert. Denn Gott ist gerecht. Er muss Schuld bestrafen. Deshalb hat der Herr Jesus, der nie selbst schuldig wurde, alle unsere Schuld auf sich genommen. Er starb stellvertretend für uns, damit wir nicht sterben müssen.
s. Römer 5,8
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Mi 22. Sep 2010, 21:25

...dann sind Vorwürfe aus einigen christlichen Kreisen an die Adresse der Juden noch weniger verständlich!

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Witness » Mi 22. Sep 2010, 22:53

Danke Taupe für deinen mutigen und diefgehenden bericht,du stellst etwas klahr das zu gern und oft verschoben und vertreht dargestellt wirt.Ich schliesse mich deinem Bericht an,und kann nur beipflichten.

Lieber Gruss

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Pilgrim » Mi 22. Sep 2010, 23:20

Taube hat geschrieben:...dann sind Vorwürfe aus einigen christlichen Kreisen an die Adresse der Juden noch weniger verständlich!

Natürlich ist die Verruchtheit der Kreuzigung durch Gottes souverän ordinierten Plan zum Guten in keiner Weise entschärft. Die Wahrheit, daß es Sein souveräner Plan war macht die Tat selbst kein bisschen weniger mörderisch. Und doch war es ganz deutlich Gottes heiliger und souveräner Plan von bevor der Grundlegung der Welt (Offenbarung 13:8).

Sieh dir nur mal das Gebet von Apg 4 im ganzen Kontext an…"Herr, Du bist der Gott, der den Himmel und die Erde und das Meer gemacht hat und alles, was darinnen ist. Du hast durch den Mund Deines Knechtes David gesagt: 'Warum toben die Heiden und ersinnen die Völker Nichtiges? Die Könige der Erde lehnen sich auf, und die Fürsten versammeln sich miteinander gegen den Herrn und gegen Seinen Gesalbten.' Ja wahrhaftig, gegen Deinen heiligen Knecht Jesus, den Du gesalbt hast, haben sich Herodes und Pontious Pilatus versammelt zusammen mit den Heiden und dem Volk Israel, um zu tun, was Deine Hand und Dein Ratschluß zuvor bestimmt hatte, daß es geschehen sollte." (24-28).

Auch Apostelgeschichte 2:23 widerhallt denselben Gedanken…"Diesen, der nach Gottes festgesetztem Ratschluß und Vorsehung dahingegeben worden war, habt ihr genommen und durch die Hände der Gesetzlosen ans Kreuz geschlagen und getötet". Gott bestimmte den Mord von Jesus oder in den Worten von Jesaja 53:10…"gefiel es dem HERRN, Ihn zu zerschlagen".
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Pilgrim » Mi 22. Sep 2010, 23:33

Witness hat geschrieben:Danke Taupe für deinen mutigen und diefgehenden bericht,du stellst etwas klahr das zu gern und oft verschoben und vertreht dargestellt wirt.Ich schliesse mich deinem Bericht an,und kann nur beipflichten.

Die Kreuzigung war das Schrecklichste von allem Bösen, die verruchteste Tat menschliche Verdorbenheit sich je ausdenken konnte und das abscheulichste Böse das je begangen wurde…und doch kam daraus das allerhöchste Gut aller Zeiten -- die Erlösung von unzähligen Seelen. Das Kreuz ist daher der endgültige Beweis von Gottes völliger Souveränität.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Do 23. Sep 2010, 08:20

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...dann sind Vorwürfe aus einigen christlichen Kreisen an die Adresse der Juden noch weniger verständlich!

Natürlich ist die Verruchtheit der Kreuzigung durch Gottes souverän ordinierten Plan zum Guten in keiner Weise entschärft. ...

...kannst Du mir jetzt erklären, was Deine Antwort zu tun hat mit dem angesprochenen Problem?

Sich in dieser schwerwiegenden Problematik hinter einem Plan Gottes zu verstecken, ist sehr gefährlich. Schnell geht für uns Menschen dann die Täter-Opfer-Sicht verloren.

Gruss Taube
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Meta » Do 23. Sep 2010, 11:35

Taube hat geschrieben:Das Verhältnis von Juden und Christen ist eine sehr spannungsvolle Geschichte. Die grauenhaften Vorkommnisse vor 70 geraten aber manchmal fast schon in die Vergessenheit. Was aber immer noch aktuell ist oder wieder aktueller wird, ist ein latenter und auch ein manifester Antisemitismus und vor allem auch ein Antijudaismus. Auch hier im Forum schlägt sich das nieder. Es ist halt nicht nur die römisch-katholische Kirche, welche in ihren Gebetsritualen, wieder alte fragwürdige Formulierungen eingeführt haben. Auch aus anderen Kreisen haben wir in den letzten Tagen wieder Floskeln lesen müssen, welche wiederum den Juden die Schuld am Prozess und am Tod Jesus aufladen wollten. Zum Glück waren da Moderatoren aufmerksam. Deshalb müssen jetzt nicht mehr alle antijudaistischen Bemerkungen der letzten Tage aufgeführt werden

Es wäre gut zu realisieren, vor allem als Christen, dass es Menschen waren, die Jesus verurteilt und umgebracht haben. Es ist doch eine Verkennung der Lehren von Jesus, wenn die Kreuzigung nur den Juden angelastet wird. Dies würde bedeuten, dass Jesus Christus nochmals und immer wieder gekreuzigt wird. Solange wir im Christentum in der Kreuzigung und Auferstehung ein "weltumspannendes" Ereignis sehen achten und nicht nur als ein lokales Problem betrachten, dann darf man die Kreuzigung auch nicht im damaligen jüdischen Umkreis belassen.

Diese Stigmatisierung der Juden als Christustöter müsste gerade auch Schweizer, und vor allem Schweizer Christen, sensibler machen. Vielleicht ist es vielen Schweizern nicht bekannt, aber an der Einführung des Judenstern zur Bezeichnung der Juden im Dritten Reich war die Schweiz mitverantwortlich, wenn nicht gar hauptverantwortlich. Da wurden wiederum Juden nicht mehr als Menschen angeschaut, sondern mussten als Juden gekennzeichnet sein, damit die Schweiz Ruhe vor den Nazis hatten. Die Bösartigkeit des Nazitums und die Angst der Schweiz wurde also wieder den Juden aufgeladen. ...und das ist ein Schande. Man weiss zwar, welche Überlegungen damals dahinter waren, aber es wurde noch nicht aufgearbeitet, ob diese Forderung nach Bezeichnung der Juden nicht noch tiefere Wurzeln hatte.

Gruss Taube


das Thema christlicher Antisemitismus macht mir sehr zu Schaffen, weil ich diese hässlichen Blüten auch immer wieder in diesem Forum lesen kann. Menschen, die sich als besonders fromm ansehen, verbreiten dieses Gedankenschlecht.

Es gibt ein Taschenbuch von Gerhard Zcermak, "Christen gegen Juden, Geschichte einer Verfolgung, Von der Antike bis zum Holocaust (dieses Wort soll man nicht verwenden, weil es Feueropfer heisst!!) , Von 1945 bis heute".
Das sollte für jeden Christen Pflichtlektüre sein !!
Es handelt von Judensauen an Domen und Kirchen, Ritualmord- und Hosienfrevellegenden, Judenfeindschaft in Kunst und Volksschauspiel und so weiter ......


hier Einiges aus jüdischer Sicht:
http://www.hagalil.com/judentum/talmud/judentum.htm
http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php

das sind ineressante Texte.
Das Thema ist, wie glaubhaft die Prozessberichte im NT wirklich sind.

