Reformierte Kreuzestheologie

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

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Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 10:12

Hallo

In einem Gespräch mit Reformierten wurde mir gesagt, dass der Karfreitag der höchste reformierte Festtag sei, weshalb da auch das Abendmahl gefeiert werde. Begründet wurde das damit, dass Jesus Christus am Kreuz das Sühneopfer vollbracht, die Menschen erlöst und die Welt mit Gott versöhnt hat.

In der katholischen Kirche ist der Karfreitag hingegen ein strenger Fastentag.

Wie seht ihr das? Ist diese ref. Kreuzestheologie noch im reformierten Verständnis verwurzelt?

Gruss
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon SunFox » Mo 2. Nov 2009, 10:57

Die Frage ist die, ob wir den Tod Jesu überhaupt mit irgendwelchen Riten belegen müßen?

Kolosser 3,1.2: "Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist."

1.Korinther 15,17: "Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden!"

Bezüglich des Abendmahls:

1Kor 11,24.25: "Jesus dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis."

In der Gesamtheit:

2.Timotheus 2,8: "Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der auferstanden ist von den Toten, aus dem Geschlecht Davids, nach meinem Evangelium."

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 11:04

Nun, die Antwort geht jetzt ein bisschen an meiner Frage vorbei :baby:

Die reformierten Theologie hat seit jeher das Sühneopfer Christi am Kreuze und die damit einhergehende Erlösung der Menschen und ihre Versöhnung mit Gott sowie dessen Gnade betont, während die katholische eher Auferstehung Christi und freien Willen des Menschen in den Vordergrud stellte. So kommt es also, dass die katholische Kirche den Karfreitag als grossen Busstag begeht, während die reformierte Kirche in ihm den höchsten Feiertag sieht, das Abendmahl feiert (Eucharistie am Karfreitag wäre undenkbar) und über ihren Retter frohlockt.

Meine Frage nun: ist diese Kreuzestheologie, also die Lehre von der Erlösung durch das Opfer am Kreuz und die Versöhnung mit Gott, heute noch immer ein zentraler Aspekt der reformierten Identität?
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Oli4 » Mo 2. Nov 2009, 11:12

Old Catholic hat geschrieben:In der katholischen Kirche ist der Karfreitag hingegen ein strenger Fastentag.

Wie seht ihr das? Ist diese ref. Kreuzestheologie noch im reformierten Verständnis verwurzelt?

Weder noch (zwingend nötig).

Je nach Gewichtung unseres Herzens sieht unser Dienstverhältnis so...

Gal 4,8 Damals jedoch, als ihr Gott nicht kanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind; 9 jetzt aber habt ihr Gott erkannt - vielmehr seid ihr von Gott erkannt worden. Wie wendet ihr euch wieder zu den schwachen und armseligen Elementen zurück, denen ihr wieder von neuem dienen wollt? 10 Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre.

oder so....

Römer 14,5 Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt! 6 Wer den Tag beachtet, beachtet ihn dem Herrn. Und wer isst, isst dem Herrn, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht isst, isst dem Herrn nicht und sagt Gott Dank

..aus.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 11:16

:shock: Was willst du damit sagen? Auch das geht an meiner Frage vorbei.

Gibt es hier denn gar keine interessierten reformierten Christen? :(
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Oli4 » Mo 2. Nov 2009, 11:18

Old Catholic hat geschrieben: Was willst du damit sagen?
Das überhaupt kein Feiertag mehr biblisch gefordert ist zu beachten.

Auch das geht an meiner Frage vorbei.
Ja, wenn Du es rein denominationell zu betrachten geneigt bist wohl schon. Pardon
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 11:25

Oli4 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben: Was willst du damit sagen?
Das überhaupt kein Feiertag mehr biblisch gefordert ist zu beachten.


Diese Aussage kenne ich bisher nur von den Zeugen Jehovas, und diese sind ja bekanntlich keine Christen.

Oli4 hat geschrieben:
Auch das geht an meiner Frage vorbei.
Ja, wenn Du es rein denominationell zu betrachten geneigt bist wohl schon. Pardon


Ich wollte ja etwas über die reformierte Kreuzestheologie erfahren, deshalb der Threadtitel und deshalb das Posting im Unterforum "Reformierte Kirchen". Und deine Aussage kommt mir nicht gerade sehr reformiert vor.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Oli4 » Mo 2. Nov 2009, 11:35

Old Catholic hat geschrieben:Diese Aussage kenne ich bisher nur von den Zeugen Jehovas, und diese sind ja bekanntlich keine Christen.
Dann zeige mir bitte die an Christen der Gnadenzeit geforderten Feiertage. Vielleicht habe ich da einen verpasst.

