Kreuzigung

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Fr 29. Nov 2002, 19:31

Betrachtet man die biblische Überlieferung, dass heißt die nackten Daten, dann kommen folgende Fragen auf:

Jesus ist nach der Verurteilung um 9 Uhr morgens gekreuzigt worden und am Nachmittag um 15 Uhr gestorben. Der Kreuzigungstag war aber vor dem großen Sabbatfest und deshalb galt zwischen den Römern und den Juden die Abmachung, dass zu dieser Zeit keiner mehr an einem Kreuz hängen dürfe, da dies den heiligen Tag tangieren würde.
Die Römer haben dies respektiert und deshalb jeden, der an der Schwelle zu diesem Fest noch lebend an einem Kreuz hing die Beine gebrochen.
Das Brechen der Beine bewirkt am Kreuz, dass sich der Leidende nicht mehr auf seine Beine aufstützen kann; er erstickt dann recht schnell.
Nachdem die Römer den beiden, neben Jesus hängenden Verurteilten die Beine gebrochen haben, stellten sie fest, dass Jesus bereits Tod war, so dass sie seine Beine nicht gebrochen haben.
Nach sechs Stunden erliegt aber in der Regel niemand in der körperlichen Verfassung, wie sie ein Mitte 30-Jähriger zu dieser Zeit hatte, an den Qualen an einem Kreuz. Der Soldat hat sich deshalb durch den Speerstoß in die Seite von Jesus davon überzeugt. Es flossen Blut und Serum aus dieser Wunde. Zuvor aber hatte entweder Josef von Arimatäa oder Nikodemus Jesus einen Schwamm, angeblich mit Essig getränkt mit einer Stange zum Mund geführt.
Diese beiden haben dann von den Römern die Erlaubnis erhalten, Jesus vom Kreuz zu nehmen und zu beerdigen. Sie haben ihn in ein Leinentuch gewickelt und ihn mitsamt einhundert Pfund Myrrenharz und Aloe(Johannesevangelium) zu Grabe getragen.
Was haben sie aber mit Myrre und Aloe im Zusammenhang mit der Grablegung zu schaffen? Kein bekannter Beerdigungsritus sieht vor, dass zu diesem Myrre und Aloe gebraucht würde und schon gar nicht in diesen Mengen. Mit diesen Mitteln hat man aber zu dieser Zeit sehr erfolgreich eine Wundbehandlung durchgeführt.
Also was haben die beiden Schlitzohren wirklich getan? Jesus war nach sechs Stunden nicht tot, denn dies wäre nicht zu erwarten gewesen. Sie haben den Schwamm mit einem Betäubungsmittel getränkt und Jesus ist dann zusammengesackt. Gutes Timing vorausgesetzt, denn er darf ja nicht ersticken. Dann schnell vom Kreuz runtergeholt und ihn mit diesen Unmengen an Myrre und Aloe in das Leinentuch gewickelt und an einem geheimen Ort Jesus so einigermaßen hochgepäppelt, denn gestorben ist er wohl dann doch an den Folgen der Kreuzigung. Für wunderbare Erscheinungen hatte er dann aber noch Zeit und die Phantasie von Gläubigen besorgt dann den Rest des Wunders.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Fr 29. Nov 2002, 20:00

Glückwunsch Scardanelli,

gut recherchiert und geschlußfolgert!
Eigentlich bin ich jetzt auf die christlichen Argumente neugierig.
Aber wie schon wo anders geschrieben: Realität ist etwas, das der Christ nicht brauchen kann. Realität macht Christen Lebensunfähig. Der Christ gedeiht nur dort, wo die Lüge und die Falschheit ist.

Gruß

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Re: Kreuzigung

Beitragvon soleil » Sa 30. Nov 2002, 11:38

Hi Scarda :))

Das finde ich jetzt aber wirklich lustig.
Sowas Dämliches würde ich mir nicht mal als Nichtchristin
zusammenreimen. Und weisst Du warum??

Weil es heute "ganz normale" Menschen gibt, die sich dematerialisieren können. Aber eben, das glaubst Du ja nicht. ;)


Nataraja...ich dachte, Du seist schon in Indien gewesen?
Schon mal was von Sai Baba gehört???
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Sa 30. Nov 2002, 12:20

Hallo Soleil,
nicht zuletzt diese Forum lebt davon, dass sich hier eine Unmenge von Schreibern dematerialisieren. Sie nehmen sich nicht mehr als Handelnde wahr, also als Menschen mit einem eigenen Körper, sondern nur noch als einen Geist, an dem ein Körper für einen anderen hängt. Das ganze Judentum ist eine einzige Dematerialisierung, da es zutiefst naturfeindlich eingestellt ist. Du siehst, wie auch hier die Grenzen für diesen Begriff am Schwimmen sind.

Selbst unser ganzes Leben ist von einer Dematerialisierung geprägt, denn das Selbstbewusstsein ist eine einzige Dematerialisierung. Man hat mir zwar gesagt, dass dasjenige, was ich sehe, in meinem hinteren Cortexbereich konstruiert wird, aber ich sehe es wie von meinem Körper losgelöst als von mir unterschieden, eben nicht an meinen Körper geheftet. Dass es aber an meinen Körper geheftet ist, dass ist selbst eine Abstraktion desselben Geistes, der wie frei über meinem Körper schwebt.
Mit keinem Organ in mir nehme ich wahr, dass mein Gehirn denkt. Kein Organ in mir denkt, sondern ich und ich, das ist etwas, was ich meinem Körper abstrakt beimesse, aber selbst an diesem meinem Körper als eine Organtätigkeit gar nicht wahrnehme.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Sa 30. Nov 2002, 15:17

Hallo Soleil,

natürlich kenne ich Sai Baba, ich hoffe ich beleidige dich jetzt nicht, aber für mich ist Sai Baba einer der größten Schwindler, denn er behauptet, er wäre Gott.

Liebe Grüße

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Marita » Sa 30. Nov 2002, 19:31

Sai Baba behauptet eine Reinkarnation von Jesus Christus zu sein, was übrigens von einer ganzen Anzahl lebenden Gurus auch behauptet wird, was dann doch ein bisschen komisch wäre und die Frage "wie kann das sein?" aufwirft.

Aber hier noch ein anderes Problem: wie kann man möglicherweise je aus dem Zyklus der Reinkarnation ausbrechen? Das Ziel ist, durch die Zykluse zu gehen, sich heraus zu arbeiten, die karmischen Schulden zu entfernen und mit der Befreiung (Moksha) weiter zu machen. Vor 2000 Jahren wanderte Jesus auf dieser Erde und lebte ein sündloses Leben; sogar durch die Berechnung der Gurus war Er ein Brahman und bereit um in´s Moksha einzutreten. Das war 20 Jahrhunderte zurück und Jesus wird immer noch reinkarniert. Wenn also Jesus, nach 20 jahrhunderten perfekter Leben immer noch im Zyklus der Reinkarnation ist, welche Hoffnung gibt das einem Durchschnittsbürger? Es gibt absolut keine Hoffnung - und das ist der Grund warum in den Menschen in India soviel Hoffnungslosigkeit und Resignation herrscht.

Warum sollte sich auch jemand kümmern, es ist ja nur Illusion...

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Re: Kreuzigung

Beitragvon soleil » So 1. Dez 2002, 09:35

Nataraja...ja..für Dich ist ja alles Illusion, ich weiss.

Dann müsste übrigens Jesus für Dich ebenso ein SChwindler gewesen sein, denn er behauptete dasselbe.

Enttäuscht bin ich nicht, denn ich bin keine Jüngerin von ihm. :))

Es ging mir nur um die Realität der Dematerialisierung. Ob dies nun Jesu, Sai Baba oder irgend ein englischer Spiritueller tut, ist mir sch...egal.

Denn, z.B Scarda und andere glauben das schlichtweg nicht.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » So 1. Dez 2002, 11:27

Hallo Soleil,
Erkenntnis ist für mich, bedeutet für mich, was kann ich daraus als nächstes tun! Etwas nur zu betrachten ohne das daraus etwas für mich zum Handeln werden könnte, das ist mir schal. Eine bedeutungsvolle Dematerialisierung von irgendjemanden verliert für mich jede Bedeutung, wenn sie mir nicht zu einem Handeln dient. Ich interessiere mich nicht für eine reine Objektivität, wenn diese nicht in der Lage ist, zu mir hinzureichen. Ich stelle mich nirgends staunend davor, wenn es mich nicht in meinem Innersten berühren kann, wenn es mich nicht betrifft. Mich betrifft aber ausschließlich nur das, was mich zum Handeln anregt.
Eine religiöse Objektivität, die nur ein Anschauen ist, die wird von einem, der nur das ist, was er tut, vom Menschen formalisiert und bleibt nur ein Formalismus. Dies führt zu nichts weiter, als zu Wortgefechten und damit zu einer Leere.
Insofern ist es mir gleichgültig ob Jesus und wer sonst noch Dematerialisiert, welche Existenz auch immer inne haben könnte, denn die Wahrheit ist stets der Handelnde. Dort wo ein selbständiges Handeln nicht möglich ist, da ist grundsätzlich Lüge und nichts schafft diese falsche Wirklichkeit aus der Welt, als dass sie ein selbständiges Wesen beseitigt und ich beseitige sie sogleich in ihrem Ansatz. Selbständig aber ist der, der dies durch die anderen wird.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » So 1. Dez 2002, 15:31

Hi Marita,

ich merke, du hast nichts verstanden: Das Ziel ist eben nicht durch ewig viele Leben sich hochzuarbeiten. Dieses Märchen haben Europäer erfunden! Es kein Problem, jetzt sofort damit anzufangen, daß dieses Leben das letzte Leben in einem bedingten materiellen Körper ist. Diejenigen, die sich über viele, viele Leben hocharbeiten müßen, sind eigentlich die, die in den letzten tausenden von Jahren nichts verstanden haben, sondt wären sie schon längst bei Gott und nicht mehr hier. Man ist nicht gut, um gute Geburt zu erlangen. Dieses Denken bindet an die Welt und führt weh von Gott. Aber laß uns das doch im Buddhismus-in-Graz-Thread weiterdiskutieren.