Woher kommt denn dieser christliche Antisemitismus ? Das passt nicht zum angeblich von HaSchems Geist geleiteten Christentum.

Da gibt es dann auch die Frage, warum soll HaSchem den Christen was anderes erzählen, als seinem jüdischen Volk ??

dazu Offenbarung 2,8 Dem Boten der Gemeindeversammlung in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und lebendig wurde. 9 Ich kenne deine Bedrängnis und Armut - aber reich bist du - und die Gotteslästerung derjenigen, die sich als jüdisch ausgeben, ohne es zu sein, sondern eine VerSammlung des Satans sind. 10 Fürchte nicht ....
3,8 Ich kenne deine Taten. Da! ich habe vor dich eine geöffnete Tür hingesetzt, die niemand schließen kann, denn du hast begrenzte Kraft, hast mein Wort bewahrt und meinen Namen nicht verleugnet. 9 Da! ich werde die aus der Versammlung des Satans, die lügen, weil sie sich selbst als jüdisch ausgeben, ohne es zu sein, bewegen - da! ich werde dafür sorgen, dass sie kommen und vor deinen Füßen anbeten und erkennen: Ich habe dich geliebt, 10 du hast dich an mein Wort, Beharrungsvermögen zu zeigen, gehalten, und .......

...die Gotteslästerung derjenigen, die sich als jüdisch ausgeben, ohne es zu sein, sondern eine Versammlung des Satans sind.

die Christen haben sich doch selber unrechtmässig an die Stelle des jüdischen Volkes gesetzt ......

man findet die jüdischen Glaubensgrundlagen im neuen Testament überall, man muss nur hinsehen .... wollen ......
Zuletzt geändert von Meta am Do 23. Sep 2010, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Gnu » Do 23. Sep 2010, 11:44

Und wer bitte ist HaSchem? Ich kenne keinen Gott dieses Namens. Und ich befolge das erste Gebot aus dem Dekalog.
Meta hat geschrieben:Woher kommt denn dieser christliche Antisemitismus ? Das passt nicht zum angeblich von HaSchems Geist geleiteten Christentum.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Meta » Do 23. Sep 2010, 11:56

Gnu hat geschrieben:Und wer bitte ist HaSchem? Ich kenne keinen Gott dieses Namens. Und ich befolge das erste Gebot aus dem Dekalog.
Meta hat geschrieben:Woher kommt denn dieser christliche Antisemitismus ? Das passt nicht zum angeblich von HaSchems Geist geleiteten Christentum.


das ist eine Umschreibung. Im Judentum verwendet man das Wort G-tt nicht, um diesen Namen nicht zu Unrecht auszusprechen. Es gibt verschiedene Umschreibungen. Du kannst Dich hier informieren. www.hagalil.de
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Gnu » Do 23. Sep 2010, 12:15

Meta hat geschrieben:das ist eine Umschreibung. Im Judentum verwendet man das Wort G-tt nicht, um diesen Namen nicht zu Unrecht auszusprechen. Es gibt verschiedene Umschreibungen. Du kannst Dich hier informieren. http://www.hagalil.de

Na ja, Gott, oder G'tt oder G-tt ist aber kein Name, sondern ein Titel. Und der Name, des einzigen Gottes, an den ich glaube, ist JHWH, und den soll man nach dem dritten Gebot nicht (für eitle Zwecke) missbrauchen.

Bist du sicher, dass die Leute hinter haGalil die Schriften und die Kraft Gottes kennen? — Ich zweifle echt daran. (Mal ganz abgesehen davon, dass die Website nicht als Informationssystem taugt.)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Do 23. Sep 2010, 12:31

Wenn ich richtig verstehe, Taube hat das Thema angesprochen über das Verhältnis von Juden und Christen und Schuldzuweisung wegen Tod Jesus - nicht über Gottes Meinung.

Gewiss können wir phantasieren und versuchen stellvertretend, als wir Gottes Meinung darüber kennen konnten, behaupten – das war Gottes Plan! Leider, diese Meinung kann ich nicht unversehrt mit tragen. Deswegen schließe mich Taube Meinung an, wie Er sagt:
Taube hat geschrieben: Sich in dieser schwerwiegenden Problematik hinter einem Plan Gottes zu verstecken, ist sehr gefährlich. Schnell geht für uns Menschen dann die Täter-Opfer-Sicht verloren.
Warum Jesus starb, sehe ich anderes als Plan Gottes. Der schöner
unterschied zwischen „wegen“ und „für“ unsere Schuld, lässt falscher Fazit zu.

Warum Jesus starb, sehe ich genau so, wie Jesus selber sagt:
Lukas 20,13-15 hat geschrieben: „Da sprach der Herr des Weinberges: Was soll ich tun? Ich will meinen lieben Sohn senden; vielleicht, wenn sie den sehen, werden sie sich scheuen. Da aber die Weingärtner den Sohn sahen, dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, dass das Erbe unser sei!

Und sie stießen ihn hinaus vor den Weinberg und töteten ihn. Was wird nun der Herr des Weinberges ihnen tun?“


Auch hinter dem Gedanken, hinter die Ansicht „Durch Blut Jesu“ nicht durch Seine Lehre gerettet zu sein, versteckt sich die Neigung „Besser zu sein“, als anderen Menschen. Meines Erachtens, die Behauptung „Durch Blut Jesu gerettet“ liegt nicht weit von der schreienden Menge aus die gegeben Stelle:
Bei Tagesanbruch fassten alle führenden Priester zusammen mit den Ältesten des ´jüdischen` Volkes den Beschluss, Jesus hinrichten zu lassen. Sie ließen ihn fesseln und abführen und übergaben ihn dem ´römischen` Gouverneur Pilatus. Gleich bei Tagesanbruch, nachdem der gesamte Hohe Rat – die führenden Priester mit den Ältesten und den Schriftgelehrten – über das weitere Vorgehen beraten hatten, ließen sie Jesus fesseln und abführen und übergaben ihn Pilatus. (Mt 27,1-2; Mk15,1)

Der gesamte Hohe Rat erhob sich. Sie führten Jesus zu Pilatus und trugen diesem ihre Anklage vor. »Wir haben festgestellt«, sagten sie, »dass dieser Mann unser Volk aufwiegelt; er hält die Leute davon ab, dem Kaiser Steuern zu zahlen, und behauptet, er sei der Messias und König.« Pilatus fragte ihn: »Bist du der König der Juden?« – »Du selbst sprichst es aus«, erwiderte Jesus. Die führenden Priester brachten nun viele Beschuldigungen gegen ihn vor. Da wandte sich Pilatus noch einmal an ihn. »Hast du darauf nichts zu sagen?«, fragte er. »Siehst du nicht, was sie dir alles vorwerfen?« Doch zu seinem Erstaunen gab Jesus keine Antwort mehr. (Lk 23,1-2; Mk 15,2-5)

