Kreuzigung

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Do 5. Dez 2002, 13:45

.... wieso haben die Juden diesen Vorgang dann bis heute nicht genau so erwähnt wenn er so offensichtlich ist wie du ihn schilderst lieber Scardanelli?

Was wäre einfacher als genau dies so zu schildern und der Welt zu veröffentlichen. Aber diese Geschichte wird in der sehr exakt geführten jüdischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt.
Hat Pilatus die Juden getäuscht?
Welchen Beweggrund sollte er gehabt haben dies zu tun?

gruss

harry
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 13:55

Hallo Salzstreuer,
Pilatus war Jesus vermutlich sogar gar nicht egal, denn Jesus ist ja besonders durch sein liebevolles Auftreten eine Person gewesen, die wenn nicht Liebe, dann doch Mitleid in dieser Situation erregt haben muss. Man kann sogar fast davon ausgehen, dass diese eine Empfindung in Pilatus ausgelöst hat, die in Richtung schlechtes Gewissen gegangen ist. Auf der einen Seite die geifernden Schriftgelehrten und auf der anderen jemand, der in den Augen von Pilatus nun wirklich unschuldig ist.
Die Soldaten haben sich ja von dem Tod Jesu überzeugt und sogar heute noch passieren selbst in hochverantwortlichen Situationen Fehler. Die Schrift mag ja unfehlbar sein, aber zumindest die Römer sind es nicht gewesen, denn andernfalls lebten wir noch im Römischen Reich. Es handelt sich ja um eine Täuschung der Soldaten, durch einen Betäubungstrank und eine Täuschung zielt ja darauf ab, jemanden in einem falschen Anschein zu wiegen und selbst dies gelingt auch heute noch in bestimmten Situationen.
Es ist doch von mir aus nichts als eine Spekulation, aber eben ein begründete, eine mit der Bibel begründete.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 14:43

Der ganze Grund, warum ich diese Frage um den Tod Jesu an dem Kreuz überhaupt zur Diskussion gestellt habe, ist ja in den Heilkräutern begründet. Warum haben Josef von Arimatäa und Nikodemus diese zur Grablegung mitgenommen? Was haben sie damit getan? Allein aus dieser Beantwortung ergibt sich erst dass Ganze, worum hier so eifrig gestritten wird.
Wieso nimmt man Heilkräuter mit, wenn man jemanden beerdigen will, zumal sie diese in einer überaus großen Menge mitgenommen haben.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 14:54

Scardanelli: DAS nenne ich eine verschwörungstheorie mit biblischen Ausmassen :)
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Farfallina » Do 5. Dez 2002, 16:07

Dies ist eine Theorie, wie sie im Buch "Das Turiner Grabtuch" aufgestellt wurde. Wenn man nun davon ausgehen würde, dass es sich auf diese Weise abgespielt hat, ist alles, was danach kommt noch viel wundersamer!

Wo in der Bibel steht eigentlich, wie lange Jesus tot sein würde/war? Der Auftrag war schon erfüllt, als Jesus noch am Kreuz hing "Es ist vollbracht!". Es könnte ja sein, dass er tatsächlich schon kurz nach der Grablegung wieder auferweckt worden ist, jedoch noch eine Weile im Grab blieb. Das scheint mir sogar ziemlich logisch. Der Josef von Arimathäa war ein Mann, der daran glaubte, dass Jesus auferstehen würde. Warum sollte er nicht Medizin mitbringen, um ihm danach die Wunden zu lindern?

Was würde das alles am Evangelium ändern?

Mit allen diesen Spekulationen wurde meiner Meinung nach nie bewiesen, dass Jesus nicht gestorben sei. Warum sind so viele erpicht darauf, dies beweisen zu wollen? Wenn Jesus nicht auferstanden sein soll, braucht die ganze Geschichte die Ungläubigen ja nicht mehr zu kümmern.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 16:32

Vieleicht noch ein kleiner Hinweis, der zwar wieder zerpflückt wird, aber ich trotzdem gerne mit Euch teile.

