Kreuzigung

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 13:59

Hallo Salzstreuer,

"OK, Florian, Markus erzählt, dass Josef den Stein hingewältzt hat. Warum aber machen sich die beiden Frauen sorgen, dass sie den Stein nicht wegmachen können?"

Weil es wesentlich schwieriger ist, einen solchen Stein von außen wieder wegzubekommen, als ihn von innen umzustoßen. Wenn Du da vor stehst, wo packst Du denn an? Der, der von innen drückt hat eine ganz hervorragende Ausgangsposition.

Die Sorge der Frauen ist also berechtigt. Wobei gerade die Erzählungen darüber, wer wann und wie zum Grab gegangen ist, und mit wem und was er gesprochen hat so unterschiedlich sind, dass man direkt riecht, wie hier unterschiedliche Fragen an die Erzähler und der Versuch, diese zu beantworten die Geschichten unterschiedlich sich haben entwickeln lassen. Denk dran, die Evangelien sind keine Augenzeugenberichte.

"Selbst wenn (!) Jesus nicht ganz gestorben ist, nach solch einer Tortur hat er sicher nicht mehr die Kraft zu solchen Akten."

Woher willst Du das denn wieder wissen? Noch einmal, es ist nichts ungewöhnliches, das Menschen in verzweifelten Situationen große Kräfte entwickeln. Aber ich behaupte weiter,die waren nicht nötig.

"Und was mache ich mit einer Aussage, der Stein war sehr gross."

Kein Problem damit haben, denn er kann ja nicht so gopß gewesen sein, dass nicht eine Person ihn hat bewegen können, oder :D

"Wenn wir nicht glauben wollen, dass Jesus wirklich gestorben ist, dann werden wir auch alles nichtig machen können, was als "Beweis" dienen soll. Aber mal ehrlich, glaubst du wirklich, dass Jesus noch gelebt haben soll?"

Entschuldige, es gibt doch 2 Möglichkeiten:

a) er wurde nach der Grablegung nicht mehr lebendig gesehen, die Jünger haben ein wenig phantasiert und die Geschichte ist ausgeschmückt worden, dann war er wohl tot.
b) die Jünger haben in wirklich lebendig gesehen.

Du musst erst einmal über jeden vernünftigen Zweifel hinweg a ausschließen (oder eben einfach b glauben). Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten:

a) er war noch nicht tot als er abgenommen wurde und konnte sich wieder befreien b) er ist von den Toten wieder auferstanden.

Hier gilt wieder das gleiche. Solltest Du jetzt meinen, dass mein Anspruch, dass jenseits des vernünftigen Zweifels eine natürliche Erklärung auszuschließen ist, zu hoch sei, dann würdest Du Tür und Tor davor öffnen, kein Argument gegen irgendeine übernatürliche Geschichte überhaupt mehr zu haben. Dann gibt es auch Geister, dann gibt es auch Feen, Elfen und Kobolde, dann lebt auch Elvis noch! Ach ja, Jimmy Hendirx und James Dean natürlich auch.

Wusstest Du übrigens, dass Napoleon noch 1825 in Frankreich gesehen wurde?

Florian

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 14:10

Hallo Joggeli,

natürlich findest Du meine Gegenargumente nicht überzeugend. Dein Problem ist nur, das Deine Gegenargumente gegen u.a. Astrologie oder den Islam auch nicht "besser" sind. In beiden Fällen wirst Du einfach nach einer natürlichen Erklärung suchen und diese für richtig halten.

An was Du also glaubst und was nicht ist also nicht von Logik geprägt, sondern weitgehend von Erziehung und Kultur. Und dass ich jemanden, der die Arche Noah für realistisch hält nicht davon überzeugen kann, dass Jesus nicht vielleicht doch nicht tot war ist mir völlig klar.

Was mich ein wenig stört ist diese enorme Hervorhebung der Leiden von Jesus. Mal sehen, ob Du es stehen lässt: Der Tod von Jesus war zwar schlimm (mal angenommen er war tot), aber Millionen von Menschen sind weit schlimmere Tode gestorben, Millionen von Menschen haben weit schlimmere Foltern ausgehalten (lies mal den Hexenhammer), Millionen von Menschen haben ihr Leben für andere hingegeben.

Es hat tausende Juden gegeben, die sind im Mittelalter systematisch zu Tode gefoltert worden und hätten nur sich taufen lassen müssen und es wäre ihnen nichts passiert. Und warum haben sie diesen Tod auf sich genommen? Weil sie überzeugt waren, es sei richtig. Und diese Juden hatten nicht die 100%ige Sicherheit wieder zu Gott zurückzukehren.

Selbst wenn der Bericht von Dowell et al (der zumindest in einem Punkt nachweislich falsch ist) ansonsten zu 100% richtig wäre, dann ist die Behauptung, dass das Leiden von Jesus einzigartig sei im Kern eine ziemlich Herabwürdigung all der Menschen, die schlimmeres mitgemacht haben. Jedes 2-jährige Kind, das an Beulenpest stirbt hat mehr Schmerzen durchgemacht als Jesus.