Als Jesus vor dem Gouverneur stand, fragte ihn dieser: »Bist du der König der Juden?« – »Du selbst sprichst es aus«, erwiderte Jesus. Die führenden Priester und die Ältesten brachten Beschuldigungen gegen ihn vor, aber er verteidigte sich mit keinem Wort. Da sagte Pilatus zu ihm: »Hörst du nicht, was sie alles gegen dich vorbringen?« Doch Jesus gab ihm keine Antwort; zum großen Erstaunen des Gouverneurs sagte er nicht ein einziges Wort. (Mt 27,11-14)

Zum Passafest aber hatte der Gouverneur die Gewohnheit, einen Gefangenen freizulassen, den das Volk selbst bestimmen durfte. Damals war gerade ein berüchtigter ´Aufrührer` im Gefängnis; er hieß Jesus Barabbas. Pilatus fragte deshalb das Volk, das sich versammelt hatte: »Wen soll ich euch freigeben: Jesus Barabbas oder den Jesus, von dem man sagt, er sei der Messias?« Denn er wusste genau, dass man Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatte. Während Pilatus auf dem Richterstuhl saß, ließ seine Frau ihm ausrichten: »Lass die Hände von diesem Mann, er ist unschuldig! Ich habe seinetwegen heute Nacht im Traum viel Schweres durchgemacht.« (Mt 27,15-19)

Inzwischen hatten die führenden Priester und die Ältesten das Volk überredet, ´die Freilassung des` Barabbas und die Hinrichtung Jesu zu fordern. Als darum der Gouverneur noch einmal fragte: »Wen von den beiden soll ich euch freigeben?«, antwortete die Menge: »Barabbas!« -»Und was soll ich mit Jesus tun, von dem es heißt, er sei der Messias?«, wollte Pilatus wissen. »Ans Kreuz mit ihm!«, riefen sie alle. »Was für ein Verbrechen hat er denn begangen?«, fragte Pilatus. Doch sie schrien nur noch lauter: »Ans Kreuz mit ihm!« (Mt 27,20-23)

Darauf sagte Pilatus zu den führenden Priestern und der Volksmenge: »Ich kann keine Schuld an diesem Menschen finden.« Aber sie beharrten auf ihren Anschuldigungen und erklärten: »Mit seiner Lehre, die er im ganzen jüdischen Land verbreitet, hetzt er das Volk auf. Angefangen hat er damit in Galiläa, und jetzt ist er bis hierher gekommen.« (Lk 23,4-5)

Als Pilatus das hörte, fragte er, ob der Mann ein Galiläer sei. Man bestätigte ihm, dass Jesus aus dem Herrschaftsbereich des Herodes kam. Da ließ er ihn zu Herodes führen, der in jenen Tagen ebenfalls in Jerusalem war. Herodes war hoch erfreut, Jesus endlich zu Gesicht zu bekommen. Er hatte sich seit langer Zeit gewünscht, ihn einmal zu sehen, nachdem er schon viel von ihm gehört hatte. Nun hoffte er, Jesus würde in seiner Gegenwart ein Wunder tun. Er stellte ihm viele Fragen, aber Jesus gab ihm nicht eine einzige Antwort. Die führenden Priester und die Schriftgelehrten standen dabei und brachten schwere Beschuldigungen gegen ihn vor. Auch Herodes und seine Soldaten hatten für Jesus nur Verachtung übrig. Sie trieben ihren Spott mit ihm und hängten ihm ein Prachtgewand um, und so schickte Herodes ihn zu Pilatus zurück. Herodes und Pilatus, die bis dahin miteinander verfeindet gewesen waren, wurden an diesem Tag Freunde. (Lk 23,6-12)

Pilatus rief die führenden Priester, die anderen führenden Männer und das Volk zusammen und erklärte: »Ihr habt diesen Mann vor mich gebracht, weil er angeblich das Volk aufwiegelt. Nun, ich habe ihn in eurem Beisein verhört und habe ihn in keinem der Anklagepunkte, die ihr gegen ihn erhebt, für schuldig befunden. Im Übrigen ist auch Herodes zu keinem anderen Schluss gekommen, sonst hätte er ihn nicht zu uns zurückgeschickt. Ihr seht also: Der Mann hat nichts getan, womit er den Tod verdient hätte. Darum werde ich ihn auspeitschen lassen und dann freigeben.« (Lk 23,13-16)

Er pflegte ihnen aber an jedem Passafest einen Gefangenen freilassen, den die Juden selbst bestimmen durften. Damals saß ein gewisser Barabbas zusammen mit einigen anderen Aufrührern im Gefängnis; sie hatten bei einem Aufstand einen Mord begangen. Als jetzt eine große Menschenmenge zu Pilatus hinaufzog und ihn bat, wie üblich jemand zu begnadigen, fragte er sie: »Wollt ihr, dass ich euch den König der Juden freigebe?« Denn es war ihm klar geworden, dass die führenden Priester Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatten. (Mk 15,6-10)

Doch die führenden Priester wiegelten das Volk dazu auf, stattdessen die Freilassung des Barabbas zu fordern. Da wandte sich Pilatus von neuem an die Menge. »Und was soll ich mit dem tun, den ihr den König der Juden nennt?«, wollte er wissen. »Lass ihn kreuzigen!«, schrien sie zurück. »Was für ein Verbrechen hat er denn begangen?«, fragte Pilatus. Doch sie schrien nur noch lauter: »Lass ihn kreuzigen!« (Mk 15,11-14)

Doch da schrien sie alle im Chor: »Weg mit ihm! Gib uns Barabbas frei!« Barabbas saß im Gefängnis, weil er an einem Aufruhr in der Stadt beteiligt gewesen war und einen Mord begangen hatte. Pilatus, der Jesus freilassen wollte, versuchte noch einmal, sich bei der Menge Gehör zu verschaffen. Sie aber schrien nur umso lauter: »Lass ihn kreuzigen! Lass ihn kreuzigen!« Pilatus machte noch einen dritten Versuch. »Was für ein Verbrechen hat er denn begangen?«, fragte er sie. »Ich habe nichts an ihm gefunden, wofür er den Tod verdient hätte. Darum werde ich ihn auspeitschen lassen und dann freigeben.« Doch sie gaben nicht nach. Mit aller Macht forderten sie, Jesus solle gekreuzigt werden. Schließlich beugte sich Pilatus dem Druck der schreienden Menge und entschied, dass sie ihren Willen haben sollten. Den, der wegen Aufruhr und Mord im Gefängnis saß, gab er frei, wie sie es gefordert hatten; Jesus aber opferte er ihrem Willen. (Lk 23,18-25)

Pilatus sah, dass er nichts erreichte. Im Gegenteil, der Tumult wurde immer schlimmer. Er ließ sich Wasser bringen, wusch sich vor den Augen der Menge die Hände und sagte: »Ich bin unschuldig am Tod dieses Mannes. Was jetzt geschieht, ist eure Sache.« Da rief das ganze Volk: »Die Schuld an seinem Tod soll uns und unseren Kindern angerechnet werden!« Daraufhin gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn ´den Soldaten` zur Kreuzigung. (Mt 27,24-26)

Pilatus wollte die Menge zufrieden stellen. Darum gab er ihnen Barabbas frei; Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn ´den Soldaten` zur Kreuzigung. (Mr 15,15)


Das „Geschrei“ besteht bis heute! Und ich sehe kaum Unterschied zwischen Jüdische und „Heidnische“ Milieu…

:baby:
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Do 23. Sep 2010, 13:22

Seltsamer hat geschrieben:Wenn ich richtig verstehe, Taube hat das Thema angesprochen über das Verhältnis von Juden und Christen und Schuldzuweisung wegen Tod Jesus - nicht über Gottes Meinung.