Das Salben ist bei den Juden üblich für die Bestattung. Ich wollte noch ne Quelle finden, hab sie aber gerade nicht gefunden(1). Ausserordentlich ist lediglich die Menge, die verwendet und die eigentlich nur für Könige genommen wurde. Josef, wenn überhaupt, hat vieleicht schon damit gerechnet, dass Jesus wieder aufersteht, in erster Linie war er aber darum besorgt, Jesus ein ihm standesgemässes Begräbniss zu besorgen. Davon zeugt auch, dass Jesus in ein noch nicht benutztes Grab gelebt wurde. Ich gehe davon aus, dass es Josefs eigenes war, etwas, dass sich nur Reiche leisten konnten. Denn unbenutzte Gräber waren eher die Seltenheit, normalerweise wurden sie nach 20 Jahren wiederhergestellt und neu verwendet.

Gruss
-salzstreuer

(1) Wobei, wenn ich es mir recht überlege, bringt es ja nichts. So wie ihr euch gegenseitig Quellen um die Ohren schlagt und für ungültig erklärt, könnte ich auch sagen, es kommt von mir - vermutlich hätte es den gleichen Stellenwert. Und wenn man mal jemand kritisch nachfragt, woher er denn eine Aussage hat, bekommt man einfach keine Antwort- gell, florian

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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Do 5. Dez 2002, 16:40

Hier eine schöne Seite über die Historizität der Auferstehung Jesu, für alle die es wirklich interessiert:


http://www.mc-rall.de/histaufj.htm


Viel Spass beim Lesen

Gruss

Harry
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 18:54

Hallo Shadow,
es sei dies eine Verschwörung! Ich denke, dass diese Annahme so falsch nicht ist. Betrachtet man die Überlieferung, dann berichtet nur der Schreiber, oder besser gesagt einer der Schreiber des Johannesevangeliums von diesen sog. Grabbeigaben, die mehr als Heilkräuter fungieren können.
Warum macht er dies? Es besteht ja keine Notwendigkeit dazu, ein solches Detail mitzuteilen. Es sei denn, dass man damit einen bestimmten Zweck verfolgt. 30 kg von dem Zeug haben die beiden mitgeschleppt.
Die vier Evangelien, die Eingang in den Kanon gefunden haben, die sind ja wie die übrigen, deren Zahl über 20 liegt, an bestimmte Adressaten gerichtet worden. Während sich der Verfasser des Matthäusevangeliums an die Judenchristen gewandt hat und ein revolutionären Messianismus im Auge hatte, ist das Markusevangelium mehr vom paulinischen Verständnis geprägt. Das Lukasevangelium kommt weltläufiger und erschließt Jesus der Welt, als dessen Heiland.
Aus diesem Rahmen fällt dann aber das Johannesevangelium. Dieses hat weite gnostische Züge und die Gnostiker haben von Haus aus Probleme mit einem gekreuzigten Gott gehabt. Es gab in der Frühzeit von dieser Seite sogar Vermutungen, dass gar nicht Jesus gekreuzigt worden ist, sondern der arme Knecht, der an Stelle von Jesus das Kreuz tragen musste.
Es ist deshalb durchaus möglich, dass einer der Verfasser des Johannesevangeliums diese Angabe in den Bericht gesetzt hat, um Verwirrung zu stiften. Während der ganzen Redigierungsarbeiten um die Schriften des NT ist dies wohl niemandem aufgefallen, als dass es verfänglich sein könnte und so hat man es nicht beseitigt. Würde man es heute beseitigen, dann würde dies wohl schon auffallen, aber selbst dies könnte die Adepten nicht erschüttern, denn schließlich nehmen sie es auch klaglos hin, dass die Verse zwischen 7, 53 bis 8, 11 in der ältesten überlieferten Schrift des Johannesevangeliums gar nicht enthalten sind.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Fr 6. Dez 2002, 17:03

