"Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

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"Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » Do 26. Mär 2015, 22:50

http://www.ekd.de/EKD-Texte/fuer_uns_gestorben.html

Das Buch besteht aus ca. 190 Seiten und stellt ganz gut die Bedeutung Jesu und die unterschiedlichen Deutungen dar - habs aber bisher nur überfliegen können. Ich finde ein erfreulicher Schritt ...

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Mär 2015, 09:15

Christof hat geschrieben:
...Ich finde ein erfreulicher Schritt ...


Lieber Christof!
Ja, das finde ich auch! Vielen Dank für diesen Link!

Das geht schon mehr in die Richtung wie auch ich Jesus Christus verkünden will, weg von der fundamentalen Lehre der Feindschaft von Gott zu den Menschen, Seinem oft unbarmherzigen Zorn über sie, Seine Rachegedanken und folgender brutalen Gewaltanwendung - denn Gott hat uns in Wahrheit schon immer geliebt.

Den Part finde ich recht gut:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/97997.html Hier steht z.B. auch:

"Sich neu begreifen können — vor Gott, vor den anderen und vor sich selbst —, das ist es, was dem an Jesus Christus Glaubenden zuwächst. Es hat seinen unverbrüchlichen Grund darin, dass Jesus Christus die Macht von Sünde und Schuld, Teufel, Tod und Unglück überwunden hat, indem er sich diesen Verderbensmächten ausgesetzt und sie so entmachtet hat. Damit ist zugleich eine doppelte Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Leidens und Sterbens Jesu Christi gegeben".

Jesus Christus/Gott demonstriert uns in Seinem Leben bei uns, welches unsere einzige Chance ist, die wir hier auf Erden gegenüber dem Satan haben:

Ihm nicht zu gehorchen - seinen Verführungen zu widerstehen und seinen Lügen keinen Glauben zu schenken - denn wenn wir Alle dies tun würden, wäre der Satan fast machtlos.
Den Satan aus uns selbst austreiben können wir, doch den Satan töten können wir Menschen leider nicht - dies ist allein GOTT vorbehalten.

LG
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » Fr 27. Mär 2015, 09:46

Das geht schon mehr in die Richtung wie auch ich Jesus Christus verkünden will, weg von der fundamentalen Lehre der Feindschaft von Gott zu den Menschen, Seinem oft unbarmherzigen Zorn über sie, Seine Rachegedanken und folgender brutalen Gewaltanwendung - denn Gott hat uns in Wahrheit schon immer geliebt.


Lieber Jeshu,

so do I - wir haben eine Gott der Liebe - schon immer gehabt. Lasst uns diesen fröhlich verkünden.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Fr 27. Mär 2015, 17:20

Jeshu hat geschrieben:
Ihm nicht zu gehorchen - seinen Verführungen zu widerstehen und seinen Lügen keinen Glauben zu schenken - denn wenn wir Alle dies tun würden, wäre der Satan fast machtlos.

LG
Jeshu


Hallo Jeshu,
so einfach ist das nicht. "Satan" wäre erst dann machtlos, wenn der Mensch ganz aus dem Ewigen leben würde, also nichts Äußeres mehr bedürfte. Echter Glaube führt zwar dahin, aber wo stehen wir jetzt?

LG,
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Pilgrim » Fr 27. Mär 2015, 17:53

jes_25913 hat geschrieben:...aus dem Ewigen leben würde...nichts Äußeres mehr bedürfte.

Jedoch ist der Christliche Glaube entgegen deiner Behauptung nicht auf etwas Inneres gestützt, sondern auf etwas ausserhalb des Menschen, ein Objekt...Gott!
jes_25913 hat geschrieben:Echter Glaube führt zwar dahin, aber wo stehen wir jetzt?

Echter Glaube genügt nicht um dich zu erlösen, wenn er nicht auf die Wahrheit aufgebaut ist... :cry:
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » Fr 27. Mär 2015, 18:07

Pilgrim hat geschrieben:Jedoch ist der Christliche Glaube entgegen deiner Behauptung nicht auf etwas Inneres gestützt, sondern auf etwas ausserhalb des Menschen, ein Objekt...Gott!

Echter Glaube genügt nicht um dich zu erlösen, wenn er nicht auf die Wahrheit aufgebaut ist... :cry:


Liebe Pilgrim,

wo hat denn jemand die Unwahrheit erzählt, da Du hier so die Wahrheit betonst; und dass Gott ein Objekt ist, kann ich auch nicht so stehen lassen. Gott lebt und er lebt in uns - ja in uns drin, aber anfassen und herzeigen wie ein Objekt kann man Ihn nicht. Und ich habe das Gefühl, dass Du denkst, dass Glauben sowas ist wie das Richtige für Wahr zu halten. Ich hingegen möchte bemerken, dass es damit nicht getan ist, sondern wenn Du Jesus am Kreuz erkannt hast, wendest Du Dich ganz Ihm zu - von mir aus nenne es ein Folge des rechten Glauben. Noch mal Glauben ist kein Für-Wahr-Halten, sondern eine vollständige Hinwendung zu Gott. Handle so und die Heiligung ist nicht weit.

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Zuletzt geändert von Christustraeger am Fr 27. Mär 2015, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Fr 27. Mär 2015, 21:28

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:...aus dem Ewigen leben würde...nichts Äußeres mehr bedürfte.

Jedoch ist der Christliche Glaube entgegen deiner Behauptung nicht auf etwas Inneres gestützt, sondern auf etwas ausserhalb des Menschen, ein Objekt...Gott!
jes_25913 hat geschrieben:Echter Glaube führt zwar dahin, aber wo stehen wir jetzt?

Echter Glaube genügt nicht um dich zu erlösen, wenn er nicht auf die Wahrheit aufgebaut ist... :cry:


Mir muss keiner erklären, was die Wahrheit und echter Glaube ist; ich erkenne und erfahre beides täglich. Das alles hat aber wenig mit dem zu tun, was Du propagierst.
Wann wirst Du einen lebendigen Glauben haben?

jes
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Mär 2015, 09:52

jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Ihm nicht zu gehorchen - seinen Verführungen zu widerstehen und seinen Lügen keinen Glauben zu schenken - denn wenn wir Alle dies tun würden, wäre der Satan fast machtlos.

LG
Jeshu

Hallo Jeshu,
so einfach ist das nicht. "Satan" wäre erst dann machtlos, wenn der Mensch ganz aus dem Ewigen leben würde, also nichts Äußeres mehr bedürfte. Echter Glaube führt zwar dahin, aber wo stehen wir jetzt?
LG,
jes


Hi Jes,
das wird sein, wenn wir vor dem Satan im Himmel bei Jesus Christus absolut sicher sind, denn das ewige Feuer Gottes kann das Böse nicht überwinden, es wird darin sofort vernichtet. Der Satan kann dagegen nur in seinem eigenen Höllenfeuer bestehen, das das Gute wiederum sofort töten würde.
Denn ich glaube, dass es zwei verschiedene Feuer gibt. Schließlich will der Satan Gott immer gleich sein, selbst wenn er zu Gott völlig konträr ist.

Ich fürchte, so lange der Mensch fleischlich ist, sind wir dem Fürsten unserer Welt auf eine gewisse Weise auf Erden immer ausgeliefert, denn wenn wir am Leben bleiben wollen, brauchen wir immer zuwenigst Wasser, Essen, Sauerstoff, Schlaf, eine bestimmte Wärme und Licht.
Dass viel Hab und Gut, Besitz allgemein, jedoch nicht wichtig ist, hat uns Jesus mehrmals gesagt. Auch dass Gott und Er in uns Wohnung machen und dass das Reich Gottes inwendig in uns ist, also nicht als "Land" zu verstehen ist, das wir mit großen Schlachten einnehmen müssten, hat Er uns beigebracht.

Leider kann auch der Geist des Satans in uns Wohnung machen, dies müssen wir ihm so weit wie möglich verwehren. Das kann soweit gehen, dass wir selbst zum lebendigen Satan werden, wie Hitler zum Beispiel.

So können wir als Mensch nur im guten Geiste bereits in der Bewusstheit des ewigen Lebens sein, aber als "Körper" in unserer Welt natürlich nicht.
Denn wir sind stark verletzbar, können krank werden und sterben.
Doch dies, wenn alles überwunden ist, diese ganzen Übel im Menschsein, dervon sind wir im Himmel endlich erlöst und können frei sein.
Von Angst, Schmerzen, Einsamkeit und Tod.

Wenn wir uns der überwältigenden Liebe GOTTES bereits jetzt schon bewusst sind, haben wir diese Freiheit auch, dann wird unser Leben erträglicher, denn GOTT ist bereits hier, um uns darin zu unterstützen und stoische Ruhe zu bewahren, bis wir für immer bei Ihm sein dürfen.
Das ist für mich Glauben an GOTT.
Der uns innerlich im Guten stärken soll - und nicht für den Satan schwach machen.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » Sa 28. Mär 2015, 10:18

Denn ich glaube, dass es zwei verschiedene Feuer gibt. Schließlich will der Satan Gott immer gleich sein, selbst wenn er zu Gott völlig konträr ist


Lieber Jeshu,

ich weiß nicht woher Du diese Meinung hast. In der Bibel steht sowas jedenfalls nicht, sondern in der Offenbarung steht eindeutig, dass Satan und sein Heer besiegt werden und erst 1000 Jahre gebunden wird bevor er in den Feuersee geworfen wird un dort bleibt.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Sa 28. Mär 2015, 10:33

Denn ich glaube, dass es zwei verschiedene Feuer gibt. Schließlich will der Satan Gott immer gleich sein, selbst wenn er zu Gott völlig konträr ist.


Hallo, Jeshu.

Ich stelle mir das auch vor:
In der Finsternis, der Gottferne, gibt es die Qual von Gott getrennt zu sein, die man mit einem Feuer vergleichen kann.