@ Soleil,

für mich ist nicht alles Illusion, ich bin ja kein Buddhist. Aber die materielle Welt ist für mich schon illusorisch, aber dennoch real. Ich habe absolut kein Problem, zu glauben, daß Sai Baba einige yogische Siddha-Kräfte besitzt. Das stimmt wohl ziemlich sicher, aber eines ist Sai Baba sicher nicht: Er ist nicht Gott, wie er behauptet. Er mag Jesus sein (Jesus ist ja nicht Gott - siehe Bibel), aber nicht derselbe, der vor 5000 Jahren als Krishna auf Erden wandelte, und er ist auch nicht identisch mit dem dreiäugigen Shiva. Das ist ein Anmaßung. Und was ich an Sai Baba auch unmöglich finde, sind diese Anschuldigungen der sexuellen Übergriffe an Schülerinnen, welche ja auch bewiesen sind.
An Dematerialisation kann ich schon glauben (irgendwie), aber die These hier ist ja die, daß dieses ganze Brimborium der Christenheit zusammenfällt, wenn Jesus nicht schon mit dem Bewußtsein gestorbenn ist, daß er das Opfer für alle ist usw.. Wenn Jesus nun nur einer von vielen Sektierern war, den´s halt eben erwischt hat am Kreuz, dann ist der ganze Mystizismus mit Lamm Gottes, Sühneopfer, für unsere Schuld gestorben, Opfertod des zweiten Adam etc. hinfällig. Und genau danach sieht es auch aus.
Auf deutsch heißt das, daß der Tod des Nazoräers lediglich gut vermarktete wurde noch dem Vorbild der Mithras und Appolon - Kulte. Vermarktet vor allem durch den Schöpfer des Christentums, durch Paulus, den einzig wirklichen Philosophen (neben Johannes) des Christentums, also vermarktet durch einen Stoiker.

Gruß

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Ainu Elfe » So 1. Dez 2002, 21:45

Hallo Scardanelli,

was Du hier schreibst ist mir nicht neu, hab es selbst schon irgendwo gelesen und für sehr plausibel gehalten. Es hätte mich nur gewundert, wo Du darüber gelesen hast, denn ich habs vergessen.

Grüsse Ainu
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » So 1. Dez 2002, 22:28

Hallo Ainu,
es gibt eine Untersuchung über das Turiner Grabtuch, von Holger Kersten und Elmar Gruber: „Das Jesus Komplott.“ Hier sind diese Schlussfolgerungen und Vermutungen enthalten. Allerdings geht es hier mehr um dieses Grabtuch, welches beide als dasjenige identifiziert haben, welches wirklich Jesus eingehüllt haben soll.
Nach einiger Internetrecherche zu diesem Tuch, bin ich allerdings zu der Auffassung gelangt, dass dies doch mehr als zweifelhaft ist.
Dennoch sind diese Daten, die ich wiedergegeben habe interessant und sie haben ihr Gewicht in der in der Bibel beschriebenen Heilmasse aus Myrre und Aloe. Sicher kann Jesus bereits nach sechs Stunden Qual am Kreuz gestorben sein, dies ist aber eher unwahrscheinlich und so kommt eines zum anderen.
Außerdem leuchtet mir nicht ein, warum sonst religiös, phantastische Vorstellungen bei anderen Glaubensrichtung als Hirngespinste bezeichnet werden und ausgerechnet bei einer zutreffen sollten.
Wenn ich dieser Logik folgen sollte, dann warten die Götter im Olymp nur darauf, dass sich mal wieder Menschen mit ihnen befassen.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » So 1. Dez 2002, 23:54

Joggeli findet es lustig, dieser Diskussion zuzuschauen! 8-)
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Mo 2. Dez 2002, 15:10

Hi Joggeli,

warum ist diese Diskussion lustig. Hier wird gerade das Fundament der Christenheit ad absurdum geführt. Und diese Version ist noch nicht einmal unwahrscheinlich, ja sie ist sogar historisch am wahrscheinlichsten. Für mich als Hindu ist es natürlich lustig, wenn das Christentum einstürzt, dann ist wenigstens etwas schädliches von den Menschen genommen. :D

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Mo 2. Dez 2002, 15:22

Hallo Nataraja

Lustig deswegen, weil hier vor allem Nichtchristen diskutieren und diskutieren werden.

Das Christentum und unser Glaube an das Wort Gottes, wird deswegen nicht ins Wanken kommen - dafür fehlt den Zweiflern die Kraft.

Es ist mir noch nicht klar, was Scardanelli mit diesen diversen Diskussionen bei den Christen auslösen will, aber wenigstens haben die anderen etwas zu tun :)

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 2. Dez 2002, 15:36

Ganz so lustig finde ich es auch nicht - zumal der Tod von Jesus, egal, ob er danach auferstanden ist oder nicht, wohl nicht als lustig bezeichnet werden kann.

Die Verfassung eines 30jährigens... Wenn man ein wenig mehr in der Bibel liest, so ein zwei Kapitel retour, dann merkt man, dass Jesus wohl nicht mehr in top Verfassung war.

Er wurde gegeiselt (und zwar bis ans Limit) und war so schwach, dass er nicht mal das Kreuz (also den Querbalken, genauer gesagt) auf den Hügel schleppen konnte.

Warum sollte Jesus nicht gestorben sein? Es ist eine Tatsache, die auch ausserhalb der Bibel belegt wird.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mo 2. Dez 2002, 16:44

Hallo Salzstreuer,

die Behandlung der Gekreuzigten war immer dieselbe, d.h. Jesus war nicht in einer wesentlich schlechteren Verfassung als andere Gekreuzigte. Es ist schon eher ungewöhnlich, dass 6 Stunden am Kreuz ausreichten.

Und die anderen Quellen berichten eben nur, dass er tot war, die Auferstehung belegen sie nicht.

Es gibt 3 Basisszenarien.

a) Die Bibel (na ja, wenn man die Widersprüche weg lässt), stimmt, Jesus ist gestorben und auferstanden

b) Jesus ist nicht am Kreuz gestorben (sehr wahrscheinlich) und hat sich dann noche einmal mit den Jüngern getroffen

c) Jesus ist zwar gestorben, doch die Jünger haben ihn nur geistig gesehen.

Da auch heute noch regelmäßig Tote gesehen werden, bin ich mir sicher, Du würdest immer auf b oder c plädieren, nur bei Jesus machst Du eine Ausnahme. Nur ist eben diese Ausnahme unbegründet.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 2. Dez 2002, 17:02

Hallo Florian


Da auch heute noch regelmäßig Tote gesehen werden, bin ich mir sicher, Du würdest immer auf b oder c plädieren, nur bei Jesus machst Du eine Ausnahme. Nur ist eben diese Ausnahme unbegründet.

Ausser, dass ich bezweifle, dass regelmässig Tote gesehen werden, hast Du recht. Ich mache bei Jesus eine Ausnahme.

Es ist zweifellos ein umstrittenes Thema und damit steht fällt eigentlich christliche Glaube. Ist Jesus nicht auferstanden, dann ist sicher auch das ganze Gerede um Opfertod, Schulderlösung etc. nichtig.

Darum mache ich eine Ausnahme. Und ich sehe (zur Zeit) noch keinen Grund, das nicht zu machen. Wobei wir (vermutlich) wieder bei einer Diskussion über Wahr/Nichtwahr von Bibel und dem christlichen Glauben angelangt sind, der in verschiedensten Threads diskutiert und nie beendet sein wird.

Ich glaube an die Auferstehung Jesu, weil ich das, was ich in der Bibel lese, in meinem Leben erlebt und erfahren habe. Solange das für mich stimmt, habe ich keinen Grund, davon wieder wegzukommen. Und solange werde ich auch für Christus streiten.

Im weiteren hast Du ja den Tod Christi in Frage gestellt und nun doch selber zugegeben, dass er auch ausserhalb der Bibel erwähnt wird. Was heisst das denn nun für Dich?

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Dez 2002, 17:18

Hallo Joggeli,
was ich mit diesem Thema zeigen will und auch mir selbst zeige, dass ist die Kraft des Glaubens, wenn er es vermag, sich an der Wahrheit auszurichten und mit sich selbst die Wahrheit zu entfalten. So kann ich dir versichern, dass ein Christ, nachdem er z. B. von Ludwig Feuerbach sein Werk, „Das Wesen des Christentums“ gelesen hat, in seinem Glauben reifer und fester sein wird, also er es zuvor gewesen ist.
Die Suche nach dem Wahren schreckt vor nichts zurück und indem man sich allem stellt und zwar mit weit geöffneten Augen und weit geöffnetem Herzen, immer mit dem Balken balancierend, den man vor seinen Augen hat, dann ist man morgen ein anderer, als man es noch gestern gewesen ist und Veränderung ist einer der Gründe jeder Religion.

