der historische Jesus

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

der historische Jesus

Beitragvon green » Do 31. Okt 2002, 11:00

Kürzlich habe ich diese Meldung gefunden. Sie ist Abdruck aus idea Magazin Nr. 44/2002

Gibt es archäologische Spuren des historischen Jesus?
Französischer Forscher entdeckte die Urne vom “Bruder von Jeschua”
J e r u s a l e m / N e w Y o r k (idea) - Enthält ein Jerusalemer Knochenkasten (Ossuar) den ältesten “archäologischen Fund zur Bekräftigung der biblischen Hinweise auf Jesus”? Dieser Ansicht sei ein französischer Forscher, berichtet die US-Fachzeitschrift “Biblical Archeology Review”. Danach habe André Lemaire (Paris), ein Experte für aramäische Schriften, die Gravur auf einer rund 2.000 Jahre alten Urne entziffert. Der Texte laute: “Jakob, Sohn Josefs, der Bruder von Jeschua”. Daß man außer dem Namen des Verstorbenen - und gelegentlich dem des Vaters - auch den eines Angehörigen erwähne, lasse darauf schließen, daß dieser eine bedeutende Persönlichkeit gewesen sei. Zwar habe es damals viele Männer mit Namen Jakobus gegeben, aber nur von einem sei bekannt, daß er einen Bruder namens Jesus hatte, so Lemaire. Gemeint ist Jakobus, der nach der Kreuzigung von Jesus die urchristliche Gemeinde leitete und im Jahr 62 auf Betreiben des Hohepriesters Ananus gesteinigt wurde. Die Inschrift sei “möglicherweise die älteste dokumentierte Erwähnung von Jesus”, heißt es in der Zeitschrift. In frühchristlicher Zeit wurden Tote in einer Höhle begraben; nach einem Jahr wurden ihre Knochen gesammelt und in einen Knochenkasten gelegt, der in der Höhle blieb. Palästinenser entdeckten die Urne vor etwa 15 Jahren und boten sie einem arabischen Antiquitätenhändler in Jerusalem an, der sie an einen Sammler verkaufte. Bei ihm entdeckte Lemaire die Urne.
Theologieprofessor bezweifelt Deutung der Inschrift
Ein Professor für Altes Testament, Heinz-Josef Fabry (Bonn), bezweifelt die Deutung der Inschrift. Die erwähnten Namen seien damals recht häufig gewesen und paßten nicht zur biblischen Überlieferung. Danach werde Jakobus als “Herrenbruder” bezeichnet, was nichts über eine leibliche Zuordnung zu Jesus aussage. Die Urgemeinde sei arm gewesen, so daß sie ihre Toten kaum in einer Höhle begraben und ihre Gebeine später in einem kostbaren Knochenkasten aufbewahrt hätte. Eine verläßliche Altersangabe des Knochenkastens könne nur ein professioneller Archäologe vornehmen, sagte Fabry der Nachrichtenagentur dpa. (123/2002/6)


Spannend - oder findet ihr nicht?
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Do 31. Okt 2002, 13:23

Ändert das jetzt etwas an Deinem Glauben? Dass Jesus eine historische Persönlichkeit war, ist schon längst unumstritten.

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Re: der historische Jesus

Beitragvon green » Do 31. Okt 2002, 14:06

Hallo Taube
Ich wollte eigentlich hier nicht über meinen Glauben reden, sondern über den abgedruckten Pressebericht! Auch dass Jesus eine historische Persönlichkeit ist, scheint "anno domini 2002" allgemein anerkannt zu sein ...
Meine Frage lautete zur Pressemeldung:
Spannend - oder findet ihr nicht?


greenlich

PS. Ich leide bald an Verfolgungswahn: Eine Taube fliegt hinter mir her durch dieses Forum und versteht mich andauernd falsch! ;) Zum Glück ist eine Taube nicht so gross - könnte einem ja Angst machen, wenn das ein "grosser Vogel" wär!
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Do 31. Okt 2002, 14:16

Dann die Antwort.

Spannend finde ich das nicht. Dass die Sensationspresse auf so eine Meldung, die zudem fast wieder dementiert wird, aufspringt, ist klar.

Verwunderlich ist einfach, dass solche Meldungen auch begierig in vielen Foren für Christen sofort diskutiert werden, wie wenn alles schon klar ist. Anscheinend brauchen viele noch so kleine Sicherheiten in ihrem Glauben.

Wieviele Male ist die Arche Noah schon gefunden worden im Nahen Osten!