Ich wollte ja etwas über die reformierte Kreuzestheologie erfahren, deshalb der Threadtitel und deshalb das Posting im Unterforum "Reformierte Kirchen". Und deine Aussage kommt mir nicht gerade sehr reformiert vor.
Eben deshalb das "Pardon" (deutsch Entschuldigung).
Eine biblische Auseinandersetzung dazu wäre trotzdem gescheit, reformiert oder katholisch, ZJ oder Freichristlich.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 11:40

Oli4 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Diese Aussage kenne ich bisher nur von den Zeugen Jehovas, und diese sind ja bekanntlich keine Christen.
Dann zeige mir bitte die an Christen der Gnadenzeit geforderten Feiertage. Vielleicht habe ich da einen verpasst.


:shock: Was sind Christen der Gnadenzeit? :?:

Oli4 hat geschrieben:
Ich wollte ja etwas über die reformierte Kreuzestheologie erfahren, deshalb der Threadtitel und deshalb das Posting im Unterforum "Reformierte Kirchen". Und deine Aussage kommt mir nicht gerade sehr reformiert vor.
Eben deshalb das "Pardon" (deutsch Entschuldigung).
Eine biblische Auseinandersetzung dazu wäre trotzdem gescheit, reformiert oder katholisch, ZJ oder Freichristlich.


Ich verstehe Französisch. Ausserdem ist mir euer Bibelverständnis fremd, also wäre so eine Diskussion sowieso gescheitert.

Ich warte jetzt mal auf eine Antwort von einem ref. Christen.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Oli4 » Mo 2. Nov 2009, 11:46

Old Catholic hat geschrieben:Was sind Christen der Gnadenzeit?

Christen HEUTE (Gläubige seit Pfingsten bis zur Wiederkunft Christi)
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Andi69 » Mo 2. Nov 2009, 12:19

Armer Old Catholic, ich hoffe, ich kann Dir helfen:

Ja, der höchste Feiertag bei uns Reformierten ist der Karfreitag, weil mit dem Opfertod des Lammes Gottes der Satan besiegt wurde. Ostern und Weihnachten sind dabei auch schöne Feiertage, aber das aus unserer Sicht wesentliche fand eben am Kreuz auf Golgatha statt.

Gruss, Andi
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon SunFox » Mo 2. Nov 2009, 12:30

Old Catholic hat geschrieben::shock: Was willst du damit sagen? Auch das geht an meiner Frage vorbei.

Gibt es hier denn gar keine interessierten reformierten Christen? :(


Hallo lieber Old Catholic,

also willst du mit anderen Worten die Christen von ihrer Meinungsäußerung ausschließen, die nicht reformiert sind, ist das so richtig?

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon doro » Mo 2. Nov 2009, 12:40

Nein, aber es geht ihm hier um das reformierte Verständnis, das er besser kennen lernen möchte. Deswegen sucht er nach Leuten, die sich darin auch auskennen...
Bitte respektiere diese Vorgabe doch! :(
Vielleicht kann man dann irgendwann in einem zweiten Schritt dieses Verständnis auch diskutieren, hinterfragen, erörtern aus katholischer, freikirchlicher, orthodoxer, anglikanischer... Sicht. Aber erst mal finde ich es ok, wenn's darum gehen soll, dass das überhaupt dargelegt wird, wie das reformierte Verständnis ist.
Deswegen: Danke, Andi! :))

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon SunFox » Mo 2. Nov 2009, 12:45

Old Catholic hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben: Was willst du damit sagen?
Das überhaupt kein Feiertag mehr biblisch gefordert ist zu beachten.


Diese Aussage kenne ich bisher nur von den Zeugen Jehovas, und diese sind ja bekanntlich keine Christen.


Nun ja lieber Old Catholic, auch mit solchen verurteilenden Aussagen sollte man behutsam umgehen! ;)

Ich sehe zwar in der biblischen Handhabung der Wachtturmsgesellschaft nichts anderes, wie das was in römischen Gemäuern so alles verzapft wird, aber bezüglich der einzelnen kleinen Gläubigen mache ich da schon Unterschiede!