Das kannst Du jetzt gerne löschen, aber löschen hier (da ich ja nicht abfällig über Deinen Glauben poste) würde nichts anderes bedeuten, als dass Du Fakten nicht anerkennen willst.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 14:25

Hallo joggeli,

eines noch: "Wenn man etwas nicht glauben will, versucht man immer wieder dagegen zu reden."

Du willst mit Sicherheit auch nicht an meinen fliegenden, rosa Elefanten glauben, oder? Warum nicht?

Nicht ich muss doch begründen, warum ich etwas nicht glaube, Du musst doch begründen, warum Du etwas glaubst. Und wenn alles, was Du für Deinen Glauben anführen kannst die Bibel ist, tja, das Sonnenwunder von Fatima nach einer Marienerscheinung ist doch wohl noch besser dokumentiert und belegt, warum bist Du also nicht katholisch?

Florian

P.S. Und bitte jetzt nicht löschen mit dem Hinweis auf Werbung für christliche Sondergruppen, ich denke, die liegt mir fern.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 14:54

Du musst doch begründen, warum Du etwas glaubst.


Oh Florian, Florian

Das muss ich ganz bestimmt nicht, dies ist als Christ auch nicht meine Aufgabe. Ich möchte zwar das Evangelium weitergeben, das tu ich auch, aber alle, die es gehört haben, und trotzdem nicht ihre Konsequenzen daraus ziehen, tun das in ihrer eigenen Verantwortung, und haben keine Entschuldigung, wenn sie dereinst vor dem Gericht Gottes stehen.

That´s it.

Ob du an einen rosaroten Elefanten glaubst, spielt mir keine Rolle, aber es kann sein, denn du glaubst ja auch an deine eigene Unfehlbarkeit :D

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 14:56

Das kannst Du jetzt gerne löschen, aber löschen hier (da ich ja nicht abfällig über Deinen Glauben poste) würde nichts anderes bedeuten, als dass Du Fakten nicht anerkennen willst.


So schnell wird nicht gelöscht, solange nicht klar gegen die Netiquette verstossen wird. Und das, was du als Facts ansiehst ist nicht einmal für alle Nichtchristen relevant.

Schreib nur weiter, du hast ja viel Zeit ;)

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 15:06

Hallo Shadow

O, wie einig bin ich diesmal mit dir. Es ist katastrophal. Ich hab mal noch in einem Buch gelesen von den Kriegswirren im Osten Europas, so mit Vergewaltigung und Verstümmelung.

Ich frage mich, warum ein Mensch das fertigbringt. Alleine der Umstand, dass man "im Krieg" ist, kann doch nicht ausreichen, oder?

Ich meine, jemanden umbringen ist ja schon hart genug, aber sich daran noch zu ergötzen, ja sogar daraus eine Volksbelustigung (Römer mit Löwen, Frankreich mit Gillotine) ist doch einfach pervers.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Di 3. Dez 2002, 15:13

Salzstreuer: Nun es waren andere Zeiten... da war ein Mensch eben noch nicht viel wert. Und gerade deshalb ging es dem Grossteil der Bevölkerung schlecht. Und wenn es einem schlecht geht, dann ergötzt man sich schnell am Leiden anderer. Das ist die Erklärung, aber es ist keine Entschuldigung. Ich find´s nur armseelig.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 15:17

Hallo Shadow

Vieleicht nur noch kurz, wir sind ziemlich OT...

Ich denke nicht, dass dies eine Erscheinung von "früher" war. Ich bin überzeugt, dass dies heute noch vorkommt. Der Mensch ist durch die Entwicklungen und verbesserte Technik nicht weniger grausam geworden. Im Gegenteil.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Di 3. Dez 2002, 16:42

Original von Florian T
Selbst wenn der Bericht von Dowell et al (der zumindest in einem Punkt nachweislich falsch ist) ansonsten zu 100% richtig wäre, dann ist die Behauptung, dass das Leiden von Jesus einzigartig sei im Kern eine ziemlich Herabwürdigung all der Menschen, die schlimmeres mitgemacht haben. Jedes 2-jährige Kind, das an Beulenpest stirbt hat mehr Schmerzen durchgemacht als Jesus.



die Leiden Jesu waren deshalb einzigartig weil er von seinem Vater verlassen wurde um für unsere Sünden zu büßen.
Nicht der Tot, nicht die Kreuzigung als solche machen das Leiden Jesu aus, sondern die Gottverlassenheit wärend seiner letzten Atemzüge.


Matthaeus 27:46
um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Eli, Eli, lema sabachthani? Das
heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?


---------------------------------------

Dann gebe ich zu bedenken, daß Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Die Nägel wurden üblicherweise angesetzt an den Handgelenken (nicht in den Handinnenflächen wie oft angenommen) und zerschmettern diese.
Sollte Jesus tatsächlich noch gelebt haben war er mit Sicherheit nicht in der Lage seine Hände zu benutzen um sich zu befreien (weder Tücher noch Stein) da die Gelenke gebrochen waren.