Liebe Grüsse

Taube, die Dich sicher nicht falsch versteht


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Re: der historische Jesus

Beitragvon green » Do 31. Okt 2002, 14:31

Hallo Taube
Mir scheint, du hast schon wieder nicht richtig gelesen, der Bericht stammt nicht aus der Sensationspresse, sondern aus dem idea-Magazin und enthält am Schluss auch eine kritische Stimme dazu!
Ich hatte in der sogenannten Sensationspresse nur die Schlagzeile gesehen. Sie hiess sinngemäss "Urne Jesu gefunden". Ist mir aufgefallen, weil Jesus ja als Auferstandener keine Urne braucht (Halleluja!).
Es heisst aber im idea-Bericht , dass es die Urne von Jakobus sei, die gefunden wurde - also haben auch hier ein paar nicht richtig hingeschaut ...
Ich meine, liebe Taube, wenns dich nicht interessiert, wieso liest du es, schaust nicht mal genau hin... du musst ja nicht, erhebe dich und flieg ... wo es dir gefällt ...

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Do 31. Okt 2002, 20:53

Hallo green,
was genau bringt uns dieser Text? Er erzählt von einer gefundenen Urne, die auf Umwegen in Lemaires Besitz kam, und der hat die Inschrift entziffert, gut. Und dieser Lemaire behauptet, dass dies die älteste Erwähnung von Jesus Namen sei, soweit ich das richtig verstanden hab. Das Problem bei solchen Fundstücken ist nur:
Wo ist sie gefunden worden? Ist sie echt oder eine Fälschung? Ausserdem, kann man doch niemals sicher sein, dass genau der biblische Jesus als Bruder des Jakobus damit gemeint ist, denn wieviele Jesus/Jeschuas und Jakobus´ existierten wohl damals im Raum Palästina?
Gibt es noch andere Zeitschriften/sonstige Quellen, die vom Fund dieser Urne berichten oder die Problematik angehen?
Meiner Meinung nach sagt uns dieser Artikel genau nichts. Denn, dass Jesus historisch existiert hat, ist eh sehr wahrscheinlich, dass es aber einige andere junge Männer mit Namen Jesus oder Jakobus gab auch.
Grüsse Ainu
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Vicconivs » Do 7. Nov 2002, 19:06

Seyet gegrüßt.

Nun, zu dem Artikel oben will ich nichts sagen, aber die historische Existenz Jesi wird auch durch Textüberlieferungen gestützt. Einen durchaus lesenswerten Text zu diesem Phänomen findet ihr hier . Kurz und knapp steht da drin, daß Jesus sowohl bei Flavius Josephus, seines Zeichens jüdischer Historiker, als auch bei Tacitus Erwähnung findet, der ihn im Zusammenhang mit Nero erwähnt. Und zwar, soweit ich das richtig verstanden habe, als jüdischen Aufrührer.


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 8. Nov 2002, 00:35

Hallo Vicconivs


Und zwar, soweit ich das richtig verstanden habe, als jüdischen Aufrührer.

Jup, das ist richtig, er wär ja auch nicht gekreuzigt worden, wenn er nicht politischer Problemfall gewesen wäre. Die Römer kreuzigten nur "Staatsfeinde"

der weder am historischen, noch an irgend einem anderen Aspekt Jesi rütteln würde

Ui, ich hoff, Du bist nicht historiker. Denn genau das ist unser Beruf ;)

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Vicconivs » Fr 8. Nov 2002, 16:02

Staatsfeinde, ja, das wohl. Allerdings nur ganz harte Fälle. Livius berichtet zum Beispiel, daß nach dem Ende des zweiten Punischen Krieges eine Bedingung der Friedensverträge war, daß alle Überläufer und Deserteure ausgeliefert wurden. Ich hab die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber mindestens 5.000 Italiker wurden enthauptet, und eine erklekliche Anzahl von Römern gekreuzigt, mit Blick auf die verbennde karthagische Flotte :D. Man halte fest: Socii enthauptet, Römer gekreuzigt. Also reichtes bloßes Staatsfeindestum nicht aus. Ein weiterer Punkt, den es zu berücksichtigen gilt, ist allerdings, daß es ihn einer Provinz hinter den Bergen ;) eh keinen gekratzt haben dürfte, wenn sich ein Statthalter ausgetobt hat. Am Rande von Roms Macht, war das sicherlich lange nicht so wild, wie bei einträglichen Socii, wo es auf eine zufriedene, arbeitsame Bevölkerung ankam. Und schließlich mussten die Statthalter ja Ruhe ins Volk bringen und die Schulden abbezahlen, die sie im Verlauf ihrer vorherigen Ämter an Bestechungskosten aufgetürmt hatten... Caesar ist da auch ein tolles Beispiel dafür. Jetzt bin ich wohl wieder etwas vom Thema angewichen, mh :D?