Zu deiner Information, erkennen auch die ZJ den Tod Jesu als die Errettung von Sünde und Schuld an, bloß in ihren Anfängen konnten die Gründer sich nicht dazu durchringen Jesus als einen Teil der Gottheit zu betrachten, welches übrigens auch so einige andere Christen so halten!

Und wenn man jetzt sagt das ZJ keine Christen sind, sprich nicht in den Himmel kommen, so werden sich wohl einige mal schwer getäuscht sehen in dieser Annahme!

Man muß immer Unterscheiden zwischen Verführer und Verführte, bei denen (den Verführten) wird es auch immer aufrichtige und ehrliche Menschen geben und der HERR schaut bekanntlich das HERZ an!

Ich bin jetzt zwar etwas vom Thema abgeschweift, aber dieses nur auf Grund deiner abwertenden Aussagen!

Also zurück zur reformierten Kirche!

Fällt mir gerade noch so auf dazu, warum hast du in deinem Eingangsbeitrag die katholische Kirche mit ins Spiel gebracht, wenn du doch etwas über die reformierte Kirche in Erfahrung bringen möchtest?

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Taube » Mo 2. Nov 2009, 13:46

@OldCatholic

Andi69 hat geschrieben:...Ja, der höchste Feiertag bei uns Reformierten ist der Karfreitag, weil mit dem Opfertod des Lammes Gottes der Satan besiegt wurde. Ostern und Weihnachten sind dabei auch schöne Feiertage, aber das aus unserer Sicht wesentliche fand eben am Kreuz auf Golgatha statt.


Aber, Old Catholic, auch Ostern wird gefeiert, meist sind an Ostern fast mehr Leute im Gottesdienst als an Karfreitag. Aber das Verständnis ist doch so, dass die österliche Auferstehung stark in Bezug auf den Karfreitag bezogen wird. Ohne Karfreitag gibt es keine Ostern.

Die Höherbewertung des Karfreitags könnte mit der geschichtlichen Situation der damaligen Kirche zusammen hängen. Der Ablassmissbrauch führte dazu, dass das Heil quasi "erkauft" werden konnte. Mit dem Hinweis auf das Kreuz und den Tod Jesu wurde in der Reformation wieder deutlicher betont, dass Gottes Handeln im Kreuzesgeschehen für den Menschen entscheidend ist.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 13:50

Andi69 hat geschrieben:Armer Old Catholic, ich hoffe, ich kann Dir helfen:

Ja, der höchste Feiertag bei uns Reformierten ist der Karfreitag, weil mit dem Opfertod des Lammes Gottes der Satan besiegt wurde. Ostern und Weihnachten sind dabei auch schöne Feiertage, aber das aus unserer Sicht wesentliche fand eben am Kreuz auf Golgatha statt.

Gruss, Andi


Danke für die Info. Die Frage kommt eben daher, weil ich diese theologische Aussage der reformierten Kirche sehr interessant finde. Im katholischen Bereich ist man davon teilweise eben abgekommen und interpretiert den Tod Jesu am Kreuze als Akt der Solidarität mit den Menschen, weil man sich nicht vorstellen kann, dass Gott Vater damit versöhnt werden wolle. Gibt es diese Tendenzen zur Verdunkelung des Sühneopfertods in der ref Kirche auch?

doro hat geschrieben:Nein, aber es geht ihm hier um das reformierte Verständnis, das er besser kennen lernen möchte. Deswegen sucht er nach Leuten, die sich darin auch auskennen...
Bitte respektiere diese Vorgabe doch! :(
Vielleicht kann man dann irgendwann in einem zweiten Schritt dieses Verständnis auch diskutieren, hinterfragen, erörtern aus katholischer, freikirchlicher, orthodoxer, anglikanischer... Sicht. Aber erst mal finde ich es ok, wenn's darum gehen soll, dass das überhaupt dargelegt wird, wie das reformierte Verständnis ist.
Deswegen: Danke, Andi! :))

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Danke für die Schützenhilfe. Du hast die Altkatholiken (Christkatholiken) vergessen 8-)


SunFox hat geschrieben:
Nun ja lieber Old Catholic, auch mit solchen verurteilenden Aussagen sollte man behutsam umgehen! ;)


Das ist keine Verurteilung. Weder die Römisch-katholische, noch die reformierte, noch die christkatholische Kirche oder gar der Ökumenische Kirchenrat anerkennen die Zeugen Jehovas als Christen und ihre Taufen werden daher nicht anerkannt. Es ist eher die Beschreibung eines Fakts.