----------------

Damalige Gräber waren im übrigen so gebaut das der Stein der die Höhle abschloss beim Schliessen in einer Rille abwärts gerollt werden musste. Beim Öffnen dann eben aufwärts, was schon ziemlich viel Kraft benötigt und für einen geschwächten Menschen der noch dazu seine Hände nicht benutzen kann schon unmöglich ist.


--------------------

Dann gehen wir davon aus, daß er ca. 4-5 Tage lang nichts getrunken hat, was ja nicht bedeutet, daß er deshalb stirbt, aber ich möchte bezweifeln, daß jemand der schwer am Verbluten war, seine Hände nicht benutzen kann, durchlöcherte Füße hat und verdurstet, einen Stein wegrollt und umherläuft als sei nichts gewesen und nicht mal um Hilfe bittet......

------------------------

und dann frag ich mich noch warum man mit einem Speer den Herzbeutel nicht erreichen kann??

a) kommt das auf den Winkel an und
b) auf die Länge des Speers

ausserdem waren die Henker mit Sicherheit keine Laien die nicht wussten was sie tun. Eben mal ein Herz anzubohren war für sie vermutlich eine Leichtigkeit.
Desweiteren ist nicht unbedingt gesagt, daß sich das Serum aus dem Herzbeutel ergoss. Jeder Hohlraum käme, bei der Schwere der Verletzungen nach der Auspeitschung, dafür in Frage.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 17:50

Hallo Joggeli,

tja, wenn Du das Evangelium aber falsch präsentierst und ich es deswegen nicht glauben kann? Eben weil Du Fakten ableugnest und ich keinen Glauben dieser Art akzeptieren kann? Wenn Du Gott als "Glaube an mich oder ich werde Dich auf ewig strafen" hinstellst?

Harry,

bei Dir warte ich immer noch auf 1-2 systematisch ausgelöschte Völker so um 1200v. Bis Du die nicht geliefert hast nehme ich alle Deine Aussagen unter Märchen, die Du erfindest (oder aber referierst) um Dich in Deinen Argumenten zu stützen.

Nur um mal einen aufzudecken, der ganz schnell kam: Wo sind die 4-5 Tage ohne etwas zu trinken her?

Ach ja, um an das Herz zu kommen (übrigens sammelt sich auch woanders im Körper nicht so viel Wasser an), muss man (unter der Annahme des Standardkreuzes) einen ca. 9 m langen Speer haben und sehr weit vom Kreuz wegstehen. Und das Wasser würde dann im Lungengewebe versickern, also nicht rausfließen.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Dez 2002, 18:47

Hallo Harry,
in gewisser Weise bin ich mit dir eins. Nicht die Qual am Kreuz haben Jesus am meisten belastet, sondern wohl vor allem seine Jünger. Er hat gezeigt und gelebt wie man sich anderen zuneigt, wie man auf gleicher Stufe stehen soll und sie haben kurz vor seinem Tod nichts anderes zu verhandeln gehabt, als sich darüber Gedanken zu machen, wer von ihnen der Größte sei. Den Rest, um seine Lehre zu verschütten, dass hat dann mit Paulus die Kirche geschafft, so dass von seinem Impuls wenig übrig geblieben ist.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Dez 2002, 18:51

Hallo Salzstreuer,
ich bin bei meinen Vermutungen davon ausgegangen, dass Jesus nie in dem Grab gewesen ist.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Mi 4. Dez 2002, 07:54

Original von Florian T
Nur um mal einen aufzudecken, der ganz schnell kam: Wo sind die 4-5 Tage ohne etwas zu trinken her?

Ach ja, um an das Herz zu kommen (übrigens sammelt sich auch woanders im Körper nicht so viel Wasser an), muss man (unter der Annahme des Standardkreuzes) einen ca. 9 m langen Speer haben und sehr weit vom Kreuz wegstehen. Und das Wasser würde dann im Lungengewebe versickern, also nicht rausfließen.



einen Tag hing Jesus am Kreuz
3 lag Er im Grab
ohne etwas zu trinken

man geht eben auch davon aus, daß Er am Tag zuvor während der Geiselung auch nichts zu trinken bekommen hat

-------------------------------

Das Serum würde im Lungengewebe versickern????

a) befindet sich die Lunge nicht an der Seite
b) wenn sich während des Todeskampfes Serum bildet wird in den jeweiligen Geweben Druck aufgebaut der sich gut in einem Schwall ergiesen kann und mit Sicherheit nicht versickert...

-------------------------------

@Scardanelli

wenn Jesus nicht im Grab war, was haben die Römer dann bewacht?


Gruss

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 09:26

Hallo Harry,

bitte rechne mir anhand der Bibel unter Zitierung der Verse nach dem letzten Abendmahl die maximale Zeit aus, die bis zu dem leeren Grab vergangen sein kann. Bitte sorge dafür, dass die Zeitangaben mit allen Evangelien köhärent sind.