Was die Frage nach der Kompatiblität von Historikertum (ich bin unter anderem angehender Historiker :D) und Glauben angeht, so überlege man sich folgendes: Geschichte ist keine Theologie, und für die Geschichte als solche ist es absolut unerheblich, ob es Jesus wirklich gab, ob er der Sohn Gottes ist, oder eben nicht. Das spielt nur eine Rolle , wenn man sich wirklich explizit mit diesem Geschichtsabschnitt in dieser speziellen Region beschäftigt - oder eben Theologe ist ;). Ich treib mich zwar auch hauptsächlich im Altertum und neuerdings auch im Mittelalter rum, aber da ich weder vernünftig Griechisch noch Hebräisch kann, heb ich mir solche Forschungsarbeiten auf, für nach dem Examen und nach dem Doktor und nach dem Hebraicum und nach dem Graecum und...

Ich hoffe das war jetzt nicht zu konfus, aber ich bin grade unter Zeitdruck und erst ab Sonntag abend wieder richtig dabei :D.

Vicconivs, der noch gern mal Theologie, ältere Anglistik und mittelalterliche Geschichte studieren würde.
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 8. Nov 2002, 18:23

Sey gegrüesst, Zunftgenosse


Was die Frage nach der Kompatiblität von Historikertum (ich bin unter anderem angehender Historiker :D) und Glauben angeht, so überlege man sich folgendes: Geschichte ist keine Theologie, und für die Geschichte als solche ist es absolut unerheblich, ob es Jesus wirklich gab, ob er der Sohn Gottes ist, oder eben nicht. Das spielt nur eine Rolle , wenn man sich wirklich explizit mit diesem Geschichtsabschnitt in dieser speziellen Region beschäftigt - oder eben Theologe ist ;). Ich treib mich zwar auch hauptsächlich im Altertum und neuerdings auch im Mittelalter rum, aber da ich weder vernünftig Griechisch noch Hebräisch kann, heb ich mir solche Forschungsarbeiten auf, für nach dem Examen und nach dem Doktor und nach dem Hebraicum und nach dem Graecum und...

Hm...so einfach ist die Sache nicht. Religion und religiöse Denksysteme prägen die Geschichte, seit es sie gibt. Vor allem wenn Du Dich mit dem Mittelalter auseinandersetzen willst, kommst Du um Bibel und co. nicht rum (und auch um lateinische Quellen nicht...seufz). Man kann die Wissenschaften nicht strikte trennen, Theologie, Literaturwissenschaft, Philosophie, Historie - gehören alle irgendwie zusammen berühren und ergänzen sich.
Ausserdem - ist es nicht Aufgabe eines Historikers Kritik zu üben und zu hinterfragen? Du hast ja im Verlaufe Deines Studiums (ich weiss ja nicht, im wievielten Semester Du bist) sicherlich schon gemerkt, dass nicht alles immer so ist, wie es auf den ersten Blick scheint, oder wie es lange von der Geschichtsforschung dargestellt wurde, sondern das gewisse Dinge doch ganz anders sind, als vorerst mal gelernt (CH-Geschichte ist hierfür gutes Beispiel).
Und solche Dinge (die sich im nachhinein als politische Lügenkostrukte etwa erweisen) kann man doch nur enthüllen, wenn man kritisch hinterfragt und offen ist für neues.
Ausserdem gibt es ja nix schöneres, als dem Establishment mal sagen zu können: jungs, so wars ned, die Quellen sagen was völlig anderes.

Grüsse Ainu, seit Jahren begeistert dabei und immer wieder neues lernend



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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Fr 8. Nov 2002, 21:32

Hey, Ainu

Ausserdem gibt es ja nix schöneres, als dem Establishment mal sagen zu können: jungs, so wars ned, die Quellen sagen was völlig anderes.


Nach der Geschichtsphilosophie von Adorno ist die negative Seite der Geschichte, dass die eigentliche Geschichte der menschlichen Praxis nicht geschichtlich ist, sie reproduziert bloss in statischer Weise die Bedingungen und Beziehungen der Gesellschaftsklasse, und schafft somit keine neue Erkenntnis und ganz sicher nicht eine neue Ordnung in qualitativer Hinsicht.

Konkret: Wenn Du dem Establishment so vergnüglich die Quellen an den Kopf knallst, bist Du dann damit nicht nur wieder ein Rädchen in dieser kritisierten Gesellschaft und gleich konservativ reaktionär wie diese selbst? Du spielst einfach mit oder bist vom Establishment selbst instrumentalisiert worden!