Gewiss können wir phantasieren und versuchen stellvertretend, als wir Gottes Meinung darüber kennen konnten, behaupten – das war Gottes Plan!

Viel Text, und vor allem Bibelzitate, aber wenig Reflektion sehe ich in Deinem Beitrag, lieber Seltsamer.

Die Frage kann eigentlich ganz einfach gestellt werden. Warum kam es im christlichen Abendland zur schrecklichen Massenermordung von Millionen von Juden. Das geht aus Deiner Antwort nicht hervor, im Gegenteil sie umschifft das Problem ziemlich stark. Falls das nicht stimmt, erkläre es mir genauer.

Die zweite Frage ist parallel dazu: Warum mussten unsere Moderatoren wiederum in den letzten Tagen wieder einmal mehr fragwürdige Beiträge von Christen löschen, welche sehr im antijudaistischen Bereich waren?

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Do 23. Sep 2010, 13:51

Die erste Frage, lieber Täuberich, ist relativ einfach zu beantworten: Der Antijudaismus war schon im Alexandrinischen Reich und seinen vier Nachfolgereichen weit verbreitet. Das ist durch zeitgenössische Geschichtsschreiber auf beiden Seiten belegt. Da die Römer bei der Vereinnahmung dieser griechischen Reiche sich nicht nur alles materielle sondern vor allem auch alles immaterielle (Kultur, Religion, Philosophie, Sprache etc.) aneigneten, rutschte der Antijudaismus sozusagen automatisch in die römische "Kultur". Und als das junge Christentum zur römischen Reichskirche proklamiert und entsprechend politisch pervertiert wurde, taten wohl alle die prophetischen Drohworte gegen das Volk Israel noch das ihre dazu. Man musste sie nur noch aus dem Zusammenhang gerissen auf die richtige Art neu zusammenmischen, um jede Form von Antijudaismus biblisch legitimieren zu können. Die zweite Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. Es hat aber sicher auch im eben geschilderten seinen Grund, weshalb der Antijudaismus auch heute noch so verbreitet ist. Beinahe 2'000 Jahre totalitärer Indoktrination haben dieses Gedankengut offenbar bei einem Grossteil der Christen derart tief eingeprägt, dass die meisten von ihnen es nicht einmal mehr selbst merken.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon doro » Do 23. Sep 2010, 15:51

Andi69 hat geschrieben: rutschte der Antijudaismus sozusagen automatisch in die römische "Kultur".

Darüber weiss ich nicht viel. Ich weiss aber, dass das Judentum als religio licita galt. Juden waren explizit dem Kaiserkult nicht verpflichtet. (Wobei diese Verpflichtung für den Rest der Bevölkerung eh noch ein bisschen komplizierter ist, als es zunächst scheint.)
Was ich sagen will: Im alten Rom hatten die Juden also auch Sonderrechte. Von denen die Christen auch profitierten, solange sie als jüdische Gruppierung angesehen wurden.

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Pilgrim » Do 23. Sep 2010, 16:39

Taube hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...dann sind Vorwürfe aus einigen christlichen Kreisen an die Adresse der Juden noch weniger verständlich!

Natürlich ist die Verruchtheit der Kreuzigung durch Gottes souverän ordinierten Plan zum Guten in keiner Weise entschärft. ...

...kannst Du mir jetzt erklären, was Deine Antwort zu tun hat mit dem angesprochenen Problem?

Du hast damit den Kernpunkt der wahren Ethik angesprochen…und der Kernpunkt der Christlichen Ethik ist eben das Evangelium. Nur denjenigen Menschen die von innen transformiert worden sind (Titus 3:5-8), durch den Heiligen Geist Gottes bewohnt (Römer 8:13-14), ist es möglich wahre Heiligkeit einzubringen (Galater 5:22-23; 1.Petrus 1:16). Biblisches Christentum ist nicht hauptsächlich mit externer Verhaltensveränderung beschäftigt, sondern mit einem Herzenswandel welcher sich in einem veränderten Leben bekundet (1.Korinther 6:9-11).
Sich in dieser schwerwiegenden Problematik hinter einem Plan Gottes zu verstecken, ist sehr gefährlich. Schnell geht für uns Menschen dann die Täter-Opfer-Sicht verloren.

Im Gegenteil, Taube, sich in dieser schwerwiegenden Problematik hinter menschlicher Philosophie zu verstecken, ist sehr gefährlich, ja sogar tödlich. Es sind eben die durch das Evangelium transformierten Leben der Sünder, durch welche eine merklich Christliche Ethik ausgearbeitet sein muß. Wahres Christentum ist nicht auf Grund externem Moralismus, religiösem Traditionalismus oder Partisanenpolitik definiert…sondern auf Grund einer persönlichen Liebe für Jesus Christus und einem Begehren Ihm zu folgen, koste es was es wolle (Johannes 14:15).

Es ist nur weil Gläubige von innen (durch die Erneuerung des Heiligen Geistes) transformiert worden sind, daß sie fähig sind in ihrem Verhalten Gottesfürchtigkeit an den Tag zu legen. Und die Welt kann nicht anders als es erkennen…wie Jesus Seinen Zuhörer bei der Bergpredigt sagte, "So soll euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen" (Matthäus 5:16; 1.Petrus 2:12).
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Do 23. Sep 2010, 17:05

doro hat geschrieben:
Andi69 hat geschrieben: rutschte der Antijudaismus sozusagen automatisch in die römische "Kultur".

Darüber weiss ich nicht viel. Ich weiss aber, dass das Judentum als religio licita galt. Juden waren explizit dem Kaiserkult nicht verpflichtet. (Wobei diese Verpflichtung für den Rest der Bevölkerung eh noch ein bisschen komplizierter ist, als es zunächst scheint.)
Was ich sagen will: Im alten Rom hatten die Juden also auch Sonderrechte. Von denen die Christen auch profitierten, solange sie als jüdische Gruppierung angesehen wurden.

lg, doro

Das ist auch richtig, liebe Doro, aber auch bei den Römern galt schon "Papyrus ist geduldig". Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich). Und das Recht der religio licita allein schützt eben auch nicht vor antijüdischen Übergriffen, egal ob sie vom Staat oder von der zivilen Bevölkerung ausgehen.

Man darf dabei auch folgendes nicht ausser Acht lassen: Auch wenn das römische Rechtswesen wegweisend für die spätere Entwicklung des Rechts in Europa war, so hatte das römische Reich dennoch mit dem, was wir heute unter einem Rechtsstaat verstehen, wenig bis gar nichts zu tun.

LG, Andi
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon doro » Do 23. Sep 2010, 21:49

Hallo Andi

Andi69 hat geschrieben:Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich).

Hast du dazu genauere Angaben?

Und das Recht der religio licita allein schützt eben auch nicht vor antijüdischen Übergriffen, egal ob sie vom Staat oder von der zivilen Bevölkerung ausgehen.