Für die "bösen Geister" ist das Licht, das "Feuer" der Gegenwart Gottes, auch nicht zu ertragen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » Sa 28. Mär 2015, 10:50

Für die "bösen Geister" ist das Licht, das "Feuer" der Gegenwart Gottes, auch nicht zu ertragen.


Lieber oTp, lieber Jeshu,

und weil Gott in uns wohnt, kann der Teufel nicht auch in uns wohnen, eben wegen Gottes "Licht".

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Sa 28. Mär 2015, 10:51

Jeshu hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Ihm nicht zu gehorchen - seinen Verführungen zu widerstehen und seinen Lügen keinen Glauben zu schenken - denn wenn wir Alle dies tun würden, wäre der Satan fast machtlos.

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Hallo Jeshu,
so einfach ist das nicht. "Satan" wäre erst dann machtlos, wenn der Mensch ganz aus dem Ewigen leben würde, also nichts Äußeres mehr bedürfte. Echter Glaube führt zwar dahin, aber wo stehen wir jetzt?
LG,
jes


Hi Jes,
das wird sein, wenn wir vor dem Satan im Himmel bei Jesus Christus absolut sicher sind, denn das ewige Feuer Gottes kann das Böse nicht überwinden, es wird darin sofort vernichtet. Der Satan kann dagegen nur in seinem eigenen Höllenfeuer bestehen, das das Gute wiederum sofort töten würde.
Hallo Jeshu,

zunächst einmal ist das ein großes Missverständnis, dass es im Christentum um ein Leben nach dem Tod ginge, dem man ewige Qualität beimisst.
Das Böse, das vollkommen unpersönlich ist, ergibt sich aus der Existenzweise geschaffener Wesen und ihrer Beziehung zur Umwelt im Allgemeinen.
Der physische Tod verbessert und verschlechtert den Menschen nicht. Er ist einfach noch die Folge der Wirksamkeit "Satans", d.h. des Falschen/der Unwahrheit in uns.
Das Falsche wird immer nur ganz persönlich überwunden bzw, vernichtet, indem die Wahrheit erkannt und gelebt wird.
Es ist wie in der Schule, wenn Du richtig rechnen kannst, sind die Fehler, die Du einst dabei machtest, vernichtet. Sie hatten ihre Existenz nicht in sich selbst, sondern einfach nur in Deiner persönlichen Unfähigkeit.

Ich fürchte, so lange der Mensch fleischlich ist, sind wir dem Fürsten unserer Welt auf eine gewisse Weise auf Erden immer ausgeliefert, denn wenn wir am Leben bleiben wollen, brauchen wir immer zuwenigst Wasser, Essen, Sauerstoff, Schlaf, eine bestimmte Wärme und Licht.
Gegenwärtig ist es noch so, da die Wahrheit zu wenig bekannt und gelebt wird. Aber überall gibt es hoffnungsvolle Zeichen, dass auch das alles hier auf Erden überwunden werden kann. Es ist eben eine Entwicklungssache. Eine Sache der Heiligung.
Dass viel Hab und Gut, Besitz allgemein, jedoch nicht wichtig ist, hat uns Jesus mehrmals gesagt. Auch dass Gott und Er in uns Wohnung machen und dass das Reich Gottes inwendig in uns ist, also nicht als "Land" zu verstehen ist, das wir mit großen Schlachten einnehmen müssten, hat Er uns beigebracht.
Richtig. Diese Wahrheit kann auch jeder innerlich nachvollziehen, so dass sie in ihm evident ist.
Leider kann auch der Geist des Satans in uns Wohnung machen, dies müssen wir ihm so weit wie möglich verwehren. Das kann soweit gehen, dass wir selbst zum lebendigen Satan werden, wie Hitler zum Beispiel.
Wie gesagt "Satan" ist die Personifizierung der Unwissenheit der Menschen und damit des falschen Lebens, das sich daraus ergibt.
Selbst in Hitler wohnt noch Gott und er ist keinesfalls als ewig verloren anzusehen.Aber es ist wahr, Menschen können tatsächlich ausgesprochen Böse werden.
So können wir als Mensch nur im guten Geiste bereits in der Bewusstheit des ewigen Lebens sein, aber als "Körper" in unserer Welt natürlich nicht.
Ja, das Bewusstsein bestimmt das Sein. Wenn wir die Wahrheit lieben, dadurch in ihr leben, wird das den gesamten Gefühls- und Empfindungsbereich ändern und schließlich auch den physischen Körper so verändern, dass ein physischer Tod unmöglich geworden sein wird.

Denn wir sind stark verletzbar, können krank werden und sterben.
Deshalb ist uns ja das Heilmittel Jesus Christus gegeben. Nur nützt das nichts, wenn wir es nur als Sündenvergebung und Hoffnung auf ein besseres Jenseits verstehen.
Doch dies, wenn alles überwunden ist, diese ganzen Übel im Menschsein, dervon sind wir im Himmel endlich erlöst und können frei sein.
Von Angst, Schmerzen, Einsamkeit und Tod.
Der Himmel ist nichts, was von der Erde getrennt ist. Nach dem Tod ist einfach ein Leben im Jenseits gemäß der individuellen Beschaffenheit jedes einzelnen Menschen.
Wenn wir uns der überwältigenden Liebe GOTTES bereits jetzt schon bewusst sind, haben wir diese Freiheit auch, dann wird unser Leben erträglicher, denn GOTT ist bereits hier, um uns darin zu unterstützen und stoische Ruhe zu bewahren, bis wir für immer bei Ihm sein dürfen.
Das ist für mich Glauben an GOTT.
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LG
Jeshu


Ja, es stimmt, hier können wir die Ruhe bewahren, in sie wirklich, wie in den Frieden eingehen, indem wir wissen, dass uns nichts und niemand im gesamten Universum und in allen zukünftigen Universen vernichten kann. So schwindet alle Angst, damit alles Böse, alle Krankheit, alle Trauer, alles Leid. :praisegod:

LG,
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Sa 28. Mär 2015, 14:28

Das Böse, das vollkommen unpersönlich ist, ergibt sich aus der Existenzweise geschaffener Wesen und ihrer Beziehung zur Umwelt im Allgemeinen.


Ja klar Jes, das ist eine Lehre von Dir.

Das Böse wirkt eben ungeachtet Deiner Meinung auch persönlich.
Das Böse ist ganz einfach eine Möglichkeit des Seins, des Verhaltens, des Wesens, des Charakters sowohl von gefallenen Engeln und ihrem Anführer, als auch die Eigenschaft verstorbener böser Menschen.

Wenn Du recht hättest, bräuchte das NT nicht eindringlich vor den "Geistern der Bosheit" "der Verführung" , der Versuchung usw. zu warnen. Auch vor denen, die verführerische Lehren verbreiten. Ist das aktiv und persönlich genug ?

Wie gesagt "Satan" ist die Personifizierung der Unwissenheit der Menschen und damit des falschen Lebens, das sich daraus ergibt.


Das ist völlig unchristlich. Es gibt aktiv böse wirkende unsichtbare Wesen.
Und der Mensch kann sich aber sogar ohne deren Einflüsterungen für Falsches, also gegen Gottes Ordnung entscheiden, böse sein.

Aber wer falsch handelt hat selber schuld, kein Satan oder Dämon. Der Mensch ist selber veantwortlich für sein Denken und Tun. Unterliegt er dem Bösen, sollte er auf sich zeigen und nicht auf Satan.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 28. Mär 2015, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Sa 28. Mär 2015, 14:33

Christustraeger hat geschrieben:
Für die "bösen Geister" ist das Licht, das "Feuer" der Gegenwart Gottes, auch nicht zu ertragen.


Lieber oTp, lieber Jeshu,

und weil Gott in uns wohnt, kann der Teufel nicht auch in uns wohnen, eben wegen Gottes "Licht".

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Der Mensch bleibt anfällig für das Böse, so lange er lebt.
Das NT warnt auch Menschen, die Gott gehorchen wollen.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Sa 28. Mär 2015, 14:58

onThePath hat geschrieben:
Das Böse, das vollkommen unpersönlich ist, ergibt sich aus der Existenzweise geschaffener Wesen und ihrer Beziehung zur Umwelt im Allgemeinen.


Ja klar Jes, das ist eine Lehre von Dir.

Das Böse wirkt eben ungeachtet Deiner Meinung auch persönlich.
Hallo OTP,
mir ist klar, gemäß Deinen Konditionierungen kannst und willst Du das nicht anders sehen.

Wenn Du recht hättest, bräuchte das NT nicht eindringlich vor den "Geistern der Bosheit" "der Verführung" , der Versuchung usw. zu warnen. Auch vor denen, die verführerische Lehren verbreiten. Ist das aktiv und persönlich genug ?
Das Böse wird ausschließlich im Menschen persönlich. Wie die alte Kirche lehrte ist das Böse, Krankheit und Tod nicht ein Etwas, sondern die Abwesenheit des Guten, Gesunden und Lebendigen.
Da aber das Böse seinen Grund in der Unwissenheit der Menschen hat, und sie dann allerlei Obskures, auch in den Lehren, verzapfen, müssen natürlich die, die es besser wissen, die noch Unwissenden warnen oder belehren.
Ich tue hauptsächlich Letzteres.

Wie gesagt "Satan" ist die Personifizierung der Unwissenheit der Menschen und damit des falschen Lebens, das sich daraus ergibt.


Das ist völlig unchristlich. Es gibt aktiv böse wirkende unsichtbare Wesen.
Ja, das ist eben Deine Meinung, die Du als christlich-verbindlich ausgibst. Das ist ja das Schöne (Ironie!), dass sich in Glaubensdingen jeder als Meister ausgeben kann, der nicht die geringste Ahnung hat.
Und der Mensch kann sich aber sogar ohne deren Einflüsterungen für Falsches, also gegen Gottes Ordnung entscheiden, böse sein.

Aber wer falsch handelt hat selber schuld, kein Satan oder Dämon. Der Mensch ist selber veantwortlich für sein Denken und Tun. Unterliegt er dem Bösen, sollte er auf sich zeigen und nicht auf Satan.

lg, oTp


Eben. Es liegt nur am Menschen!