Eine etwas provokative Frage, ich weiss, aber sei mir nicht böse.


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 9. Nov 2002, 02:00

Hallo Taube

Original von Taube
Nach der Geschichtsphilosophie von Adorno ist die negative Seite der Geschichte, dass die eigentliche Geschichte der menschlichen Praxis nicht geschichtlich ist, sie reproduziert bloss in statischer Weise die Bedingungen und Beziehungen der Gesellschaftsklasse, und schafft somit keine neue Erkenntnis und ganz sicher nicht eine neue Ordnung in qualitativer Hinsicht.

Uiui, da könnt man ewig drüber diskutieren. Wobei man schliesslich ja über Sinn und Unsinn der Geschichte reden müsste...wenn ich jetzt richtig verstanden hab: Adorno meint, dass die Geschichte nur innerhalb des Gesellschaftssystems gedacht werden kann, und nicht als etwas ihr ausserhalb wohnendes. Und deshalb auch immer nur Bedingungen reproduziert und nichts neues schafft.
Original von Taube
Konkret: Wenn Du dem Establishment so vergnüglich die Quellen an den Kopf knallst, bist Du dann damit nicht nur wieder ein Rädchen in dieser kritisierten Gesellschaft und gleich konservativ reaktionär wie diese selbst? Du spielst einfach mit oder bist vom Establishment selbst instrumentalisiert worden!

Ich kann dies hier nicht ganz mit dem oberen in Verbindung bringen, aber naja, müde, langer Tag, spät nachts :))
Ich glaub schon leider sagen zu müssen, dass ich auf jeden Fall Teil der Gesellschaft bin (zum Establishment gehör ich ja nicht, dafür bin ich noch zu jung), denn egal ob ich ihr zustimme oder mich gegen sie wende, in beiden Fällen definiere ich mich über sie. Einzig konsequent wär ja, Historie jenseits der Gesellschaft zu betreieben... hui, langsam wirds mir zu so später Stunde arg philosophisch.
Original von Taube
Eine etwas provokative Frage, ich weiss, aber sei mir nicht böse.

Nö, eine interessante Frage, über die es sich lohnt, nachzudenken, (wenn ich das ganze richtig verstanden hab). Magst Du noch konkretisieren?

Grüsse Ainu, philosophische Denksysteme ihren Kopf sprengend


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Sa 9. Nov 2002, 19:35

Hallo Ainu

Was ich gemeint habe, war, dass Du vielleicht sehr kritisch bist in Deinem Studium, dass Du Dich damit aber auch in das herrschende Gesellschaftssystem eingibst und zum universitären Establishment gehörst. Deine kritischer Geist wird benützt, um die gegenwärtigen Gesellschaftsstrukturen zu zementieren. Man braucht Dich zur eigenen Legitimation der Forschung.

Schaue mal die Bergier-Kommission: Letzthin hörte man doch die leichte Enttäuschung (eventuell von Bergier selbst – ich weiss das nicht mehr), dass keine weitgehende Diskussion über ihren Bericht stattgefunden hat.
Dabei war doch gerade dieses das Ziel der Auftraggeber, dass endlich mal nicht mehr darüber diskutiert wird. Bergier, selbst eher dem linken Lager zugeordnet, hat also selbst nicht gemerkt, dass er nicht als Historiker gearbeitet hat, sondern als „Wasserträger“ für die Auftraggeber: Also was Bergier wirklich gemacht hat, ist vielleicht Stabsarbeit für die Auftraggeber, aber keine Geschichtsarbeit.
So zweifle ich, ob Bergier die „kritische Theorie“ der Frankfurter Schule überhaupt je verstanden hat, sonst wäre er nicht erstaunt, dass alles so schnell vergessen wird. Als Nebensatz: Ich liebe Adorno, Habermas etc.: Wenn man nach 2 Stunden Studium das Gefühl hat, man hätte einen Satz verstanden, dann ist man so motiviert, dass man am gleichen Tag direkt noch einen zweiten Satz lesen will (etwas sehr ironisch gemeint)


So jetzt könnte man wieder zum Eingangsartikel zurückkehren von green:
Als man im 19. Jahrhundert bis anfangs des 20 Jahrhunderts den historischen Jesus suchte (siehe Albert Schweitzers Werk: Geschichte der Leben-Jesu-Forschung), dann war das kein geschichtliches Interesse der Theologen an Jesus, sondern der verzweifelte Versuch der Rettung der Theologie und des Christentums gegenüber der modernen Natur- und Geisteswissenschaften (Nietzsche, Darwin, Freud und Einstein). Das Resultat war ein blutleerer Jesus, zuwenig um eine ganze Religion zu retten.