Ich warte noch immer auf die 1-2 Völker.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 09:29

Hallo Joggeli,

mal ganz ernsthaft, Du als Christ solltest Dich eigentlich auch an Mt 5-6 halten. Immerhin die einzige überlieferte Predigt (in dem doch so gut dokumentierten Leben von Jesus). Und wenn Du dann keine Fehler in meinen Argumenten findest (was nicht heißt, dass sie nicht da sind), dann mit "Du hältst Dich ja für unfehlbar" zu reagieren ist direkt enttäuschend, wenn man bedenkt, dass Dich ja eigentlich der heilige Geist leitet.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Mi 4. Dez 2002, 09:45

...und selbst wenn es nur drei Tage waren dürfte ein derart geschwächter Körper nicht in der Lage sein den Stein vor dem Grab zu entfernen.

aber du darfst gerne nachrechnen, ich hab nichts dagegen..

Gruss

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Braendli » Mi 4. Dez 2002, 10:25

@Florian T

Noch zu Deiner Aussage betreffend dem Wasser, dass dies nicht möglich sei. Du kannst sonst noch einen Arzt Fragen, der wird Dir bestätigen, dass dies unter gewissen Umständen möglich ist.

Johannes 19,34 sondern einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

Zu den anderen Punkten will ich keine Stellung nehmen. Da habt ihr völlig Recht, das haben wir schon tief diskutiert und kamen auch auf keinen gemeinsamen Nenner.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 13:33

Hallo Brändli,

können wir uns dann darauf einigen, dass es tatsächlich mehr als 10 Quellen über den napoleonischen Krieg gibt? Können wir uns auch darauf einigen, dass es nur 4 Quellen gibt, die einen Teil des Lebens von Jesus beschreiben (der Rest ist dann wieder abgeschrieben)? Oder willst Du weiterhin das Gegenteil behaupten? Wäre schade, denn der Glaube, den Du hast, hat bessere Argumente verdient. Ach ja, woher kommt eigentlich die Behauptung mit den 10 Quellen zu Napoleon, hast Du dafür eine Quelle?

Hat er!

Ach ja, das mit dem Wasser kommt von zwei Professoren der Pathologie, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Harry,

ich bin mir sicher, wenn die Bibel die 4-5 Tage belegen würde, dann hättest Du voller Triumph die Verse gepostet, dass Du das nicht getan hast zeigt mal wieder Deinen "akkuraten" Umgang mit Fakten (keltische Kürbisse, ich habe unter dem Tisch gelegen vor Lachen).

Ich warte immer noch auf so 1-2 Völker.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Yasha » Mi 4. Dez 2002, 15:21

Original von Salzstreuer
Hallo Shadow

O, wie einig bin ich diesmal mit dir. Es ist katastrophal. Ich hab mal noch in einem Buch gelesen von den Kriegswirren im Osten Europas, so mit Vergewaltigung und Verstümmelung.

Ich frage mich, warum ein Mensch das fertigbringt. Alleine der Umstand, dass man "im Krieg" ist, kann doch nicht ausreichen, oder?

Ich meine, jemanden umbringen ist ja schon hart genug, aber sich daran noch zu ergötzen, ja sogar daraus eine Volksbelustigung (Römer mit Löwen, Frankreich mit Gillotine) ist doch einfach pervers.

-salzstreuer


Lies einmal: "in Stahlgewittern" ich habe den Autor vergessen, sie sollten den Namen allerdings in der Buchhandlung kennen.

Reine Kriegsverherrlichung, sehr ausführliche Berichte über Kampf und Gemetzel des WK II und eine Hauptperson, der das alles auch noch sehr gefällt. Das erschreckende ist, dass das alles auch noch die eigene Sicht des Autors ist, ein sehr abschreckendes Buch.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Mi 4. Dez 2002, 15:47

Danke, aber ich brauche das Buch nicht. Mir genügt, was ich in den Nachrichten mitbekomme, schon. würg, spotz.

-salzstreuer
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Braendli » Mi 4. Dez 2002, 15:47

Hallo Florian

Das mit den 10 Quellen lass ich mal gelten, da ich diese Behauptung (die ich mal so geglaubt habe) nicht schriftlich habe. So den Internetdokus nach dürfte diese Zahl um einiges höher sein, ja! :(

Das mit den 4 Quellen stimmt auf keinen Fall! Da kann ich Dir das Buch, Der Fall Jesus, empfehlen. Dort werden schon mehr als 4 Quellen untersucht. Uebrigens scheint mir dieses Buch wie für Dich zugeschnitten. Der Schreibende ist ein noch grösserer Zweifler als Du. ;)

Von welchen 4 Quellen sprichst Du eingentlich? Zählt die Bibel als eine oder sprichst Du von den Evangelien?

