Die Augenzeugen Jesu

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

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Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Mi 21. Mär 2018, 05:22

Ich möchte euch diese mehrteilige (in einem zusammengefasste) Filmdokumentation vorstellen:

https://www.youtube.com/watch?v=Xr7toVxPLlk

Es wird die enorme Wichtigkeit der Augenzeugen Jesu näher beleuchtet, welche aus wissenschaftlicher Sicht die historisch höchste Zuverlässigkeit haben, um die Glaubwürdigkeit der uns überlieferten Schrift zu belegen. Und das gilt für alle Umstände Jesu:

- Jesu Leben, Sterben und Auferstehung
- Jesu Wunderheilungen
- Das Evangelium
- Die Entstehung der Schrift
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Johelia » Di 15. Mai 2018, 18:57

Hallo Leutz

nur mal so zur Erinnerung.
Helmuth wollte hier etwas ganz anderes Diskutieren!!

Es ging ihm um die bestehende kanonisierte Schrift und nicht um "Alternativ Evangelien" wie das sog. sehr umstrittene "Thomas evangelium".

Vielleicht können die Moderatoren ja die Thomas Diskussion in einen dafür bestimmten Strang auslagern. ;)


Helmuth hat geschrieben:Ich möchte euch diese mehrteilige (in einem zusammengefasste) Filmdokumentation vorstellen:

https://www.youtube.com/watch?v=Xr7toVxPLlk

Es wird die enorme Wichtigkeit der Augenzeugen Jesu näher beleuchtet, welche aus wissenschaftlicher Sicht die historisch höchste Zuverlässigkeit haben, um die Glaubwürdigkeit der uns überlieferten Schrift zu belegen. Und das gilt für alle Umstände Jesu:

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Thelonious » Di 15. Mai 2018, 19:34

Hallo,

Johelia, danke für diesen Hinweis, dem ich - da absolut plausibel und gerechtfertigt - gern nachgekommen bin. D.h. die Beiträge zum sog. "Thomas-Evangelium" trennte ich ab und verschob hier hin.

Dieses logischerweise verbunden mit der eindeutigen Aufforderung, hier einzig zum tatsächlichen Threadthema weiterzuschriben und nicht über igendwelchen komplett ausserbiblischen Schriften.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Di 15. Mai 2018, 21:38

edit
Zuletzt geändert von Thelonious am Do 17. Mai 2018, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: EIn weiteres Mal, Jeshu: nicht weiter OT werden!
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Mo 18. Jun 2018, 05:59

Jeshu, dein letzter Beitrag wurde editiert, aber im Thread "Gibt es Erbsünde" hast du etwas gesagt, dessen Thematik besser hierher passt und ich daher hier beantworten möchte.

Jeshu hat geschrieben:Ich habe es geprüft, in all seinen Briefen bezieht sich Paulus nur selten auf die vier "Stamm-Evangelien" oder gar auf ein Jesus-Zitat. Alles wieder nur auf seine eigenen Briefe, auf die APG, auf die Offenbarung oder andere Briefe von Johannes und Petrus und das AT.

Hast du auch überprüft, in welcher Zeit Paulus als Apostel gedient hat und wann die Evangelien entstanden und in Umlauf gekommen sind? Seine Offenbarungen erhielt er von Jesus persönlich. Der nähere Kontakt zu den anderen Aposten kam erst im Zuge seiner Klärung der Gesetzesfrage in Jerusalem im Jahre ca. 50 n. Chr und während der Zeit der ersten Gemeinde in Antiochien.

Zu dieser Zeit war noch kein einziges Evangelium fertiggestellt worden und sie waren daher noch nicht bekannt. Es gab nur den persönlichen Kontakt zu den Augenzeugen Jesu. Pauus Worte stehen dennoch nicht im Widerspruch zu den Berichten der später niedergeschriebenen Evangelien.

Dafür waren die Briefe des Paulus weit früher bekannt als die Evangelien. In einem der später enstandenen Briefe des Petrus sagt er Folgendes über seinen Mitbruder und dessen Briefe:

2Petr 3, 16 hat geschrieben:Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

Hier bestätigt Paulus, der als Augenzeuge des Lebens und der Auferstehung der erste aktive Apostel Jesu war, die Paulusbriefe und findet kein Wort dagegen. Das Gegenteil ist der Fall, indem er vor dessen Verdrehung zum Verderben warnt.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mo 18. Jun 2018, 22:23

Helmut hat geschrieben:
Hast du auch überprüft, in welcher Zeit Paulus als Apostel gedient hat und wann die Evangelien entstanden und in Umlauf gekommen sind?


Lieber Helmut,
natürlich weiß ich inzwischen wie und wann die Evangelien entstanden, weil ich mich seit Jahren durch dieses Thema durchwühle... ein Chaos sondersgleichen.
Dazu gehört leider auch der 2. Petrus-Brief, der sehr wahrscheinlich nicht von Petrus ist, sondern vielleicht sogar erst am Anfang des 2. Jahrhunderts entstanden ist. Auf jeden Fall für mich nicht beweiskräftig genug, um den Inhalt der Paulusbriefe abzusegnen.

Und das verstehe ich nun überhaupt nicht:

Seine Offenbarungen erhielt er von Jesus persönlich...
Dafür waren die Briefe des Paulus weit früher bekannt als die Evangelien.


Ist das Dein Ernst? Bloß weil es noch nicht aufgeschrieben war? Deswegen hatten aber doch Jesus nächsten Augenzeugen, die Apostel, alles im Kopf, denn die Juden waren die besten "Auswendig-Lerner" der Welt? Das "Evangelium" an sich war doch vor Paulus fertig und wurde schon lange verkündet, wieso bezieht sich dann von ihm fast nie etwas darauf? Weil er es von Jesus Aposteln gar nicht kannte!
Von Jesus selbst ohnehin nicht. Wieso stimmt dann seine "Offenbarung" nicht damit überein?

However... von Paulus bin ich nun verflucht, weil ich nicht sein Evangelium predige,
aber ich bin unverzagt - Gottes Sohn wird's schon richten.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Di 19. Jun 2018, 07:18

Jeshu hat geschrieben:Dazu gehört leider auch der 2. Petrus-Brief, der sehr wahrscheinlich nicht von Petrus ist, sondern vielleicht sogar erst am Anfang des 2. Jahrhunderts entstanden ist.

Du sagst wahrscheinlich. Darauf kann kein Wissen aufgebaut werden. Der gesamte Inhalt der Petrusbriefe klingt nicht nach einem anderen als Petrus und er leitet sie überdies mit seinem Namen ein.