Auch heute wieder, sind solche Tendenzen sichtbar. Wie glücklich waren die Theologen, dass sie einmal wenigsten etwas am Roten Meer fanden: die Qumran-Rollen, während die Bioarchäologen ständig neue Menschen- und Saurierfragmente finden.
In diesem Licht sehe ich auch den obengenannten Artikel. Er sagt nichts über den historischen Jesus aus, sondern nur über den Wunsch, einen subjektiven Glauben objektiv zu begründen und ihn dadurch zu retten. Man ist also mit sehr wenig zufrieden.


Liebe Grüsse

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » So 10. Nov 2002, 20:47

Hallo Taube


Was ich gemeint habe, war, dass Du vielleicht sehr kritisch bist in Deinem Studium, dass Du Dich damit aber auch in das herrschende Gesellschaftssystem eingibst und zum universitären Establishment gehörst. Deine kritischer Geist wird benützt, um die gegenwärtigen Gesellschaftsstrukturen zu zementieren. Man braucht Dich zur eigenen Legitimation der Forschung.

Traurig, wenn es tatsächlich so ist. Denn eigentlich müsste ein junger Historiker doch genau das nicht tun... Könnt man, zur Rettung der jungen Historikergilde *g*, nicht sagen, dass man das Establishment benutzt, um es dann mit seinen eigenen Waffen zu schlagen?

Als Nebensatz: Ich liebe Adorno, Habermas etc.: Wenn man nach 2 Stunden Studium das Gefühl hat, man hätte einen Satz verstanden, dann ist man so motiviert, dass man am gleichen Tag direkt noch einen zweiten Satz lesen will (etwas sehr ironisch gemeint)

hihi, das kommt mir irgendwie schwerstens bekannt vor...

Auch heute wieder, sind solche Tendenzen sichtbar. Wie glücklich waren die Theologen, dass sie einmal wenigsten etwas am Roten Meer fanden: die Qumran-Rollen, während die Bioarchäologen ständig neue Menschen- und Saurierfragmente finden.

Aber war der Fund der Qumram-Rollen nicht eher ein Problem für die existierende Bibel als ein segen? Also ich kann mich daran erinnern, darüber ein Buch gelesen zu haben, das eigentlich aufzeigte, dass die Bibel ganz klar eine Zusammensetzung ist, und vieles bewusst weggelassen wurde. (Dead Sea Scrolls oder so ähnlich hiess das Buch).

In diesem Licht sehe ich auch den obengenannten Artikel. Er sagt nichts über den historischen Jesus aus, sondern nur über den Wunsch, einen subjektiven Glauben objektiv zu begründen und ihn dadurch zu retten. Man ist also mit sehr wenig zufrieden.

Das stimmt, das war auch einer Gründe, warum ich weiter oben irgendwo geschrieben hab, dass uns der Artikel genau nichts sagt. Manchmal hab ich das Gefühl, der Glauben ist ein sinkendes Schiff, das man noch aufzupäppeln versucht, bevor es endgültig absäuft.

Grüsse Ainu



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Re: der historische Jesus

Beitragvon Vicconivs » So 10. Nov 2002, 22:45

Meine Liebe Zunftgenossin :D,

ich will euer trautes Zwiegespräch ja nicht unterbrechen, aber hau trotzdem einfach mal die Antwort auf den Beitrag weiter oben dazwischen. Man möge mir vergeben. Was mir jetzt jedoch logisch nicht sogleich ins Hirne springen wollte, war folgender Satz:

Hm...so einfach ist die Sache nicht. Religion und religiöse Denksysteme prägen die Geschichte, seit es sie gibt. Vor allem wenn Du Dich mit dem Mittelalter auseinandersetzen willst, kommst Du um Bibel und co. nicht rum (und auch um lateinische Quellen nicht...seufz). Man kann die Wissenschaften nicht strikte trennen, Theologie, Literaturwissenschaft, Philosophie, Historie - gehören alle irgendwie zusammen berühren und ergänzen sich.
Ausserdem - ist es nicht Aufgabe eines Historikers Kritik zu üben und zu hinterfragen?


Auf den ersten Blick hat du völlig recht. Allerdings ist es für den Verlaufe der Geschichte absolut unerheblich, ob Jesus nun wirklich gelebt hat, und tatsächlich der Sohn Gottes war. Wichtiger für den Historiker ist ganz einfach, daß ein ganzer Haufen Leute davor fest überzeugt war - und ist. Und daran ist wohl nu´ wirklich nicht zu rütteln, selbst für den rüttelfreudistens Baumrüttler überhaupt :D.