Brändli

Ps. In diesem Buch von Lee Strobel wird kein Urteil des Schreibers gemacht. Sondern der Leser soll selber urteilen.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 16:29

Hallo Braendli,

nimm es mir nicht übel, McDowell gilt nicht unbedingt als Zweifler und die Art, wie er sein Buch geschrieben hat, na ja.

Einmal freut es mich, dass Du das mit Napoleon zugegeben hast. 10.000 dürfte weitaus besser himkommen als 10. Aber ich frage Dich noch einmal: Warum verbreitet jemand so etwas?

Zu Jesus: Mal unter der (großzügigen) Annahme, dass die 4 Evangelien alle echt sind und nicht einer vom anderen abgeschrieben hat sind es exakt 4 Quellen. Die Apostelgesichte erzählt praktisch nichts vom Leben von Jesus und in den Briefen ist auch nichts drin.

Dann gibt es noch gute 40 Jahre nach dem Tod von Jesus geschrieben einen kleinen Fetzen bei Tacitus, in dem berichtet wird, das ein Prokurator Pilatus (weiß der Teufel, wie Tacitus zu dem falschen Titel gekommen sein soll) einen Chrestus hingerichtet haben soll. Kein Wort vom Leben (oder gar einer Auferstehung).

Die nächsten Quellen, die ihn erwähnen sind wieder Menschen die ganz klar sagen "Die Christen glauben, dass...", geben also nur den Glauben wieder und sind daher keine Quellen über ihn.

Jospephus Flavius ist mehr als unwahrscheinlich ein echtes Zitat, es wird auch in Schriften des 2. und 3. Jahrhunderts komischerweise nicht erwähnt.

So bleiben die 4 Evangelien, die tatsächlich etwas über das Leben von Jesus aussagen, alles andere ist abgeschrieben. Wenn Du andere Quellen kennst, dann nenne diese mal.

Florian
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Mi 4. Dez 2002, 16:41

Florian,

ist dir aufgefallen, daß der Halloween Text nicht von mir ist und von mir auch nicht gewertet wurde!

Freue mich aber trotzdem zur Erhellung deines Tages beigetragen zu haben. In einer Gottlosen Welt gibt es ja leider nicht viel zu lachen.

Im übrigen weißt du ja das ich deine Art mit Fakten umzugehen nicht diskussionrelevant finde und daher nicht weiter darauf eingehen werde.

--------------

Zum Tode Jesu hier noch ein Zitat


Er [der Tod Jesu] ist eines der bestbezeugten Ereignisse der Antike. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für einen wissenschaftlich begründeten Zweifel. Wiederum gilt, dass die Zeugen für diesen Sachverhalt nicht nur aus dem Jüngerkreis stammen. Auch die jüdische Kultusbehörde, die im Übrigen jedes Interesse an dem tatsächlichen und ordnungsgemäßen Vollzug der Hinrichtung haben musste, hat
sich bezeichnenderweise den - doch so nahe liegenden - Einwand eines bloßen Scheintodes nicht zu Eigen gemacht."
Dr. Heinzpeter Hempelmann, Jesus lebt - das Grab ist leer! Wie glaubhaft ist die Auferstehung?, R. Brockhausverlag Wuppertal, 2002, S. 17


Gruss

Harry
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 4. Dez 2002, 17:15

Original von Braendli
Da habt ihr aber keine Ahnung von der Folter- und Todesmethoden der Römer. Niemals hätten diese einen halb lebenden Körper an einem Kreuz zurückgelassen. In diesem Falle wären die verantwortlichen Soldaten ebenfalls getötet worden. Zudem wurde Jesus mit einem Sperr in die Seite gestochen und es lief Wasser aus seinem Körper. Dies war der Beweis, dass Jesus gestorben war.

Ääääh...Brändli...meines Wissens liessen die Römer den Körper einfach am Kreuz zurück, denen war doch das egal, der hing einfach rum, fertig. Der Knüller des kreuzigens war doch, dass die Person nicht gleich starb, sondern einige Tage qualvoll litt.
Und das mit dem Speer ist, wie andere schon gesagt haben nur an einem Ort überliefert.
PS: Es wär nett, wenn Du schon mit historischen "Wahrheiten" um Dich schlägst, auch mal zu sagen, wo Du das her hast. Das macht man in der Wissenschaft normalerweise so...

Grüsse Ainu


Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 18:33

Hallo Harry,

wer zitiert, ohne sich zu distanzieren, der macht sich gemein, eine Bewertung braucht es da nicht. Oder wolltest Du jetzt sagen, Du stellst sinnfrei mal dies und mal das ein? Es geht um die Übernahme, die so ähnlich peinlich war wie die Sache mit dem Computer und Joshuas langem Tag.

"In einer Gottlosen Welt gibt es ja leider nicht viel zu lachen."

Doch, sehr viel. Ich muss nicht ständig auf meine Sünden aufpassen, ich habe keine Angst in die Hölle zu kommen und dann gibt es ja nicht nur keltische Kürbisse. Aber nett, wie Du mir wieder aufzeigst, wie liebevoll und fern jeder Drohung Dein Glauben ist.