Mal so allgemein,

ist Jesus gestorben oder nicht? Wer weiß! Wer sich hier hinstellt und sagt, ich weiß, daß Jesus...., der lügt oder glaubt nur (eigentlich kein Unterschied).
wenn ich mir Harrys Seite (die er da empfohlen hat) anschaue, so überzeugt mich das nicht.
Was wissen wir denn? Wir haben eine Handvoll Evangelien, wir haben Briefe von verschiedenen Leuten der ersten Gemeinden, wir wissen, daß gerade die Paulusbriefe im ersten Jahrhundert "erweitert" also gefälscht wurden und wir wissen vor allem, daß ein Konzil um 325 (glaube ich) festgelegt hat, welche Schriften überhaupt autortativen Charakter haben. Das heißt, die anderen Erzählungen, die es da noch gibt (also weit über 80 Evangelien) zählen nicht. Akzeptieren wir das so.
Dann muß man sich doch fragen: "Welche Intension haben denn diese ganzen autorisierten, gefälschten und teilweise falschübersetzten Schriften?" Sie wollen Religion, Glauben, Kult transportieren und vermitteln. Das heißt,daß hier Schriften sind, denen es nicht um die äußere, empirische Wahrheit geht, sondern um eine Wahrheit des Glaubens, eine Wahrheit des Inneren. Insofern sind diese Schriften natürlich etwas befangen, und tun sich schwer, mit dem was Wirklich ist, was empirisch faßbar ist.
Das ist eigentlich nicht schlimm, wenn es sich um eine x-beliebige Geschichte handeln würde. Aber hier steht das Fundament des Christentums auf dem Spiel. Dann kann man nämlich mit Paulus sagen: "Wenn dieser Nazoräer nicht gekreuzigt, begraben und auferstanden wäre, dann wäre unser Glaube nichts." Und genau so ist es doch - oder? Wo ist der wirkliche Beweis für diesen Jesus? Genau, den gibt es nicht. Man hat ein paar Heiligenlegenden (=NT der Bibel). Dieses Beweismaterial ist ebenso dürftig, wie das Beweismaterial, das beweisen wollte, daß es mal eine Päpstin gab....
Man stellt also fest, daß dieser ganze Spuk mit Auferstehung und Tod zuerst einmal eine Glaubenssache ist, und keine Realität, eben weil nicht nachprüfbar, beweisbar usw.
Also was soll der ganze Spuk? Man kann jetzt natürlich verschiedenartig darauf reagieren:

Man kann die Augen vor der Wahrheit verschließen, weiterglauben und sich an Heiligenerzählungen über einen angeblichen Jesus aufhängen.

Man kann Realist sein und jeder Form des Christentums den Rücken zuwenden.

Oder aber man akzeptiert dieses Bibelbuch als ein Buch, daß nicht im äußeren Relevanz besitzt, sondern im Inneren.
Und da ist es eigentlich unerheblich, ob das Grab tatsächlich leer war, oder ob es da noch irgendwo irgendwelche Jesus-Knochen gibt.
Die Bibel ist kein historisches Buch, sondern ein Buch mit vielen Bildern der Seele, heilsam, tröstend und helfend, aber nicht, wenn man sie als ein historisches Buch liest.
Und unter diesem Blickwinkel ist die Geschichte mit dem Kreuzestod auch etwas anders zu verstehen und zu lesen.

Gruß

Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Entschuldigung

Beitragvon Braendli » Sa 7. Dez 2002, 15:51

Es ist an der Zeit mich für die Aussage der 1000 Dokumente über das Leben von Jesus zu entschuldigen.