Insofern wäre der Brief eine glatte Fälschung und Lüge, wenn sich jemand als Petrus ausgibt und sich damit an seiner statt sogar zum Augenzeugen setzt:
2Petr 1, 16 hat geschrieben:Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan, indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten, sondern als die da Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind.


Jeshu hat geschrieben:Auf jeden Fall für mich nicht beweiskräftig genug, um den Inhalt der Paulusbriefe abzusegnen.

Eine Mutmaßung ist nie beweiskräftig genug für irgendetwas. Es wäre gut Belege zu bringen, die deine Annahmen stützen und nicht nur eine Wahrscheinlichkeit anzugeben.

Derselbe Vorwurf wird auch mehreren Paulusbriefen gemacht. Man redet sogar von tritopaulinisch, na wie hochakademisch (!). Man hat aber nicht einmal für die sog. deuteropaulinischen Briefe klare Belege.

Wenn Ungläubige überkritisch so vorgehen, dann eben weil ihnen der Heilige Geist fehlt. Wenn aber Christen solches propagieren sollten sie bedenken, dass man dadurch große Teile der Schrift zum Plagiat degradiert. Wie sich das mit der Wahrheit verträgt wäre zu hinterfragen.

Die Wissenschaft ist sich aber einmal darüber einig, dass zumindest die ersten 7 Paulusbriefe authentisch sind. Dabei herrscht Übereinstimmung in allen Lagern.

Und Paulus ist nun einmal ein Augenzeuge Jesu. Vor Damaskus stand er vor ihm und dieser redete mit ihm klar verständliche Worte und Jesus erwählte ihn dazu seinen Namen zu den Nationen zu bringen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 19. Jun 2018, 07:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » Di 19. Jun 2018, 07:48

Jeshu hat geschrieben:[

Das "Evangelium" an sich war doch vor Paulus fertig und wurde schon lange verkündet, wieso bezieht sich dann von ihm fast nie etwas darauf? Weil er es von Jesus Aposteln gar nicht kannte!
Von Jesus selbst ohnehin nicht. Wieso stimmt dann seine "Offenbarung" nicht damit überein?

However... von Paulus bin ich nun verflucht, weil ich nicht sein Evangelium predige,
aber ich bin unverzagt - Gottes Sohn wird's schon richten.

LG
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Ist Dir nicht aufgefallen, Jeshu, dass auch Paulus sich von ganzem Herzen und bewundernswertem Eifer und Durchhaltevermögen, trotz wiederholten Tötungsversuchen für das Evangelium Jesu Christi (Nahen Reiches Gottes durch Bekehrung der Sünder zu Gerechten) einsetzte und überall Menschen darauf zurüsten wollte, also Mitbauer am Reich Gottes auf Erden zu werden?

Ich bin überzeugt, dass Paulus all jenen gehörig die Leviten lesen würde, welche ihm unterstell(t)en, er würde die Kreuzigung seines Erleuchters und Erretters aus der einstigen Sündenknechtschaft/Unkenntnis wahren Gottesglauben - als Evangelium vertreten und verbreiten anstelle des einzig wahren Evangeliums dessen, den sie gekreuzigt hatten?

Gruss John
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Mariette M. » Di 19. Jun 2018, 09:20

Helmuth hat geschrieben:Insofern wäre der Brief eine glatte Fälschung und Lüge, wenn sich jemand als Petrus ausgibt und sich damit an seiner statt sogar zum Augenzeugen setzt:

Nun, Fälschung oder gar Lüge sind harte Worte.
Ich habe aber gelernt, dass es in der Antike gar nicht unüblich war, dass bsp ein Schüler unter dem Namen seines Lehrers - mit dessen Billigung - publiziert hat, um seinem Werk mehr Autorität zu geben.
Was nicht ausschliesst, dass der Autor, wer immer es war, Augenzeuge Jesu war.

Für mich kein Problem. Denn die christliche Gemeinde hat unter Führung des Heiligen Geistes auch den 2. Petrusbrief in ihre Schriften aufgenommen. Offenbar entspricht der Inhalt der Lehre, die mündlich tradiert wurde.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon kingschild » Di 19. Jun 2018, 10:41

Mariette M. hat geschrieben:
Für mich kein Problem. Denn die christliche Gemeinde hat unter Führung des Heiligen Geistes auch den 2. Petrusbrief in ihre Schriften aufgenommen. Offenbar entspricht der Inhalt der Lehre, die mündlich tradiert wurde.


Für mich auch nicht, weil er dem Geist Christi entspricht.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Di 19. Jun 2018, 11:26

Mariette M. hat geschrieben:Ich habe aber gelernt, dass es in der Antike gar nicht unüblich war, dass bsp ein Schüler unter dem Namen seines Lehrers - mit dessen Billigung - publiziert hat, um seinem Werk mehr Autorität zu geben.
Was nicht ausschliesst, dass der Autor, wer immer es war, Augenzeuge Jesu war.

Das wird auch so sein. Aber so werden Worte noch lange nicht Wahrheit. Gott ging da wesentlich professioneller vor, wenn ich mir diese Ausdrucksweise erlauben darf.

Als Jesus gesagt hatte, der Heilige Geist werde die Jünger an alles erinnern, was er gesagt hatte, hatten sie mit der Zeit im Zuge der Verkündigung ihre Erlebnisse sicher tausenmal erzählt. Man begann dann diese Worte zu sammeln. Also ihr Erinnerungsvermögen kam durch das Wirken des HG zustande. Und nur das!

In der Wissenschaft herrscht Unklarheit, ob die Verfasser der Evanglien auch diejenigen waren, nach denen sie benannt wurden. Aber eines ist sichergestellt. Es waren Aufzeichnungen der Worte und Taten Jesu aus dem Mund der Apostel, und zwar auf Basis von Augenzeugen. Auch Lukas, slebst kein Apsotel, stellt gleich in der Einleitung klar, sich auf die Augenzeugen zu berufen.

Er darf keine eigenen Worte hinzufügen Das ist wichig zu verstehen! Das heißt Lukas darf nicht Lehrer oder Ausleger spielen, er gab nur wieder, was ihm die Zeugen berichten. Darum sind gerade seine beiden Werke historisch höchste Päzisionsarbeit und umso zuverlässiger.

Wenn ein Schüler die Autorität des Apostels vertritt kommen unweigerlich neue oder veränderte Worte hinzu. Wer das dementiert, der soll es ausprobieren und wird erfahren wie das Spiel "Stille Post" wirkt. Die Worte kommen verändert an. In Ermangleung eines etwas nicht exakt genau erfassten Sachverhaltes beginnt man eine Interpretation vorzunehmen. Dann war das nicht das Werk des HG, und so enstanden auch verwilderte Berichte.