Was bliebe denn vom Christentum, wenn die Auferstehung ausgeblieben wäre? Nataraja hat unrecht, wenn er meint, er würde zusammenstürzen. Er wäre nur ein anderer Glaube und im Grunde ist es schon mein Glaube. Beim Christentum ist die Auferstehung für mich nur marginal. Es ist mir egal, ob Jesus nun auferstanden ist oder nicht, denn dies bedeutet für mich nichts Besonderes. Wie ich zu leben habe, wird davon in keiner Weise tangiert. Wie mein Leben als Christ auszusehen hat, dass hat Jesus kurz und knapp dargelegt und daran halte ich mich. Petrus hat gesagt, dass selbst die Gerechten nur mit knapper Not vor Gott bestand haben werden. Es mag für Jesus schön sein, wenn er gen Himmel gefahren ist, es ist mir aber eigentlich egal. Die Notwendigkeit, für diesen wundervollen Komplex ergibt sich nicht bündig aus der Bibel und schon gar nicht aus der Vernunft. Der Sündenvergebungsmechanismus, wie er vorgeben wird, erschließt sich in keiner Weise, er macht an nichts einen vernünftigen Sinn und schon gar nicht an der Liebe. Wer mit der Liebe argumentiert, also mit Jesus selbst, der kann gar nicht sicher angeben, was denn vor Gott eine Sünde ist. Er kann es nur, wenn er mit den Pharisäern und dem Gesetz Sünde spezifiziert. Wir müssten rein vor Gott treten, ist eine Annahme, die aus der Gesetzesgläubigkeit sich ableitet, aber nicht aus der Liebe und wenn jemand ein Leben für die Liebe gelebt hat, dann Jesus und deshalb ist dieses ganze Reinheitsgerede an Jesus selbst absurd. Wir sind nicht, wir sind niemals etwas, wir werden und alles was wir sind, ist ein Werden. Nur Gott allein ist und für jemanden der ist, für den ist eine absolute Reinheit vorstellbar. Wer uns rein machen wollte, der müsste uns einfrieren und ich sagte schon einmal aus Spaß, dass sich ein Christ konsequenterweise nach seiner Bekehrung in ein künstliches Koma versetzen lassen sollte, damit er rein bleibt. Leider ist dies aber kein Spaß, sondern trauriger Ernst.

Hallo Salzstreuer,
sicher ist Jesus gestorben, entweder am Kreuz oder an den Folgen, wenige Tage danach. Fest steht, dass die beiden Helfer ihn in Heilkräuter eingewickelt haben und Tote wickelt man nicht in Heilkräuter ein. Fest steht auch, dass seine Anhänger nicht nur tief von Jesu Tod bestürzt gewesen sind; sie waren geradezu paralysiert. Dies ist ein ganz banales psychisches Phänomen, wenn der Leitwolf gestorben ist, dann läuft das Rudel hilflos umher, steht nicht sogleich ein gleichwertiger Ersatz parat. Diese Jünger haben ihre ganze Existenz an Jesus gehängt und plötzlich geht er vor ihren Augen so sang und klanglos unter. Bei jeder Religion gehen dann die Lichter an und zwar die Lichter der Phantasie. Eine Auferstehung ist hier bereits vorprogrammiert. Wer hilflos ist, der wird erfinderisch und wo hat Phantasie einen schöneren Platz, sich ungehemmt auszubreiten, als in einer Religion. Solche Spezialitäten sind keine Besonderheit der christlichen Religion, alle Religionen sind nach dem gleichen Muster gestrickt und jede hätte genau das Gleiche, oder ähnliches hervorgebracht.
Will eine Religion aber wahr sein, dann hat sie ihre Stärke nicht in dem Phantastischen, sondern am Bodenständigen und davon hat Jesus eine Fülle geliefert. Dieses Bodenständige macht diese Religion aber so außergewöhnlich und mächtig. Wer Jesus zuhört, der erkennt, wie viel sich von dem, was er gesagt hat, im Hier und Jetzt abspielt. Es ist soviel, dass die Glückseligkeit in einer anderen Welt, dagegen verblasst.

Was die historische Überlieferung von Jesus aber bringt, dass ist eher dünn. In römischen Akten taucht Jesus 80 Jahre nach seinem Tod auf und zwar aus Anlass der Schuldzuweisung des Brandes von Rom, im Jahr 64, als die Christen als Sündenböcke herhalten mussten. Der Name Jesus ist bereits schon hier mehr legendär gebraucht und nur als Instrument gedacht, die Christen einzuordnen. Darüber hinaus gibt es dann noch einige Fälschungen aus der Frühzeit, wie der im Geschichtswerk des Flavius Josephus.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Mo 2. Dez 2002, 17:19

Hallo Salzstreuer,

was glaubst Du, wie häufig Elvis heute noch jedes Jahr in den USA gesehen wird...

Und was die anderen Quellen angeht, so handelt es sich um eine Quelle, die nicht offensichtlich lediglich den Glauben referiert "Die Christen glauben, dass..." ist ja keine Quelle und wenn ich den guten Tacitus mal nichtd er Detailkritik unterziehe (die außerordentlich fruchtbar ist), so sagt er lediglich, dass Jesus gestorben sei, gibt aber keinen Beleg.

Und da ab und zu selbst "tote" Menschen, die von Ärzten untersucht wordensind quicklebendig wieder aufgestanden sind, halte ich es für am wahrscheinlichsten (wenn man erst einmal annimmt, dass die Evangelien mindestens im Kern stimmen), dass Jesus eben nicht tot war.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 2. Dez 2002, 23:55

Hallo scardanelli,

dank für Deine Antwort, ich glaub ich hab auch noch andere Bücher dazu gelesen, aber ich habs vergessen, war was mit tempelrittern und heiligem Gral.

grüsse Ainu
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 2. Dez 2002, 23:58

Hallo salzstreuer,

Jesus ist sicherlich gestorben, irgendwann, aber nicht so und nicht in dem Moment, dafür spricht einiges. Ich gehe auch davon aus, dass er am Kreuz nicht tot war und nicht gestorben ist, seine Auferstehung de facto also keine war.

grüsse Ainu


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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Di 3. Dez 2002, 00:22


Jesus ist sicherlich gestorben, irgendwann, aber nicht so und nicht in dem Moment, dafür spricht einiges. Ich gehe auch davon aus, dass er am Kreuz nicht tot war und nicht gestorben ist, seine Auferstehung de facto also keine war.


Wenn dem so ist, dann müßte Christentum aber gewaltig anderst sein!
Dann müßte hier ein Vertrauen gelebt werden, ein Vertrauen darauf, daß es keinen Menschen, kein Lebewesen auf Erden gibt, daß umsonst lebt, daß nicht gehalten, gestreift oder nur berührt wird vom Band der Liebe. Dann macht für mich der Tod dieses Lehrers Jesus viel Sinn, denn dann ist er gestorben für Einfachheit, Menschlichkeit, Würde, Liebe, Frieden....usw, und ist kein Opfer an Gott gewesen, das uns reinwäscht.

Grüße

Nataraja
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 00:41

Hallo Ainu

Jesus ist sicherlich gestorben, irgendwann, aber nicht so und nicht in dem Moment, dafür spricht einiges


Ich verstehe natürlich die Haltung der Nichtchristen, aber ein bibelgläubiger Christ wird sich von keinen solchen spielerischen Rechnungen vom Glauben abbringen lassen.

Mit unserem menschlichen Denken werden wir nie den Faktor "Gott" richtig in die Abläufe einplanen können. Wer kann beweisen, dass Gott seinen Sohn nicht hat früher als "normal" hat sterben lassen? Gott, der Macht über Leben und Tod hat und hatte, wäre dazu durchaus in der Lage gewesen.

Für den christliche Glauben ist nicht der Zeitpunkt das entscheidende, sonder der Grund, warum Jesus sterben musste, und wieder auferstehen durfte.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Braendli » Di 3. Dez 2002, 08:28

@Ainu Elfe, Scardanelli

Da habt ihr aber keine Ahnung von der Folter- und Todesmethoden der Römer. Niemals hätten diese einen halb lebenden Körper an einem Kreuz zurückgelassen. In diesem Falle wären die verantwortlichen Soldaten ebenfalls getötet worden. Zudem wurde Jesus mit einem Sperr in die Seite gestochen und es lief Wasser aus seinem Körper. Dies war der Beweis, dass Jesus gestorben war.

Zitat von Scardanelli
Was die historische Überlieferung von Jesus aber bringt, dass ist eher dünn.


Dies ist schlichtweg nicht wahr. Es gibt kein historisches Ereignis aus dieser Zeit, welches detailierter dokumentiert wäre als das Leben von Jesus. Es gibt weit über 1000 Dokumente welche von Jesus berichten. Im Gegensatz gibt es über den Napoleon-Krieg gerade ca. 10 historische Dokumente. Bei Napoleon hat jedoch niemand Zweifel über die Echtheit, warum wohl? ;)

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 08:46

Hallo Scardanelli

Spannend, gerade gestern abend habe ich ein Buch über "Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Evangelien" gelesen (also, ich habe drin rumgeblätter, ist ein ziemlich dicker Schinken). Darin wird ziemlich exakt beschrieben, warum Jesus wohl nicht in den ersten 100 Jahren erwähnt wurde, auch Flavius Josephus wird erwähnt.

Ich werde (da ich es verständlicherweise nicht dabei habe) bei Gelegenheit ein wenig daraus zitieren.