SunFox hat geschrieben:Zu deiner Information, erkennen auch die ZJ den Tod Jesu als die Errettung von Sünde und Schuld an, bloß in ihren Anfängen konnten die Gründer sich nicht dazu durchringen Jesus als einen Teil der Gottheit zu betrachten, welches übrigens auch so einige andere Christen so halten!


Wer nicht an die Dreifaltigkeit tauft, der ist kein Christ. Es kann also keine Christen geben, die nicht an Jesu Gottheit glauben.


SunFox hat geschrieben:Und wenn man jetzt sagt das ZJ keine Christen sind, sprich nicht in den Himmel kommen, so werden sich wohl einige mal schwer getäuscht sehen in dieser Annahme!


Christen sind sie keine, ob sie in den Himmel kommen, das weiss Gott alleine.




SunFox hat geschrieben:Also zurück zur reformierten Kirche!


Gerne :jump:


SunFox hat geschrieben:Fällt mir gerade noch so auf dazu, warum hast du in deinem Eingangsbeitrag die katholische Kirche mit ins Spiel gebracht, wenn du doch etwas über die reformierte Kirche in Erfahrung bringen möchtest?

Liebe Grüße von SunFox


Zum Vergleich, damit verstanden wird, was ich mit der Frage meine und was ich gerne erfahren möchte.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Cyril » Mo 2. Nov 2009, 13:51

Old Catholic hat geschrieben:Hallo

In einem Gespräch mit Reformierten wurde mir gesagt, dass der Karfreitag der höchste reformierte Festtag sei, weshalb da auch das Abendmahl gefeiert werde. Begründet wurde das damit, dass Jesus Christus am Kreuz das Sühneopfer vollbracht, die Menschen erlöst und die Welt mit Gott versöhnt hat.

In der katholischen Kirche ist der Karfreitag hingegen ein strenger Fastentag.

Wie seht ihr das? Ist diese ref. Kreuzestheologie noch im reformierten Verständnis verwurzelt?

Gruss



Lieber Old Catholic

Grundsätzlich gilt: Karfreitag ohne Ostern wäre ein endgültiges Scheitern, ein für uns sinnloser, bedeutungsloser Tod Jesu; Ostern ohne Karfreitag wäre nicht möglich und, da ohne Sühneleistung Christi, für uns ebenfalls bedeutungslos.

Die Auferstehung Jesu, derer beide Kirchen an Ostern in besonderer Weise festlich gedenken, beinhaltet in der Theologie beider Kirchen die Tatsache der Annahme des Sühneopfers Jesu durch Gott Vater.

Bei den evangelischen Kirchen steht mehr die Trauer und der Schmerz über Jesu Sühnetod im Vordergrund des liturgischen Geschehens dieser drei Tage des Kirchenjahres – bei den Katholiken mehr der Jubel und die Freude über die in der Aufertehung sichtbar und manifest gewordene Erlösung des Menschen.

Das Geschehen um Karfreitag und Ostern ist ein ganzheitliches Geschehen. Man kann es nicht teilen. Darum spricht die katholische Kirche in ihrer Liturgie auch vom Triduum paschale oder dem Triduum sacrum – von den österlichen drei Tagen. Die Evangelischen feiern mit der gleichen Freude Ostern wie die Katholischen – und die Katholischen begehen den Todestag Jesu mit dem gleichen grossen Ernst wie die Evangelischen. Das Brauchtum, in dem das zum Ausdruck gebracht wird, ist historisch gewachsen und ist hüben wie drüben das 'materielle Gefäss', in dem wir gemeinsam Karfreitagstrauer und Osterjubel zum Ausdruck bringen.

Worauf der besondere Akzent gelegt wird, ist im Prinzip nicht so wichtig – und wir stellen deshalb auch seit einigen Jahrzehnten ein liturgisches Aufeinanderzugehen der beiden westlichen Grosskonfessionen in Bezug auf das Verständnis der Feiern des österlichen Mysteriums fest. Und da Liturgie gelebte Theologie ist – lex orandi lex credendi -, dürfen wir uns darüber freuen.

Pax tecum

Cyril
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Taube » Mo 2. Nov 2009, 13:52

Old Catholic hat geschrieben:...
In der katholischen Kirche ist der Karfreitag hingegen ein strenger Fastentag.

Wie seht ihr das? Ist diese ref. Kreuzestheologie noch im reformierten Verständnis verwurzelt?