Und ich betone nochmals: Schon gar nicht darf sich wer Augenzeuge nennen wenn er es nicht war. Das ist fatal, weil Gott hier mit bezeugt. Das durften nur die Apostel, dene sich Jesus auch gezeigt hatte und mit denen er geredet hatte. Denn ansonsten kommen ihre Worte nicht aus ihrer Erinnerung. Welche sollte es dann denn geewesen sein?

Der Heilige Geist ist kein Geber eigener Gedanken, er gab Jesu Worte wieder durch das Erinnerungsvermögen. Und nur die Apostel wussten daher, was er geredet hatte. Wenn andere berichten müssen sie diese Worte 1:1 weitergeben. Eine weiterführende Lehre ist nicht erlaubt.

Ich verwerfe daher den Ansatz, dass Schüler in die Autorität geschlüpft sind, und das der Geist Chrsiti war. Das muss auf der Basis geschehen, dass sie auch der Heilige Geist antriebt. Wenn es so gewesen wäre, dann könnten sie im eigenen Namen ihre Schriften verfassen, denn der Heilige Geist hätte ihnen auch die Zeichen der Autorität verpasst. Also es muss stren verworfen werden, dass ein anderer als Paulus einen Brief in seinem Namen schreibt.

Es war so, dass schon kurz nach der Zeit der Apostel das Zeitalter der Auslegerei und Theologie begann und das gesamte Schrifttum eigentlich eine unselige Entwicklung nahm. Daher verlässt sich der Jünger nur auf die authentischen Originalberichte. Da Jesus Paulus erschienen ist, gehört er für mich dazu.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 19. Jun 2018, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » Di 19. Jun 2018, 11:30

Mariette M. hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Insofern wäre der Brief eine glatte Fälschung und Lüge, wenn sich jemand als Petrus ausgibt und sich damit an seiner statt sogar zum Augenzeugen setzt:

Nun, Fälschung oder gar Lüge sind harte Worte.
Ich habe aber gelernt, dass es in der Antike gar nicht unüblich war, dass bsp ein Schüler unter dem Namen seines Lehrers - mit dessen Billigung - publiziert hat, um seinem Werk mehr Autorität zu geben.
Was nicht ausschliesst, dass der Autor, wer immer es war, Augenzeuge Jesu war.

Für mich kein Problem. Denn die christliche Gemeinde hat unter Führung des Heiligen Geistes auch den 2. Petrusbrief in ihre Schriften aufgenommen. Offenbar entspricht der Inhalt der Lehre, die mündlich tradiert wurde.


Also kanonisiert, Marietta, wurden die Briefe wohl nicht von einer christlichen Gemeinde wohlbemerkt. Und ob irgend ein kirchliches Oberhaupt der damaligen Zeit unter Einfluss des Hl. Geistes gestanden hat, erkennt man an seinen Früchten/Gesinnung.

Jedenfalls dort, wo einzelne aus dem Kontext gerissene Pauluspassagen daran glauben mussten,um dem Evangelium Jesu Christi entgegenwirken zu können, war wohl garantiert ein anderer Geist Animator dazu.

Gruss John (der glaubwürdigste Augenzeuge Jesu Christ ist wohl nebst ihm der himmlische Vater)
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon kingschild » Di 19. Jun 2018, 11:36

Jeshu hat geschrieben:.... wieso bezieht sich dann von ihm fast nie etwas darauf? Weil er es von Jesus Aposteln gar nicht kannte!
Von Jesus selbst ohnehin nicht. Wieso stimmt dann seine "Offenbarung" nicht damit überein?

However... von Paulus bin ich nun verflucht, weil ich nicht sein Evangelium predige,
aber ich bin unverzagt - Gottes Sohn wird's schon richten.

LG
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Jeshu da Paulus niemad verfluchte, kann das nicht sein. Zudem ist Paulus als direkter Augenzeuge Jesu Christi voll in seiner Lehre unterwegs.

@all

Die Grundlage der Schriften und zwar aller Schriften des AT und NT ist hier Diskussionsgrundlage und nicht das ständige leugnen und in Zweifel stellen derer. Wer nicht auf dieser Grundlage disktutieren kann oder will, der soll und muss sich ernsthaft überlegen ob er das rechte Forum, für die Diskussion gewählt hat.

So nun hoffe ich das hier zur Grundlage zurück gefunden wird und sonst bitte ich die welche diese nicht beachten wollen oder können, zu beachten, das diese Grundlage eine Basis der Forenregel hier ist, welche bei ständigen nicht einhalten gem. Forenregel zu konsequenzen führen kann.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Mariette M. » Di 19. Jun 2018, 11:49

Helmuth hat geschrieben: Also es muss stren verworfen werden, dass ein anderer als Paulus einen Brief in seinem Namen schreibt.

Du kannst halt nur nicht Deine heutigen Kriterien den Menschen von damalsüberstülpen...
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Mariette M. » Di 19. Jun 2018, 11:53

John1955 hat geschrieben:
Also kanonisiert, Marietta, wurden die Briefe wohl nicht von einer christlichen Gemeinde wohlbemerkt. Und ob irgend ein kirchliches Oberhaupt der damaligen Zeit unter Einfluss des Hl. Geistes gestanden hat, erkennt man an seinen Früchten/Gesinnung.

Jedenfalls dort, wo einzelne aus dem Kontext gerissene Pauluspassagen daran glauben mussten,um dem Evangelium Jesu Christi entgegenwirken zu können, war wohl garantiert ein anderer Geist Animator dazu.

Gruss John (der glaubwürdigste Augenzeuge Jesu Christ ist wohl nebst ihm der himmlische Vater)

Erstens sprach ich nicht von Kanonisation (sowas kennt meine Kirche gar nicht), sondern von der Auslese, die die ersten Christen getroffen haben, indem sie einige Briefe in den Zusammenkünften vorlasen und unter den Gemeinden zirkulieren liessen, und andere verworfen haben.

Und zweitens bin ich NATÜRLICH überzeugt, dass die Gemeinde Christi noch heute existiert und der Heilige Geist noch heute über die Überlierferung wacht.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Di 19. Jun 2018, 12:06

kingschild hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Für mich kein Problem. Denn die christliche Gemeinde hat unter Führung des Heiligen Geistes auch den 2. Petrusbrief in ihre Schriften aufgenommen. Offenbar entspricht der Inhalt der Lehre, die mündlich tradiert wurde.

Für mich auch nicht, weil er dem Geist Christi entspricht.