Denn unter anderem ist deine Aussage von den Fälschungen bei Flavius Josephus auf wackligen Beinen.

Das mit der Verwirrung und Enttäuschung - da stimme ich dir zu, aber ich denke nicht, dass die Jünger überhaupt darüber nachdachten, dass sie Jesus "auferstehen lassen" können. Die Bibel (und da sind sich die Evangelien einig) berichtet, dass sie überhaupt nicht begriffen haben, was das soll und auch (noch) nicht erkannt haben, dass Jesus auferstehen wird.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 08:54

Original von Florian T

was glaubst Du, wie häufig Elvis heute noch jedes Jahr in den USA gesehen wird...

Ist ja auch kein Wunder. Bei so vielen Imitatoren und einem land der unbegrenzten Möglichkeiten...

Nein sorry, da kann ich nur milde lächeln, wenn dies als Vergleich dienen soll. Aber immerhin, der Kult um Elvis hat auch schon ein paar jahre auf dem Buckel. Mal sehen, ob er es ebenfalls 2000 Jahre überlebt.

Und was die anderen Quellen angeht, so handelt es sich um eine Quelle, die nicht offensichtlich lediglich den Glauben referiert "Die Christen glauben, dass..." ist ja keine Quelle und wenn ich den guten Tacitus mal nichtd er Detailkritik unterziehe (die außerordentlich fruchtbar ist), so sagt er lediglich, dass Jesus gestorben sei, gibt aber keinen Beleg.

Ich habe weiter oben Scardanelli was dazu geschrieben und werde dann noch ein paar Auszüge weitergeben. Müsst Ihr Euch aber noch ein wenig Gedulden.

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Dez 2002, 10:30

Hallo Braendli,
es soll mir darum gehen, was wahr ist und was falsch. Ich hoffe für mich, dass ich mich nicht an irgendetwas festbeiße und daran erstarre. Mein christlicher Glaube ist bisher an einem Punkt, an welchem es keine Rolle spielt, ob Jesus in der Weise gelebt hat, wie es in der religiösen Tradition überliefert ist. Ich dachte auch noch bis vor weinigen Tagen, dass Jesus historisch gut belegt sei und dann habe ich jetzt Literatur gefunden, die aussagt, dass dies gar nicht stimmt und dass es sogar möglich ist, dass Jesus, als Person gar nicht existiert hat, zumindest nicht als diese Person. Gut, davon gehe ich nicht aus, ich glaube schon dass Jesus gelebt hat und so oder ähnlich wie in der Bibel überliefert worden ist. Tatsächlich sind aber zu der Zeit, als Jesus gelebt hat, jede Mengen Personen predigend durch die Gegend gelaufen, die sich als Jesus bezeichnet haben, denn Jesus, von Josua hergeleitet, heißt schlicht Erretter. Wenn also Nero 80 Jahre nach dem Tod von Jesus, diesen Namen bemerkt und niederschreiben lässt, dann ist dies weniger ein Eigenname als ein Begriff.
Ich sage hier nur, dass man dies registrieren und eben auch berücksichtigen sollte, ohne gleich die Nerven zu verlieren. Der schlagendste Beweis für diese Religion ist ihr Wahrheitsgehalt, den sie in der ungeheuren Wucht ihrer Ausbreitung zeigt. Viel wichtiger ist mir hier zu erkennen, was daran rationaler und irrationaler Gehalt ist. Also z. B., was wird genutzt und verbogen um mit dem religiösen Gehalt menschliche Macht auszubilden. Ich gehe davon aus, dass jede Religion im Laufe ihrer Geschichte durch eine Institutionalisierung verbogen wird und zwar möglicherweise bis zu ihrer Unkenntlichkeit. Die Fratze der Macht erkennt man dann am ungeschminktesten, wenn sie beginnt sich zu etablieren. Und deshalb ist es gut, wenn man sich die Geschichte der Formierung der Kirche betrachtet, also die ersten Jahrhunderte nach Jesu Tod.
Sitzt die Kirche erst mal fest im Sattel, dann ist ihr Gesicht stets gepudert und hinter diesem Puder ist ihre Hässlichkeit weniger gut zu sehen. Als aber zuvor mehr oder weniger eine Gleichberechtigung noch bestanden hat, zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen, da kann man mehr erkennen, wie viel Irrationales um diesen Glauben aufgebaut worden ist, was dann heute als wahr angesehen wird.

Was also die historischen Belege zu Jesus angehen, so bin ich mehr an einer Bestätigung interessiert, als an Zweifeln hierüber. Finden sich aber nur Zweifel, dann werde ich diese Zweifel stehen lassen und mich davor hüten, mich selbst zu betrügen. Dies ist aber keine besondere Tat oder ein besonderes Vermögen, da für mich am Ende alles am Handeln liegt und zwar an einem solchen, welchen auch den Sinn darin sieht, worauf ein Handeln abzielt. Jesus ist für mich wichtig als Zeuge für dieses Handeln und durch dieses Handeln lebendig für mich. Eine Lebendigkeit in der Vorstellung, die habe ich abgelegt, denn dies habe ich als quälend empfunden.

Hallo Salzstreuer,
der allgemeine religiös angehauchte Gesellschaftscharakter zur Zeit Jesu, war bis oben hin angefüllt vom Erlöser überhaupt und von Wiedergeburt. Selbstverständlich haben die Jünger an eine Auferstehung gedacht, denn der ganze geistige Aether war zu dieser Zeit damit angefüllt. Ein auferstandener Heiland war im Geiste eines jeden so präsent, dass es schon alleine daraus für viele, sehr viele wie natürlich gewesen wäre.
Allerdings haben die Menschen damals mehr daran gedacht, dass der Erlöser auf der Erde die Menschen erlösen würde und dass die Wiedergeburt einem neuen Menschen gelten sollte, der sich wiedergeboren auf der Erde ausbreitet. Man hat lediglich dieses, oder Paulus hat es in den Himmel versetzt, also dorthin, wo es für die Machtverhältnisse auf der Erde keinen Schaden anrichtet, oder auf der Erde selbst zu einer menschlichen Macht genutzt werden kann.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 10:55

Hallo Braendli,

da waren wir doch schon einmal weiter, oder?

"Da habt ihr aber keine Ahnung von der Folter- und Todesmethoden der Römer."

Nee, natürlich nicht. Wie könnten wir auch. Wir haben eben nicht die Berichte von hunderten von Kreuzigungen mit der vorherigen Folterung, von daher spekulieren wir jetzt einfach mal drauf los, logisch :D

"Niemals hätten diese einen halb lebenden Körper an einem Kreuz zurückgelassen. In diesem Falle wären die verantwortlichen Soldaten ebenfalls getötet worden."

Interessant, kannst Du mir auch sagen, woher Du dieses Wissen hast? Du musst ja über eine historische Quelle verfügen, die uns bei unserem mangelndem Wissen nicht vorliegt. :D

"Zudem wurde Jesus mit einem Sperr in die Seite gestochen und es lief Wasser aus seinem Körper. Dies war der Beweis, dass Jesus gestorben war."

Tja, noch ein Wunder, denn egal, wie Du bei einem am Kreuz hängenden in den Körper stichst, Wasser wird nicht auslaufen.


Zitat von Scardanelli
Was die historische Überlieferung von Jesus aber bringt, dass ist eher dünn.

"Dies ist schlichtweg nicht wahr. Es gibt kein historisches Ereignis aus dieser Zeit, welches detailierter dokumentiert wäre als das Leben von Jesus."

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend verkehrt. Von Caesar, Augustus, Pompejus, Cicero, Sallust, dem Aufstand von Spartakus, dem Leben der Grachen... liegen weit detailliertere Aufzeichnungen vor. Die Evangelien sind eher dünn. Das Leben von hunderten Menschen ist besser dokumentiert als das von Jesus.

"Es gibt weit über 1000 Dokumente welche von Jesus berichten."

Ich wieß nicht, wo Du diese Zahl her hast, sie ist falsch. Über das Leben von Jesus berichten 4 Dokumente. Und es ist bemerkenswert, dass von den ganzen im 1. Jhd lebenden Historikern nur ein einziger seinen Namen erwähnt, vor allem, da er doch so berühmt war.

"Im Gegensatz gibt es über den Napoleon-Krieg gerade ca. 10 historische Dokumente."

Braendli wir hatten mal eine sehr konstruktive Diskussion, deswegen sage ich es jetzt hier eher vorsichtig: Alleine die Royal Navy bewahrt bis heute die Kriegstagebücher aller Schiffe auf, die in der Schlacht bei Trafalgar dabei waren. Nahezu jede deutsche Stadt hat Berichte davon. Goethe hat zu dieser Zeit gelebt und ausführlich geschrieben. Die Friedensverträge aller Kriege sind bis heute im Original erhalten. Die heute noch erhaltenen Originaldokumente, die in der Zeit selber von Augenzeugen angefertigt worden sind füllen eine mittelgroße Bibliothek. Wenn ich dann noch die Sekundärqullen dazunehme (und die Evangelien sind bestenfalls Sekundärquellen), dann ist ein größeres Museum voll. Dazu existieren heute noch Reste der Schanzanlagen vieler alter Schlachten, es gibt also auch materielle Indizien.

Warum greifen christliche Apologeten zu solchen Vergleichen? Braendli, Du bist kein Historiker, also ist es bei Dir Unwissen, aber das will ich dem, der diesen Vergleich mal aufgebracht hat nicht so pauschal zu Gute halten. Kann mir jemand verraten, warum so etwas nötig ist? Wie schwach muss die Argumentationsbasis sein, wenn man meint, mit solchen Vergleichen arbeiten zu müssen um so die Glaubenden zu beruhigen? Merkt man denn nicht, dass man mit solchen Vergleichen selbst die guten Argumente völlig entwertet?