Ja, das stimmt. Und doch bestand dieses Recht, das für andere Gruppierungen, bald auch für die Christen eben nicht bestand. Der jüdischen Religion wurde also eine Eigenständigkeit beigemessen. Sogar, was den Kaiserkult betraf. Das ist aussergewöhnlich für den römischen Staat... Das wollte ich einfach kurz festhalten.
Aber klar; das heisst nicht, dass deswegen kein Argwohn bestehen konnte oder es nicht zu Übergriffen kommen konnte.

lg, doro
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Do 23. Sep 2010, 22:41

doro hat geschrieben:Hallo Andi

Andi69 hat geschrieben:Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich).

Hast du dazu genauere Angaben?

Fragst Du das jetzt im Ernst? ;) Tatsache ist, dass wenn den Kaiser gerade die linke Pobacke juckte, niemand in der näheren oder weiteren Umgebung sicher war vor seiner Willkür. Und das römische Reich war definitiv kein Rechtsstaat.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Thelonious » Do 23. Sep 2010, 22:43

Andi69 hat geschrieben:
doro hat geschrieben:Hallo Andi

Andi69 hat geschrieben:Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich).

Hast du dazu genauere Angaben?

Fragst Du das jetzt im Ernst? ;) Tatsache ist, dass wenn den Kaiser gerade die linke Pobacke juckte, niemand in der näheren oder weiteren Umgebung sicher war vor seiner Willkür. Und das römische Reich war definitiv kein Rechtsstaat.


Naja, wenigstens ließ er demnach keine Statue von seiner Pobacke aufstellen :?

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon doro » Do 23. Sep 2010, 23:01

Andi69 hat geschrieben:
doro hat geschrieben:Hallo Andi

Andi69 hat geschrieben:Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich).

Hast du dazu genauere Angaben?

Fragst Du das jetzt im Ernst? ;)

Selbstverständlich.

Ich dachte, du hättest dazu ev. ein, zwei konkrete Ereignisse im Kopf. Also Situationen, wo ein Kaiserbild im Tempel in Jerusalem aufgestellt wurden und die Juden aufgerufen, ihm zu opfern. Mir ist bislang keine solche bekannt. (Was nicht unbedingt was heissen muss.) Es klang halt so, als wüsstest du konkret von so was.

Ich weiss auch nicht, ob es wirklich ganz so ist, wie du das darstellst, bezüglich der Kaiser Willkür.
Mir fällt konkret Hadrian ein, der in einem seiner Schreiben seinem Vorgänger (Trajan) in Bezug auf die Christenverfolgung widerspricht. Was aber eigentlich problematisch ist, denn er ist gebunden an vorheriges Recht. Deswegen ist für die Forschung unklar, ob das nicht eine Fälschung ist. (Wobei ich nicht genau weiss, was da aktuellster Stand ist.)

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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Do 23. Sep 2010, 23:26

Also, meine liebe Doro, da hätten wir zunächst mal den notorischen Antiochus Epiphanes, der sich bekanntlich als der auf Erden erschienene Gott anbeten liess. Dann ging es munter weiter mit mancherlei griechisch-römischen Despoten, die jeweils auf ihr Eigenwohl bedacht waren, wie vor allem Nero oder Domitian.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon doro » Do 23. Sep 2010, 23:33

Ja, den Caligula gab's auch noch.

Andi69 hat geschrieben:Nero

Stimmt, zu dem wollte ich noch was nachsehen...

Aber wir sind eh vom Thema abgekommen. Ich will einfach festhalten, dass das mit der religio licita trotz allen Einschränkungen, die man vermutlich machen muss, doch ernstzunehmen ist.
Übrigens ist es auch so, dass die Römer zumeist auch nicht grosses Interesse daran hatten, Christen zu verfolgen. Aber "zumeist" heisst eben nicht "immer". Leider, in diesem Fall.

Aber eben: wir sind vom Thema abgekommen.

lg, doro
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Fr 24. Sep 2010, 07:34

Na ja, so weit sind wir auch nicht vom Thema abgekommen, da die damaligen Zustände m. E. ein wesentlicher Bestandteil für die spätere Entwicklung des christlich-jüdischen Verhältnisses sind. Ganz zentral zum Thema passen aber auch diese zwei hochinteressanten Websites:

international

national
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 24. Sep 2010, 11:42

Taube hat geschrieben:Es wäre gut zu realisieren, vor allem als Christen, dass es Menschen waren, die Jesus verurteilt und umgebracht haben. Es ist doch eine Verkennung der Lehren von Jesus, wenn die Kreuzigung nur den Juden angelastet wird. Dies würde bedeuten, dass Jesus Christus nochmals und immer wieder gekreuzigt wird. Solange wir im Christentum in der Kreuzigung und Auferstehung ein "weltumspannendes" Ereignis sehen achten und nicht nur als ein lokales Problem betrachten, dann darf man die Kreuzigung auch nicht im damaligen jüdischen Umkreis belassen.

Meiner Meinung nach ist Distanz bei einem Urteil nützlich.

Nach Jahwe wurden Hebräer auch schon mal wegen fehlender Beschneidung hingerichtet.
Es scheint, als wenn die jüdische Legislative gar keine andere Wahl hatte, als Jesus aufgrund seines Verhaltens zu verfolgen.
Das Verhalten Jesu passt nicht mit der Thora zusammen. Aussagen von einem Menschen, wie: ich bin der Sohn Gottes, sind laut Thora verboten, wenn sie darauf hinauslaufen, eine Identität mit Gott herzustellen. Das ist auch dann verboten, wenn es so wäre.

Von jüdischer Seite wurde Jesus wegen Gotteslästerung verurteilt und es ist aufgrund der Gesetzeslage nicht zu sehen, dass es zu Unrecht geschehen wäre.

An dieser Verurteilung sind alle schuld, welche Verhältnisse geschaffen haben, welche eine solche Situation zulassen. Und so weit ich sehe, ist daran dann auch Jahwe mit schuld, denn Jahwe hat diese Gesetze gegeben und vor Jesus nicht korrigiert.
Es ist eigentlich nicht zulässig aufgrund einer falschen Pietät einige aus dem Urteil vor weg auszunehmen.

Wie dann aus diesem Todesurteil ein Opfer modelliert wird, das steht auf einem ganz anderen Blatt, denn es hat mit dem unmittelbaren Grund für die Kreuzigung wohl nichts zu tun.

Die jüdische Legislative hatte einen Menschen vor sich, der sich mit Gott identifiziert hat und das ist laut Thora nicht erlaubt. Jesus hätte sich als den Sohn Gottes schon glaubhaft machen müssen, denn Richter sind nicht angehalten, ihr Urteil aufgrund persönlichen Glaubens abzulegen.
Die jüdische Legislative hatte nicht nur das Recht, Jesus strafrechtlich zu verfolgen, sondern die Pflicht.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Fr 24. Sep 2010, 14:03

Scardanelli hat geschrieben:...
Von jüdischer Seite wurde Jesus wegen Gotteslästerung verurteilt und es ist aufgrund der Gesetzeslage nicht zu sehen, dass es zu Unrecht geschehen wäre.
...

Sind unsere Gesetze und Urteile immer angemessen und gerecht? Wird bei uns der Ermessensspielraum immer ausgenutzt?

Warum werden Romas aus Frankreich rausgeworfen? Auch wenn es gesetzlich wäre oder sogar ist, sind sie Opfer geworden, damit Sarkosy politisch überleben kann. Kein Unrecht im ganzen System?