Du hast ja im Verlaufe Deines Studiums (ich weiss ja nicht, im wievielten Semester Du bist) sicherlich schon gemerkt, dass nicht alles immer so ist, wie es auf den ersten Blick scheint, oder wie es lange von der Geschichtsforschung dargestellt wurde, sondern das gewisse Dinge doch ganz anders sind, als vorerst mal gelernt.


Zunächstmal bin ich ein armes, unschuldiges Drittsemester, also noch weit vom heiligen Gral entfernt, aber die Erfahrung, daß viel Müll publiziert wird, hab ich auchschon gemacht, durchaus. Und du hast recht, es gibt wenig besseres als schreiben zu können "Hier irrt XXX, tatsächlich müßte...", war mir aber auch erst einmal vergönnt.



Vicconivs, seit anderthalb Jahren dabei und mehr lernen wollend, als sein Hirn aufzunehmen in der Lage sein tut :D.

P.S.: Was mittelalterliches Latein angeht, du hast - wie üblich ;) - recht, da rollen sich mir auch immer die Fußnägel hoch; welcher geistig einigermaßen normale Mensch leitet im Lateinischen einen daß-Satz mit ´quod´ ein? *graus*
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » So 10. Nov 2002, 23:53

Dem Herren Vicconivs zum Grusse...


Allerdings ist es für den Verlaufe der Geschichte absolut unerheblich, ob Jesus nun wirklich gelebt hat, und tatsächlich der Sohn Gottes war.

Für den Verlauf der Geschichte schon, für den weiteren Verlauf vielleicht nicht?

Wichtiger für den Historiker ist ganz einfach, daß ein ganzer Haufen Leute davor fest überzeugt war - und ist. Und daran ist wohl nu´ wirklich nicht zu rütteln, selbst für den rüttelfreudistens Baumrüttler überhaupt :D.

Das stimmt. Hab ich ja weiter oben irgendwo gesagt. Man kommt um das Christentum nicht rum, wenn man die Geschichte Europas studieren will (für China wiederrum ist das Ganze ziemlich unerheblich).
Zunächstmal bin ich ein armes, unschuldiges Drittsemester, also noch weit vom heiligen Gral entfernt, aber die Erfahrung, daß viel Müll publiziert wird, hab ich auchschon gemacht, durchaus.

Die Erleuchtung kommt auch (mehr oder weniger) kurz vor dem Liz noch nicht ;) Aber das mit dem Publizierten Müll wird Dir ständig begegnen, da liesst Du Sachen, es sträuben sich Deine Haare gleich ins endlose (führ die Mal deutsche Texte (es ist fast unerheblich welche) aus der NS-Zeit zu gemüte...uääääh)

Grüsse Ainu

PS: Mitteralterliche lateinische Handschriften sind noch besser...Stunden der genüsslichen Abkürzungs-hyroglyphen entziffern *Handschrift frustriert zerreiss*

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Mo 11. Nov 2002, 07:31

Liebe Ainu

Traurig, wenn es tatsächlich so ist. Denn eigentlich müsste ein junger Historiker doch genau das nicht tun... Könnt man, zur Rettung der jungen Historikergilde *g*, nicht sagen, dass man das Establishment benutzt, um es dann mit seinen eigenen Waffen zu schlagen?

Wahrscheinlich kann man das auch sagen, obwohl ich nicht ganz überzeugt bin, ob das wirklich dann so rauskommt.

Erfahrungen in anderen Wissenschaftsbereichen lassen mich daran zweifeln, ob die Kritik stark genug anhält, um das Establishment zu schlagen.

Aus der 68er Bewegung sieht man ja nur zu deutlich, was aus vielen Aktivisten geschehen ist:

Cohn-Bendit ist Europaparlamentarier geworden und moderiert brav seine Literatursendung auf SFDRS.

Joschka Fischer in Deutschland, - na ja, ob der noch hinter seinen Idealen von früher steht?

Siehst Du solche Tendenzen nicht auch bei Deiner Historikergilde - wenn sie erst mal als Professoren losgelassen?!


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Mo 11. Nov 2002, 07:35

Ainu

Das stimmt. Hab ich ja weiter oben irgendwo gesagt. Man kommt um das Christentum nicht rum, wenn man die Geschichte Europas studieren will (für China wiederrum ist das Ganze ziemlich unerheblich).



Nein, dort ist das Christentum unerheblich - aber dafür der chinesische Universalismus nicht!

Um Glaubenssysteme kommst Du nirgens vorbei.


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Di 12. Nov 2002, 21:33

Salü Taube,

das mit den 68ern stimmt halt schon...seufz...ist irgendwie alles im Yuppie-Eimer der 80er Jahre ersäuft worden. Naja, vielleicht mit ganz viel Idealismus...