Wie ich vorher gezeigt habe, passt die Hochwertung des Karfreitags gut ins reformierte Verständnis. Aber mit dem Hinweis auf den Fastentag zeigst Du ja auch, dass der Karfreitag als Fastentag im katholischen Bereich wichtig ist. Selbst meiner Mutter, ursprünglich aus lutheranischer Tradition, war der Karfreitag als Fastentag noch wichtig.

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon doro » Mo 2. Nov 2009, 13:56

Old Catholic hat geschrieben:Danke für die Schützenhilfe. Du hast die Altkatholiken (Christkatholiken) vergessen

Ach, es hatte da ja noch drei Punkte... Dürfen sich also alle Christen angesprochen fühlen. :)) Aber hast Recht, hab an die Altkatholiken gedacht, sie aber nicht extra erwähnt... Dachte, man dürfe in diesem Fall "Katholiken" für beide schreiben. Pardon, falls ich damit in ein Fettnäpfchen getreten bin. :D

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 14:00

Taube hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:...
In der katholischen Kirche ist der Karfreitag hingegen ein strenger Fastentag.

Wie seht ihr das? Ist diese ref. Kreuzestheologie noch im reformierten Verständnis verwurzelt?


Wie ich vorher gezeigt habe, passt die Hochwertung des Karfreitags gut ins reformierte Verständnis. Aber mit dem Hinweis auf den Fastentag zeigst Du ja auch, dass der Karfreitag als Fastentag im katholischen Bereich wichtig ist. Selbst meiner Mutter, ursprünglich aus lutheranischer Tradition, war der Karfreitag als Fastentag noch wichtig.

Gruss Taube


Bei uns (also christkatholische Kirche) ist es ein Tag der Trauer und des Fastens. Nachdem am Hohen Donnerstag die Eucharistie gefeiert wurde, wird der Altar seines Schmuckes beraubt, das Ewige Licht gelöscht und das Allerheiligste fortgetragen. Die Liturgie an Karfreitag mit der Kreuzesverehrung und den Lesungen ist düster und sehr traurig. Die Kirche trauert, da der Bräutigam von ihr weggenommen wurde.

In der ref Kirche wird er, wenn ich das richtig verstanden habe, aber nicht als Trauerfest, sondern als Freudenfest begangen. Daher wird das Abendmahl gefeiert und "die Kirche frohlockt über ihren Retter" (Aussage einer ref Theologin). Dies geschehe im Wissen um das Sühneopfer am Kreuz und um die folgende Auferstehung.

Ich finde das eine sehr interessante Ansicht, wenn es wirklich so gesehen wird?
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 14:01

doro hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Danke für die Schützenhilfe. Du hast die Altkatholiken (Christkatholiken) vergessen

Ach, es hatte da ja noch drei Punkte... Dürfen sich also alle Christen angesprochen fühlen. :)) Aber hast Recht, hab an die Altkatholiken gedacht, sie aber nicht extra erwähnt... Dachte, man dürfe in diesem Fall "Katholiken" für beide schreiben. Pardon, falls ich damit in ein Fettnäpfchen getreten bin. :D

lg, doro


Die meisten wissen eben gar nicht, dass es Alkos gibt. Schön, dass du es weisst :]
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Taube » Mo 2. Nov 2009, 14:06

Old Catholic hat geschrieben:...
In der ref Kirche wird er, wenn ich das richtig verstanden habe, aber nicht als Trauerfest, sondern als Freudenfest begangen. Daher wird das Abendmahl gefeiert und "die Kirche frohlockt über ihren Retter" (Aussage einer ref Theologin). Dies geschehe im Wissen um das Sühneopfer am Kreuz und um die folgende Auferstehung.

Ich finde das eine sehr interessante Ansicht, wenn es wirklich so gesehen wird?

Als Freudenfest habe ich den Karfreitag noch nie erlebt. Aber auch nicht als Trauertag. Eher ein Leidenstag, ein Mitleiden mit Christus einerseits, und ein Tag des Insichkehrens, denn der Tod ist wegen uns und für uns passiert.

Aber Ostern ist immer noch das Freudenfest.

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Andi69 » Mo 2. Nov 2009, 14:35

Old Catholic hat geschrieben:Wer nicht an die Dreifaltigkeit tauft, der ist kein Christ. Es kann also keine Christen geben, die nicht an Jesu Gottheit glauben.