Ich nehme das natürlich ernst, wenn ihr mich nach den Quellen fragt. Also las ich im Buch "Der Fall Jesus" weiter. Tatsächlich scheint es relative wenige Dokumente zu geben. Das Buch spricht von 97 Dokumente die Jesus erwähnen und etwas über 20 Dokus die konkretere Angaben zum Leben von Jesus machen.

Für diesen "Lapsus" bitte ich um Entschuldigung. In Zukunft werde ich nicht einfach Zitate weiter publizieren, sondern zuerst forschen. Sorry zäme!

Brändli

Ps. Bi notürlich froh, dass de Florian mir scho vergäh het! ;)
Johannes 14:6
Jesus spricht zu Dir: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich. :P
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Re: Entschuldigung

Beitragvon Florian T » Mo 9. Dez 2002, 12:46

Hallo,

also, die, die behaupten, es war sicher, dass Geisselung etc tödlich waren reden gegen die Bibel, da es ja die Römer selber gewundert hat, dass Jesus schon tot gewesen sein soll. So schwer kann also alles andere nicht gewesen sein.

Das beliebte "Hauptmannargument", tja, auch Ärzte sollten eigentlich besser aufpassen, dass sie nicht aus Versehen jemanden für tot erklären, trotzdem passiert das immer mal wieder.

Und es kommt noch das Problem das doppelten Standards bei den Christen dazu. Mohammed ist ja auch vor vielen Zeugen in den Himmel gefahren (na ja, er ist geritten). Warum also nicht das glauben? Nicht der Nichtchrist ist in der Beweispflicht, der Christ muss beweisen, dass die Darstellung glaubhaft ist.

Und die jüdische Geschichtsschreibung als Beleg für die Evangelien heranzuziehen zeugt schon von chuzpe. Weder der Einzug in Jerusalem, noch der Kindermord, geschweige denn Verfinsterung der Sonne, Erdbeben oder das Wandern der Toten wird erwähnt, Jesus selber nicht mit einem Wort.

Braendli, könntest Du die 20 Quellen mal mit dem Text einstellen?

Florian

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Harry » Mo 9. Dez 2002, 13:47

Florian


also, die, die behaupten, es war sicher, dass Geisselung etc tödlich waren reden gegen die Bibel, da es ja die Römer selber gewundert hat, dass Jesus schon tot gewesen sein soll. So schwer kann also alles andere nicht gewesen sein.


Wieso spricht man gegen die Bibel wenn man sagt, daß Geisselung etc. (was ist eigentlich etc.) tödlich waren?
Wo steht in der Bibel das oder das es nicht tödlich war?



Der verhältnismäßig plötzliche und rasche Tod Jesu, vor allem aber die Schilderung, daß er noch bis zum Schluß bei Bewußtsein gewesen sei, haben die
moderne Medizin immer wieder bewogen, für Jesus eine andere Todesursache als den üblichen Erstickungstod anzunehmen, bei dem er wohl kaum noch in
der Lage gewesen sein dürfte, bis unmittelbar vor seinem Ableben zu sprechen. Von den zahllosen Varianten, die in Zusammenhang mit der medizinischen
causa mortis Jesu erwogen wurden, erscheint heute die Theorie von einem orthostatischen Kollaps am wahrscheinlichsten. Demnach hätten das Herz
Jesu und die lebenswichtigen Zentren seines Gehirns wegen der als Folgeerscheinung der anhaltenden Atemnot auftretenden mangelhaften Durchblutung
versagen müssen. Ein Stau der Koronargefäße habe sein Herz schließlich durch einen plötzlichen orthostatischen Spannungskollaps zum stehen gebracht,
zumal sich Jesus ohnehin durch die vorangegangene Geißelung und das Hineintreiben der Nägel bereits in einem schockartigen Zustand befunden haben
dürfte. Diese Theorie würde die Plötzlichkeit des Todes Jesu trefflich erklären, eine vollständige Sicherheit kann freilich auch mit den Mitteln der modernen
Pathologie nicht gegeben werden.