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Sa 28. Mär 2015, 16:40

jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Das Böse, das vollkommen unpersönlich ist, ergibt sich aus der Existenzweise geschaffener Wesen und ihrer Beziehung zur Umwelt im Allgemeinen.


Ja klar Jes, das ist eine Lehre von Dir.

Das Böse wirkt eben ungeachtet Deiner Meinung auch persönlich.
Hallo OTP,
mir ist klar, gemäß Deinen Konditionierungen kannst und willst Du das nicht anders sehen.

Wenn Du recht hättest, bräuchte das NT nicht eindringlich vor den "Geistern der Bosheit" "der Verführung" , der Versuchung usw. zu warnen. Auch vor denen, die verführerische Lehren verbreiten. Ist das aktiv und persönlich genug ?
Das Böse wird ausschließlich im Menschen persönlich. Wie die alte Kirche lehrte ist das Böse, Krankheit und Tod nicht ein Etwas, sondern die Abwesenheit des Guten, Gesunden und Lebendigen.
Da aber das Böse seinen Grund in der Unwissenheit der Menschen hat, und sie dann allerlei Obskures, auch in den Lehren, verzapfen, müssen natürlich die, die es besser wissen, die noch Unwissenden warnen oder belehren.
Ich tue hauptsächlich Letzteres.

Wie gesagt "Satan" ist die Personifizierung der Unwissenheit der Menschen und damit des falschen Lebens, das sich daraus ergibt.


Das ist völlig unchristlich. Es gibt aktiv böse wirkende unsichtbare Wesen.
Ja, das ist eben Deine Meinung, die Du als christlich-verbindlich ausgibst. Das ist ja das Schöne (Ironie!), dass sich in Glaubensdingen jeder als Meister ausgeben kann, der nicht die geringste Ahnung hat.
Und der Mensch kann sich aber sogar ohne deren Einflüsterungen für Falsches, also gegen Gottes Ordnung entscheiden, böse sein.

Aber wer falsch handelt hat selber schuld, kein Satan oder Dämon. Der Mensch ist selber veantwortlich für sein Denken und Tun. Unterliegt er dem Bösen, sollte er auf sich zeigen und nicht auf Satan.

lg, oTp


Eben. Es liegt nur am Menschen!

LG,
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Massive Zuweisungen angeblicher Dummheit von Christen und:
Nett ausgedrückt: Du ignorierst die Bibel einfach.

Nee, mein Lieber, Konditionierungen habe ich nicht. Ich habe mich mit allen bezüglichen Wissensgebieten sorgfältig auseinander gesetzt. Aber Du hast wohl C.G.Jungs Unsinn verinnerlicht. Denn der schwafelt ja gebildet "psychologisch" von Ähnlichem. Sein Weltbild könnte keine Jenseitigen verkraften.
Während Du Dich auf Dich und Deine Erhabenheit des Durchblicks stützt.

Ich finde es schon dreist, wie Du mit Christen redest, die sich nun mal mindestens so gut mit allem auskennen wie Du. Die haben also alle keine Ahnung und müssen von Dir belehrt werden, sogar über die Bibel (die Du drehst und wendest) ?

Von meinem Standpunkt aus mißachtest Du die Bibel an dieser Stelle und die vielen Hinweise, die ein wissbegieriger Mensch nun mal ausfindig macht.

Hochmut kommt vor dem Fall.

lg, oTp
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » So 29. Mär 2015, 11:11

Christustraeger hat geschrieben:
Denn ich glaube, dass es zwei verschiedene Feuer gibt. Schließlich will der Satan Gott immer gleich sein, selbst wenn er zu Gott völlig konträr ist


Lieber Jeshu,
ich weiß nicht woher Du diese Meinung hast. In der Bibel steht sowas jedenfalls nicht, sondern in der Offenbarung steht eindeutig, dass Satan und sein Heer besiegt werden und erst 1000 Jahre gebunden wird bevor er in den Feuersee geworfen wird un dort bleibt.

In Liebe
Christof


Hallo Christof!
Wie gesagt, die "Offenbarung" halte ich vorsichshalber konsequent raus aus meinen Auslegungen, denn es muss auch ohne sie gehen... :)

Ich komme deswegen drauf, weil es bei Johannes dem Täufer geschrieben steht:

"Ich taufe euch mit Wasser (zur Buße); es kommt aber ein Stärkerer nach mir, dem ich nicht genugsam bin, daß ich die Riemen seiner Schuhe auflöse; der wird euch mit dem heiligen Geist und mit Feuer taufen.
17 In seiner Hand ist die Wurfschaufel, und er wird seine Tenne fegen und wird den Weizen in seine Scheuer sammeln, und die Spreu wird er mit dem ewigen Feuer verbrennen..
Luk + Matt. 3, 11)

Die "Spreu" ist kein "Unkraut", also des Teufels eigenes Gewächs sowie es dagegen in Jesus Gleichnis zur Rede kommt und das im Feuerofen verbrannt wird (Matt. 13, 36-43), sondern gehört zum Weizensamen dazu.
Jesus sagt: "Der gute Same sind die Kinder des Reiches". Also ist die Spreu an dem Weizenkorn für mich mehr das allerletzte "Böse" oder nur noch restlicher "böser Geist", der noch an den Gottes Kindern hängt, der dann vernichtet wird vom Heiligen Geist - und allein der göttliche Weizensame bleibt übrig.
Also Gottes reinste Kinder.

Dieses Feuer hat für mich allein reinigende Wirkung, keine qualhaft vernichtende, denn die "Spreu" gehört zum Weizenkorn dazu und vielleicht auch zum Prozess des Wachsens.

LG
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » So 29. Mär 2015, 11:46

onThePath hat geschrieben:
Christustraeger hat geschrieben:
Für die "bösen Geister" ist das Licht, das "Feuer" der Gegenwart Gottes, auch nicht zu ertragen.


Lieber oTp, lieber Jeshu,

und weil Gott in uns wohnt, kann der Teufel nicht auch in uns wohnen, eben wegen Gottes "Licht".

In Liebe
Christof


Hi Christof!
Aber dann gäbe es ja grundsätzlich zwischen den einzelnen Menschen überhaupt keinen Unterschied? Denn Gott hat jeder Mensch automatisch in sich, Er ist das "Leben" an sich (wie Strom für den Computer) in uns und das besitzt ein jeder, sonst wären wir alle "tot".
Unser fleischlicher Körper ist eigentlich "tote Materie" genau wie Dein Bildschirm vor Dir ohne Strom. Dein ganzer Computer wäre ohne sein "Leben/Strom" für Dich völlig wert- und sinnlos.

Dazu kommt, dass Gott purer "Geist" ist, also der Heilige Geist.
Doch es gibt auch einen "Geist des Satans", das ist die Lust gottwidrig zu denken und zu handeln; der Teufel kann so durchaus trotzdem in Dir wohnen.
Hier gilt es für uns eben fortwährend die Geister in uns in "gut und böse" zu trennen.

Hierbei gibt es für mich mehrere Erscheinungsformen wie sie auch oTp schon erwähnt hat.

Das Böse "unpersönlich" wie eine Art Computer Virus, der eher ungerichtet und pauschal möglichst viel Schaden anrichtet, also immer im Bestreben ist sich so schnell und weit wie möglich auszubreiten (wie auch Krankheits-Epidemien, Naturkatastrophen).

Versuchungen aller Art, die persönlich zur Sünde verleiten. Also sich oder andere dabei speziell zu schädigen.

Dann weiterhin in Form von Dämonen, Diener des Satans, ähnlich wie die Engel von Gott werden sie von Satan gesandt. Wenn es sie nicht gäbe, hätte sie Jesus nicht aus Menschen ausgetrieben und von ihnen gesprochen! Wenn Du von solch einem "Engel der Finsternis" befallen wirst, kann Dein Körper und Du Dich selbst in den "Leibhaftigen" verwandeln (Hitler).

In solch einem Stadium kann fast nur noch Jesus/Gott helfen, sich davon zu befreien, denn der Teufel hat dann absolut die Macht über diesen Menschen übernommen.

Der Teufel fungiert als Fürst unserer Welt auf Erden wie eine Art "Endemie", also eine Art vorhandene "Dauerdurchseuchung" unserer menschlichen Gesellschaft, weil "der Satan" auf Erden von uns natürlich nie restlos ausgemerzt werden kann.

Wir können uns nur vor ihm zu schützen versuchen, denn in irgendeiner Form wird er uns leider immer umgeben.

LG
Jeshu

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » So 29. Mär 2015, 12:02

onThePath hat geschrieben:
Massive Zuweisungen angeblicher Dummheit von Christen und:
Nett ausgedrückt: Du ignorierst die Bibel einfach.
Hallo oTp,

ein beliebtes Mittel, wenn die Argumente fehlen, sind Unterstellungen. Aber in der Tat, diejenigen die blind sind, und doch andere belehren wollen, sind Legion.
Wo ignoriere ich denn die Bibel? - Ich lege sie aus, so dass ihre Inhalte, für jedermann guten Willens, verständlich werden. Nichts anderes tue ich.
Nee, mein Lieber, Konditionierungen habe ich nicht.
Genau diese Aussage zeigt Deine große Unwissenheit. Jeder Mensch ist und wird konitioniert, und da willst Du eine Ausnahme sein?
Die Konditionierung beginnt schon im Mutterleib, setzt sich dann fort durch die Eltern, die Spielkameraden, - kurz durch das ganze physische, seelische und geistige Umfeld, in das man hineingeboren wurde und in dem man sich bewegt.
Das einzige was wir können, ist, diese Konditionierungen allmählich zu erkennen und durch Erkenntnis der Wahrheit verändern.
Ich habe mich mit allen bezüglichen Wissensgebieten sorgfältig auseinander gesetzt.
Es kommt wohl darauf an, was Du unter "sorgfältig" verstehst. Ich glaube Dir, dass Du es mehr als manch anderer getan hast, aber es ist trotzdem nicht genügend.
Aber Du hast wohl C.G.Jungs Unsinn verinnerlicht.
Schon wieder eine Unterstellung. Wo habe ich C.G. Jung erwähnt. Weniges von ihm lernte ich sehr spät kennen. Verinnerlicht habe ich von ihm überhaupt nichts. Wo ich ihm zustimmen konnte, tat ich das. Ansonsten ließ ich einfach stehen, was er schrieb. Das ist überhaupt eine gute Methode um sich vor Vorurteilen zu schützen.
Denn der schwafelt ja gebildet "psychologisch" von Ähnlichem. Sein Weltbild könnte keine Jenseitigen verkraften.
Während Du Dich auf Dich und Deine Erhabenheit des Durchblicks stützt.
Och, ich finde nicht, dass man sich schämen müsste, wenn man irgendwo Durchblick hat. Es ist im Gegenteil sehr schön und zudem heilsam.