Gruss Taube
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Fr 24. Sep 2010, 15:25

Die falschen Voraussetzungen eine Überlegung führen unausweichlich zu den falschen Schlussfolgerungen.
Scardanelli hat geschrieben:Aussagen von einem Menschen, wie: ich bin der Sohn Gottes, sind laut Thora verboten, wenn sie darauf hinauslaufen, eine Identität mit Gott herzustellen.
Solchen direkten Aussagen Jesu, „wie: ich bin der Sohn Gottes,“, sind mir nicht bekannt. Wo findet man diese Aussage? Die ableitenden Interpretationen sind kaum gesetzlich vertretbar und kaum zu Verurteilung führen durften.

Und hier scheint Thora mehr bedeutend, als Gott selbst, zu sein:
Scardanelli hat geschrieben:Das ist auch dann verboten, wenn es so wäre.

So dann, eine Verurteilung auf Grund falscher Voraussetzungen, welchen nie gegeben hat, und nur unterstellt wurden, wie: ich bin der Sohn Gottes,, hat nichts mit jüdische Gesetzgewalt zu tun. Schon auch Pilatus erkannte den wahren Grund der „Anklage“, der Neid! (Mt 27,18), weil Jesus gegen falsche Deutungen und Unterstellungen durch das Gesetz entgegenwirkte.

Und genau auf Grund Seine Lehre wurde Jesus verurteilt.
Lukas 23,4-5 hat geschrieben:Darauf sagte Pilatus zu den führenden Priestern und der Volksmenge: »Ich kann keine Schuld an diesem Menschen finden.« Aber sie beharrten auf ihren Anschuldigungen und erklärten: »Mit seiner Lehre, die er im ganzen jüdischen Land verbreitet, hetzt er das Volk auf. Angefangen hat er damit in Galiläa, und jetzt ist er bis hierher gekommen.«

Jesus sprach immer wieder nur nach der Gesetz:
Johannes 7,19 hat geschrieben:Hat nicht Moses euch das Gesetz gegeben? Und keiner von euch tut das Gesetz. Was suchet ihr mich zu töten?

Deswegen, diese Aussage kann kaum die Kritik halten:
Scardanelli hat geschrieben:Es scheint, als wenn die jüdische Legislative gar keine andere Wahl hatte, als Jesus aufgrund seines Verhaltens zu verfolgen.


Jesus wurde eindeutig wegen Seine Lehre Verurteilt, nicht wegen der Konfrontation mit Thora oder mit dem Gesetz.

Ich wurde sagen, die Ansicht: „das Gesetz soll Menschen dienen, nicht der Mensch den Gesetz“, in Lehre Jesu baut die Grundlage.

:lesen:
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Fr 24. Sep 2010, 15:56

Scardanelli hat geschrieben:...
Die jüdische Legislative hatte nicht nur das Recht, Jesus strafrechtlich zu verfolgen, sondern die Pflicht.

Die Pflicht erfüllen, auch wenn es über Leichen geht?

...nur die Pflicht erfüllt. die Verantwortung hatte der Befehlshaber. Eine der Ausreden, mit der viele ihre Mitschuld am Mord von Millionen von Juden rechtfertigen wollten.

Mit diesem Beispiel von der jüdischen Legislative, welche nicht anders konnte, wird also so vieles andere erklärt, was Menschen anderen Menschen Schreckliches antun. Da müssen doch tatsächlich wieder Juden als Beispiel dienen für das, was immer wieder geschehen ist in den menschlichen Gesellschaften. Da wird doch wieder alles Juden aufgeladen, weil nicht erkannt werden will, dass wir selbst immer wieder gerne nach Sündenopfer suchen, auch wenn wir es nur im Buchstaben des Gesetzes finden.

Et tu, Brute?


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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Andi69 » Fr 24. Sep 2010, 16:09

Meine Lieben

Wenn ich über das Wochenende Zeit finde, werde ich mal ein paar Erläuterungen von Pinchas Lapide zu dieser Frage hier hineinstellen.

LG, Andi
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Fr 24. Sep 2010, 21:29

Taube hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:...
Von jüdischer Seite wurde Jesus wegen Gotteslästerung verurteilt und es ist aufgrund der Gesetzeslage nicht zu sehen, dass es zu Unrecht geschehen wäre.
...

Sind unsere Gesetze und Urteile immer angemessen und gerecht? Wird bei uns der Ermessensspielraum immer ausgenutzt?

Plädiert habe ich für etwas Distanz.

Es geht im Falle Jesu Verurteilung durch Juden um das religiöse Gesetz der Juden. Wenn Gesetze in Gültigkeit sind, kann nicht jeder tun und lassen was er will.
Wenn ein Mensch von sich sagt: Wer mich sieht, der sieht den Vater, sprich Gott, dann muss das mit dem Gesetz des Landes übereinstimmen, worin man sich aufhält.
In den europäischen Ländern dürfte das heute ungestraft jeder von sich behaupten, dass er Gott sei.
Unter ähnlichen Umständen wie damals wäre Jesus heute in Europa sicher nicht zum Tode verurteilt worden.

David u. a. haben sich, so weit ich weiß, als Sohn Gottes gesehen. Aber nicht mit ihm identisch: Wer mich sieht, der sieht Gott.

Ich kann eine Anklage nachvollziehen, auch wenn Jesus tatsächlich mit Gott identisch sein sollte.
Wenn Jesus mit Gott identisch ist, dann hat Gott den Juden nichts Schriftliches an die Hand gegeben, das sie da hingeführt hätte. Mit Schriftlich meine ich, die Versicherung, dass Gott Mensch wird.

Möchtest du sagen, die Gesetze Gottes seien möglicherweise nicht angemessen?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Seltsamer » Fr 24. Sep 2010, 23:28

Wenn wir schon so didaktisch vorgehen wollen, über eine „gesetzliche Anklage“ gegen Jesus kann keine rede sein.
Scardanelli hat geschrieben: Wenn Gesetze in Gültigkeit sind, kann nicht jeder tun und lassen was er will. […] Ich kann eine Anklage nachvollziehen, auch wenn Jesus tatsächlich mit Gott identisch sein sollte.
Bei Kreuzigung Jesu über das Gesetz Gottes ging es nicht! Wenn auch so provokativ hingefragt wird:
Scardanelli hat geschrieben:Möchtest du sagen, die Gesetze Gottes seien möglicherweise nicht angemessen?
Die Menge, die unter der Führung "alle führenden Priester zusammen mit den Ältesten des ´jüdischen` Volkes" hat Pilatus überfordert Jesus zu kreuzigen, um Tumult zu vermeiden. Deswegen, diese Tatsache hat mit „die Gesetze Gottes“ überhaupt nichts und gar nichts zu tun.

:warn:
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Sep 2010, 09:58

Seltsamer hat geschrieben:Die falschen Voraussetzungen eine Überlegung führen unausweichlich zu den falschen Schlussfolgerungen.
Scardanelli hat geschrieben:Aussagen von einem Menschen, wie: ich bin der Sohn Gottes, sind laut Thora verboten, wenn sie darauf hinauslaufen, eine Identität mit Gott herzustellen.
Solchen direkten Aussagen Jesu, „wie: ich bin der Sohn Gottes,“, sind mir nicht bekannt. Wo findet man diese Aussage? Die ableitenden Interpretationen sind kaum gesetzlich vertretbar und kaum zu Verurteilung führen durften.