--------------------


Das beliebte "Hauptmannargument", tja, auch Ärzte sollten eigentlich besser aufpassen, dass sie nicht aus Versehen jemanden für tot erklären, trotzdem passiert das immer mal wieder.


Ich denke wir sind eingehend darauf eingegangen was gewesen wäre wenn Jesus nicht tot war.
Niemand hier konnte überzeugend darstellen wie er nach 2 Tagen wieder herumlaufen konnte als sein nichts gewesen.
Im Gegenteil, man sehe sich doch bitte mal die Rekonstruktion des 1968 entdeckten Jehochanan, dem die Nägel noch in den Knochen stecken und der somit zusätzlich die Existenz der Kreuzesstrafe in Palästina zur Zeit Jesu deutlich belegt.

http://userpage.fu-berlin.de/~rotbart/Givat.htm

Wer so, nur wenige Minuten, aufgehängt wurde läuft Wochen lang nicht mehr rum!

------------------



Und es kommt noch das Problem das doppelten Standards bei den Christen dazu. Mohammed ist ja auch vor vielen Zeugen in den Himmel gefahren (na ja, er ist geritten). Warum also nicht das glauben? Nicht der Nichtchrist ist in der Beweispflicht, der Christ muss beweisen, dass die Darstellung glaubhaft ist.


Beweisen müssen wir Christen gar nichts.
Weißt du, wer die Beweise der Existenz Gottes in dieser Welt nicht sieht der soll weiter davon ausgehen, daß seine persönliche Existenz nur darauf beruht, daß sich zufällig zwei Menschen getroffen haben die zufällig Geschlechtsverkehr hatten um zufällig einen menschen auf die Welt zu bringen der zufällig absolut perfekt aufgebaut ist aber leider ganz zufällig lebt und irgendwann in einem zufällig Grab liegen wird.
Welch super Sache, ich bin für nichts Verantwortlich weil alles in meinem Leben nur Zufall ist.

---------------


Und die jüdische Geschichtsschreibung als Beleg für die Evangelien heranzuziehen zeugt schon von chuzpe. Weder der Einzug in Jerusalem, noch der Kindermord, geschweige denn Verfinsterung der Sonne, Erdbeben oder das Wandern der Toten wird erwähnt, Jesus selber nicht mit einem Wort.


hmmm, jetzt kommt es wohl darauf an welche Geschichtsschreibung du meinst.


Die Baraita Sanh 43a im babylonischen Talmud

"Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Jisrael verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes!"


Unter dem Talmud (hebr. Lehre, Studium) versteht man die große Sammlung der mündlichen Lehre des Judentums, im Gegensatz zur Tora als schriftliche Lehre. Er enthält vornehmlich nach der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. verfaßte hebräische Texte, die dem Diaspora-Judentum seine mündliche Lehre bewahren sollten und dafür in einem langen Redaktionsprozeß zum Talmud vereinigt wurden.

Aber ich weiß schon das gilt ja nicht weil es zu spät geschrieben wurde.


schönen Gruss

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Florian T » Mo 9. Dez 2002, 15:13

Harry,

"Wieso spricht man gegen die Bibel wenn man sagt, daß Geisselung etc. (was ist eigentlich etc.) tödlich waren?"

wenn das alles doch so schlimme und so unbedingt tödlich war, warum hat sich dann (nach der Bibel) Pilatus darüber gewundert, dass Jesus schon nach 6 Stunden tot war? Aber probier es doch lieber noch einmal damit, die Tage zu zählen.

"Niemand hier konnte überzeugend darstellen"

Harry, Du hältst keltische Kürbisse für überzeugend, Du hast Joshuas langen Tag durch ein Computerprogramm bestätigt gesehen, Du hast hier in der Debatte Sachen behauptet, die nachweislich falsch waren.

Wie gesagt, Du bist der beste Beweis, dass der heilige Augustin heute noch von einigen Christen als verbindlich angesehen wird, wenn es um Fragen von Wahrheit geht.