Ich finde es schon dreist, wie Du mit Christen redest, die sich nun mal mindestens so gut mit allem auskennen wie Du.
Na, wenn sich jemand so gut auskennt, wie ich, muss er mich sicher nicht beschimpfen, sondern dann können wir angenehm unsere Argumente austauschen und daran erbauen.
Die haben also alle keine Ahnung und müssen von Dir belehrt werden, sogar über die Bibel (die Du drehst und wendest) ?
Ja, leider ist es so, dass die Bibel kaum verstanden wird. Man sieht oft nicht einmal ein, dass das notwendig wäre. Es käme ja angeblich allein darauf an, ihr zu glauben - was immer das in diesem Zusammenhang heißen soll. Deshalb haben wir ja das ständige Geraufe unter Christen, wo einer mit dem Finger auf den anderen zeigt: "Nein, das ist falsch, das musst Du so sehen ..."
Von meinem Standpunkt aus mißachtest Du die Bibel an dieser Stelle und die vielen Hinweise, die ein wissbegieriger Mensch nun mal ausfindig macht.

Hochmut kommt vor dem Fall.

lg, oTp

Wie, gesagt, die Bibel ist mir ein liebes Buch, der ich reichliche Erkenntnisse verdanke, und ich wünschte, andere könnten auch diese Erfahrung haben.
Was den Hochmut betrifft, da ist die Gefahr gegeben, wo eben die Einbildung das tatsächliche Wissen übersteigt.

Lg,
jes
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » So 29. Mär 2015, 12:18

Jeshu hat geschrieben:Dann weiterhin in Form von Dämonen, Diener des Satans, ähnlich wie die Engel von Gott werden sie von Satan gesandt. Wenn es sie nicht gäbe, hätte sie Jesus nicht aus Menschen ausgetrieben und von ihnen gesprochen! Wenn Du von solch einem "Engel der Finsternis" befallen wirst, kann Dein Körper und Du Dich selbst in den "Leibhaftigen" verwandeln (Hitler).
Lieber Jeshu,
der Mensch kann durch das eigene Wollen in innere Konflikte kommen. Ein ganz profanes Beispiel: Jemand will abnehmen, bekommt aber durch seinen frühlingsfrohen Rundgang durch die Stadt durch die zahlreichen Eisesser auch Appetit darauf. Da beginnt ein Kampf: Ja oder Nein? Und dann muss man sich vorstellen, dass ein Mensch, durch was für Umstände auch immer, nicht nur einen, sondern viele innere Konflikte hat, die ihn hin und her werfen. Da kann sich ein solcher Konflikt auch schnell von der übrigen Persönlichkeit abspalten und das Handeln übernehmen. Also da, wo alles außer Kontrolle geriet, sprach man früher von Dämonen.
Die Menschen hatten ja nur die Erfahrung, das mit ihnen und durch sie etwas geschah, das sie nicht wollten und auch nicht verstanden.
Und in einer solchen Situation tat Jesus nichts anderes als den Persönlichkeitskern des "Besessenen" zu stärken. Das konnte er tun, da er selbst stark war. Damit wurden die Komplexe fern gehalten und jeder von ihnen konnte "seiner Wege" gehen, d.h. dorthin gehen, wohin es sie zog.
Es gibt also keine Dämonen an sich, sondern diese werden unbewusst von der menschlichen Psyche geschaffen.

Der Teufel fungiert als Fürst unserer Welt auf Erden
Das ist eine bildhafte Redeweise für die Tatsache, dass der Mensch auf Erden von seinen irdischen Begierden beherrscht wird.


@Jes
Insofern ist der Satan oder das "Böse" für mich durchaus "aktiv" und nicht passiv nur "die Abwesenheit von Gutem"!


Nicht eine böse Person außerhalb des Menschen ist aktiv und wirkt auf den Menschen ein. Sondern der Mensch wird von Unwissenheit angetrieben.

LG,
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » So 29. Mär 2015, 13:36

jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Dann weiterhin in Form von Dämonen, Diener des Satans, ähnlich wie die Engel von Gott werden sie von Satan gesandt. Wenn es sie nicht gäbe, hätte sie Jesus nicht aus Menschen ausgetrieben und von ihnen gesprochen! Wenn Du von solch einem "Engel der Finsternis" befallen wirst, kann Dein Körper und Du Dich selbst in den "Leibhaftigen" verwandeln (Hitler).


Lieber Jeshu,
der Mensch kann durch das eigene Wollen in innere Konflikte kommen. Ein ganz profanes Beispiel: Jemand will abnehmen, bekommt aber durch seinen frühlingsfrohen Rundgang durch die Stadt durch die zahlreichen Eisesser auch Appetit darauf. Da beginnt ein Kampf: Ja oder Nein? Und dann muss man sich vorstellen, dass ein Mensch, durch was für Umstände auch immer, nicht nur einen, sondern viele innere Konflikte hat, die ihn hin und her werfen. Da kann sich ein solcher Konflikt auch schnell von der übrigen Persönlichkeit abspalten und das Handeln übernehmen. Also da, wo alles außer Kontrolle geriet, sprach man früher von Dämonen.


Hi Jes!
Dieses Beispiel der alltäglichen Konfliktbewältigung gehört für mich eindeutig "nur" zur passiven Verführung etwas zu tun, was man eigentlich selber nicht will, nämlich Eisessen; das hat für mich jedoch nichts mit Dämonen zu tun, sondern mit "Lust".
In dem Fall schadet man sich außerdem allenfalls selbst und keinem anderen.

Anders läge der Fall, wenn Du solch jemand Abnehmwilligen aktiv zum Eisessen überreden wolltest, obwohl Du genau weißt, das derjenige das nicht will, denn dann käme dieser widere Geist vom Teufel. Dies fiele unter "aktives in Versuchung führen".
Also so wie Du sagst:

Die Menschen hatten ja nur die Erfahrung, das mit ihnen und durch sie etwas geschah, das sie nicht wollten und auch nicht verstanden.


Doch wenn Du von einem richtigen Dämon befallen bist, willst Du Böses tun, das ist der ganz großer Unterschied! Du hast Freude daran zu sündigen und geniest eine eventuell völlig pervertierte "Lust" Dinge zu tun, die nur wenige nachvollziehen können.
Zum Beispiel wie Dschihadisten beim IS einen Menschen bei lebendigen Leib zu verbrennen und dabei Freude, tiefe Befriedigung und Gnadenlosigkeit zu empfinden, bei einer völlig abartigen Tat, die bei uns nur Entsetzen auslöst.

Und in einer solchen Situation tat Jesus nichts anderes als den Persönlichkeitskern des "Besessenen" zu stärken. Das konnte er tun, da er selbst stark war. Damit wurden die Komplexe fern gehalten und jeder von ihnen konnte "seiner Wege" gehen, d.h. dorthin gehen, wohin es sie zog.


Glaub ich nicht, Jesus hat den Dämon ausgetrieben, denn er hatte von dem Menschen komplett Besitz ergriffen. Der Mensch hatte somit keinen eigenen "freien Willen" mehr.

Es gibt also keine Dämonen an sich, sondern diese werden unbewusst von der menschlichen Psyche geschaffen.
........
"Der Teufel fungiert als Fürst unserer Welt auf Erden"
Das ist eine bildhafte Redeweise für die Tatsache, dass der Mensch auf Erden von seinen irdischen Begierden beherrscht wird.


Lieber Jes, ich weiß leider aus eigener Erfahrung wie es ist, wenn Du einen Dämon am eigenen Leib verspürst. Da bekommst Du innerhalb einem Bruchteil von einer Sekunde panische Todesangst, denn Du weißt genau, da ist jetzt etwas nicht sichtbares anwesend, und das will Dich völlig ohne Gnade einfach nur vernichten, sonst nichts.

jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:@Jes
Insofern ist der Satan oder das "Böse" für mich durchaus "aktiv" und nicht passiv nur "die Abwesenheit von Gutem"!


Nicht eine böse Person außerhalb des Menschen ist aktiv und wirkt auf den Menschen ein. Sondern der Mensch wird von Unwissenheit angetrieben.


Kann ich somit leider nicht komplett bestätigen, Jes!

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » So 29. Mär 2015, 14:01

Jeshu hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Dann weiterhin in Form von Dämonen, Diener des Satans, ähnlich wie die Engel von Gott werden sie von Satan gesandt. Wenn es sie nicht gäbe, hätte sie Jesus nicht aus Menschen ausgetrieben und von ihnen gesprochen! Wenn Du von solch einem "Engel der Finsternis" befallen wirst, kann Dein Körper und Du Dich selbst in den "Leibhaftigen" verwandeln (Hitler).