Das klingt redlich, ist aber hier falsch positioniert. Der Lehre Christi zu entsprechen war nicht das Master Kriterium für eine Aufnahme in den Kanon. Versteh mich bitte nicht falsch, natürlich ist die Lehre Christi wichtig, aber sie muss auch von dazu autorisierten und berufenen Aposteln kommen, und eben nicht von nicht autorisierten oder unbekannten.

Mit anderen Worten: Gott selbst muss Zeugnis ablegen und es damit bestätigen. Genau das tat er durch das Wirken des Heiligen Geistes. Das bestätigt Markus am Ende seines Evangeliums. Es kursiert die Annahme, dass dieser Teil später hinzugefügt wurde. Wenn dem so war, dann glaube ich aber, dass es Markus gesagt hatte und man es später für wichtig erachtete hinzuzufügen, und ich denke das war es auch.

Wichtig waren historische Fakten, wie sie Lukas gesammelt hatte. Ich schätze seine Arbeit deshalb so hoch ein, weil sich hier erstmals ein Nichtjude dieser Aufgabe verschrieben hatte.

Jesus umgab sich nicht mit solchen, die ihn ablehnten und nur Stuss über ihn reden würden. Der Verräter Judas schied auch als Berichterstatter aus. Bei der Sammlung war wichtig festzustellen, ob die Berichte echt und authentisch waren. Und waren sie auch verlässliche Augenzeugenberichte? Das war mal ein Kriterium, und ich denke sogar das Hauptkriterium.

Wir würden heute nicht anders vorgehen.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Thelonious » Di 19. Jun 2018, 21:22

Der Heilige Geist steht hinter den Aussagen der Heiligen Schrift, Helmuth. Und sei getrost: Er hat selbstverständlich auch dafür gesorgt, dass in den Kanon aufgenommen wird, was in den Kanon gehört.

Gruß
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Jun 2018, 14:44

Thelonious hat geschrieben:Er hat selbstverständlich auch dafür gesorgt, dass in den Kanon aufgenommen wird, was in den Kanon gehört.

Dann wäre zu klären, warum er in der weltweiten Christenheit nicht einheitlich ist. Und neben unterschiedlichen Büchern gibt es auch diverse Textunterschiede. Z.B. weicht die LXX von hebräischen Urtexten doch auffallend oft ab, bzw. ist das Buch Offenbarung nicht überall anerkannt. Hat der Heilige Geist also noch einige Dinge zu klären?


Jeshu hat geschrieben:Paulus hat unseren leiblichen Herrn weder gesehen noch gehört, das ist nun einmal Fakt.

In Apg. 9 wird bezeugt, dass er mit dem Herrn höchstpersönlich geredet hat:
Apg 9,3-6 hat geschrieben:Als er aber hinzog, begab es sich, dass er sich Damaskus näherte; und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht vom Himmel. Und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul! Saul! Warum verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Da sprach er mit Zittern und Schrecken: Herr, was willst du, dass ich tun soll? Und der Herr antwortete ihm: Steh auf und geh in die Stadt hinein, so wird man dir sagen, was du tun sollst!

Jesus stand also direkt vor ihm. Sehen konnte er den verherrlichten Leib zwar nicht, das ist richtig, denn die Erscheinung blendete ihn sofort, das ist auch bezeugt. Aber geredet haben sie als würde Paulus mit seinen Begleitern reden.

Hältst du diesen Bericht nun für unwahr? Und was ist für dich dann "Fakt"?
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mi 20. Jun 2018, 23:23

Helmuth hat geschrieben:Es war so, dass schon kurz nach der Zeit der Apostel das Zeitalter der Auslegerei und Theologie begann und das gesamte Schrifttum eigentlich eine unselige Entwicklung nahm.
Daher verlässt sich der Jünger nur auf die authentischen Originalberichte. Da Jesus Paulus erschienen ist, gehört er für mich dazu.

Einmal kurz "erschienen" reicht Dir dazu aus, Helmuth? Ich würde sagen, der echte Jünger von Jesus verlässt sich auf sein Gehirn und seine vielen eigenen Erinnerungen und Erfahrungen, die er in seiner Zeit zusammen mit seinem Herrn Jesus Christus hatte. ABER:

Jeshu hat geschrieben:Paulus hat unseren leiblichen Herrn weder gesehen noch gehört, das ist nun einmal Fakt.

Helmuth hat geschrieben:In Apg. 9 wird bezeugt, dass er mit dem Herrn höchstpersönlich geredet hat:

Als er aber hinzog, begab es sich, dass er sich Damaskus näherte; und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht vom Himmel. Und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul! Saul! Warum verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Da sprach er mit Zittern und Schrecken: Herr, was willst du, dass ich tun soll? Und der Herr antwortete ihm: Steh auf und geh in die Stadt hinein, so wird man dir sagen, was du tun sollst!

Jesus stand also direkt vor ihm. Sehen konnte er den verherrlichten Leib zwar nicht, das ist richtig, denn die Erscheinung blendete ihn sofort, das ist auch bezeugt. Aber geredet haben sie als würde Paulus mit seinen Begleitern reden.

Hältst du diesen Bericht nun für unwahr? Und was ist für dich dann "Fakt"?


Fakt ist, dass ich jetzt Jesus Christus sein müsste, um bestimmt zu wissen, ob Er Paulus erschienen ist und mit ihm geredet hat oder nicht und dass die APG schon wieder etwas anderes erzählt als Paulus selbst. "Augenzeuge" Paulus?

Das Ausschlaggebende ist doch, dass Paulus mit Christus überhaupt keine Lebenszeit verbracht hat so wie die anderen Apostel, etwa, dass er Ihn live predigen hat hören oder gesehen hat, wie Jesus Menschen heilte. Zero. Es hat Paulus auch überhaupt nicht interessiert wie Christus als Mensch war und was Er seinen Apostel genau gesagt hat. Nach eigenen völlig unverblümten Angaben ist Paulus sofort von Damaskus nach Arabien und nicht nach Jerusalem zu den Aposteln wie beschönigt in APG geschildert.

editiert

"Da es aber Gott wohl gefiel, der mich von meiner Mutter Leibe an hat ausgesondert und berufen durch seine Gnade, daß er seinen Sohn offenbarte in mir, daß ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden: alsobald fuhr ich zu und besprach mich nicht darüber mit Fleisch und Blut, kam auch nicht gen Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog hin nach Arabien und kam wiederum gen Damaskus.
Darnach über drei Jahre kam ich nach Jerusalem, Petrus zu schauen, und blieb fünfzehn Tage! bei ihm.
Der andern Apostel aber sah ich keinen außer Jakobus, des HERRN Bruder. Was ich euch aber schreibe, siehe, Gott weiß, ich lüge nicht!"
Gal.1, 15-20

Was Gott darüber weiß, weiß allenfalls Jesus Christus.
editiert
Allesamt Christus wieder nicht gehorcht ... "ja ja Herr"... wieso redet Gottes Sohn eigentlich zu uns Menschen, wenn wir die einfachsten Gebote von Ihm missachten und lieber machen, was wir wollen?