Joggeli,

besten Dank für das Eingeständnis, dass die Version der Nichtchristen logischer ist.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon soleil » Di 3. Dez 2002, 10:59

Der Anspruch der Bibelreligion, für den "wahren Gott" zu sprechen, ist von allen Ansprüchen der unverfrorenste und maßloseste. Denn wer oder was ist Gott eigentlich? Die frühen Götter der Menschheit waren psychische Bilder, die sich die Menschen von den Kräften der Natur machten, auch letztlich aus dem Grund, um mit diesen Kräften besser in Kommunikation treten zu können. So gab es eine Göttin der Erde, Göttinnen oder Götter des Himmels, des Meeres etc. Daraus entstand letztlich das, was wir heute Spiritualität nennen, oder auch Religion. Spätere Generationen machten sich aus psychische Bilder aus den Kräften, die die Menschen selbst bewegen. So entstanden Gottheiten der Liebe, der Kunstfertigkeit, des Krieges etc. Schon früh tauchte das Bedürfnis auf, auch ein spirituelles Bild des Kosmos, der allumfassenden Gesamtheit zu haben. Daraus entstanden die frühen Allgötter. Die Ägypter machten zeitweise Aton, den Sonnengott, zum allumfassenden Gott. Für das griechische Volk (nicht die Adligen) war der bocksfüßige Pan der Allgott. Andere Völker verehrten eine große Allgöttin, etwa manche Germanenstämme die Nerthus als Allmutter, andere verehrten einen Allvater. Die Chinesen sprachen von einem "Himmelsherrn", den sie allerdings im Wechselspiel mit der Erde sahen. Die indischen Brahmanen faßten ihre drei Hauptgötter Brama, Shiwa und Wishnu zu einer Allgottwesenheit zusammen, die sie Trimurti nannten. Die Perser entwickelten die Idee von einem Gott des Guten, Ahura Mazda, und einem Gott des Bösen, Ariman, zwischen denen der Mensch sich in eigener Verantwortung entscheiden müsse.

Der Bibelgott dagegen war ursprünglich nichts anderes als ein Stammesgott. Jedes nomadisierende Volk in der Wüste hatte seinen Stammesgott, einen Gott, der nur ihrem Volk selbst zu eigen war. Darin wurde etwas erfaßt, was man eine Art Gruppengeist oder Hordengeist nennen könnte. Klar ist für einen Stammesgott der eigene Stamm "Gottes ausgewähltes Volk".

Als das aus dem Judentum entstandene Christentum die Herrschaft über das römische Reich erlangte, war es keineswegs die erste Religion, die eine Allgottheit verehrte, also eine Gottheit als psychisches Bild des Allumfassenden. Neu am Christentum war jedoch, daß es alle anderen Religionen, alle anderen Gottesbilder, rücksichtslos und radikal verfolgte und ausrottete. Immerhin brauchte die Bibelreligion dafür fast ein Jahrtausend. Erst mit den Hexenverbrennungen ab 1500 wurden die letzten Reste der alten europäischen Volksreligionen "ausgemerzt" und "ausgerottet", wie es die Bibel ja gebietet. Der Bibelgott wurde also als das einzig zulässige Gottesbild des Allumfassenden durchgesetzt. Alle anderen Gottesbilder wurden dem Satan gleichgesetzt und bei Androhung von Höllenqualen vor und nach dem Tode verboten..

Wenn aber Gott ein psychisches Bild des Allumfassenden sein soll, des Kosmos, ein Ausdruck für die Intelligenz des gesamten Kosmos, des ganzen Universums in seiner Vollständigkeit und Ganzheit, dann muß klar gesagt werden, daß der Anspruch der Bibelreligion, den "wahren Gott" zu präsentieren, geradezu lächerlich ist. Milliarden von Planeten, Sternen und Galaxien und all das Leben, was darauf existieren mag, das große allumfassende Ganze, all das was war und was jemals sein wird, soll durch diese engstirnige, blutrünstige und überhebliche Schriftsammlung aus der Feder mordlustiger und räuberischer Wüstennomaden repräsentiert sein, und das auch noch ausschließlich und ale "einzig wahre" Manifestation? Das ist wirklich Gotteslästerung im wahrsten Sinne des Wortes.

Eine Intelligenz des gesamten Universums, wenn sie existieren mag, und daran kann man glauben oder auch nicht, soll versessen darauf sein, daß die Menschen auf dem winzigen Planeten Erde - einem Staubkorn in diesem Kosmos - sich nur das bibelabgöttische Bild von diesem kosmischen Geist machen dürfen, diese Intelligenz des Kosmos soll etwa Wert darauf legen, nur in Gestalt dieser Dämons namens Jehova verehrt zu werden und sonst nichts? Dieser allumfassende Geist - und ich meine damit wirklich: alles umfassend - soll seinen Zeitvertreib etwa damit bestreiten, die Menschen über einen "agent provocateur", einen Undercover - Agenten, beständig in Versuchung zu führen mit dem, was die Bibelgläubigen "Unzucht" nennen, um sie dann mit Brutalität und Sadismus zu "bestrafen"? Der bewußte Wille dieser allumfassenden Intelligenz solle es gar sein, daß es nicht zulässig sein dürfe, sich andere symbolische oder spirituelle Bilder von den Kräften zu machen, die in diesem Kosmos, in der Natur und in uns Menschen walten, nämlich um mit diesen Kräften in Kommunikation zu treten, um mit ihnen in Harmonie zu leben? Der Wille dieser allumfassenden Intelligenz sollte es sein, daß unsere Seelen sich entscheiden sollen zwischen einem sadistischen Dämon Jehova und dessen alberner Schattenseite, dem Satan?

Jeder Mensch mit aufrichtigem Respekt vor dem Leben und vor dem Kosmos muß diesen Anspruch der Bibelreligion lächerlich finden.

Aus der Bibel spricht eindeutig der Machtwahn größenwahnsinniger Priester und Propheten, die ihre eigene Engstirnigkeit und Engherzigkeit an die Stelle des Allumfassenden setzen wollten, die zu allen Zeiten seit der Entstehung der Bibel versuchten, die Seelen der Menschen zu versklaven, nicht nur ihrer Zeitgenossen, sondern auch der Nachkommen, "von Kindeskindern zu Kindeskindern".

In Wahrheit ist der Versuch, ein "wahres" Gottesbild festzulegen oder gar den Menschen unter Androhung von Höllenqualen bei Weigerung ein solches aufzuzwingen, ein geradezu verbrecherischer Anschlag auf die Seelen. Was die Bibelreligion getan hat und noch versucht, ist die Seelen der Menschen, die nach Gott suchen, zu vergewaltigen. So vielgestaltig der Kosmos ist, und so vielfältig und komplex die Intelligenz sein mag, die in ihm wirkt, so vielgestalt und komplex können und müssen dementsprechend die Bilder dieses allumfassenden ganzen sein, die Gottesbilder also. Verwerflich ist nur jedes Gottesbild, das alle anderen Gottesbilder ausschließt und vernichtet, denn das ist ein Vergehen, ein Verbrechen an den Seelen der Menschen. Das wahre und wirkliche Lästerung. Es ist lächerlich in seinem sinnlosen Bemühen, ebenso wie es grausam ist gegen die Betroffenen.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 11:10

Hallo Scardanelli


der allgemeine religiös angehauchte Gesellschaftscharakter zur Zeit Jesu, war bis oben hin angefüllt vom Erlöser überhaupt und von Wiedergeburt. Selbstverständlich haben die Jünger an eine Auferstehung gedacht, denn der ganze geistige Aether war zu dieser Zeit damit angefüllt. Ein auferstandener Heiland war im Geiste eines jeden so präsent, dass es schon alleine daraus für viele, sehr viele wie natürlich gewesen wäre.

Es stimmt, dass die Juden darauf blangten, dass der Messias kommt. Nur, dass Jesus wirklich der Messias war, daran glaubten nur wenige, vorallem aber nicht die Oberschicht. Ob die Jünger in diesem Moment wirklich daran dachte, dass Jesus der Messias ist und ja eh in einigen Tagen (so wie er es eigentlich auch vorausgesagt hatte) auferstehen würde, wage ich zu bezweifeln. Die hatten definitiv andere Sorgen. Hätten sie etwas geplant, dann, so meine Meinung, hätten sie es vermutlich anders inszeniert, möglichst ohne fremde Augen. Immerhin waren doch zwei Wächter vor dem Grab. Wer auch immer diese beiden ausgeschaltet hat (und zwar nicht umgebracht, versteht sich), der muss recht gut ausgebildet sein. Und wenn tatsächlich die Jünger (welche sich wohl mit Kämpfen nicht auskannten) die Wächter überwältigt hätten, dann wäre dies bekannt geworden, die hätten sicher nicht geschwiegen. (lest mal Matth 27 und 28-) Aber die Hohepriester bezahlten die Wächter dafür, was anderes zu erzählen ...

Ich habe noch einen Auszug von Mike Chance und JOce McDowell auf der Webseite der Freien Christengemeinde Bermerhaven gefunden, denn kopiere ich gerne hier hinein.