Lieber Jeshu,
der Mensch kann durch das eigene Wollen in innere Konflikte kommen. Ein ganz profanes Beispiel: Jemand will abnehmen, bekommt aber durch seinen frühlingsfrohen Rundgang durch die Stadt durch die zahlreichen Eisesser auch Appetit darauf. Da beginnt ein Kampf: Ja oder Nein? Und dann muss man sich vorstellen, dass ein Mensch, durch was für Umstände auch immer, nicht nur einen, sondern viele innere Konflikte hat, die ihn hin und her werfen. Da kann sich ein solcher Konflikt auch schnell von der übrigen Persönlichkeit abspalten und das Handeln übernehmen. Also da, wo alles außer Kontrolle geriet, sprach man früher von Dämonen.


Hi Jes!
Dieses Beispiel der alltäglichen Konfliktbewältigung gehört für mich eindeutig "nur" zur passiven Verführung etwas zu tun, was man eigentlich selber nicht will, nämlich Eisessen; das hat für mich jedoch nichts mit Dämonen zu tun, sondern mit "Lust".
In dem Fall schadet man sich außerdem allenfalls selbst und keinem anderen.
Hi Jeshu,
ich habe dieses einfache Beispiel gebracht, um zu zeigen, wie der eigene Lust-Unlust- "Mechanismus" zu Konflikten führt, der dann eben auch dazu führen kann, dass man anderen und sich selbst Schaden zufügt. Es bedarf also dazu keines anderen Wesens.
Anders läge der Fall, wenn Du solch jemand Abnehmwilligen aktiv zum Eisessen überreden wolltest, obwohl Du genau weißt, das derjenige das nicht will, denn dann käme dieser widere Geist vom Teufel. Dies fiele unter "aktives in Versuchung führen".
Also so wie Du sagst:
Es sind aber immer nur Menschen, die sich in Versuchung führen können. Teufel und Dämonen sind nur ein mythologisches, vorrationales Bild negativer psychischer Prozesse.
Die Menschen hatten ja nur die Erfahrung, das mit ihnen und durch sie etwas geschah, das sie nicht wollten und auch nicht verstanden.


Doch wenn Du von einem richtigen Dämon befallen bist, willst Du Böses tun, das ist der ganz großer Unterschied! Du hast Freude daran zu sündigen und geniest eine eventuell völlig pervertierte "Lust" Dinge zu tun, die nur wenige nachvollziehen können.
Zum Beispiel wie Dschihadisten beim IS einen Menschen bei lebendigen Leib zu verbrennen und dabei Freude, tiefe Befriedigung und Gnadenlosigkeit zu empfinden, bei einer völlig abartigen Tat, die bei uns nur Entsetzen auslöst.
Auch hierzu bedarf es keines anderen Wesens. Das ist auch alles innerpsychisch erklärbar.
In uns allen lebt das Bedürfnis Macht auszuüben und in jedem von uns stecken viele Frustrationen. Und wenn eben Beides ein bestimmtes Maß erreicht und sich die Gelegenheit ergibt, sogar noch im Bewusstsein damit etwas Gottwohlgefälliges zu tun, dann kann man Freude dabei empfinden anderen zu töten und zu quälen.
Dann kann man in einen regelrechten Blutrausch kommen.
Ja, und wenn man zum Beispiel sehr auf das Sexuelle orientiert ist, dann müssen zur Steigerung der Lust immer neue Reize her. So kann eben auch diese sehr pervertieren. Auch hier sind keine fremden Wesen nötig.
Und in einer solchen Situation tat Jesus nichts anderes als den Persönlichkeitskern des "Besessenen" zu stärken. Das konnte er tun, da er selbst stark war. Damit wurden die Komplexe fern gehalten und jeder von ihnen konnte "seiner Wege" gehen, d.h. dorthin gehen, wohin es sie zog.


Glaub ich nicht, Jesus hat den Dämon ausgetrieben, denn er hatte von dem Menschen komplett Besitz ergriffen. Der Mensch hatte somit keinen eigenen "freien Willen" mehr.
Du stimmst mir zu, wenn zu sagst, der "Besessene" hatten keinen freien Willen mehr. Eben, er selbst konnte sich seiner Konflikte nicht mehr erwähren. Da musste ein anderer mit seiner Kraft her.

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........
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Lieber Jes, ich weiß leider aus eigener Erfahrung wie es ist, wenn Du einen Dämon am eigenen Leib verspürst. Da bekommst Du innerhalb einem Bruchteil von einer Sekunde panische Todesangst, denn Du weißt genau, da ist jetzt etwas nicht sichtbares anwesend, und das will Dich völlig ohne Gnade einfach nur vernichten, sonst nichts.
Ich kenne das auch aus eigenem Erleben, und doch ist es so, wie ich sagte.
jes_25913 hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:@Jes
Insofern ist der Satan oder das "Böse" für mich durchaus "aktiv" und nicht passiv nur "die Abwesenheit von Gutem"!


Nicht eine böse Person außerhalb des Menschen ist aktiv und wirkt auf den Menschen ein. Sondern der Mensch wird von Unwissenheit angetrieben.


Kann ich somit leider nicht komplett bestätigen, Jes!

LG
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Musst Du auch nicht. Man kann nicht alle Einsicht und Weisheit auf einmal haben. Alles braucht Zeit.

LG,
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » So 29. Mär 2015, 14:40

Jes hat geschrieben:
Hi Jeshu,
ich habe dieses einfache Beispiel gebracht, um zu zeigen, wie der eigene Lust-Unlust- "Mechanismus" zu Konflikten führt, der dann eben auch dazu führen kann, dass man anderen und sich selbst Schaden zufügt. Es bedarf also dazu keines anderen Wesens.


Hi Jes, auch dem stimme ich nur teilweise zu.
Ein einfacher Konflikt wie "esse ich das Eis jetzt - oder nicht" "oder mache ich jetzt meine Steuererklärung" - oder nicht, gehört wohl noch zu einem relativ harmlosen und normalen "Lust/Unlust-Mechanismus".

Geht die Lust dagegen über in absolute "Sucht", also dass über sehr lange Zeit gar keine Wahl mehr zu bestehen scheint, dann kommt dabei ein absolut zerstörerischer Charakter zu Tage, sich selbst gegenüber oder anderen.
Dann kommt man eventuell auch in das Stadium "keinen freien Willen" mehr zu haben, denn die Sucht scheint immer stärker zu sein als der eigene Wille.
Auch dort kann sich der Geist des Satans immer mehr in der "Wohnung des Menschen", ausbreiten. Dann hat der Satan kein kleines Zimmerchen mehr zur Verfügung, sondern gleich die große Suite. Schlecht.
Hier finden für viele Menschen schwerste innere Kämpfe im Leben statt, die nur zu oft der Satan gewinnt.

Es sind aber immer nur Menschen, die sich in Versuchung führen können. Teufel und Dämonen sind nur ein mythologisches, vorrationales Bild negativer psychischer Prozesse.


Zigaretten, Alkohol und Süßigkeiten sind aber alles keine Menschen.
Deswegen sind aber nicht alle Menschen Raucher, Trinker oder fettleibig, also davon abhängig, nur weil es diese Produkte theoretisch zum Konsumieren gibt.

Auch hierzu bedarf es keines anderen Wesens. Das ist auch alles innerpsychisch erklärbar.
In uns allen lebt das Bedürfnis Macht auszuüben und in jedem von uns stecken viele Frustrationen. Und wenn eben Beides ein bestimmtes Maß erreicht und sich die Gelegenheit ergibt, sogar noch im Bewusstsein damit etwas Gottwohlgefälliges zu tun, dann kann man Freude dabei empfinden anderen zu töten und zu quälen.
Dann kann man in einen regelrechten Blutrausch kommen.


Das habe ich mich auch schon öfters gefragt... was müsste bei mir im Leben geschehen, damit ich soweit komme, solchermaßen zu empfinden?
Freude an absoluter Grausamkeit zu haben?
Unerträgliches Leid?

Jes hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Lieber Jes, ich weiß leider aus eigener Erfahrung wie es ist, wenn Du einen Dämon am eigenen Leib verspürst. Da bekommst Du innerhalb einem Bruchteil von einer Sekunde panische Todesangst, denn Du weißt genau, da ist jetzt etwas nicht sichtbares anwesend, und das will Dich völlig ohne Gnade einfach nur vernichten, sonst nichts.


Ich kenne das auch aus eigenem Erleben, und doch ist es so, wie ich sagte.
....
Auch hier sind keine fremden Wesen nötig.


Dann stimmst Du mir also zu, dass es zumindest "finstere Mächte" um uns herum gibt? Nur bist Du im Gegensatz zu mir der Meinung, dass sie trotzdem nicht aktiv sind? Aber wozu sollten sie dann hier sein?

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon kingschild » So 29. Mär 2015, 15:11

jes_25913 hat geschrieben:Nicht eine böse Person außerhalb des Menschen ist aktiv und wirkt auf den Menschen ein. Sondern der Mensch wird von Unwissenheit angetrieben.


1Pe 5:8 Seid nüchtern, wachet; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Eph 6:12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Darfst Du glauben jes. Hat aber mit dem Wort Gottes und der Wahrheit leider nicht viel zu tun.

Wenn das wirklich so stimmen würde, dann hätte Christus nicht für uns sterben müssen.

Die Sünde nimmt den Menschen gefangen aber damit ein Mensch eben sündigen kann, muss eine Lust geweckt werden, sich zu versündigen. Wir sehen bereits bei Adam das da ein Verführer da war der sich eben mit der Lüge daran machte Eva zu Sünde zu verführen.

Der Mensch wurde eben nicht mit Unwissenheit erschaffen, sonst hätte Gott vor dem Sündefall wohl schlecht sagen können und es war gut. Die Unwissenheit kam durch die Lüge und den Sündenfall erst in den Menschen. Selbst wenn Adam noch nicht Gut und Böse erkannt hat, so hat er doch Gott erkannt im Paradis, er war also nicht unwissend.