Das wollte ich eben auch die ganze Zeit sagen, religiöse Systeme spielen immer eine wichtige Rolle in der Geschichte, aber es sind nicht immer die gleichen, bei den Chinesen ist es, wie Du gesagt hast, der Universismus, der vielleicht auch mancherlei Dinge in der chinesischen Geschichte erklärt. Für mich sind diese Religionen philosophische Denksysteme, die sich mit etwasem befassen, und zwar mit den Fragen, die man der Religion zuordnet. Wie könnte man sie nennen, mir fällt grad nichts ein? Deshalb glaube ich auch, dass dem Christentum nicht mehr Wahrheitsgehalt anheim ist, als dem Universismus, oder dem Buddhismus oder einer sonstigen Religion. Es sind verschiedene Auswüchse des gleichen Problems.

Grüsse Ainu
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Karina » Mi 13. Nov 2002, 20:47

Warum wissen wir ,,Christen"" das Jesus das Lamm Gottes ist,- war?
Mfg.Kar.
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Karina » Mi 13. Nov 2002, 20:53

Hallo Taube
Welchen Glauben hat China?
Mfg.Kar.
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 13. Nov 2002, 21:09

Hallo Karina,
die meisten Chinesen bekennen sich wohl zum chinesischen Universismus, wobei...das Land ist jetzt kommunistisch, und die haben ja an sich keine Religion...

Grüsse Ainu
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Mi 13. Nov 2002, 21:49

Karin

Habe es oben falsch geschrieben. War zu faul zum Editieren, da es Ainu in der Antwort korrigiert hat.

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Do 14. Nov 2002, 07:54

Liebe Ainu

Das wollte ich eben auch die ganze Zeit sagen, religiöse Systeme spielen immer eine wichtige Rolle in der Geschichte,....

Deshalb glaube ich auch, dass dem Christentum nicht mehr Wahrheitsgehalt anheim ist, als dem Universismus, oder dem Buddhismus oder einer sonstigen Religion.


Aber wie gehst Du als Historikerin damit um? Du selbst bist ja auch das Kind eines dieser Denksysteme. Inwieweit beeinflusst (eventuell auch nur unbewusst) Dich dieses Denksystem noch in Deinem Studium.

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Shadow » Do 14. Nov 2002, 08:49

Taube: Nun beeinflusst wird jeder, egal ob er sich dazu bekennt. das ist klar. Selbst ich verfluche und nenne Gott oder Jesus in gewissen Situationen. Auch wenn das für mich nicht die Bedeutung hat, die es für meine Grossmutter hätte, so ist das doch etwas, was mit der Sprache, und somit durch christliche Einflüsse, Einzug in meine Persönlichkeit gehalten hat.

Ganz abgesehen davon, dass christliches Gedankengut je nach dem durchaus sehr gut ist. Insofern kann ich sagen, auch wenn ich mir nicht immer bewusst bin, dass ich christliches Gedankengut rede, lebe handle, so kann ich aus Überzeugung sagen, wenn es meiner Kritik und meiner Analyse so lange stand gehalten hat, dann gibt es keinen Grund es abzulegen nur weil es christlich ist.
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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Do 14. Nov 2002, 09:06

Shadow
Insofern kann ich sagen, auch wenn ich mir nicht immer bewusst bin, dass ich christliches Gedankengut rede, lebe handle, so kann ich aus Überzeugung sagen, wenn es meiner Kritik und meiner Analyse so lange stand gehalten hat, dann gibt es keinen Grund es abzulegen nur weil es christlich ist.
Das stimmt, das alles abzulegen ginge auch nicht so einfach, wie oben schon erwähnt, hat ja die "kritische Theorie" aus der "Frankfurter Schule" schon die Zähne daran ausgebissen.
Wenn wir an ein Problem herangehen (vor allem, wenn "Wissenschaftlichkeit" beansprucht wird, sollte doch auch versucht werden, sich der eigenen Denkgrundlagen bewusst zu werden.
Ich wundere mich eigentlich, dass z.B. auf den neuen Thread von Scardelli über die "Chicago-Erklärung" die Leute von der evangelikanen Richtungen noch nicht vehement reagiert haben. Da wird doch dieses "evangelikale Denken" sehr stark kritisiert. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass viele sich gar nicht bewusst sind, welche Denkgrundlagen sie "benützen".

Es stört mich also nicht, dass ich beeinflusst bin und nie objektiv bin(das heisst mein Denken ist ideologisch gefärbt), aber wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist.