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Do 21. Jun 2018, 03:43

Jeshu hat geschrieben:Wie man so naiv sein kann, diesem Mann alles aufs Wort zu glauben, sogar über das Wort Jesu hinaus! ist mir ein völliges Rätsel.

Wenn du denkst, dass ich nach mehr als 20 Jahren intensiven Studien des gesamten Wort Gottes Naivität als Glaube angenommen hatte, dann Danke für das Gespräch. Auf das gehe ich nicht weiter ein. Es beleidigt mich nicht, es macht nur eine weitere Auseinandersetzung sinnlos.

Die Wissenschaflter, die sich mit der Frage der Augenzeugen beschäftigt haben, dessen Video ich im Eröffnungthread hier verlinkt habe, und ebenso im Glauben an die Sache herangegangen sind, zeigen ein hohes Wissen und haben viele Fakten vorgelegt. Ihre Zeugnisse haben eine wesentlich höhere Glaubwürdigkeit.

Man kann den von ihnen angegebenen historischen Belegen weiter nachgehen und diese diskutieren. Diese Herangehensweise sehe ich hier bei dir nicht. Du redest aus deinem eigenen Herzen.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Do 21. Jun 2018, 13:34

Helmuth hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Wie man so naiv sein kann, diesem Mann alles aufs Wort zu glauben, sogar über das Wort Jesu hinaus! ist mir ein völliges Rätsel.

Wenn du denkst, dass ich nach mehr als 20 Jahren intensiven Studien des gesamten Wort Gottes Naivität als Glaube angenommen hatte, dann Danke für das Gespräch. Auf das gehe ich nicht weiter ein. Es beleidigt mich nicht, es macht nur eine weitere Auseinandersetzung sinnlos.


Lieber Helmut,
glaub mir, es ist in keinster Weise meine Absicht, Dich und Deine Schrift-Kenntnisse in Frage zu stellen, oder gar Dich persönlich zu beleidigen und am Allerwenigsten Deinen Glauben an Gott zu beurteilen, denn das steht mir nicht zu.
editiert

Die Wissenschaflter, die sich mit der Frage der Augenzeugen beschäftigt haben, dessen Video ich im Eröffnungthread hier verlinkt habe, und ebenso im Glauben an die Sache herangegangen sind, zeigen ein hohes Wissen und haben viele Fakten vorgelegt. Ihre Zeugnisse haben eine wesentlich höhere Glaubwürdigkeit.


Mag schon sein, Helmuth, aber am meisten Glaubwürdigkeit hatte für mich die wundersame Heilung des Blinden. Wieder einmal ein sehr schönes Zeugnis von unserem Herrn Christus und dass Er immer da ist und auf Erden wirkt.

Man kann den von ihnen angegebenen historischen Belegen weiter nachgehen und diese diskutieren. Diese Herangehensweise sehe ich hier bei dir nicht. Du redest aus deinem eigenen Herzen.


Natürlich, denn darin befindet sich bereits der ganze Christus; wozu benötige ich noch Forscher, die mir die gesamte Schrift erklären und beweisen wollen, dass sie durchweg stimmt? Gottes Sohn hat mir selbst Schrift gegeben und mir damit bewiesen, dass es Ihn tatsächlich gibt, mein größter Schatz in meinem Leben. Das heißt, mit Ihm zusammen wurde bei mir die Bibel wie aus dem Nichts im Leben plötzlich real.
Diese Schrift in Verbindung mit der Bibel, aber auch anderen Evangelien ist ein dermaßen stabiles geistiges Gerüst, dass ich jeden Tag von Neuem glücklich bin, dass Christus mich gefunden hat, obwohl ich Ihn nicht gesucht habe.
Auch der beste Theologe und der beste Hebräisch- oder Schriftenkenner wird mir diese tiefe Einsicht, die mir Christus damit offenbart hat, niemals ersetzen können (das Allermeiste bekam ich von Ihm VOR meinen Bibel-Schriftkenntnissen eingegeben - das war wichtig mit nichts vorbelastet zu sein!).

Weil ich nun Christus partout nicht als Gottes Sohn anerkennen wollte und auch den "fleischlichen Christus" nicht kannte, bin ich also ein wenig wie „Paulus II“.

editiert

Ich wollte sofort ALLES über Christus eigenes Wort aus der Bibel wissen, denn ich muss es ja vergleichen können sowie alles erfahren auch über sein Wesen, den Juden Jesus und das damalige Israel. Wenn ich an Jeschuas grausamen Tod denke, kommen mir fast sofort die Tränen.

editiert

Was aber gar nicht möglich ist, denn Christus sagte, den Unmündigen würde er sich offenbaren.

editiert

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » Fr 22. Jun 2018, 08:05

Thelonious hat geschrieben:Der Heilige Geist steht hinter den Aussagen der Heiligen Schrift, Helmuth. Und sei getrost: Er hat selbstverständlich auch dafür gesorgt, dass in den Kanon aufgenommen wird, was in den Kanon gehört.

Gruß
Thelonious


Der Heilige Geist wurde aber ganz klar denen verheissen, Thelonious, welche zur treuen Anhängerschaft Jesu Christi gehör(t)en, und nicht solchen, die Vertreter Jesus Lehren verfolgten, und später im Mittelalter als Ketzer/Hexen beschimpften und sie hinrichten liessen, weil sie die konzilisch abgesegneten, teils antichristlichen Glaubensdogmen nicht akzeptierten, sondern an der heilsamen Lehre Jesu Christi aus innerem Antrieb festhalten wollten.
Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen. Apostelgeschichte 5.32


Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe. Johannes 14.26


Der Heilige Geist erinnert seit ehedem die wahren Anhänger der Gotteslehre Jesus Christus an das was der Sohn des Himmlischen Vaters gelehrt hat und empfohlen umzusetzen, weiterzuverbreiten.

editiert

Und wie heisst es schon in der Bibel:

Petrus aber antwortete und die Apostel und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen denn den Menschen. Apostelgeschichte 5.29

Wenn Du also Thelonious Jesus schon als Gott bezeichnest, dann solltest auch Du alles was mit Worten Jesus Christus widerlegbar ist, gar seinem Evangelium vom Kommen Reich Gottes durch Abkehr allfälliger Sünder vom Sündigen ablehnen. Findest Du nicht auch?