Beim ersten Satz bin ich mir nicht ganz sicher, wie Du es gemeint hast. Wenn Du meinst "wer nicht auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft ist...", dann kann ich Dir noch zustimmen. Aber beim zweiten Satz kann ich Dir nur sagen: doch es kann. Ich weiss es aus eigener Erfahrung.
Old Catholic hat geschrieben:Die Frage kommt eben daher, weil ich diese theologische Aussage der reformierten Kirche sehr interessant finde. Im katholischen Bereich ist man davon teilweise eben abgekommen und interpretiert den Tod Jesu am Kreuze als Akt der Solidarität mit den Menschen, weil man sich nicht vorstellen kann, dass Gott Vater damit versöhnt werden wolle. Gibt es diese Tendenzen zur Verdunkelung des Sühneopfertods in der ref Kirche auch?

Nein, sowas ist mir bis jetzt nicht bekannt, aber das will nicht heissen, dass es da und dort nicht auch vorkommt.
Old Catholic hat geschrieben:In der ref Kirche wird er, wenn ich das richtig verstanden habe, aber nicht als Trauerfest, sondern als Freudenfest begangen. Daher wird das Abendmahl gefeiert und "die Kirche frohlockt über ihren Retter" (Aussage einer ref Theologin). Dies geschehe im Wissen um das Sühneopfer am Kreuz und um die folgende Auferstehung.

Na dieser Frau Theologin würde ich aber was flüstern. Karfreitag ist auch bei uns definitiv kein Freudenfest. Es ist eher wie Cyril geschrieben hat ein Tag der Trauer und des Schmerzes, jedoch mehr noch über die eigene Mitschuld daran, dass überhaupt Jesus für uns sterben musste. Sehr eindrücklich kommt diese Geisteshaltung in der Matthäus-Passion von Bach im Eröffnungs-Chor zum Ausdruck:
Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen,
Sehet - Wen? - den Bräutigam,
Seht ihn - Wie? - als wie ein Lamm!
O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
Sehet, - Was? - seht die Geduld,
Allzeit erfunden geduldig,
Wiewohl du warest verachtet.
Seht - Wohin? - auf unsre Schuld;
All Sünd hast du getragen,
Sonst müßten wir verzagen.

Sehet ihn aus Lieb und Huld
Holz zum Kreuze selber tragen!
Erbarm dich unser, o Jesu !

Ein lieber Gruss
Andi
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 14:52

Andi69 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Wer nicht an die Dreifaltigkeit tauft, der ist kein Christ. Es kann also keine Christen geben, die nicht an Jesu Gottheit glauben.

Beim ersten Satz bin ich mir nicht ganz sicher, wie Du es gemeint hast. Wenn Du meinst "wer nicht auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft ist...", dann kann ich Dir noch zustimmen. Aber beim zweiten Satz kann ich Dir nur sagen: doch es kann. Ich weiss es aus eigener Erfahrung.


Ich meinte natürlich, wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt... Ich wollte zuerst was von der trinitarischen Taufe schreiben, hab dann das wieder gelöscht - anscheinend hab ich so einen grossen Salat produziert :baby:

Was heisst aus eigener Erfahrung?




Andi69 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:In der ref Kirche wird er, wenn ich das richtig verstanden habe, aber nicht als Trauerfest, sondern als Freudenfest begangen. Daher wird das Abendmahl gefeiert und "die Kirche frohlockt über ihren Retter" (Aussage einer ref Theologin). Dies geschehe im Wissen um das Sühneopfer am Kreuz und um die folgende Auferstehung.

Na dieser Frau Theologin würde ich aber was flüstern. Karfreitag ist auch bei uns definitiv kein Freudenfest. Es ist eher wie Cyril geschrieben hat ein Tag der Trauer und des Schmerzes, jedoch mehr noch über die eigene Mitschuld daran, dass überhaupt Jesus für uns sterben musste. Sehr eindrücklich kommt diese Geisteshaltung in der Matthäus-Passion von Bach im Eröffnungs-Chor zum Ausdruck:
Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen,
Sehet - Wen? - den Bräutigam,
Seht ihn - Wie? - als wie ein Lamm!
O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
Sehet, - Was? - seht die Geduld,
Allzeit erfunden geduldig,
Wiewohl du warest verachtet.
Seht - Wohin? - auf unsre Schuld;
All Sünd hast du getragen,
Sonst müßten wir verzagen.

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Erbarm dich unser, o Jesu !