"Welch super Sache, ich bin für nichts Verantwortlich weil alles in meinem Leben nur Zufall ist."

Kannst Du mir jetzt mal sagen, wo Du das her nimmst? Ganz nebenbei, wenn Du die Bibel als maßgeblich in Fragen der Moral nimmst, was hast Du dann gegen Sklaverei?

"Die Baraita Sanh 43a im babylonischen Talmud. Er enthält vornehmlich nach der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr."

Tja, das ist bei Dir ja schon fast eine "kleine" Ungenauigkeit. Die von Dir zitierte Stelle ist nämlich etwas später geschrieben worden. Ich habe jetzt keine Lust mehr nachzusehen, ob im 4. oder 5. Jahrhundert, als gehen wir mal vom 4. aus und das allerdings ist zu spät.

Ganz nebenbei wurde Christus doch gehängt? Und wie ist das nun mit der Sonnenfinsternis und dem Kindesmord?

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Harry » Mo 9. Dez 2002, 16:33

weißt du Florian wenn du wieder damit beginnst zu polemisieren und andere als Lügner hinstellst dann
werde ich die Diskussion mit dir hier erneut abbrechen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Und du solltest bitte Sätze und Aussagen nicht zusammenführen die nicht zusammengehören. Denn diesen
Satz:

"Die Baraita Sanh 43a im babylonischen Talmud. Er enthält vornehmlich nach der Zerstörung Jerusalems 70
n.Chr."

habe ich nicht geschrieben!


Und Sklaverei? wo hab ich was über Sklaverei geschrieben?


Und du kennst dich doch mit Geschichte so gut aus!
Daher verwundert mich deine Frage über das Hängen etwas!


Und es ist doch klar, wenn es keinen Schöpfer gibt dann ist ALLES nur durch Zufall entstanden und wird
nur durch Zufall beeinflusst.
Dies "beweist" ja schon die Zufallstheorie Evolution.
Die ganze Natur und jeder von uns ist das Produkt sich zufällig treffender und zufällig verändernder
Moleküle, daher ist unser ganzes Sein rein Zufällig und ich kann darauf nicht Einfluß nehmen, außer durch Zufall.
Es ist ja auch absoluter Zufall, daß die Erde den optimalen Abstand zur Sonne hat um Leben möglich zu machen. Es ist auch absoluter Zufall, daß z.B. der Saturn uns mit seiner Größe und Anziehungskraft vor Kometeneinschlägen schützt weil er alles auffängt. Es ist auch rein zufällig, daß das Magnetfeld der Erde uns auf wunderbare Weise vor Sonnenstrahlung schützt. Es ist weiterhin zufällig, daß unsere Atmosphäre so ausgeklügelt aufgebaut ist um höheres Leben überhaupt zu ermöglichen, das Pflanzen, Tiere und Menschen so absolut perfekt aufgebaut sind ist auch nur Zufall, und überhaupt sind die Worte die ich gerade schreibe
nur zufällig zusammengewürfelte Buchstaben die zufällig einen Sinn ergeben.

Ich danke Gott das es keinen Zufall gibt


Der Historiker Thallus schrieb vermutlich um 52 n.Chr. seine „Geschichte des östlichen Mittelmeer“. Damit handeltes sich um ein sehr frühes Dokument, früher als Josephus und Tacitus, vielleicht sogar früher als die Abfassung der Evangelien. Sein Werk selbst ist nicht mehr erhalten, jedoch Zitate daraus von anderen Gelehrten, z.B. Julius Africanus, der um 221 n.Chr. geschrieben hatte. Ein interessantes Zitat betrifft die Sonnenfinsternis und das Erdbeben, welches in Übereinstimmung mit den Berichten aus dem Neuen
Testament ist.