editiert

Gruss John
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Jun 2018, 12:07

John, die Thematik der Kanonisierung ist eine eigene. Hier mal die Wichtigkeit der Augenzeugen. Es gibt diese Kette:

- Jesu historisches Wort - hörbar akustisch und vorgelebt
- gehört von den Jüngern und aufgenommen ins Herz und geglaubt (durch den HG)
- niedergeschrieben von ihnen oder anderen, aber basierend auf diesen Augenzeugen
- verbreitet, gesammelt und zusammengestellt

Und heute:

- gelesen bzw. gepredigt
- aufgenommen von uns ins Herz und geglaubt (so kommt der HG auch in uns)
- durch denselben HG in uns in Erinnerung gebracht

Meine Betonung für die Zuverlässigkeit liegt dabei bei den Augenzeugen, welche authentisch gewesen sein mussten. Ansonsten wäre auf keines der Worte Verlass. Einwände?
Herzliche Grüße
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Sa 23. Jun 2018, 12:40

Hi Helmuth,

editiert

Genau aus diesem Grund hat Gott Seinen "Obersten" Sohn gesandt - und zwar tatsächlich den aus dem Himmel. Das, was mir keiner glauben will. Denn nur wer von dort "oben" kommt, kann auch wirklich Kenntnis vom Willen Gottes haben.

So ist es bei Jesus Taufe geschehen, als der vollkommene Geist dessen in Ihn fuhr.
Er also als Mensch somit von Neuem geboren war. Erst diese "Geburt" machte Ihn zum echten ersten absolut glaubwürdigen "Menschensohn" Gottes.

Während ein normaler Mensch zwar in Verbindung mit dem Heiligen Geist treten kann, so verwandelt er sich dennoch nicht in Gottes echten Sohn aus dem Himmel.

editiert

Das bedeutet, dieses "heute habe ich Dich gezeugt" von Gott gilt wirklich nur für diesen einen Menschen aus Nazareth, der zum "Menschensohn" Gottes wurde.

editert

Die Bibel ist wahrer als viele glauben möchten.

LG
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Sa 23. Jun 2018, 14:24

Jeshu hat geschrieben:editert

Genau daher gebe ich nichts auf Spekulationen. Auch mit 5 Doktorgraden der Geschichte und Theologie wirst du den Beweis der Verfasserschaft heute nicht erbringen können, und zwar aus dem simplen einfachen Grund, weil es keinen Orignalbeleg der Urschrift gibt.

Es wäre in der Tat eine Weltsensation, wenn Gott uns so etwas noch entdecken ließe, wie ja schon die Qumranfunde aufsehenerregend waren.

Alles was man hat sind Fragmente vom 2. bis ins 4 Jh. und eine erste gesamte Zusammenstellung im Codex Sinaititcus. Daher ist der innerbiblische Text die zunächst einzige Bezugsquelle. Im letzten Kapitel steht:
Joh 21, 24 hat geschrieben:Dieser ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dieses geschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist.

Was wir nun tun müssen, ist einen Glaubensschritt setzen. Jesus ist die Wahrheit, seine Jünger setzten sich auch dafür ein, ergo werden zuverlässige Schreiber diese Tradition fortsetzen. Und genau das meine ich macht Inspiration aus.

Ich selbst gehe davon aus, wir haben die Worte des Jüngers Johannes hier vorliegen und was damit noch wichtier ist, die Originalworte Jesu. Entweder hat Johannes das Evangelium selbst geschrieben oder seine Zeitzeugen haben seine Worte niedergeschrieben, gesammelt und später zusammengestellt.

Im Grunde ist das aber Nebensache. Vorwiegend geht es darum, wessen Worte wir vorliegen haben. Wichtig ist dabei die innere schlüssige Logik, weil Jesus ziemlich eindeutig lehrte, und diese ist faktisch gegeben. Es steht nichts im Widerspruch zu den Berichten der anderen Evangelisten.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Sa 23. Jun 2018, 22:13

Helmuth hat geschrieben:
Ich selbst gehe davon aus, wir haben die Worte des Jüngers Johannes hier vorliegen und was damit noch wichtier ist, die Originalworte Jesu. Entweder hat Johannes das Evangelium selbst geschrieben oder seine Zeitzeugen haben seine Worte niedergeschrieben, gesammelt und später zusammengestellt.

Im Grunde ist das aber Nebensache. Vorwiegend geht es darum, wessen Worte wir vorliegen haben. Wichtig ist dabei die innere schlüssige Logik, weil Jesus ziemlich eindeutig lehrte, und diese ist faktisch gegeben. Es steht nichts im Widerspruch zu den Berichten der anderen Evangelisten.


Hi Helmut,
"weil Jesus ziemlich eindeutig lehrte"?

editert

Und was lehrten eventuell andere "Augenzeugen"?

LG
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » So 24. Jun 2018, 00:54

Ok, hatte aber bisher nicht den Eindruck es habe etwas gnostisches an sich.

Lg otp
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » So 24. Jun 2018, 06:29

Helmuth hat geschrieben:John, die Thematik der Kanonisierung ist eine eigene. Hier mal die Wichtigkeit der Augenzeugen. Es gibt diese Kette:

- Jesu historisches Wort - hörbar akustisch und vorgelebt
- gehört von den Jüngern und aufgenommen ins Herz und geglaubt (durch den HG)
- niedergeschrieben von ihnen oder anderen, aber basierend auf diesen Augenzeugen
- verbreitet, gesammelt und zusammengestellt

Und heute:

- gelesen bzw. gepredigt
- aufgenommen von uns ins Herz und geglaubt (so kommt der HG auch in uns)
- durch denselben HG in uns in Erinnerung gebracht

Meine Betonung für die Zuverlässigkeit liegt dabei bei den Augenzeugen, welche authentisch gewesen sein mussten. Ansonsten wäre auf keines der Worte Verlass. Einwände?



editert

Gruss John
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » So 24. Jun 2018, 08:20

John1955 hat geschrieben:Bezüglich gelesen und gepredigt, Helmuth, wäre nach meinem Empfinden und Erfahrungen noch editert

Genau darum geht es ja in diesem Thread. Immer noch nicht klar, welche Funktionen daher die Augenzeugen Jesu haben?
Lukas 1,1-4 hat geschrieben:Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Lukas gibt selbst die Kriterien an, hochedler John, die wichtig waren:

- Augenzeugen
- Diener des Wortes
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » So 24. Jun 2018, 09:56

Helmut hat geschrieben:
Immer noch nicht klar, welche Funktionen daher die Augenzeugen Jesu haben?