"Im übrigen weißt du ja das ich deine Art mit Fakten umzugehen nicht diskussionrelevant finde und daher nicht weiter darauf eingehen werde."

Nö, bisher war es immer so, dass Du irgendwelche Behauptungen gepostet hast, diese aber nicht belegen konntest. Etwa die Sache mit den 1-2 Völkern. Meine Art mit Fakten umzugehen nervt, ich weiß, weil Du keine Gegenargumente hast und statt dessen etwas erfindest, was ich dann auch noch wieder als falsch nachweise.

Zu dem von Dir gebrachten Zitat: Wenn der Tod von Jesus eines der am besten dokumentierten Ereignisse war, dann wird Bayern München dieses Jahr die Champions League gewinnen. Es ist doch nur noch peinlich, wenn man solche Aussagen braucht, um sich selber zu bestätigen und sich das Denken so total verbietet. Woher "wissen" wir denn das von den israelitischen Aussagen? Natürlich wieder aus der bekannten Quelle.

Um es mal deutlich zu sagen: Die Potenzprobleme von Herodes sind weit besser und detaillierter überliefert. Soll ich mal noch ein paar Ereignisse aufzählen?

Florian

P.S. Brändli, wenn die Quelle mit den 10 Quellen zu Napoleon dieselbe ist, die auch die 1000 Quellen zu Jesus behauptet hat, könnte es sein, dass es dieser Quelle nicht um Wahrheit, sondern um Propaganda ging?
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 18:44

Hallo,

eines noch: Wo bitte in der Bibel steht, dass Jesus an das Kreuz genagelt wurde?

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Mi 4. Dez 2002, 23:36

Hallo Brändli,

ich warte noch auf die tausend Quellen, in denen das Leben Jesu und sein Tod usw. bestens belegt sind.

Ach so, ich vergaß, diese Quellen gibt es ja nicht.

Naja, ich bin kein Christ und verzeih dir trotzdem, ich brauch da keinen Erlöser für.

@Florian:

Mit Bravur argumentiert, meine Hochachtung :]

wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue, dann wird hier praktisch das bewiesen, was Nietzsche in seinem Buch "Der Antichrist" theoretisch beschrieben hat.

1.) Christen stehen fern von der Realität und hassen die Wahrheit.
2.) Christ sein heißt ein Lügner sein!

Gruß


Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 08:31

Nataraja: Kann es sein, dass du die Diskussionen hier langsam persönlich nimmst?
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Do 5. Dez 2002, 08:41

*lach*

ihr seit echt gut!

ihr argumentiert mit "Es ist doch nur noch peinlich, wenn man solche Aussagen braucht" und feiert das dann als brilliante Argumentation. Weder wurde das Buch gelesen noch wurden stichhaltige Gegenargumente genannt. Aber es wäre wohl egal welche Quelle man benutzen würde denn sie würde von euch immer und jederzeit vom Tisch gewischt werden.

Aber ich für meinen Teil habe es aufgegeben Menschen die kein Interesse haben die Wahrheit darstellen zu wollen.

Und natürlich steht es in der Bibel das Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Lies es einfach nach.

Gruss

Harry
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Do 5. Dez 2002, 09:46

Hallo Harry,

dann gib mir doch mal den Bibelvers, ich finde´es einfach nicht.

Mt: "Als sie ihn aber gekreuzigt hatten", Mk: "Und sie kreuzigten ihn" Lk:"33Und als sie kamen an die Stätte, die da heißt Schädelstätte, kreuzigten sie ihn dort " Joh:"Da nahm Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln" Übrigens das einzige Mal, dass eine Geißelung erwähnt wird, komisch, dass diese extrem peinigende und schlimme Strafe sonst nir erwähnt wird und in Joh nur mit diesen kargen Worten erwähnt wird.

Und jetzt kommt es: "Sie nahmen ihn aber, 17und er trug sein Kreuz und ging hinaus zur Stätte, die da heißt Schädelstätte, auf hebräisch Golgatha. 18Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte"

Im einzigen Evangelium, dass von einer Geisselung spricht wird geschildert, dass Jesus sein Kreuz selber getragen hat, kein Wort von einem anderen Träger, so grausam kann die Geisselung also nicht gewesen sein. Aber auch hier nur die Formel "sie kreuzigten ihn". Und an ein Kreuz wurde man entweder angebunden oder angenagelt.

Harry, wenn Du denn die Wahrheit verbreiten würdest, dann bitte, aber Du erzählst ja noch nicht mal die Wahrheit über das, was in der Bibel steht. Und wenn Du weiterhin behauptest, dass das Leben Jesu einer der am besten dokumentierten Sachen der Antike sei, dann wird offenkundig, dass die Moral von Augustinus heute noch in einigen Christen sehr lebendig wird.

Ach so, Abfolge des Todes: 1. Tag. Kreuzigung, 2. Tag Sabbath, 3. Tag Leeres Grab. früh am morgen. Macht maximal von Freitag morgen bis Sonntag morgen, also 48 Stunden ohne etwas zu trinken, nicht 4-5 und auch nicht 3 Tage. Nachzulesen u.a. bei Mt.