Africanus berichtet:

„Über die ganze Welt ergoß sich eine beängstigende Dunkelheit; und die Steine wurden von einem Erdbeben
gespalten, und viele Orte in Judäa und andere Landstriche wurden verwüstet. Diese Dunkelheit, wie Thallus
sie in seinem Buch Geschichte nennt, die er als Sonnenfinsternis bezeichnet, erscheint mir unerklärlich.“
Daß Africanus diese „Sonnenfinsternis“ als unerklärliche Begründung betrachtet liegt darin, daß es zur Zeit
der Kreuzigung in Jerusalem keine solche Sonnenfinsternis gegeben haben kann (jedenfalls aus
astronomischer Sicht).
Und in Bezug auf die Chroniken des Historikers Phlegon, welche um ca. 140 n.Chr. geschrieben wurden
und ebenfalls nicht mehr erhalten sind, schreibt Africanus:
„Und was die Sonnenfinsternis in der Zeit Tiberius Caesar betrifft, in dessen Regierungszeit offenbar Jesus
gekreuzigt wurde, sowie die großen Erdbeben, die damals stattfanden, so hat, wie ich glaube, auch Phlegon
im dreizehnten oder vierzehnten Buch seiner Chroniken darüber geschrieben.“



Gruss

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Florian T » Mo 9. Dez 2002, 18:23

Hallo Harry,

ich habe Dich nicht der Lüge bezichtigt, da Du ja seit einiger Zeit nicht mehr verbreitest, dass das Leben und Sterben von Jesus eines der am besten belegten Ereignisse der Antike gewesen sei. Solltest Du das allerdings weiterhin behaupten, dann bitte, selber Schuld.

"Und du solltest bitte Sätze und Aussagen nicht zusammenführen die nicht zusammengehören. Denn diesen
Satz:"Die Baraita Sanh 43a im babylonischen Talmud. Er enthält vornehmlich nach der Zerstörung Jerusalems 70
n.Chr." habe ich nicht geschrieben!"

Stimmt, ich habe ihn in gröbster, gemeinster Weise falsch zitiert :D , denn Du hast geschrieben: "Unter dem Talmud (hebr. Lehre, Studium) versteht man die große Sammlung der mündlichen Lehre des Judentums, im Gegensatz zur Tora als schriftliche Lehre. Er enthält vornehmlich nach der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. verfaßte hebräische Texte"

Das entscheidende ist allerdings das "nach (...) 70n" was den Eindruck erweckt, die von Dir zitierte Talmudstelle wäre in etwa in dieser Zeit geschrieben worden, wenn sie in Wirklichkeit Jahrhunderte später geschrieben wurde.

"Und Sklaverei? wo hab ich was über Sklaverei geschrieben?"

Du nicht, aber die Bibel sehr viel und versuch mal in der Bibel ein Wort gegen Sklaverei zu finden. Dagegen gibt es viele für Sklaverei.

"Und du kennst dich doch mit Geschichte so gut aus!
Daher verwundert mich deine Frage über das Hängen etwas!"

Na ja, zwischen Hängen und Kreuzigen ist ein kleiner Unterschied.

"Und es ist doch klar, wenn es keinen Schöpfer gibt dann ist ALLES nur durch Zufall entstanden und wird
nur durch Zufall beeinflusst."

Ich weiß ja nicht, woher Du das nun wieder hast, aber hast Du mal das Wort "Naturgesetze" gehört? Und selbst wenn es einen Schöpfer gibt, wer sagt Dir denn, dass unsere Erde so wichtig ist?

"Dies "beweist" ja schon die Zufallstheorie Evolution."

Ich lerne doch immer wieder neues bei Deinen Posts. Jesus 4-5 tage ohne etwas zu trinken, keltische Kürbiss und jetzt Zufallstheorie Evolution. Komisch, dass ich das noch nie so in einem Buch gefunden habe.

"Die ganze Natur und jeder von uns ist das Produkt sich zufällig treffender und zufällig verändernder
Moleküle, daher ist unser ganzes Sein rein Zufällig und ich kann darauf nicht Einfluß nehmen, außer durch Zufall."