Hi Helmut!

edtiert


Hier ist zum Beispiel eine Rückübersetzung von Günther Schwarz* von Jesus Wort aus dem Griechischen erst ins Aramäische und dann wieder zurück ins Deutsche:

"Amen! Amen! - Ich soll euch sagen:
Nicht jeder, der Mein Herr! gesagt hat,
darf eingelassen werden in die Himmelsherrschaft!
Nur der, der den Willen Abbas getan hat,
darf eingelassen werden in die Himmelsherrschaft!


Lukas 13, 24 RÜ

Im Vergleich zu Paulus:

"Ich verrate euch ein Geheimnis:
Wir werden nicht alle entschlafen.
Aber wir werden alle verklärt werden."


1. Kor 15, 51 RÜ


Wirklich?
So wie Jesus bei der richtigen Übersetzung von Matt. 17, 2-3 und Matt. 17, 1-5 RÜ

Während Er dastand und betete,
wurde er in Lichtglanz verwandelt.
Sein Gesicht wurde leuchtend wie die Sonne,
seine Kleidung wurde weiß wie Schnee.


Und dann sprach Gott in Wahrheit vor Petrus, Jakobus und Johannes:

"Mein Sohn bist du, mein Einzigartiger.
Du bist der Fels. Auf diesen Felsen werde ich
meinen Tempel bauen.
Denn dich werden nicht überwältigen
die Torhüter der Totenwelt.
Dir werde ich die Schlüssel geben zum Königtum der Himmel.
Jedem, dem du zuschließen wirst - ihm soll zugeschlossen sein.
Jedem, dem du aufschließen wirst,
ihm soll aufgeschlossen sein."


Was auch logisch ist, denn es geht so weiter:

"Jeder, der meine Worte hört und sie befolgt
Mit dem wird es sein, wie mit einem vernünftigen Mann
der sein Haus auf Felsen baute:
Die Winde wehten, und der Regen fiel,
und die Fluten kamen und stießen an das Haus.
Und es stürzte nicht ein, weil es gegründet war - auf Fels.

Jeder, der meine Worte hört - und sie nicht befolgt
Mit ihm wird es sein, wie mit einem törichten Mann,
der sein Haus auf Sand baute:
Die Winde wehten, und der Regen fiel,
und die Fluten kamen und stießen an das Haus.
Und es stürzte ein, weil es gegründet war - auf Sand."


Matt. 7, 24-27 RÜ

editert

LG
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* entnommen aus dem Buch "Was Jesus wirklich gesagt hat" von Franz Alt
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » So 24. Jun 2018, 11:07

Jeshu, bisweilen verstehe ich nicht so recht, was du herausarbeiten möchtest.

Jeder versteht sowieso die Aussagen der Bibel etwas anders. Deshalb ist es auch besonders entscheidend, dass man deutlich erklärt, was eine Textstelle aussagen soll.

Lg otp
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » So 24. Jun 2018, 20:41

Hi oTP,
mich beunruhigt folgendes:

Wer wird es sein - und zwar auch unter den falschen "Christen" - dem Christus den Zutritt zum Himmel verwehren muss?
Ab wann hat Gottes Barmherzigkeit und Gnade bei uns Menschen ein Ende?
Ab wann kennt Christus uns nicht mehr - nicht nur wir Ihn nicht?

Dazu die exakte Aussage von Gottes Sohn zu wissen, ist für uns doch "überlebenswichtig"?!

editert


Doch viele waren und sind noch dran im Geiste mit all ihrer Kraft.
editert

LG
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » So 24. Jun 2018, 21:11

Helmuth hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Bezüglich gelesen und gepredigt, Helmuth, wäre nach meinem Empfinden und Erfahrungen noch von enorm grosser Wichtigkeit, dass das Geschriebene den Aussagen Jesus und seiner Augenzeugen entspricht, also unverfälscht vorliegen müsste um auch korrekt weitergepredigt, -gelehrt werden zu können.

Genau darum geht es ja in diesem Thread. Immer noch nicht klar, welche Funktionen daher die Augenzeugen Jesu haben?
Lukas 1,1-4 hat geschrieben:Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Lukas gibt selbst die Kriterien an, hochedler John, die wichtig waren:

- Augenzeugen
- Diener des Wortes


editert

Gruss John
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » Mo 25. Jun 2018, 01:23

John1955 hat geschrieben:editiert
Gruss John



Klar, das behauptet Jeder. Jeder der es anders haben möchte als die Evangelien es darstellen.

Man kann ja viel erzählen. Die Irrtumsmöglichkeiten das Evangelium falsch zu verstehen sind ja vielfältig.

Nehmen wir mal die Mormonen als erstes Beispiel: Sie glauben an eine Engelsdarstellung des Evangeliums. Das ist ihr Zusatzevangelium.

Nehmen wir die Zeugen Jehovas. Die bequatschen ihre Mitglieder so lange, bis sie die Bibel nur noch im Sinne der Schriften der Z.J. verstehen.


Nehmen wir die Leute, die ihren persönlichen Offenbarungen mehr glauben als den Worten der Bibel. Sie meinen sie wissen mehr und wissen es besser.


Es gibt so viele Möglichkeiten, das Evangelium zu verunstalten.

Verwirrung zu erzeugen ist nun mal eine angewandte Taktik Satans.


Also passt auf, John und Jeshu, dass ihr keine Verwirrungen hier erzeugt und Niemand verwirrt.


Wo sind Fakten ? Reden bis allen schwindelig wird, bringt nichts.


lg, oTp
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Jun 2018, 06:34

Jeshu hat geschrieben:Die Kirche ließ das Ur-Evangelium von Marcion zerstören, also mussten sich darin von der Bibel abweichende Glaubensansätze befunden haben, denn sonst wäre dies nicht nötig gewesen. Bloß, was stand dann in diesem Ur-Evangelium?

Marcion ließ kein Ur-Evangelium zerstören. Er verfügte über eine erste Schriftsammlung des heutigen Kanons. Es geht um seine Theologie, die er lehrte, indem der die Loslösung vom AT lehrte. Das wurde zurecht verworfen.

Jeshu hat geschrieben:Dann hätte aber die Kirche von Anfang an Verwirrung im Glauben an Jesus Christus erzeugt - und nicht John und ich.

Das hat sie. Doch das genügt nicht für deine Schlussfolgerungen. Lass mich einen Vergleich anstellen. Der Chirurg muss sein Skalpell richtig führen, will er den Leib heilen und nicht gleich sezieren. So muss auch ein Histoirker sehr sachlich das alte Material begutachten.