Selbst Christus hat den Menschen die Bösen Geister ausgetrieben und wusste das da mehr ist zwischen Himmel und Erde, als nur Gott, der Mensch und die restliche Schöpfung.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Christustraeger » So 29. Mär 2015, 15:50

Lieber Jeshu,

danke für das Bild von der Spreu - hat mich zum Nachdenken gebracht. Ist es so, dass wir Platz für Gottes Geist machen müssen? Befreit uns der Heilige Geist erst dann vom bösen Geist, wenn wir ihn lassen? Frage die ich mir gerade stelle - Antwort kann muss erst drüber nachdenken und beten.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » So 29. Mär 2015, 16:45

ein beliebtes Mittel, wenn die Argumente fehlen, sind Unterstellungen. Aber in der Tat, diejenigen die blind sind, und doch andere belehren wollen, sind Legion.
Wo ignoriere ich denn die Bibel? - Ich lege sie aus, so dass ihre Inhalte, für jedermann guten Willens, verständlich werden. Nichts anderes tue ich.


Jes,
Es reicht mir langsam, wie Du Dich zum Maßstab erklärst.
Wenn Du meinst, Dich zum Experten in der Frage der gefallenen Engel über die Bibel erheben zu können, ist das reichlich überstiegen.

Du kannst Deine Meinung äußern, aber Du bist darin ebensowenig Experte wie Jung auch nicht und Wissenschafler auch nicht.

Und trauriger Weise kann Dir das auch Niemand klarmachen.

Dämonen, böse Geister, unreine Geister kann Niemand wegerklären, der sorgsam denkt.
Ebenso kann Niemand wegerklären, was die Bibel als gefallene Engel erklärt.

Entschuldige, dass ich Deine Erhabenheit als das sehe was es ist: Ein falscher Anspruch fehlgeleiteter Einschätzung über Deine persönlichen Wissensgrenzen.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » So 29. Mär 2015, 16:49

kingschild hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Nicht eine böse Person außerhalb des Menschen ist aktiv und wirkt auf den Menschen ein. Sondern der Mensch wird von Unwissenheit angetrieben.


1Pe 5:8 Seid nüchtern, wachet; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Eph 6:12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.
Hallo Kingschild,

meinst Du man widerspricht diesen Bibelstellen, wenn man die Ursache allen Bösen in sich selbst sieht?
Durch die Identifizierung mit dem physischen Körper sind wir den Elementen dieser Welt untertan:Gal 4,3 "So waren auch wir, als wir Unmündige waren, unter die Elemente der Welt versklavt" Durch Christus sind wir davon befreit. Also muss unser Denken in Übereinstimmung mit der Wahrheit kommen. Das kostet Kampf, da die Gefühle und das Denken, das aus diesen Gefühlen entspringt, und die Ideologie des Materialismus der Wahrheit widersprechen.
Es ist also ein Geisteskampf und nicht ein Kampf gegen die Menschen (Fleisch und Blut).
Darfst Du glauben jes.
Bin da nicht auf Glauben angewiesen, sondern ich weiß, dass das, was ich sagte, stimmt.
Hat aber mit dem Wort Gottes und der Wahrheit leider nicht viel zu tun.
Es ist Gottes Wort und Wahrheit. Wer das leugnet, redet ohne Verständnis.
Wenn das wirklich so stimmen würde, dann hätte Christus nicht für uns sterben müssen.
Kurzschluss. Die negative Realität besteht durch uns Menschen. Um uns zu erlösen, musste die göttliche Natur unser gesamtes Menschsein durchdringen.
Die Sünde nimmt den Menschen gefangen aber damit ein Mensch eben sündigen kann, muss eine Lust geweckt werden, sich zu versündigen.
Ja, eben es ist die menschliche Lust. Nichts anderes. Kein Fremder musste menschliche Lust erwecken und verführen.
Wir sehen bereits bei Adam das da ein Verführer da war der sich eben mit der Lüge daran machte Eva zu Sünde zu verführen.
Da war kein Verführer da. Es war der menschliche Trieb, der zunächst die Tiere erkannte (denn das ist notwendig um ihnen Namen geben zu können), der dann ungebremst weiter erkennen wollte. Dieser menschliche trieb zeigt sich der inneren Schau der Seele als Schlange. Übrigens heute noch in den Träumen der Menschen.
Man muss die mythologischen Bilder verstehen, um sie deuten zu können und so einen wirklichen Erkenntnisgewinn zu haben.

Der Mensch wurde eben nicht mit Unwissenheit erschaffen,
Selbstverständlich ist der Mensch am Anfang ein völlig Unwissender gewesen. Er war reines Leben. So wie Gott reines Leben ist. Und da der Mensch als Geschöpf verkörpertes Leben ist, bestand eben die Tätigkeit des Lebens im Wahrnehmen und Erkennen dessen, was bereits da ist.
sonst hätte Gott vor dem Sündefall wohl schlecht sagen können und es war gut.
Das sagte er nicht zu den Menschen, sondern zu sich selbst, da die Schöpfung der völlige Ausdruck Gottes war.
Die Unwissenheit kam durch die Lüge und den Sündenfall erst in den Menschen.
Selbst wenn Adam noch nicht Gut und Böse erkannt hat, so hat er doch Gott erkannt im Paradis, er war also nicht unwissend.

So banal, wie Du das denkst, war es nicht: Hier ist es genauer beschrieben, wie alles ablief (Abschnitt Sündenfall)
Selbst Christus hat den Menschen die Bösen Geister ausgetrieben und wusste das da mehr ist zwischen Himmel und Erde, als nur Gott, der Mensch und die restliche Schöpfung.

God bless
Kingschild

Ich habe das ja in diesem thread weiter oben beschrieben. es waren menschliche Komplexe, die er vom "Besessenen" entfernte.
LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » So 29. Mär 2015, 16:55

onThePath hat geschrieben:
ein beliebtes Mittel, wenn die Argumente fehlen, sind Unterstellungen. Aber in der Tat, diejenigen die blind sind, und doch andere belehren wollen, sind Legion.
Wo ignoriere ich denn die Bibel? - Ich lege sie aus, so dass ihre Inhalte, für jedermann guten Willens, verständlich werden. Nichts anderes tue ich.


Jes,
Es reicht mir langsam, wie Du Dich zum Maßstab erklärst.
Wenn Du meinst, Dich zum Experten in der Frage der gefallenen Engel über die Bibel erheben zu können, ist das reichlich überstiegen.

Du kannst Deine Meinung äußern, aber Du bist darin ebensowenig Experte wie Jung auch nicht und Wissenschafler auch nicht.

Und trauriger Weise kann Dir das auch Niemand klarmachen.

Dämonen, böse Geister, unreine Geister kann Niemand wegerklären, der sorgsam denkt.
Ebenso kann Niemand wegerklären, was die Bibel als gefallene Engel erklärt.

Entschuldige, dass ich Deine Erhabenheit als das sehe was es ist: Ein falscher Anspruch fehlgeleiteter Einschätzung über Deine persönlichen Wissensgrenzen.

lg, oTp


Behauptungen, nichts als Behauptungen und - Überheblichkeit. Denn Wissenschaftler denken schärfer und präziser als Du. Auch der von Dir geschmähte C.G. Jung.
Jung ist so was von seriös. Der behauptet nicht einfach was.

LG,
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » So 29. Mär 2015, 16:58

Lieber jes,

Du sagst: Es bedarf keines Teufels weil sich alle Vorgänge des Bösen im Menschen psychologisch erklären lassen.

Bingo,
Das erhebt Dich doch schon in den Himmel der Selbstüberschätzungen, den unsere Psychologen sich gebaut haben.

Was hätten sie wohl seltsame Erklärungen zu Vorgängen gegeben, die ich an Anderen erlebt habe !
Wenn Du behauptest, Beeinflussungen von Menschen durch "körperlose Geistwesen" gibt es nicht, dann denkst Du genauso orientierungslos darüber wie die Herren Psychologen.

( Was ist ferner mit dem ganzen Gebiet dieser Einfluß-Geltungsmachung , das ich ab und zu aufzähle ? )

Selbst Christus hat den Menschen die Bösen Geister ausgetrieben und wusste das da mehr ist zwischen Himmel und Erde, als nur Gott, der Mensch und die restliche Schöpfung.
Der vernünftige Gedanke von Kingschild, den jeder Christ glauben kann trotz unserer angeblich klügeren Psychologen, die es besser wissen wollen, ist schon eine passende Entgegnung für Deine Fantasiegedanken.

Du entgegnst darauf:
Ich habe das ja in diesem thread weiter oben beschrieben. es waren menschliche Komplexe, die er (Jesus)vom "Besessenen" entfernte.


Ich habe auch keine Scheu, einem Psychologen zu widersprechen, wenn er mir sowas erzählen würde.

Ich bringe absichtlich keine Beispiele, die die psychologischen Erklärungsweise ad absurdum führen. Denn Du möchtest Dich nicht eines Besseren besinnen.


lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon Jeshu » So 29. Mär 2015, 17:10

Christustraeger hat geschrieben:Lieber Jeshu,

danke für das Bild von der Spreu - hat mich zum Nachdenken gebracht. Ist es so, dass wir Platz für Gottes Geist machen müssen? Befreit uns der Heilige Geist erst dann vom bösen Geist, wenn wir ihn lassen? Frage die ich mir gerade stelle - Antwort kann muss erst drüber nachdenken und beten.

In Liebe
Christof


Hi Christof!
Danke Dir auch, denn Du hattest mich auch zum Nachdenken gebracht... :)

Johannes der Täufer hat es so ausgedrückt:

30 "Er (Christus) muß wachsen, ich aber muß abnehmen.
31 Der von obenher kommt, ist über alle. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, der ist über alle
32 und zeugt, was er gesehen und gehört hat; und sein Zeugnis nimmt
niemand an.
33 Wer es aber annimmt, der besiegelt's, daß Gott wahrhaftig sei.
34 Denn welchen Gott gesandt hat, der redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist nicht nach dem Maß.

Jesus heiliger Geist wird Dich mit zunehmendem Verständnis Seiner Worte in Verbindung mit unserer Welt immer mehr erfüllen und leiten - der "böse" oder auch nur unreife Geist in Dir, wird dabei automatisch immer weniger.