Florian

P.S. Apropos, Widersprüche, wer hat das Kreuz denn nun getragen?
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 10:03


Und an ein Kreuz wurde man entweder angebunden oder angenagelt.

Woher nimmst Du diese Aussage? Das, was ich bisher gelesen habe, war gebunden und genagelt.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 10:15

Hallo Florian

Das Johannes einzelne Aspekte nicht erwähnt heisst nicht, dass sie nicht stattgefunden haben. Die Evangelien sind persönlich gefärbte Berichte, die jeweils auch durchlassen scheinen, was den einzelnen wichtig war. Lukas hatte zum Beispiel ganz andere Interessen als es Johannes es hatte.

Wer hat das Kreuz getragen?
Mt 27,32 Und als sie hinausgingen, fanden sie einen Menschen aus Kyrene mit Namen Simon; den zwangen sie, dass er ihm sein Kreuz trug.

Mk 15,21 Und zwangen einen, der vorüberging, mit Namen Simon von Kyrene, der vom Feld kam, den Vater des Alexander und des Rufus, dass er ihm das Kreuz trage.

Lk 23,26 Und als sie ihn abführten, ergriffen sie einen Mann, Simon von Kyrene, der vom Feld kam, und legten das Kreuz auf ihn, dass er´s Jesus nachtrüge.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Harry » Do 5. Dez 2002, 10:49

Johannes 20

24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, genannt Zwilling, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.
25 Da sagten die anderen Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich
nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine
Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben.
26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. [Da] kommt Jesus, als
die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch!
27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her
und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig.
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen
und [doch] geglaubt haben!
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Do 5. Dez 2002, 11:47

Hallo,

tja und die Nägel in den "Händen" sind der Grund, warum bis heute in der christlichen Ikonographie Jesus durch die Hände an´s Kreuz genagelt wurde. :D

Salzstreuer,

stimmt, nach den 3 anderen Evangelien hat Jesus das Kreuz nicht getragen, nach einem Evangelium hat er es getragen! So, eine der beiden Darstellungen kann nur richtig sein. Entweder die ersten 3 Evangelien stimmen, dann war Joh falsch oder Joh hat Recht, dann sind die ersten 3 mit einem Fehler behaftet.

In keinem der Evangelien steht aber, dass das Kreuz von einem anderen getragen wurde, weil Jesus nach der Geisselung so schwach war, die wird ja in den ersten dreien nicht erwähnt und im vierten trägt er trotz Geisselung selber.

Will heißen, die Darstellung: Schwere Geisselung, stark entkräftet und deswegen nicht in der Lage, das Kreuz zu tragen hat keinen biblischen Grund.

Mag sein, dass auch gebunden und genagelt ging, ursprünglich war sogar vor allem gebunden.

Florian

Der immer noch auf all die Quellen zu Jesus wartet.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 11:56

Mir hat meine Religionslehrerin seinerzeit sogar noch erzählt, alle anderen seien gebunden gewesen und nur Jesus sei angenagelt worden. Inwiefern die Naglerei Jesus Status als Sohn Gottes unterstreichen sollte ist mir bis heute ein Rätsel.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 12:12

Original von Florian T
stimmt, nach den 3 anderen Evangelien hat Jesus das Kreuz nicht getragen, nach einem Evangelium hat er es getragen! So, eine der beiden Darstellungen kann nur richtig sein. Entweder die ersten 3 Evangelien stimmen, dann war Joh falsch oder Joh hat Recht, dann sind die ersten 3 mit einem Fehler behaftet.

Scheinst Du nicht gelesen zu haben: Das Johannes einzelne Aspekte nicht erwähnt heisst nicht, dass sie nicht stattgefunden haben. Die Evangelien sind persönlich gefärbte Berichte, die jeweils auch durchlassen scheinen, was den einzelnen wichtig war. Lukas hatte zum Beispiel ganz andere Interessen als es Johannes es hatte.

Ich denke nicht, dass wir hier eine Diskussion über die einzelnen Evangelien beginnen. Kannst ja einen neuen Thread eröffenen, wenn das dein Ziel ist.


In keinem der Evangelien steht aber, dass das Kreuz von einem anderen getragen wurde, weil Jesus nach der Geisselung so schwach war, die wird ja in den ersten dreien nicht erwähnt und im vierten trägt er trotz Geisselung selber.

Warum sollten sie sonst den Grund haben, das zu tun?
Zudem : Matth 26
67 Da spien sie ihm ins Angesicht und schlugen ihn mit Fäusten. Einige aber schlugen ihn ins Angesicht

Matth 27
26 Da gab er ihnen Barabbas los, aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde. 27 Da nahmen die Soldaten des Statthalters Jesus mit sich in das Prätorium und sammelten die ganze Abteilung um ihn. 28 Und zogen ihn aus und legten ihm einen Purpurmantel an 29 und flochten eine Dornenkrone und setzten sie ihm aufs Haupt und gaben ihm ein Rohr in seine rechte Hand und beugten die Knie vor ihm und verspotteten ihn und sprachen: Gegrüßet seist du, der Juden König!, 30 und spien ihn an und nahmen das Rohr und schlugen damit sein Haupt.