4. "Er ist am Kreuz lediglich bewußtlos geworden.
Jesus starb also nicht wie von den römischen Soldaten beabsichtigt, sondern verlor nur sein Bewußtsein. Die Kühle des Grabes und die Salben brachten ihn wieder zu Bewußtsein. Was für fantastische Salben!

Vor seiner Kreuzigung war Jesus von den Römern geschlagen worden. Sie pflegten ihre Opfer mit Lederpeitschen zu schlagen, in denen (scharfe) Knochenstücke eingebunden waren. Bei jedem Hieb mit diesen über einen Meter langen Lederriemen wurde ein Stück Fleisch herausgerissen. Die Römer kannten kein Höchststrafmaß von 39 Schlägen. Und oft überlebten ihre Opfer nicht einmal bis zu ihrer Hinrichtung.

Nachdem die Römer mit Jesus fertig waren, hatte er nicht mehr genug Kraft, um sein Kreuz zu tragen, so daß ein Zuschauer eingespannt werden mußte. Schließlich nagelte man ihn ans Kreuz, und er verlor sein Bewußtsein. Es muß eigentlich eher einem Koma geglichen haben; denn als ein Soldat kam und einen Speer knapp unter seinem Herzen in die Seite stieß, zeigte er keine Regung (mehr).

Drei Tage später, ohne in der Zwischenzeit Nahrung oder Flüssigkeit aufgenommen zu haben, setzte plötzlich die Wirkung der Salben ein. PENG! Er erholte sich von dem Martyrium, brachte genug Kraft auf, um das römische Siegel an dem Grabstein zu brechen - wohlgemerkt von innen! - und um den Stein eigenhändig wegzuschieben! (Heutige Pharmaunternehmen würden alles tun, um an diese Salben zu gelangen - sie könnten ein Vermögen verdienen.)

Doch damit nicht genug, Jesus ging schnurstracks zu seinen Jüngern und log ihnen vor, er sei von den Toten auferstanden. (Zu einem späteren Zeitpunkt erhob er sich durch einen Trick in die Luft und verschwand vor ihren Augen.)

Ich finde es persönlich viel leichter, den historischen Berichten der Bibel Glauben zu schenken, daß Jesus von den Toten auferstanden ist. Jesus starb buchstäblich (nicht symbolisch) und körperlich (nicht geistlich); und er wurde auch buchstäblich und körperlich wieder auferweckt.
--> http://www.christen-gemeinde.de/grab.htm


Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 11:25

Hallo zusammen

Ich habe noch was gefunden, was mir stark Eindruck gemacht hat. Ein wenig gekürzt, damit es in ein Posting passt. Der Rest lässt sich auf der Originalpage lesen.

Das Kreuz besteht aus einem senkrechten Pfahl, an dem ein Querbalken (Patibulum) 60 - 90cm unterhalb der Spitze befestigt ist - dies halten wir gewöhnlich für die klassische Form des Kreuzes. Jedoch zu Lebzeiten unseres Herrn war die übliche Form ein Taukreuz . Nach archäologischem Beweismaterial ist dies mit größter Wahrscheinlichkeit die Art von Kreuz, an dem Jesus gekreuzigt wurde. Der senkrechte Pfosten war gewöhnlich fest verankert, während der Verurteilte gezwungen wurde, das Patibulum, ca. 50kg schwer, vom Kerker bis zur Kreuzigungsstelle selbst zu tragen. (...)

Historische Berichte und Untersuchungen aus der Römerzeit haben gezeigt, dass die Nägel nicht durch die Innenhand, sondern zwischen den Knochen des Handgelenks durchgetrieben wurden. Die physischen Leiden Christi beginnen in Gethsemane. Von den vielen Aspekten dieses anfänglichen Leidens werde ich nur eine besprechen, das von physiologischem Interesse ist: nämlich die blutigen Schweißtropfen. Es ist bezeichnend, dass der Arzt Lukas der einzige ist, der dies erwähnt. Er schreibt (Lk.22,44): „Als er sodann innerlich mit sich rang, betete er noch inniger. Sein Schweiß glich Blutstropfen, die auf die Erde fielen." Viel Anstrengung kann uns erspart werden, wenn wir medizinische Literatur zur Hilfe nehmen. Obwohl Hämathidrosis oder blutiger Schweiß sehr selten auftritt, ist der Vorgang sehr gut dokumentiert: Unter sehr großem emotionalen Stress können in den Schweißdrüsen kleine Kappilaren platzen, wodurch Blut mit Schweiß vermischt wird. Allein dieser Vorgang kann eine ausgeprägte Schwäche und einen möglichen Schock bewirken.

(...)
Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen von Sachkundigen über den Bezug von Folter als Vorspiel zur Kreuzigung. Die meisten römischen Schreiber dieser historischen Epoche sehen zwischen beidem keine Verbindung. Viele Experten meinen, dass Jesus von Pontius Pilatus erst zur Geißelung verurteilt wurde, und die Todesstrafe durch Kreuzigung erst als Reaktion auf den Vorwurf der Menge, er verteidige Cäsar nicht gegen diesen Lügner, der sich als König der Juden ausgibt, verhängt wurde. Vorbereitung zur Kreuzigung werden getroffen. Dem Gefangenen werden seine Kleider vom Leib gerissen, und seine Hände werden an einen Pfosten über seinen Kopf gebunden. Es ist zweifelhaft, ob sich die Römer irgendwelche Mühe gegeben haben, sich an das jüdische Gesetz bezüglich der Geißelung zu halten. Die Juden hatten nämlich ein Gesetz, dass mehr als 40 Hiebe verbot. Die Pharisäer, die immer darauf achteten, dass das Gesetz bis ins kleinste Detail eingehalten wurde, bestanden darauf, dass nur 39 Hiebe gegeben werden. Falls man falsch zählt, hat man dennoch die Gewähr, im Gesetz zu bleiben. Der römische Soldat tritt mit dem Flagrum vor: eine kurze Peitsche aus mehreren schweren Lederriemen, an deren Enden jeweils zwei kleine Bleikugeln befestigt sind. Mit dieser schweren Peitsche wird mit voller Wucht immer wieder auf die Schultern, den Rücken und die Beine eingeschlagen. Zuerst schneiden die schweren Riemen die Haut, dann, währen die Schläge fortdauern, dringen sie tief in das Unterhautzellgewebe ein, was zuerst ein herausquellen von Blut durch geplatzte Kappilaren und Venen hervorruft. Dann spritzt arterielles Blut aus den Gefäßen der darunterliegenden Muskeln. Die kleinen Bleikugeln verursachen große, tiefe Quetschungen, die durch nachfolgende Schläge aufgebrochen werden. Schließlich hängt die Haut in langen Streifen vom Rücken herab und ist nur noch eine unkenntliche Masse von zerriebenen, blutendem Gewebe. Wenn der Hauptmann feststellt, dass der Gefangene dem Tode naht, wird die Folter endlich abgebrochen. Der fast ohnmächtige Jesus wird jetzt abgebunden und darf sich auf den steinernen Boden, vom eigenen Blut übergossen, fallen lassen. Die römischen Soldaten meinen in der Behauptung dieses bürgerlichen Juden, ein König zu sein, einen großen Witz zu entdecken. Sie werfen ein Gewand über seine Schultern und geben ihm einen Stecken als Zepter in die Hand.

Sie brauchen jedoch noch eine Krone, um ihren Verwandlungsakt zu vervollständigen. So flechten sie ein kleines Bündel biegsamer dorniger Zweige (gewöhnlich als Brennholz gebraucht) zu einer Krone und drücken sie in seine Kopfhaut. Wieder fließt reichlich Blut, denn die Kopfhaut ist eines der blutreichsten Teile des Körpers. Nachdem sie ihn verspottet und ins Gesicht geschlagen haben, nehmen ihm die Soldaten den Stecken aus der Hand und schlagen ihn damit ins Gesicht, wobei die Dornen noch weiter in die Kopfhaut eindringen. Schließlich werden sie ihres sadistischen Spiels müde und reißen das Gewand von seinem Rücken. Dieses haftete jedoch schon an dem getrockneten Blut und den Säften aus den Wunden, und das Abreißen, ähnlich wie bei einer unvorsichtigen Abnahme eines Operationsverbandes, bewirkt durchdringende Schmerzen, beinahe so, als würde er zum zweiten Male ausgepeitscht werden. Die Wunden fangen erneut an zu bluten. (...)