Du weißt ja, wenn Du Jesus um Halt und Führung bittest, wird Er Dir beistehn.

LG
Jeshu
Sei GOTT unterwürfig - aber keinem Manne.
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » So 29. Mär 2015, 17:15

Behauptungen, nichts als Behauptungen und - Überheblichkeit. Denn Wissenschaftler denken schärfer und präziser als Du. Auch der von Dir geschmähte C.G. Jung.
Jung ist so was von seriös. Der behauptet nicht einfach was.


Jes,
Jung hatte absolut keine Ahnung wie die unsichtbare Welt aussieht.
Und erinnere Dich mal daran, dass ein psychologischer Artikel sich auseinandersetzt mit Jungs Spiritismus und der Frage nach der Existenz von Geistern nachgeht.

Näheres kann ich gerne noch mal recherchieren.

Deine Überheblichkeit besteht darin, Dich auf eine Seite zu stellen, die meint recht zu haben.
Die aber absolut keine Ahnung vom Jenseits hat.

Jesus hatte Ahnung davon. Wem vertraust Du nun ? Dir selber mehr als Jesus ?

Die Ironie ist, dass Du Dich da zu den atheistischen Spekulationen der Psychologie gesellst, aber den entgegengesetzten Anspruch hast, die Diesseits-Bezogenheit der Gottlosen überwinden zu wollen.

lg, oTp
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Mo 30. Mär 2015, 18:08

Der Parapsychologische Artikel über C.G. Jungs Spiritismus hiermit nachgereicht:

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_ ... 90b4bffa40


Wie Oeri andeutet, ließ es Jung nicht bei der Lektüre okkultistischer
Literatur bewenden, sondern begann mit eigenen Experimenten und veranstaltete
regelrechte S6ancen während der Jahre 1899 und 1900.


und bald darauf zersprang ein in einem Schubfach verwahrtes
Brotmesser auf unerklärliche Weise in vier Teile, was ebenfalls von
einem lauten Knall begleitet war. In beiden Fällen waren er und seine
Mutter anwesend. Die vier Stücke des Messers befinden sich noch heute
in seinem Besitz*.


Während das Medium in Trance lag, sprachen «Persönlichkeiten» aus
ihm, die sich als Personifikationen unbewußter Persönlichkeitsteile deuten
ließen. Daraus ergab sich nicht nur die Tatsache der Psyche als einer
Vielheit, sondern es kündete sich hier der Begriff des «autonomen Komplexes
» im Unbewußten an,


Diese kurzen Zitate zeigen schon, dass mit Wahrscheinlichkeit in Jung spiritistische Vorgänge sich taten.

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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Mo 30. Mär 2015, 20:12

onThePath hat geschrieben:Der Parapsychologische Artikel über C.G. Jungs Spiritismus hiermit nachgereicht:

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_ ... 90b4bffa40



Hallo oTp,
ich muss zu Jung nichts sagen, da ich mich nirgends auf ihn bezogen habe.

Ich redete ausschließlich aus eigenen Erkenntnissen. Für die kann ich gerade stehen.

Du aber unterstelltest mir damit unbiblisch und unchristlich zu sein. Da kann ich Dir aber etwas präsentieren, das ich erst heute im Netzt gefunden habe:

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Dämon[/url]
"Die Glaubensgemeinschaft der Christadelphians lehnt sowohl die Vorstellung eines übernatürlichen Satans als auch den Glauben an die Existenz von Dämonen als böse Wesen und Geister als unbiblisch ab und lehrt stattdessen, mit dem Begriff „Dämonen“ würden in der Bibel körperliche, häufig aber auch geistige und seelische Krankheiten bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Christadelphian
"Die Christadelphian-Gemeinden sind eine Gemeinschaft von Christen, die bestrebt sind, für ihren Glauben und ihr Leben ausschließlich vom Wort Gottes laut der Bibel auszugehen. Die Bezeichnung „Christadelphian“, wie sich die Gläubigen nennen, ist von den griechischen Wörtern „Christos adelphoi“ abgeleitet und bedeutet „Brüder in Christus“. Andere verwendete Bezeichnungen sind Urchristen (Selbstbezeichnung im deutschen Sprachraum), Brethren in Christ oder Broeders in Christus."
"Sozinianer ... glauben nicht an die Existenz eines bösen, gefallenen Engels namens Satan oder Teufel. Der einzige Widersacher gegen Gottes Willen sei nach ihrer Auffassung der Mensch selbst. Mit dem Begriff Dämonen werden ihrem Bibelverständnis gemäß keine bösen Geistwesen, sondern Krankheiten, insbesondere geistiger und seelischer Art, bezeichnet."

Du siehst, lange vor Jung und mir, kamen Christen, die nur die Bibel akzeptierten, zu der gleichen Auffassung wie ich.
Nun könnte ich den Spieß umdrehen, und sagen, alle, die das Gegenteil des hier Gesagten behaupten, sind unbiblisch und unchristlich...

LG,
jes
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Mo 30. Mär 2015, 21:13

Meinst Du etwa, Jes, ich wäre mir unsicher in dem was ich vertrete ?

Auch Deine, sagen wir erst mal: Sekte hat nun mal Spekulationen. Gegründet 1844.
Eine Partei zur Zeit Jesu glaubte noch nicht mal an das Leben nach dem Tod.
Auch die Psychologie spekuliert nur, mit noch so scharfen Denken kapiert der eine, der andere nicht.
Letztlich glauben ja etliche "Scharfdenker" nicht an Gott.

Was irgendjemand schwatzt, interessiert mich nicht mehr. Ich habe viele Argumente. Mehr als genug.

Du redest ja im Zusammenhang mit Blumhardt zumindest von bösartigen Verstorbenen.
Und da meinst Du dennoch, es gibt keine Einwirkungen jenseitiger Wesen auf lebende Menschen ? Oder hat sich Pater Pio selber verletzt bei angeblichen dämonischen Attaken ?
In meinem Kopf sind schon "unzählige" Beispiele gespeichert. Da könnte ich Dir auch ein Buch darüber schreiben.

Wenn Du magst auch von Koch, den Du ja nicht ausstehen kannst.....

Komm mir also nicht mit solchen harmlosen Argumenten, oder glaubst Du mit Leichtigkeit meine Argumente umpusten zu können, weil ich aus Mangel an Wissen und Nachdenken unsicher wäre ?

Das Thema ist wichtig, auch wenn ich nicht weiß, wie ihr jetzt hier drauf gekommen seid.

lg, oTp
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Di 31. Mär 2015, 07:30

Das Böse wird ausschließlich im Menschen persönlich. Wie die alte Kirche lehrte ist das Böse, Krankheit und Tod nicht ein Etwas, sondern die Abwesenheit des Guten, Gesunden und Lebendigen.


Jes,
Die Eigenschaft des Bösen ist im Grunde die Abwesenheit der göttlichen Eigenschaften. Aber was hat das damit zu tun, dass alle sichtbaren und unsichtbaren bösen "Wesen" Böses tun können ? Die Bibel lehrt nun, dass es jenseitige, also unsichtbare, eben Geistwesen gibt, die aus sich heraus Böses tun und auf Menschen Einfluss nehmen können.
Das ist im Neuen Testament unmissverständlich erklärt.

Mit noch so scharfen Menschenverstand kann auch kein Psychologe das Gegenteil beweisen.
Jung spielt dabei eine unrühmliche Rolle, alles dämonische (und spiritistische) Wirken im Menschen "psychologisch" als Wirkungsweise des menschlichen Wesens selber zu erklären. Das ist ein unscharfes Erklärungsmodell für alle, die die Erklärung der Bibel dazu nicht annehmen wollen.

Nochmal zum Bösen an sich: Gott ist gut. Jesus sagt, nur Einer ist gut: Gott.
Das Böse ist nicht viel mehr als höchstens ein Virus gegenüber Gott, gegen das Gott absolut immun ist. Das Böse und auch der mächtigste Böse, Satan, kann an Gott absolut nichts verschlechtern. Er ist gegenüber Gott völlig machtlos.
Der Mensch ist nicht immun, gegen das Böse nicht und gegen den Bösen nicht.
Die Bibel stellt dar, dass Satan wohl Gottes hohe Schöpfung, den Menschen, beeinflussen kann und damit verderben kann. Weil er dafür anfällig ist im Gegensatz zu Gott. Es wird ja gesagt, dass Satan nicht gegen Gott ankommt, aber gegen den Mensch wütet.

Diese Aussage kann von keinem Mensch als falsch geprüft werden.
Die Psyche des Menschen hat es an sich, dass man die Quelle der eigenen Gedanken nicht erkennen kann.
Das können auch Psychologen nicht. Die Hypnose zeigt auch schon, dass man dem Mensch fremden Willen als eigenen übermitteln kann, in Umgehung und Ausschaltung seines eigenen Willens, in Umgehung der Bewusstheit als Steuerung der eigenen Psyche,s ogar auch als posthypnotischen Befehl. Das könnte man zur Aussage nutzen, dass Satan mit einem willenlosen Menschen regelrecht spielen kann. Er jedenfalls Mittel hat, um Menschen zu beeinflussen.
Und wenn er Menschen zum Sklaven macht, dann geht das von Beeinflussung bis hin zu Besessenheit. Zu der völligen Besessenheit des Geraldensers, dessen Willen völlig ausgeschaltet ist. Dessen Bewusstsein völlig verdrängt ist.

Psychologen erkennen den Unterschied nicht zwischen psychischer Störung und Beeinflussung.
Aber was können denn Psychologen schon großartig, wenn die Psyche immer noch ein Rätsel ist und die Wissenschaft kaum ein Mittel gegen Psychosen hat und sie noch nicht mal wirklich erklären kann. Was kann sie, wenn sie so unterschiedlich über Nahtoderlebnisse spekuliert ? Wenn sie parapsychologische Ereignisse krampfhaft immer mit der persönlichen Psyche erklären will ?