Auch Matthäus erzählt davon.


Will heißen, die Darstellung: Schwere Geisselung, stark entkräftet und deswegen nicht in der Lage, das Kreuz zu tragen hat keinen biblischen Grund.

1) Man braucht einiges, um die wenigen Stellen so zu interpretieren, dass man findet, Jesus ist in einer top Verfassung am Kreuz (nicht) gestorben.
2) Ein wenig gesunder Menschenverstand und minime anatomische Kenntnisse reichen dafür eigentlich aus. Aber wir könnten mal nen Test machen, geisseln dich, schlagen dich mit einer schweren Eisenstange auf den Kopf, setzen dir tief bohrende Stacheln auf den Kopf, lassen dich 2 Tage ohne etwas zu trinken und sperren dich dann in ein Grab, eingewickelt in Tücher. Du hast anschliessend 3 Tage Zeit, dich zu befreien (angesichts deiner Rechnung hast Du also viel viel Zeit.) Das Kreuz ersparen wir dir.

Vieleicht kommen wir dann der Wahrheit etwas näher.

Mag sein, dass auch gebunden und genagelt ging, ursprünglich war sogar vor allem gebunden.

Du hast mir noch nicht erklärt, woher die diese Aussage hast.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 12:13

Original von Shadow
Mir hat meine Religionslehrerin seinerzeit sogar noch erzählt, alle anderen seien gebunden gewesen und nur Jesus sei angenagelt worden. Inwiefern die Naglerei Jesus Status als Sohn Gottes unterstreichen sollte ist mir bis heute ein Rätsel.

Frage ich mich auch. Es reicht aus, dass Jesus gestorben ist. Für Thomas war es wohl eine Hilfe, aber eben, selig sind ja die anderen...

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 12:15

Aber eines muss man der Diskussion noch zugute halten.

Es war auch für Pilatus erstaunlich, dass Jesus schon tod war.

Markus 15
44 Pilatus aber wunderte sich, dass er schon tot sei, und rief den Hauptmann und fragte ihn, ob er schon lange gestorben sei. 45 Und als er´s erkundet hatte von dem Hauptmann, gab er Josef den Leichnam.


Ich möchte nicht in der Haut des Hauptmannes stecken, wenn sich herausgestellt hätte, dass Jesus doch nicht Tod war. Daran hatte wohl sicher kein Römer interesse.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 12:31

Hallo Salzstreuer,
Pilatus hat bei Jesus keine Schuld gefunden und er war geneigt ihn gehen zu lassen. Deshalb hat er aufgrund des Passafestes den traditionellen Anlass zu Gunsten von Jesus nutzen wollen, damit er frei kommt. Jesus hatte ihm gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und Pilatus hat ihn daraufhin als einen der vielen umherlaufenden „Propheten“ betrachtet, denen die Sonne zulange auf das Haupt geschienen hat. Pilatus hat viel mehr gesehen, dass die führenden Priester Jesus als Konkurrenz angesehen haben und er nur wegen deren Neid getötet werden sollte.
Die Römer hatten keinerlei Interesse am Tod von Jesus. Er wurde von den Römern weder beachtet noch sonderlich bewacht. Vielmehr haben sie sich eher über die Juden amüsiert, die sich in ihrem religiösen Eifer zum Affen gemacht haben.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 12:39

Hallo Scardanelli

Zum Teil hast Du recht. Im Grunde hatten die Römer keinen Grund, Jesus zu töten. Es geschah aufgrund der Hohepriester, die sich dafür wehement einsetzten.

Doch einmal für die Tötung eingesetzt, konnten sich die Römer ihrer Verantwortung nicht mehr entziehen. Nicht dass sie Interesse daran gehabt haben, wen sie töten müssen, aber es war Ihre Aufgabe und die nahmen sie ernst.

Das hätte ein massives Hallo gegeben, wenn sich herausgestellt hätte, dass die Römer einen Verurteilten nicht richtig getötet hätten. Die Beziehung der Römer zur geistlichen und weltlichen Elite der Juden war den Römern sehr wichtig, sie waren auf die Zusammenarbeit angewiesen. Sie konnten sich so einen Lapsus nicht erlauben. Pilatus hat erkannt, wie schwierig es wäre, ohne die jüdische Elite zu versuchen, die Juden zu regieren.

Daher das Interesse. Den Römern war der Streit um die Person Jesus egal. Und auch die Wachen wurden wohl nur aufgrund der Hohepriester eingesetzt, alles andere macht keinen Sinn.

Und dieser Hauptmann hätte ein ernsthaftes Problem gehabt, wäre Jesus noch am Leben gewesen.

Gruss
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