Ein lieber Gruss
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Ich glaube, sie meinte, dass man über die Versöhnung, die dadurch geschehe, nicht aber über den Tod, frohlocke... Aber das scheint in dem Fall keine akzeptable Meinung für euch zu sein.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Andi69 » Mo 2. Nov 2009, 15:33

Old Catholic hat geschrieben:Was heisst aus eigener Erfahrung?

Ich persönlich glaube nicht an das Trinitätsdogma (und übrigens auch nicht an einige weitere Dogmen), obwohl es auch in der reformierten Kirche gelehrt wird, und trotzdem bin ich überzeugter Christ.
Ich glaube, sie meinte, dass man über die Versöhnung, die dadurch geschehe, nicht aber über den Tod, frohlocke... Aber das scheint in dem Fall keine akzeptable Meinung für euch zu sein.

Die Versöhnung ist sicher auch ein Freudenfest wert, aber bietet sich da Ostern nicht viel besser an als Karfreitag?
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 15:37

Andi69 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Was heisst aus eigener Erfahrung?

Ich persönlich glaube nicht an das Trinitätsdogma (und übrigens auch nicht an einige weitere Dogmen), obwohl es auch in der reformierten Kirche gelehrt wird, und trotzdem bin ich überzeugter Christ.


Welche weitern Dogmen lehnst du ab? Und warum glaubst du nicht an die Allheillige Dreifaltigkeit? Und was sagt die reformierte Kirche dazu? Fällt das unter Bekenntnisfreiheit? :tongue:

Andi69 hat geschrieben:
Ich glaube, sie meinte, dass man über die Versöhnung, die dadurch geschehe, nicht aber über den Tod, frohlocke... Aber das scheint in dem Fall keine akzeptable Meinung für euch zu sein.

Die Versöhnung ist sicher auch ein Freudenfest wert, aber bietet sich da Ostern nicht viel besser an als Karfreitag?


Ich glaube, der Gedanke ist, dass die Versöhnung mit Gott ja unmittelbar durch den Kreuzestod vollzogen worden sei, während die Auferstehung die Vernichtung des Todes bedeutet. So jedenfalls habe ich sie verstanden. Aber das ist vielleicht eine Sondermeinung, wenn ich dich recht verstehe?
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Andi69 » Mo 2. Nov 2009, 16:19

Old Catholic hat geschrieben:Welche weitern Dogmen lehnst du ab? Und warum glaubst du nicht an die Allheillige Dreifaltigkeit? Und was sagt die reformierte Kirche dazu? Fällt das unter Bekenntnisfreiheit? :tongue:

Ich würde es nicht als Ablehnung bezeichnen, und bis vor einigen Jahren hatte ich auch die Dreifaltigkeit als selbstverständliche Tatsache angesehen. Aber seit einiger Zeit habe ich festgestellt, dass Dogmen wie z. B. Trinität, Erbsünde oder Gottesmutterschaft meinem Glaubensleben eher hinderlich als förderlich sind, weil ich sie aus der Bibel nicht logisch ableiten kann. Und da bin ich natürlich froh, dass meine Kirche mir diese Freiheit lässt und mich trotzdem weiter trägt. In einigen anderen Denominationen hätte man wahrscheinlich schon längst versucht, mir die Dämonen auszubeten.

Ich glaube, der Gedanke ist, dass die Versöhnung mit Gott ja unmittelbar durch den Kreuzestod vollzogen worden sei, während die Auferstehung die Vernichtung des Todes bedeutet. So jedenfalls habe ich sie verstanden. Aber das ist vielleicht eine Sondermeinung, wenn ich dich recht verstehe?

Nun, diese Definition ist schon richtig, aber Karfreitag ist in dem Sinne kein Freudenfest, dass man sich in erster Linie des Grundes erinnert, weswegen Jesus überhaupt sein Leben auf Golgatha lassen musste.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Old Catholic » Mo 2. Nov 2009, 16:24

Andi69 hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Welche weitern Dogmen lehnst du ab? Und warum glaubst du nicht an die Allheillige Dreifaltigkeit? Und was sagt die reformierte Kirche dazu? Fällt das unter Bekenntnisfreiheit? :tongue:

Ich würde es nicht als Ablehnung bezeichnen, und bis vor einigen Jahren hatte ich auch die Dreifaltigkeit als selbstverständliche Tatsache angesehen. Aber seit einiger Zeit habe ich festgestellt, dass Dogmen wie z. B. Trinität, Erbsünde oder Gottesmutterschaft meinem Glaubensleben eher hinderlich als förderlich sind, weil ich sie aus der Bibel nicht logisch ableiten kann. Und da bin ich natürlich froh, dass meine Kirche mir diese Freiheit lässt und mich trotzdem weiter trägt. In einigen anderen Denominationen hätte man wahrscheinlich schon längst versucht, mir die Dämonen auszubeten.