Tja, ich weiß zwar nicht, wie der letzte Satz aus den vorhergehenden folgen soll, aber man lernt ja nie aus.

"Es ist ja auch absoluter Zufall, daß die Erde den optimalen Abstand zur Sonne hat um Leben möglich zu machen."

Entschuldige, den hat sie in ein paar Millionen Jahren nicht mehr, und dann?

"Es ist auch absoluter Zufall, daß z.B. der Saturn uns mit seiner Größe und Anziehungskraft vor Kometeneinschlägen schützt weil er alles auffängt."

a) es ist der Jupiter
b) ist noch genügend hier angekommen, dass der Kreationismus nicht weiß, wie er die ganzen Aufschlagkrater in 6000 Jahren unterbringen soll. Danke, dass Du noch einmal auf eines der besten Argumente gegen eine junge Erde hinweist.

"Pflanzen, Tiere und Menschen so absolut perfekt aufgebaut sind"

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

"Ich danke Gott das es keinen Zufall gibt"

Ach, Gott bestimmt also jeden Würfelwurf auf der Erde, jede Roulettekugel in jedem Kasino? Denn alle die von die aufgezählten Wahrscheinlichkeiten sind um Dimensionen größer als die für die Roulettezahlen des letzten Jahres in Las Vegas.

Thallus gehört also zu den jüdischen Geschichtsschriebern? Denn um die ging es. Und das Zitat von Africanus ist auch verlorengegangen, wir haben im besten Fall ein Tertiärzitat.

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Dez 2002, 19:25

Ich hab es glaub ich schon mal geschrieben:
Was man hier sehen kann, ist das normale: Gläubige, und vor allem Christen haben als Existenzgrundlage die Methode "Augen zu vor der Realität". Würde ein Christ das anerkennen, was ist, wäre er kein Christ mehr. "Christ sein heißtb Lügner sein!" (F. Nietzsche)
Und das merkt man bei der Diskussion hier sehr deutlich.

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Harry » Mo 9. Dez 2002, 20:38

stimmt es ist der Jupiter....
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Entschuldigung

Beitragvon Harry » Di 10. Dez 2002, 16:21

Ich habe darum gebetet wie ich mit der Situation um Florians Anschuldigungen umgehen soll.

Der HERR sagte mir ich soll mich rückhaltlos entschuldigen!

Kürbisse waren Steckrüben
Völker werde ich keine finden
3 Tage sind max 50 Stunden
und die Sache mit dem Computerprogramm habe ich nicht überprüft kann dazu auch nichts sagen.

ich entschuldige mich für geäußerte Falschinformationen, keine der Daten wurde von mir abgegeben um zu täuschen. Eher aus persönlicher Unwissenheit oder Zeitmangel alle Daten zu prüfen.

in Demut vor dem Herren!


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Re: Entschuldigung

Beitragvon Shadow » Di 10. Dez 2002, 16:35

Hoi, dazu kann ich nur sagen, das haut mich fast vom Hocker.
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Re: Entschuldigung

Beitragvon Florian T » Mi 11. Dez 2002, 10:37

Hallo Harry,

Hut ab! Ich nehme die Entschuldigung an.

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Re: Entschuldigung

Beitragvon Florian T » Mo 16. Dez 2002, 13:22

Hallo Harry,

noch einmal zu dem Text über Halloween. Da steht ja drin, dass die Druiden jedes Jahr einmal zu jedem Haus gegangen sind und ein Kind zum Opfern haben wollten.

Harry, ich denke, ein wenig Nachdenken sollte ganz schnell zu der Erkenntnis führen, dass das so nicht stimmen kann!

Und dann frage ich Dich mal, was Du denkst, wieso Christen solche Texte schreiben und wie das auf Außenstehende wirken muss.

Florian
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Florian T
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