Trotz seiner Anstrengungen aufrecht zu gehen, ist das Gewicht des schweren hölzernen Balkens, zusammen mit dem durch hohen Blutverlust verursachten Schock, zuviel für ihn. Er stolpert und fällt. Das raue Holz des Balkens meißelt sich in seine zerrissene Haut und in die Schultermuskulatur. Er versucht aufzustehen, aber die menschlichen Muskeln wurden über ihre Grenzen belastet. Der Centurio, ängstlich besorgt mit der Kreuzigung vorwärts zu kommen, wählt einen handfesten nordafrikanischen Schaulustigen, Simon von Kyrene, das Kreuz weiterzutragen. Jesus folgt, immer noch blutend und den kalten klammen Schweiß des Schocks schwitzend. Die 650 Meter lange Reise von der Festung Antonia nach Golgatha ist schließlich beendet. Der Gefangene wird wieder entkleidet, bis auf ein Lendentuch, das den Juden erlaubt ist. Die Kreuzigung beginnt. Jesus wird Wein und Myrrhe, ein betäubendes Getränk angeboten. Er weigert sich, zu trinken. Simon wird angewiesen, das Kreuz auf den Boden zu legen, und Jesus wird schnell mit den Schultern auf das Holz geworfen. Der Legionär sucht die Schwachstelle an der Vorderseite der Handgelenke und treibt einen schweren, schmiedeeisernen Nagel durch das Handgelenk, tief in das Holz.
Schnell geht er zur anderen Seite und wiederholt die Aktion, darauf bedacht, die Arme nicht zu straff zu ziehen, sondern etwas Bewegungsraum zu lassen. Das Kreuz wird nun an seinen Platz gehoben, und die Inschrift mit den Worten „Jesus von Nazareth, König der Juden" an ihren Platz genagelt. Der linke Fuß wird jetzt rückwärts gegen den rechten gedrückt, beide Füße nach unten gestreckt und durch jede Fußkuppe ein Nagel geschlagen, so dass die Knie noch ein wenig gebeugt bleiben. Das Opfer ist jetzt gekreuzigt. Während Jesus langsam nach unten sackt, wobei das Gewicht auf die nägeldurchschlagenen Handgelenke verlagert wird, schießt ein feuriger Schmerz entlang den Fingern und durch die Arme, welcher im Gehirn zur Explosion kommt. Die Nägel in den Handgelenken bewirken einen hohen Druck in den medianischen Nerven. Um sich dieser andauernden Quälerei zu entziehen, stützt er sein ganzes Gewicht auf die Nägel durch seine Füße. Wieder tritt der zerrende Schmerz durch die Nägel ein, die durch die Nerven zwischen den kleinen Knochen der Füße dringen. Zu diesem Zeitpunkt tritt ein anderes Phänomen auf: die Arme ermüden, große Wellen von Krämpfen zucken durch die Muskulatur, die sich in tiefem, unbarmherzig pochendem Schmerz, verhärtet. Diese Krämpfe bewirken zusätzlich, dass sich Jesus nicht mehr nach oben drücken kann. An den Armen hängend erstarrt seine Brustmuskulatur und die innere Organmuskulatur wird funktionsuntüchtig. Luft kann jetzt eingeatmet, jedoch nicht mehr ausgeatmet werden. Jesus versucht krampfhaft, sich hochzudrücken, um wenigstens noch einmal Luft schnappen zu können.

Schließlich staut sich Kohlendioxid in der Lunge und in den Blutadern an. Die Krämpfe lassen etwas nach, so dass er sich spasmatisch etwas hochdrücken kann, um auszuatmen und lebenspendende Luft zu sich zu nehmen. Ohne Zweifel sprach er in dieser Zeit seine sieben kurzen Sätze, die niedergeschrieben worden sind. Den ersten, während er auf die römischen Soldaten hinabsieht, die um seinen nahtlosen Rock das Los werfen: „Vater vergibt ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Den zweiten zu dem reuigen Dieb: „Heute noch sollst du noch mit mir im Paradiese sein." Den dritten, während er auf den entsetzten, leidenden jungen Johannes, den geliebten Apostel blickt: „Siehe, das ist deine Mutter", und auf Maria blickend sagt er: „Frau, siehe, das ist dein Sohn." Der viert Ausruf ist ein Zitat aus dem 22. Psalm: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Stunden grenzenloser Schmerzen folgen, Zyklen des sich Windens, gliederzerreißende Krämpfe, unterbrochene Erstickungsanfälle, brennende Schmerzen, wenn Gewebe von seinem wunden Rücken abgescheuert wird, während er sich auf und ab bewegt und an dem rauhen Balken scheuert. Dann beginnt ein zweiter Todeskampf, ein tiefer, stechender Schmerz in der Brust, als das Pericardium (Herzbeutel) sich langsam mit Serum füllt, und das Herz einzudrücken beginnt. Laßt uns jetzt an den 22. Psalm, Vers 15 denken: „Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst, mein Herz ist in meinem Leibe wie geschmolzenes Wachs. Es ist nun fast vorbei. Der Verlust der Gewebeflüssigkeit hat einen kritischen Stand erreicht.

Das zusammengedrückte Herz kämpft, um schweres, dickes, träges Blut in das Gewebe zu pumpen. Die gequälten Lungen machen einen verzweifelten Versuch, keuchend etwas Luft zu schnappen. Das auffallend trockene Gewebe schickt eine Flut von Reizen an das Gehirn. Jesus keucht seinen fünften Ausruf: „Mich dürstet!" Erinnern wir uns nun an einen anderen Vers aus dem prophetischen 22. Psalm: „Meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt mir am Gaumen und du legst mich in des Todes Staub." Auf einem Stab wird ihm ein Schwamm gereicht, der in Essig (Pesca) getaucht ist, einem billigen, sauren Wein, das übliche Getränk der römischen Legionäre. Er nimmt scheinbar nichts von der Flüssigkeit. Jesu Körper befindet sich nun in einem extremen Zustand, und er kann die Kälte des Todes spüren, die durch seine Glieder kriecht.

Diese Erkenntnis führt zu seinem sechsten Ausruf. Worte - möglicherweise nur wenig mehr, als ein gequältes Flüstern: „Es ist vollbracht!" Sein Erlösungswerk der Wiedergutmachung ist vollendet. Jetzt kann er seinem Körper erlauben, zu sterben. Mit einem letzten Kraftstoß presst er seine gemarterten Füße noch einmal gegen die Nägel, streckt seine Beine, nimmt dann etwas tiefer Luft, und stößt seinen siebten und letzten Schrei aus: „Vater, in deine Hand befehle ich meinen Geist."

Um den Sabbat nicht zu brechen, baten die Juden, dass man den Verurteilten ein Ende mache, um sie vom Kreuz abnehmen zu können. Die gebräuchlichste Methode, die Kreuzigung zu beenden, war der Schenkelbruch, das Brechen der Beine. Dadurch konnte sich der Gekreuzigte nicht mehr aufstützen. Die Anspannung der Muskeln des Brustkorbes konnte nicht mehr erleichtert werden, und schnelles Ersticken war die Folge. Sie brachen den beiden Verbrechern die Beine, aber als sie zu Jesus kamen, sahen sie , dass es schon unnötig war. Anscheinend wollte der Legionär sich des Todes Jesu ganz sicher sein, und so stieß er seine Lanze durch den fünften Zwischenraum zwischen den Rippen aufwärts durch das Pericardium (Herzbeutel) in das Herz. In Johannes 19,34 wird berichtet: „Sogleich kamen Blut und Wasser heraus." Es trat eine wässrige Flüssigkeit aus dem Herzbeutel aus, und Blut aus dem Herzinneren.

So haben wir nach seinem Tode sehr große Klarheit darüber, dass unser Herr nicht an einem normalen Kreuzigungstod durch ersticken starb, sondern durch Herzversagen infolge von Schock und Einengung des Herzens durch die Flüssigkeit im Pericardium. (...)
Quelle: „Die Kreuzigung Jesu", C. Truman Davis, m.d.m.s., übersetzt und gekürzt, erschienen 1965 in „Arizona Medicine"
Gefunden auf http://www.jesuspower.org/lebenslauf/tod/

Ein schwer beindruckter
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Nataraja » Di 3. Dez 2002, 12:20

Hi Braendli,

kannst du mir die 1000 historischen Urkunden nennen, die über Jesus Leben angeblich sehr detailiert berichten?

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 12:45

Hallo Salzstreuer,

hast Du schon mal vom Sklavenaufstand des Spartakus gehört? Am Ende wurde er von den Römern niedergeschlagen und die überlebenden Sklaven wurde gekreuzigt. Alle. Und diese waren die Verlierer einer Schlacht, hatten vorher einen massiven Eilmarsch hinter sich (ein Teil hat sogar zwei verlorene Schlachten hintereinander hinter sich gehabt).

Mit dieser Erfahrung einer Massenkreuzigung haben die Römer sich sehr gewundert, dass Jesus nach 6 Stunden schon tot war. Auch die beiden Räuber neben ihm, die ja auch nicht vorher auf Rosen gebette waren haben ja noch gelebt, ihnen mussten die Beine gebrochen werden.

Und es war offensichtlich ein häufiger und normaler Vorgang, dass dies der Fall war. Es gibt eine Bericht über die Kreuzigung von 3 Kriegsgefangenen, die verwundet an´s Kreuz genagelt worde und am nächsten Tag lebte noch einer.

Die Verletzungen beim Auspeitschen sind oberflächlich und in den meisten Fällen nicht zum Tode führend, ohne Wunddesinfektion sogar fast immer zwar sehr schmerzhaft, aber überlebbar. Alles andere läuft auf einen geschwächten Kreislauf hinaus, das Problem des Erstickens ist ja sofort nach dem Abnehmen nicht mehr gegeben. Die oberflächlichen Wunden können heilen und das beste, was man mit jemandem machen kann, der Kreislaufprobleme hat ist, ihn hinlegen.

Die deutlich emotional gefärbten Berichte, die Du aufgetan hast sind nicht dazu angetan, sachliche Informationen zu liefern.

Und dass jemand, der in einem Grab wieder aufwacht und sich eh für einen Messias hält dann meint, er wäre wieder auferstanden ist eher logisch. Das Grab von innen zu öffnen ist ein eher kleines Problem. Ein Mensch konnte den Stein vor das Grab bewegen und wegschieben ist eher leichter. Und die Soldaten? Was würdest Du machen, wenn plötzlich aus einem Grab einer rauskommen würde? Wahrscheinlich schreiend davongelaufen.