Was ist denn der eine Herr Jesus Christus in deinen Augen? Nur Sohn Gottes? Oder verstehst du diese Sohnschaft sinnbildlich, als blosses Symbol, will heissen, dass er nicht von Gott gezeugt sei, sondern von Josef? Also ich finde in der Bibel schon Stellen, die klar und deutlich die Dreifaltgkeit implizieren. Obwohl bei uns natürlich Sola Scriptura keine Glaubensregel ist

Andi69 hat geschrieben:
Ich glaube, der Gedanke ist, dass die Versöhnung mit Gott ja unmittelbar durch den Kreuzestod vollzogen worden sei, während die Auferstehung die Vernichtung des Todes bedeutet. So jedenfalls habe ich sie verstanden. Aber das ist vielleicht eine Sondermeinung, wenn ich dich recht verstehe?

Nun, diese Definition ist schon richtig, aber Karfreitag ist in dem Sinne kein Freudenfest, dass man sich in erster Linie des Grundes erinnert, weswegen Jesus überhaupt sein Leben auf Golgatha lassen musste.


Und in welchem Sinne ist für dich die Versöhnung mit Gott durch den Opfertod am Kreuz entstanden? Durch den Sühnetod eines Menschen oder des wahrhaften Sohnes Gottes.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Andi69 » Mo 2. Nov 2009, 17:49

In erster Linie ist für mich der Herr Jesus der Gesalbte, der Auserwählte, dank dessen Opfertod die Versöhnung stattfinden konnte. Dazu muss Jesus nach meinem persönlichen Bibelverständnis keine göttlichen Eigenschaften haben, da er ja durch Gott selbst auserwählt wurde. Und die Gottessohnschaft war für das damalige Judentum (und somit auch für Jesus selbst) nicht das, als was sie später von der Heidenkirche hochstilisiert wurde. Nach jüdischer Auffassung ist jedes menschliche Geschöpf ein Sohn resp. eine Tochter Gottes.
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon SunFox » Mo 2. Nov 2009, 23:52

Es ist müßig darüber zu diskutieren, was nun wichtiger ist, Tod oder Auferstehung, denn eines steht nun einmal fest, wäre Jesus nicht gestorben, dann hätte ER nicht auferstehen können und ER hätte nicht auferstehen können, wenn ER vorher nicht gestorben wäre! ;)

Wir müßen uns aber dennoch folgende Frage stellen, nämlich was hätte folgende Worte Jesus bewirkt: "Es ist vollbracht!", wenn Jesus nicht auferstanden wäre?

Rein garnichts!

Die Vollendung der Erlösungstat liegt also in ihrem Abschluss in der Auferstehung und nicht im Tod und darum heißt es auch in 1.Korinther 15,14: "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon Cyril » Di 3. Nov 2009, 09:58

SunFox hat geschrieben:Es ist müßig darüber zu diskutieren, was nun wichtiger ist, Tod oder Auferstehung, denn eines steht nun einmal fest, wäre Jesus nicht gestorben, dann hätte ER nicht auferstehen können und ER hätte nicht auferstehen können, wenn ER vorher nicht gestorben wäre! ;)

Wir müßen uns aber dennoch folgende Frage stellen, nämlich was hätte folgende Worte Jesus bewirkt: "Es ist vollbracht!", wenn Jesus nicht auferstanden wäre?

Rein garnichts!

Die Vollendung der Erlösungstat liegt also in ihrem Abschluss in der Auferstehung und nicht im Tod und darum heißt es auch in 1.Korinther 15,14: "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."

Liebe Grüße von SunFox


Lieber SunFox

Ich bin absolut mit Dir einverstanden - genau das habe ich ein paar Stunden vor Dir hier auch schon geschrieben - nur etwas komplizierter.... :D

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Re: Reformierte Kreuzestheologie

Beitragvon bigbird » Di 3. Nov 2009, 14:43

Old Catholic hat geschrieben:Meine Frage nun: ist diese Kreuzestheologie, also die Lehre von der Erlösung durch das Opfer am Kreuz und die Versöhnung mit Gott, heute noch immer ein zentraler Aspekt der reformierten Identität?


Klar! :] und erst recht von Freikirchen und freikirchlichen Gemeinden :]

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