Wenn ein Mensch von sich sagt, er wäre wie Gott oder Gott, mit Gott direkt verwandt, dann ist das eine Sache. Wenn er dafür aber Anhänger um sich scharen kann, die das auch von ihm sagen, dann beginnt das größere Kreise zu ziehen und einflussreich zu werden.

Es sollte doch klar sein, dass spätestens von Moses an der vergeistigte Gott von großer Wichtigkeit gewesen ist. Es war den Juden verboten, andere Götter zu verehren und da würde es weit schwerer wiegen, wenn sie einen Menschen als Gott verehren würden.
Jeder Anflug der Gleichstellung eines Menschen mit Gott ist im Judentum strengstens verboten. Das lässt sich direkt aus dem Dekalog ableiten.

Wenn du meinst, es könne aus der Überlieferung kein Zusammenhang mit dem einzigen Sohn Gottes und Jesus hergestellt werden, dann versuch das mal unter Christen zu verteidigen.
Seltsamer hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Das ist auch dann verboten, wenn es so wäre.

So dann, eine Verurteilung auf Grund falscher Voraussetzungen, welchen nie gegeben hat, und nur unterstellt wurden, wie: ich bin der Sohn Gottes,, hat nichts mit jüdische Gesetzgewalt zu tun. Schon auch Pilatus erkannte den wahren Grund der „Anklage“, der Neid! (Mt 27,18), weil Jesus gegen falsche Deutungen und Unterstellungen durch das Gesetz entgegenwirkte.

Es ist einem Gericht nicht möglich, aus Neid zu handeln, weil ein Gericht öffentlich ist. Neidisch können die Richter auf den Zuspruch gewesen sein, den Jesus beim Volk genossen hat.
Dieser Neid hat aber nichts mit der Anklage zu tun. So wie Christen heute Jesus verehren, ist es im Judentum unmöglich. Es ist einem Juden verboten, vor einem Menschen auf die Knie zu fallen und ihn an Gottes Stelle zu verehren. Das ist im Judentum wie eine Todsünde.

Als Jesus geheilt hat und der Geheilte vor ihm auf die Knie gefallen ist, dann reicht das für eine Anklage aus. Es spielt dabei gar keine Rolle, ob Jesus Gott ist oder nicht, denn im religiösen Sinn dürfen Juden nur tun, was das Gesetz ihres Gottes sagt und dieses Gesetz ihres Gottes schließt so etwas kategorisch aus.
Darüber kann sich noch heute jeder bei religiösen Juden erkundigen
Seltsamer hat geschrieben:Jesus wurde eindeutig wegen Seine Lehre Verurteilt, nicht wegen der Konfrontation mit Thora oder mit dem Gesetz.

Jesus wurde dann wegen seiner Lehre verurteilt, insofern er selbst diese Lehre gewesen ist. Es ging bei der Anklage um den Personenkult. Durch den Prediger oder den Propheten, Gott zu verehren, das ist erlaubt. Es ist dagegen streng verboten, einen Menschen selbst als Gott zu verehren. Ich bin der Weg, das ist nach dem jüdischen Gesetz verboten.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Sep 2010, 10:10

Seltsamer hat geschrieben:Ich wurde sagen, die Ansicht: „das Gesetz soll Menschen dienen, nicht der Mensch den Gesetz“, in Lehre Jesu baut die Grundlage.

Das ist gewiss sehr ehrenvoll gedacht. Nur gilt im Judentum der Dienst für Gott. Der Jude soll Gott dienen und er tue das, indem er sein Gesetz beachtet. Es geht hier um Gehorsam, wie Speisevorschriften aus Gehorsam.

Vor dem priesterlichen Gericht hat Jesus keine Change gehabt, zumal er das, was er behauptet hat, ja nicht beweisen konnte.
Wenn jemand von sich sagt, er sei der Weg, aber sein Reich sei nicht von dieser Welt, dann kann er niemals beweisen, der Weg zu sein, weil der Beweis in dieser Welt nicht gefunden und damit nicht gezeigt werden kann.

Das jüdische Gesetz hat es den Priestern verboten, zu glauben, was Jesus von sich behauptet hat und am Ende haben die Richter darin Recht behalten, denn Paulus hat dieses Gesetz dann zu einer Marginalie gemacht.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Sa 25. Sep 2010, 11:11

Scardanelli hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Es wäre gut zu realisieren, vor allem als Christen, dass es Menschen waren, die Jesus verurteilt und umgebracht haben.
...

Die jüdische Legislative hatte nicht nur das Recht, Jesus strafrechtlich zu verfolgen, sondern die Pflicht.
...

Möchtest du sagen, die Gesetze Gottes seien möglicherweise nicht angemessen?

Lieber Scardanelli,

Mir scheint, dass Du Dich vom Thema entfernst und das übliche Spielchen beginnst mit sophistischen Überlegungen. Damit meine ich nicht nur Du, wie wird doch oft das Problem rationalisiert im Forum, auch durch mich. So schnell ist man ja auch vom Problem entfernt. Die Problematik, welche ich angesprochen habe und durchaus von anderen verstanden wurde, beginnst Du aufzutrennen und sie im blossen religionsphilosophischen Überlegungen vergessen zu können. ...und endest in einer Frage an mich, die ich im Grunde genommen weiter oben schon beantwortet habe.

Konkret fragst Du, ob die Gesetze möglicherweise nicht angemessen sind? Gerade in der letzten Zeit gab es einige Gerichtsentscheide in der Schweiz, wo es nicht so sehr die Angemessenheit der Gesetze in Frage gestanden ist, sondern gefragt wurde nach der richtigen, verantwortungsvollen Anwendung der Gesetze. ...und in den letzten paar Tagen wurde im Zusammenhang mit einem Todesurteil in den USA gefragt: In diesem Dreierkomplott, welches zum Mord führten, wurden die beiden Mörder mit Zuchthaus bestraft und eine fast geistig behinderte Frau hingegen wurde hingerichtet.

Geht es also nur um die Angemessenheit des Gesetzes? ...oder um die fragwürdige Anwendung von Gesetzen? Das Gesetz, welches eine Begnadigung ermöglicht hätte, wurde auch nicht angewendet, die Ablehnung des Gnadengesuches sogar nur auf Grund der Akten gefällt. Erinnern uns da gewisse Sachen nicht auch an das Passionsgeschehen?

So einfach geht es nun mal nicht, die ganze Frage auf die Angemessenheit von Gottes Gesetz und damit die menschliche Verantwortung auf Gott zu schieben. Das Urteil gegen Jesus ginge sonst nicht uns alle an, sondern eben nur die Juden wären davon betroffen. Ich persönlich will im Geschehen um Jesus nicht einfach ein innerjüdisches Problem erkennen, sondern es ist etwas, was mich persönlich immer auch angeht. Auf welcher Seite wäre ich gestanden damals, und stehe ich persönlich heute auf der richtigen Seite?

Gruss Taube
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Sa 25. Sep 2010, 11:18

Seltsamer hat geschrieben:Jesus wurde eindeutig wegen Seine Lehre Verurteilt, nicht wegen der Konfrontation mit Thora oder mit dem Gesetz.

Ich wurde sagen, die Ansicht: „das Gesetz soll Menschen dienen, nicht der Mensch den Gesetz“, in Lehre Jesu baut die Grundlage.