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Shadow » Do 14. Nov 2002, 09:28

Nun aber ist es nicht so, dass, sobald du dir bewusst bist, dass du nciht objektiv bist, du das automatisch hitnerfragst und somit wieder objektiv wirst? :)

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Re: der historische Jesus

Beitragvon Taube » Do 14. Nov 2002, 09:50

Bin mir dessen gar nicht so sicher, ob auch das schon wieder einem bestimmten Weltbild (Denkschema, Vor-verständnis) unterliegt.


Beispiel: Es ist Dir sicher auch schon passiert, dass Du beim Suchen etwas nicht gefunden hast, Du findest es jetzt aber beim zweiten Male am gesuchten Ort. Du kannst annehmen, dass Du beim ersten Male nicht genügend gut geschaut hast. Oder Du kannst denken, dass es vorher nicht dort war. Ein Geist hat es inzwischen gebracht. Was stimmt jetzt? Beides kann je von einem eigenen Denksystem hinterfragt werden.


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Ainu Elfe » Do 14. Nov 2002, 19:40

Hallo Taube


Aber wie gehst Du als Historikerin damit um? Du selbst bist ja auch das Kind eines dieser Denksysteme. Inwieweit beeinflusst (eventuell auch nur unbewusst) Dich dieses Denksystem noch in Deinem Studium.


Natürlich bin ich beeinflusst, ist ja klar, und das muss man sich bei jedweder wissenschaftlichen Forschung bewusst sein. Egal ob ich (jetzt schematisch gesagt) für oder gegen das System bin, ich definiere meine Position ja über das System.
Als historikerin muss ich mir bewusst sein, dass ich vielleicht beeinflusst bin und eine Perspektive habe, wenn ich mich mit Quellen oder so auseinandersetze. ZB...es ist für uns unheimlich schwer, uns vorzustellen, wie ein Mensch im Mittelalter dachte, was für ihn Religion, Glauben, Zeit, Sterben, Leben bedeutete. Wir versuchen es über Quellen jeglicher Art, uns diese Denksysteme näher zu bringen, aber Geschichte bleibt in gewissen Teilen immer eine Projektion - auch das müssen wir uns bewusst sein. Denn bis jetzt gibt die Zeit nicht all ihre Geheimnisse preis, oder jedenfalls mir nicht.

Grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


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Re: der historische Jesus

Beitragvon Karina » Fr 15. Nov 2002, 20:24

Christi Himmelfahrt und Knochenfund
Wenn die Knochen von einen Bruder Jesus stammen,könnte ja durch Genuntersuchung festgestellt werden,wer aus der Linie Davids stammt.
Ob as wissen darüber etwas hilft ist wieder eine andere sache´nach zweitausend Jahren,denn was soll den damit bewiesen werden.
MFG.K
Es
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Re: der historische Jesus

Beitragvon parepidimos » Mi 9. Apr 2003, 18:49

Original von greenSpannend - oder findet ihr nicht?


Ich hatte gestern die Gelegenheit, einer Praesentation von Hershel Shanks beizuwohnen (Autor von "The Brother of Jesus", Harper Collins 2003).

Es ist nicht einfach von der Hand zu weisen dass wenn das Stueck authentisch ist, es ein enormer Schritt nach vorne darstellt fuer aktuelle Bibelforschung.

Argumente fuer die Echtheit:

    [*] die aramaeische Kalligraphie ist konsistent mit einem relativ kleinen Zeitfenster
    [*] altersbedingte Patina kann innerhalb der Inschrift nachgewiesen werden
    [*] Urnen dieser Art waren nur waehrend ca. 100 Jahren im Einsatz
    [*] obwohl die drei Namen an sich relativ haeufig waren, so ist deren Kombination (Josef=Vater, Jakobus=Verstorbener, Jesus=Bruder) sehr viel unwahrscheinlicher
    [*] von rund 20000 bekannten Urnen dieser Art erwaehnen nur zwei jemandes Bruder
    [*] kein einziger erfahrener Experte bestreitet die Echtheit
    [/list]

    Natuerlich darf man nicht zuviel in einen solchen Fund hineinlesen und die theologischen Implikationen sind eine andere Geschichte. Aber er liefert auch wesentliche Aufschluesse ueber die Zeit der ersten Kirche und bestaetigt die NT Ueberlieferung. Zudem ist dieser Fund gut 60 Jahre aelter als saemtliche bisher verfuegbaren Stuecke, welche sich direkt auf Umstaende im NT beziehen und bringt uns innerhalb weniger Jahrzehnte des eigentlichen Geschehens. Dies ist ueberaus wichtig in der Diskussion, ob das NT und das Christentum als ganzes lediglich einem Mythos entspringen.

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