Nicht an dieser Erklärung widerspricht dem Bericht der Bibel, alles ist im Rahmen vernünftiger logischer Erklärungen. Und es ist noch so, dass dabei andere schwerwiegende Zweifel an der generellen Verläßlichkeit der Bibel ausgelassen werden.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Di 3. Dez 2002, 12:49

Salzstreuer: Ich glaub mir wird gleich schlecht...
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 13:20


Mit dieser Erfahrung einer Massenkreuzigung haben die Römer sich sehr gewundert, dass Jesus nach 6 Stunden schon tot war.

Aber haben ihm trotzdem den Speer in die Seite gestossen, damit die Sache klar ist.


Und es war offensichtlich ein häufiger und normaler Vorgang, dass dies der Fall war. Es gibt eine Bericht über die Kreuzigung von 3 Kriegsgefangenen, die verwundet an´s Kreuz genagelt worde und am nächsten Tag lebte noch einer.

Und was war vorher. Zweifellos ist es möglich, dies mehr als einen Tag auszuhalten.


Die Verletzungen beim Auspeitschen sind oberflächlich und in den meisten Fällen nicht zum Tode führend, ohne Wunddesinfektion sogar fast immer zwar sehr schmerzhaft, aber überlebbar.

Überlebbar schon, aber wie? Ich widerspreche vorallem dem oberflächlich und zitiere (nochmals):

Mit dieser schweren Peitsche wird mit voller Wucht immer wieder auf die Schultern, den Rücken und die Beine eingeschlagen. Zuerst schneiden die schweren Riemen die Haut, dann, währen die Schläge fortdauern, dringen sie tief in das Unterhautzellgewebe ein, was zuerst ein herausquellen von Blut durch geplatzte Kappilaren und Venen hervorruft. Dann spritzt arterielles Blut aus den Gefäßen der darunterliegenden Muskeln. Die kleinen Bleikugeln verursachen große, tiefe Quetschungen, die durch nachfolgende Schläge aufgebrochen werden. Schließlich hängt die Haut in langen Streifen vom Rücken herab und ist nur noch eine unkenntliche Masse von zerriebenen, blutendem Gewebe.


Alles andere läuft auf einen geschwächten Kreislauf hinaus, das Problem des Erstickens ist ja sofort nach dem Abnehmen nicht mehr gegeben.

Selbstverständlich, ich habe nie gesagt, dass jesus top fit ans kreuz genagelt wurde, im Gegenteil.


Die deutlich emotional gefärbten Berichte, die Du aufgetan hast sind nicht dazu angetan, sachliche Informationen zu liefern.

Zwischen den Emotionen (welche ich noch dienlich finde, weil sie klar machen, was das eigentlich auch heisst) findest Du sehr viele sachliche Informationen. Nur müsste man den Text halt aufmerksam lesen.


Das Grab von innen zu öffnen ist ein eher kleines Problem. Ein Mensch konnte den Stein vor das Grab bewegen und wegschieben ist eher leichter.

1) Der Stein ist rund und wird vor das Grab gerollt. Meines Wissens brauchte es mehr als eine Person.
2) Wenn ein runder Stein vor eine Öffnung gerollt wird, liegen sämtliche Kanten aussen. Kannst Du mir erklären, wie ein solcher Stein von innen her weggerollt wird?

Und es ist noch so, dass dabei andere schwerwiegende Zweifel an der generellen Verläßlichkeit der Bibel ausgelassen werden.

ja ja, ich weiss, wir können ja wieder mal einen neuen Thread aufmachen und die Wahrheit der Bibel diskutieren.


@shadow: Warum wird Dir schlecht?

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Florian T » Di 3. Dez 2002, 13:46

Hallo Salzstreuer,

"Aber haben ihm trotzdem den Speer in die Seite gestossen, damit die Sache klar ist."

Tja, nur ein Evangelium berichtet darüber, auch noch das zuletzt geschriebene. Logisch ist hier ein addendum um eben Einwänden wie den von mir geäußerten vorzubeugen. Dazu, noch einmal: Wenn Du von unten her in die Seite eines Menschen mit einem Speer stößt, dann kannst Du den Herzbeutel nicht erreichen! Also kann das Wasser von da gar nicht gekommen sein. Anatomie. P.S. Außerdem sammelt sich da nicht viel Wasser an, das aber nur nebenbei.

"Zweifellos ist es möglich, dies mehr als einen Tag auszuhalten."

Gut, dass Du das sagst. Man bedenke, was Erdbebenopfer z.T alles aushalten. Tagelang verschüttet, schwer verletzt und sie leben.

"Selbstverständlich, ich habe nie gesagt, dass jesus top fit ans kreuz genagelt wurde, im Gegenteil."

Worum es mir ging ist folgendes: Sofort nach dem Abnehmen ist der Druck auf der Lunge weg, die Person kann frei atmen und erholt sich erstaunlich schnell. Und das ohne, dass auch nur die geringste Behandlung notwendig wäre.

"findest Du sehr viele sachliche Informationen. Nur müsste man den Text halt aufmerksam lesen."

Danke: Hast Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, dass man nicht an den Herzbeutel kommt? Also ist zumindest diese "sachliche Information" falsch. Dazu ist der Bericht über die Folgen der Auspeitschung mit ziemlicher Sicherheit übertrieben. Auspeitschungen sind nun weder eine seltene noch eine schlecht dokumentierte Strafmethode, selbst heute wird sie noch angewandt. In der Royal Navy war sie bis weit in das 18. Jhd hinein völlig üblich. Todesfälle sind extrem selten gewesen, selbst bei großen Strafen mit der 9-schwänzigen (es macht ja auch nur bedingt Sinn, jemanden totzupeitschen).

Hier wird ganz offensichtlich massiv übertrieben um einen emotionalen Effekt zu erzielen.

"1) Der Stein ist rund und wird vor das Grab gerollt. Meines Wissens brauchte es mehr als eine Person."

Lies mal die Bibel :D Eine Person hat ihn hingerollt.

"2) Wenn ein runder Stein vor eine Öffnung gerollt wird, liegen sämtliche Kanten aussen. Kannst Du mir erklären, wie ein solcher Stein von innen her weggerollt wird?"

Wo hat denn ein runder Stein Kanten? Wenn der Stein vor dem Loch war, dann ist es eher einfach, ihn von innen her umzukippen oder nach außen wegzudrücken (reine Statik). Dazu gibt es mehr als genug Berichte, dass Menschen in verzweifelten Situationen große Kräfte entwickeln. Aber eben nicht notwendig, da die Statik eher für eine leichtes Wegschieben spricht (der Stein war ja nicht als Sicherung gegen aus dem Grab kommende Menschen gedacht ;) ) und wenn ihn einer hinrollt, kann ihn auch einerwegrollen.

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Dez 2002, 14:16

OK, Florian, Markus erzählt, dass Josef den Stein hingewältzt hat. Warum aber machen sich die beiden Frauen sorgen, dass sie den Stein nicht wegmachen können?

Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben. 2Und sie kamen zum Grab am ersten Tag der Woche, sehr früh, als die Sonne aufging. 3Und sie sprachen untereinander: Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür? 4Und sie sahen hin und wurden gewahr, daß der Stein weggewälzt war; denn er war sehr groß

Ich meine, trotz des "schwachen" Geschlechts, zwei Frauen müssten das eigentlich schaffen. Und wenn zwei Frauen das nicht schaffen, wie soll das Jesus in seiner Verfassung tun?

Selbst wenn (!) Jesus nicht ganz gestorben ist, nach solch einer Tortur hat er sicher nicht mehr die Kraft zu solchen Akten.

Und was mache ich mit einer Aussage, der Stein war sehr gross.

Ich fände es noch spannend, wirklich heraus zu finden, wie so ein Grab verschlossen wird und wie das aussieht. Vieleicht finde ich ja mal noch was.

Und dann wäre noch die Frage, wie sich Jesus aus dem Tuch befreit hat. Lass dich doch mal in verschiedene Tücher wickeln und versuche, dich daraus zu befreien. Das dürfte ausserordentlich schwierig sein, wenn ich schon nur daran denke, wie ich manchmal mit meinem Schlafsack kämpfe... :]


Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen. Wenn wir nicht glauben wollen, dass Jesus wirklich gestorben ist, dann werden wir auch alles nichtig machen können, was als "Beweis" dienen soll. Aber mal ehrlich, glaubst du wirklich, dass Jesus noch gelebt haben soll?

Gruss
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Shadow » Di 3. Dez 2002, 14:27

Salzstreuer: Weil es mich anwidert wie unnötig grausam der Mensch sein kann.
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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 14:41

Weil es mich anwidert wie unnötig grausam der Mensch sein kann


Shadow, du hast so recht!!

Wenn man dazu noch berücksichtigt, wie schwer die Last (der ganzen Menschheit) ist, die Jesus mit am Kreuz getragen hat, kann man nur noch staunen. Wieviel Liebe zu den verlorenen Menschen muss Jesus gehabt haben, um das alles auf sich zu nehmen?!

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Re: Kreuzigung

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 14:46

Die deutlich emotional gefärbten Berichte, die Du aufgetan hast sind nicht dazu angetan, sachliche Informationen zu liefern.


@Florian

In diesem Thread wurden nun viele Pro und Contras aufgezählt. Ich kann jedoch nicht behaupten, dass mich DEINE Gegenargumente überzeugt haben. Wenn man etwas nicht glauben will, versucht man immer wieder dagegen zu reden.

Wenn der Bericht den SS gepostet hat nur zu 50% stimmt, dann reicht das schon völlig aus, um die anderen Berichte zu entkräften.

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