:lesen:


...und was schliesst Du daraus für Dein Leben'

Gruss Taube
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Taube » Sa 25. Sep 2010, 11:26

Andi69 hat geschrieben:
doro hat geschrieben:
Andi69 hat geschrieben:Wenn irgend ein Kaiser gerade wieder Zoff mit seiner Frau hatte, liess er schon auch mal eine Statue von sich im Tempel in Jerusalem aufstellen (oder so ähnlich).
Hast du dazu genauere Angaben?
Fragst Du das jetzt im Ernst? ;) Tatsache ist, dass wenn den Kaiser gerade die linke Pobacke juckte, niemand in der näheren oder weiteren Umgebung sicher war vor seiner Willkür. Und das römische Reich war definitiv kein Rechtsstaat.

... was ändert sich an der Beziehung zwischen Juden und Christen, wenn es den Kaiser am Po juckte? Was willst Du damit rechtfertigen?

Es bleibt ja immer noch Deine Frage ganz oben: "Die zweite Frage lässt sich nicht so einfach beantworten." Die Antwort auf diese entscheidende Frage ist es, die uns heute noch betreffen kann. Vor allem ist die Frage, warum wir das nicht so leicht beantworten können (oder wollen?). Daraus liesse sich etwas lernen. Des Kaisers linke Pobacke kann uns hier egal sein.

Gruss Taube
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Sep 2010, 13:40

Taube hat geschrieben: Konkret fragst Du, ob die Gesetze möglicherweise nicht angemessen sind?

Eigentlich nicht. Vielmehr versuche ich mich in die Lage des Hohen Rates zu versetzen, der mit dem Fall "Jesus" betraut wurde.
Wahrscheinlich hätte ich Jesus als verantwortlicher Priester aufgrund der Faktenlage auch verurteilt.
Keine Ahunung, was das mit Spielchen oder Sophismus zu tun hat, die du mir anlastest?

Du schreibst in deinem Eingangsbeitrag, es sei eine Verkennung der Lehre Jesu, wenn seine Kreuzigung nur den Juden angelastet würde.

Die Kreuzigung Jesu ist eine Strafe wegen der Übertretung von Gesetzen. Was ein Straftäter lehrt, hat nichts damit zu tun, wer ihn hinrichtet.
Verantwortlich für die Hinrichtung Jesu war das römische und jüdische Gesetz. Die Römer haben gesellschaftliche Aufrührung bestraft und die Juden Verhalten gegen die Thora. Und in dieser Weise ist Jesus aufgefallen.

An der Kreuzigung Jesu sind die Juden und Römer schuld. Vermutlich wurden zu dieser Zeit viele Menschen aus ähnlichen Gründen hingerichtet. Hier fragt niemand, wer schuld sei und wenn es gefragt würde, dann interresiert es nicht.

Das Problem ist doch nicht, dass Juden und Römer für den Tod Jesu verantwortlich sind, sondern dass ihn Menschen für Gott erklären. Jetzt heißt es: wer hat unseren Gott getötet.

Möglicherweise hätten weder die Römer noch die Juden Jesus hingerichtet, wenn sie geahnt hätten, das dieser Mensch von sehr sehr vielen anderen Menschen für Gott gehalten wird. Also ich als Hoher Priester hätte das wahrscheinlich nicht gemacht, weil das, wie wir sehen, zu großen Verwicklungen führt.

Heute würde niemand mehr wagen, Jesus hinzurichten. Das wussten die Richter aber zu ihrer Zeit alles nicht.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Sep 2010, 13:47

Taube hat geschrieben: So einfach geht es nun mal nicht, die ganze Frage auf die Angemessenheit von Gottes Gesetz und damit die menschliche Verantwortung auf Gott zu schieben. Das Urteil gegen Jesus ginge sonst nicht uns alle an, sondern eben nur die Juden wären davon betroffen. Ich persönlich will im Geschehen um Jesus nicht einfach ein innerjüdisches Problem erkennen, sondern es ist etwas, was mich persönlich immer auch angeht. Auf welcher Seite wäre ich gestanden damals, und stehe ich persönlich heute auf der richtigen Seite?

Ja, ja, das ist gut erkannt, aber als Problem nicht gelöst.
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Sep 2010, 13:53

Seltsamer hat geschrieben:Bei Kreuzigung Jesu über das Gesetz Gottes ging es nicht! Wenn auch so provokativ hingefragt wird:

Du musst dich einfach mal in die Lage eines der Richter versetzen.
Die Menge, die unter der Führung "alle führenden Priester zusammen mit den Ältesten des ´jüdischen` Volkes" hat Pilatus überfordert Jesus zu kreuzigen, um Tumult zu vermeiden. Deswegen, diese Tatsache hat mit „die Gesetze Gottes“ überhaupt nichts und gar nichts zu tun.

Du redest von der Menge Volkes, das Jesus in Jerusalem einen triumphalen Einzug beschert hat? Reden wir hier von den Juden, die Jesus lauthals umjubelt haben?
Weißt du um die Symbolkraft der Art des Einzuges Jesu nach Jerusalem?
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Re: Juden und Christen - Jesus von Nazareth und Christus

Beitragvon Scardanelli » So 26. Sep 2010, 12:46

Taube hat geschrieben: Konkret fragst Du, ob die Gesetze möglicherweise nicht angemessen sind? Gerade in der letzten Zeit gab es einige Gerichtsentscheide in der Schweiz, wo es nicht so sehr die Angemessenheit der Gesetze in Frage gestanden ist, sondern gefragt wurde nach der richtigen, verantwortungsvollen Anwendung der Gesetze. ...und in den letzten paar Tagen wurde im Zusammenhang mit einem Todesurteil in den USA gefragt: In diesem Dreierkomplott, welches zum Mord führten, wurden die beiden Mörder mit Zuchthaus bestraft und eine fast geistig behinderte Frau hingegen wurde hingerichtet.

Geht es also nur um die Angemessenheit des Gesetzes? ...oder um die fragwürdige Anwendung von Gesetzen? Das Gesetz, welches eine Begnadigung ermöglicht hätte, wurde auch nicht angewendet, die Ablehnung des Gnadengesuches sogar nur auf Grund der Akten gefällt. Erinnern uns da gewisse Sachen nicht auch an das Passionsgeschehen?

Die Anwendung des Gesetzes ist Aufgabe der Vermittlung. Gott wäre das Gesetz und Christus die Vermittlung. Ohne die Vermittlung funktionieren Gesetze nicht richtig, weil jeder das Gesetz auslegt wie es ihm passt.

Die Vermittlung wird im Christentum aber anders ausgelegt, als es im Begriff der Fall ist.

Gesetze sind niemals angemessen, es sei denn, sie werden durch die Vermittlung angemessen.
Deshalb die Trinität.

Das jüdische Gericht hat das Gesetz Gottes ohne rechte Vermittlung angewandt. Der Talmud ist die Vermittlung, und der müsste damals schon mündlich vorgelegen haben. Der Talmud ist aber keine richtige Vermittlung, weil der Talmud nicht lebendig ist. Bücher, auch wenn sie noch nicht niedergeschrieben sind, die sind auch nur Gesetze und damit eben niemals lebendig. Ein Mensch ist lebendig, deshalb muss die Vermittlung ein Mensch sein. Oder das Wort wurde Fleisch. Und das bedeutet, Jesus ist das Gesetz in seiner Anwendung. Da wabert es nicht, es ist schlichte, menschliche Tätigkeit.
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