Warum erkennt sie nicht, dass das "persönliche Böse", wie es die Bibel definiert, durch ihre eigenen Erklärungen nicht wegerklärt werden kann ? Darin zeigt sich ihre Vorprägung. Unvoreingenommene Psychologen und Psychiater erahnen zumindest den Unterschied zwischen psychischen Störungen und Einwirkungen der Bösen.

lg, oTp
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon lionne » Di 31. Mär 2015, 08:21

Diener: EKD-Grundsatzpapier ist theologisch gründlich, aber klammert Verdammnis aus

Der Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Michael Diener, vermisst in der EKD-Orientierungshilfe zur Passion Christi die Botschaft der „Verdammnis“. Im Neuen Testament sei diese genauso wichtig wie die Botschaft des Heils

Die neutestamentliche Botschaft kenne sowohl Heil als auch Verdammnis, teilte der Präses des Gnadauer Gemeinschaftsverbandes im sozialen Netzwerk Facebook mit. Es gebe in der Bibel sowohl die Rettung als auch die ewige Trennung von Gott. „Ich werde bei der Frage nach dem ‚leeren Grab‘ nicht nur sagen, was das ‚leere Grab‘ alles nicht leisten kann und mit einem zuvor eingeführten Identitätsbegriff die Antwort ‚umgehen‘, sondern die biblischen Auferstehungsberichte bezeugend zu Wort kommen lassen“, sagte Diener. Er habe den Eindruck, in dem Papier solle der Widerspruch zwischen dieser Botschaft und einem rationalistischen Weltbild so gering wie möglich gehalten werden.

Trotzdem lobte er das Grundlagenpapier für seine theologische Gründlichkeit: „Vor allem wird das ‚für uns gestorben‘ in einer ganz eindeutigen und überzeugenden Weise in den Mittelpunkt gestellt. Auch das „Sühneverständnis“ sei sowohl historisch als auch in seiner Bedeutung für das Heil der Menschen gut erklärt worden. Wer sich auf die Ausführungen einlasse, der könne so etwas wie Freude und Zuversicht über das Erlösungshandeln Gottes in Jesus Christus erfahren und erleben. Trotzdem befürchtet Diener, dass viele Leser an Begrifflichkeiten und Sprache „unserer theologischen Wortwüsten“ scheitern.

Er stimme jedoch insgesamt mit dem Papier überein und verspüre auch Erleichterung angesichts der „Irritationen“ um die vorhergehende Orientierungshilfe. Es gebe aber bleibende Fragen, die im Dialog geklärt werden müssten.

Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hatte vergangene Woche einen Grundlagentext zur Bedeutung von Leiden und Sterben Jesu Christi veröffentlicht. Sie will darin Fragen zum Sinn von Jesu Tod beantworten. Lob und Kritik kamen bereits unter anderem von dem Theologen Stephan Holthaus, der ebenso wie Diener den Begriff der „Verdammnis“ vermisste. Er lobte hingegen, dass die Kirche sich mit dem zentralen Kern des christlichen Glaubens, dem Tod und Sterben Jesu Christi, auseinandersetzt.
Quelle:
http://www.jesus.de/index.php?id=885&tx_ttnews[tt_news]=200811&cHash=c92a574d8f1907a9870cce325a2be382
Gruss lionne
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon jes_25913 » Di 31. Mär 2015, 10:09

onThePath hat geschrieben:Meinst Du etwa, Jes, ich wäre mir unsicher in dem was ich vertrete ?
Hallo oTP,

Du hast ja weiter oben geschrieben, dass Du selbst einem Psychologen ins Gesicht widersprechen würdest. Da könnte man meinen, Du seist Deiner Sache sicher. Das mag ja sein, dass Du Deiner Sache sicher bist - aber eben aus Unwissenheit, was alles nötig ist, um eine Sache richtig zu beurteilen. So wie ein Kind sich sicher sein kann, dass es, wenn es groß sei, Pilot oder Raumfahrer werden würde...
Auch Deine, sagen wir erst mal: Sekte hat nun mal Spekulationen. Gegründet 1844.
Ich wollte damit nur deutlich machen, dass man eben - auch wenn man nur biblisch sein will - eben zu ganz konträren Auffassungen kommt. Auch die Zeugen Jehovas sind nur biblisch, wie auch die Adventisten.
Mann muss also viel vorsichtiger sein als Du, der schnell bei der Hand ist, diejenigen als unbiblisch und unchristlich zu bezichtigen, die nicht Deiner Meinung oder der Meinung des evangelikalen Mainstreams entsprechen.

Was irgendjemand schwatzt, interessiert mich nicht mehr. Ich habe viele Argumente. Mehr als genug.
Eben. Die Schwätzerei der Unwissenden interessiert mich auch nicht. Dafür ist mir mein Leben zu kostbar. Allerdings sehe ich bei Dir noch sehr viel Unwissenheit und Schwatzhaftigkeit. Tut mir leid, Dir das so deutlich sagen zu müssen.

Du redest ja im Zusammenhang mit Blumhardt zumindest von bösartigen Verstorbenen.
Und da meinst Du dennoch, es gibt keine Einwirkungen jenseitiger Wesen auf lebende Menschen ?
Doch, aber eben nur verstorbene Menschen, da es außer dem Menschen nichts Negatives im Kosmos gibt.
Oder hat sich Pater Pio selber verletzt bei angeblichen dämonischen Attaken ?
Der nach dem Bilde und Gleichnis Gottes geschaffene Mensch hat göttliche Kräfte, die solange sie der göttlichen Ordnung unterliegen für den Erhalt des Menschen sorgen. Gerät allerdings da etwas durch die menschliche Sünde in Unordnung, so können eben je nach Spannung zwischen dem Positiven und Negativen erschreckende oder auch beglückende Dinge geschehen, die wir als außergewöhnlich betrachten.
In meinem Kopf sind schon "unzählige" Beispiele gespeichert. Da könnte ich Dir auch ein Buch darüber schreiben.
Wenn Du magst auch von Koch, den Du ja nicht ausstehen kannst.....
Ich denke am Seriösesten gehen noch die Parapsychologen mit den ganzen übersinnlichen Phänomenen um. Sie haben in der Regel kein Interesse irgendwelche Dogmen oder persönlichen Vorstellungen durch sie bestätigt zu sehen.
In der ganzen parapsychologischen Literatur wurden keine Anzeichen für das Vorhandensein irgendwelcher Teufel oder böser Geister gefunden, wie sie von vielen naiven Menschen, nicht nur der Christen, sondern aller Kulturen und Stämme, vorgestellt werden.
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lg, oTp
Bisher habe ich noch nichts Überzeugendes von Dir in der Hinsicht vernommen.

LG,
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Zuletzt geändert von jes_25913 am Di 31. Mär 2015, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Für uns gestorben" : EKD Grundlagentext

Beitragvon onThePath » Di 31. Mär 2015, 10:11

Das mag ja sein, dass Du Deiner Sache sicher bist - aber eben aus Unwissenheit, was alles nötig ist, um eine Sache richtig zu beurteilen. So wie ein Kind sich sicher sein kann, dass es, wenn es groß sei, Pilot oder Raumfahrer werden würde...


Jes, eine lächerlich primitive Entgegnung.
Ich forsche seit vielen Jahren immer weiter.
Es ist wie immer: Du zeigst völlige Selbstüberschätzung. Einhergehend mit weitgehender Geringschätzung selbst von Menschen wie Sundar Singh oder Pio. Oder eben Koch. Nur wer keine eigene gebildete Meinung darin hat, den kannst Du mit soviel absoluter Gewißheit täuschen. Du bist nicht das Maß aller Dinge, das hohe Ross passt nicht zu Dir.

Und es ist schon dreist, Sundar Singhs Erlebnisse und die von Pater Pio als Fantasie abzutuen weil man es angeblich besser weiß. Und Du lieber von Menschen mit angeblichem Wiedergeburts-Wissen redest, als anzuerkennen, dass manche Menschen einen flüchtiogen Blick in Gottes unsichtbare Welt tun durftrn.

Allerdings sehe ich bei Dir noch sehr viel Unwissenheit und Schwatzhaftigkeit. Tut mir leid, Dir das so deutlich sagen zu müssen.

Halt Dir lieber mal einen Spiegel vor.
Ich werde nur in diesem Forum dagegen angehen, dass Du Deine Sondermeinungen mit solch einer derartigen Selbstüberzeugtheit vertrittst, als gäbe es nur Dich und Deine Überzeugungen und als wäre das alles die Wahrheit.
Solche Großtun wird keinem hier die Sinne vernebeln.

Also gibst Du zumindest zu, dass es Einwirkungen von körperlosen Unsichtbaren Wesen gibt.
Und den Rest fabulierst Du. Denn keine vernünftige Logik wird behaupten, das schließe gefallene Engel und Satan aus. Wenn Du das dennoch felsenfest behauptest, blöffst du gewaltig.

Bisher habe ich noch nichts Überzeugendes von Dir in der Hinsicht vernommen.

Da Du resistent bist bemühe ich mich gar nicht mehr, Dich auf Dinge hinzuweisen, die die Existenz bösartiger unsichtbarer Wesen wahrscheinlich machen. Glaubst Du denn wenigstens an die Existenz der guten Engel ? Die passen dann nämlich konsequenter Weise auch nicht in Deine Logik.

Ich denke am Seriösesten gehen noch die Parapsychologen mit den ganzen übersinnlichen Phänomenen um. Sie haben in der Regel kein Interesse irgendwelche Dogmen oder persönlichen Vorstellungen durch sie bestätigt zu sehen.

Man muß blind sein, wenn man nicht sieht, dass viele Parapsychologen derartig dogmatisch sind, dass sie die Existenz der Mitwirkung körperloser Wesen bei Psi-Ereignissen gar nicht wagen aufzustellen. Da sind schon Psychiater besser dran, die erkennen, wann ein vorgefasstes Krankheitsbild versagt und sie eingestehen müssen, nicht weiter zu wissen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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