Jeshu hat geschrieben:Ich glaube nach wie vor an das, was uns der ins Fleisch gekommene Sohn Gottes verkündet hat, trotz eigener Offenbarung von Ihm zu mir, denn sie stimmt mit Jesus Christus in der Bibel überein.

Deine persönliche Glaubenserfahrung sei dir unbenommen, sie spielen hier aber keine Rolle. Es geht um eine korrekte historische Aufarbeitung. Und dazu sind die Augenzeugen wichtiger sorgfältig zu studieren.


onThePath hat geschrieben:Also passt auf, John und Jeshu, dass ihr keine Verwirrungen hier erzeugt und Niemand verwirrt.

Wo sind Fakten ?

Ein gutes Wort. Bitte hier daher mit Fakten beitragen und nicht mit persönlichen theologischen Meinungen.

Es gibt eine sehr gute Schriftammlung der Frühkirche, aus der man viel Material beziehen kann. https://www.unifr.ch/bkv/
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » Mo 25. Jun 2018, 09:41

Jeshu hat geschrieben:Hi oTP,
mich beunruhigt folgendes:

Wer wird es sein - und zwar auch unter den falschen "Christen" - dem Christus den Zutritt zum Himmel verwehren muss?

Doch viele waren und sind noch dran im Geiste mit all ihrer Kraft.
editert

LG
Jeshu


Mich beruhigt es sehr, Jeshu, dass gemäss Jesus Christus eigenen Aussagen, jene in den Himmel kommen, so auch gemäss Paulus das Reich Gottes erben werden, die den Willen des Vaters im Himmel tun / nurmehr im Geiste wandeln, also fleischliche Gesinnung abgelegt haben...also nebst in der Bibel gelesen und/oder inuitiv umgesetzt haben, was einen wahren Menschen im Sinne Gottes dem Himmlischen Vater ausmacht.

Es ist nach meinem Empfinden nicht Christus, der den Zutritt zum Himmel verwehrt, sondern ist es doch Angelegenheit jedes Menschen, wem er dienstbar ist, wo er aufgrund dessen "landen" wird. Wahrhaft gelebte Liebe (und das Ablegen des alten Menschen mitsamt allfälliger fleischlicher Gesinnung) verbindet mit Gott, da man dann vollkommen in der Nachfolge Christus eins geworden ist mit ihm und unserem Vater im Himmel.

Die kleine Herde des Guten Hirten Jesus Christus scheint sich mehr und mehr zusammenzufinden. Jesus sagte ja, SEINE Schafe hören auf SEINE Stimme editiert


editiert

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon kingschild » Di 26. Jun 2018, 13:06

Nur zur Erinnerung da ich nun ein wenig aufgeräumt habe. Das ständige Leugnen oder in Frage stellen der Schriften und das ständig diskreditieren der Menschen welche den Kanon zusammengestellt haben, werde ich hier nicht zulassen, weil dies gegen die Grundsätze der Forenregeln verstösst.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon John1955 » Di 26. Jun 2018, 16:20

kingschild hat geschrieben:Nur zur Erinnerung da ich nun ein wenig aufgeräumt habe. Das ständige Leugnen oder in Frage stellen der Schriften und das ständig diskreditieren der Menschen welche den Kanon zusammengestellt haben, werde ich hier nicht zulassen, weil dies gegen die Grundsätze der Forenregeln verstösst.

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Ach, zählen bei Dir Jesus Christus Worte denn weniger als beispielsweise christusferne Dogmen von Päpsten und Kirchenväter Kingschild? Du scheinst Dich mächtig für Letztgenannten einzusetzen, obwohl sie wohl keine Augenzeugen Jesus waren geschweige denn Anhänger seiner Gotteslehre.

Deshalb hier die Warnung von Johannes:
Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. 2. Johannes 1.9


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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon kingschild » Di 26. Jun 2018, 17:49

John1955 hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Nur zur Erinnerung da ich nun ein wenig aufgeräumt habe. Das ständige Leugnen oder in Frage stellen der Schriften und das ständig diskreditieren der Menschen welche den Kanon zusammengestellt haben, werde ich hier nicht zulassen, weil dies gegen die Grundsätze der Forenregeln verstösst.

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Ach, zählen bei Dir Jesus Christus Worte denn weniger als beispielsweise christusferne Dogmen von Päpsten und Kirchenväter Kingschild? Du scheinst Dich mächtig für Letztgenannten einzusetzen, obwohl sie wohl keine Augenzeugen Jesus waren geschweige denn Anhänger seiner Gotteslehre.

Deshalb hier die Warnung von Johannes:
Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. 2. Johannes 1.9


Gruss John


Nun John es gibt hier Forenregeln und die sind nicht von der Katholischen Kirche definiert sondern richten sich an den Grundlagen der EEA. An diese halten sich alle, so gut wie möglich.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Helmuth » So 8. Jul 2018, 20:12

onThePath hat geschrieben:Wo sind Fakten ? Reden bis allen schwindelig wird, bringt nichts.

Das greife ich mal wieder gerne auf. Gegen Fakten gibt es nicht einmal Forenregeln, sie sprechen für sich. Nicht alle Fakten müssen "Wahrheit" sein, das können sie auch nicht, aber sie tragen dazu bei, die Wahrheit herauszufinden.

Wenn man die Evangelien nach der Methodik eines Zeugeneinvernahme Verfahrens untersucht, wie es bei einem anständig funktionierenden Gericht üblich wäre, wird man feststellen, mit welcher Präzision und Zuverlässigkeit die Fakten durch Aussagen der Apostel gesammelt wurden.

Vielleicht kennt ihr die Geschichte der Bekehrung von Josh McDowell, der den Christen vorwarf, sie seien Spinner, weil sie an so ein Hirngespinst wie die Auferstehung glauben. Er ging der Sache wie ein seriöser Historiker Text für Text nach, weil er den Unsinn ein für alle mal belegen wollte.

Doch siehe da, er musste anerkennen, dass es sich bei der Auferstehung um ein weit zuverlässiger bezeugtes Ereignis handelt, als irgenein anderes Zeugnis über eine weltberühmte Persönlichkeit, dessen Historiziät man in keinster Weise in Frage stellen würde.

Das hat ihn überzeugt und er wandte sich Jesus zu. Heute ist er ein überzeugter Nachfolger der Herrn. Wie man sieht, wer wirklich seriös den Schriften nachgeht und sein Herz nicht mit Vorurteilen befleckt, dem nähert sich auch Gott.

Mir gefällt sein Zeugnis, weil auch auf Fakten pochte und diese dann auch festgestellt hatte und auch zugeben musste, dass er zuvor im Irrtum war.
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