Anglikaner = reformiert??

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

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Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » So 14. Jun 2009, 17:37

Hallo zusammen,

Per Zufall bin ich auf das Forum hier gestossen, als ich mich auf den Seiten der Reformierten umsah. Finde ich übrigens gut, dass man sich hier austauschen kann :respekt:

Nun habe ich die Überschrift gesehen: Reformierte Kirche mit den Untertiteln Lutherisch, Anglikanisch. Da ich selber Christkatholik bin (= Altkatholiken, nein wir sind keine Sekte, sondern die dritte Landeskirche :tongue: ) und wir mit den Anglikanern in voller Gemeinschaft stehen, finde ich die Bezeichnung "reformiert" für die Anglikaner etwas unpassend, wenn sie konfessionell gemeint sein sollte.

Die Anglikaner bezeichnen sich als "both catholic and reformed" - wobei katholisch ganz klar in Liturgie, Kirchen-, Amts- und Sakramentsverständnis vorherrscht - das sieht man an der Full Communion mit den Altkatholiken seit 1931 (Bonn Agreement) und in der Porvoo-Gemeinschaft. Diese besteht zwischen einigen lutherischen und anglikanischen Kirchen, die alle in der apostolischen Sukzession stehen, andere Kirchen wurden nicht einbezogen, z.B. die EKD, weil ihr die apostolische Sukzession nach katholischem Verständnis fehlt. Die Church of England bezeichnet sich ausdrücklich als Nachfolgerin der alten katholischen Kirche von England.

Kann man die Anglikaner also wirklich als reformiert bezeichnen? Sind sie nicht eher wie die Christkatholiken romfreie Katholiken?

Gruss
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Enggi » So 14. Jun 2009, 18:46

Old Catholic hat geschrieben:Kann man die Anglikaner also wirklich als reformiert bezeichnen? Sind sie nicht eher wie die Christkatholiken romfreie Katholiken?

Ja, ich sehe das auch so, eigentlich müssten die Christkatholiken zusammen mit den Anglikanern ein eigenes Unterforum bekommen.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » So 14. Jun 2009, 18:51

Enggi hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Kann man die Anglikaner also wirklich als reformiert bezeichnen? Sind sie nicht eher wie die Christkatholiken romfreie Katholiken?

Ja, ich sehe das auch so, eigentlich müssten die Christkatholiken zusammen mit den Anglikanern ein eigenes Unterforum bekommen.


Das fände ich gut! Es gibt ja noch weitere solche Kirchen, die ebenfalls mit den Christkatholiken und den Anglikanern Gemeinschaft haben: Unabhängige Philippinische Kirche, Mar-Thoma...
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon bigbird » So 14. Jun 2009, 21:05

Old Catholic hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Kann man die Anglikaner also wirklich als reformiert bezeichnen? Sind sie nicht eher wie die Christkatholiken romfreie Katholiken?

Ja, ich sehe das auch so, eigentlich müssten die Christkatholiken zusammen mit den Anglikanern ein eigenes Unterforum bekommen.


Das fände ich gut! Es gibt ja noch weitere solche Kirchen, die ebenfalls mit den Christkatholiken und den Anglikanern Gemeinschaft haben: Unabhängige Philippinische Kirche, Mar-Thoma...
Ja, aber über diese alle wird hier nicht diskutiert ...
vielleicht müsste man eher schreiben: Nicht-Katholische christliche Kirchen, das ist aber dann auch etwas umständlich - und sieht ebenfalls doof aus. Vielleicht kommt uns/mir noch eine Idee, die sinnvoll sein könnte.

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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Enggi » So 14. Jun 2009, 21:28

bigbird hat geschrieben:vielleicht müsste man eher schreiben: Nicht-Katholische christliche Kirchen, das ist aber dann auch etwas umständlich - und sieht ebenfalls doof aus. Vielleicht kommt uns/mir noch eine Idee, die sinnvoll sein könnte.

Ich hatte noch eine andere Idee: Unterforum Katholische Kirche durch Katholische Kirchen ersetzen und im Kommentar Orthodoxe, Altkatholiken und Anglikaner zusätzlich zu Römisch-Katholisch erwähnen. Ich weiss allerdings nicht, ob der Papst damit einverstanden wäre.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » So 14. Jun 2009, 22:01

Enggi hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:vielleicht müsste man eher schreiben: Nicht-Katholische christliche Kirchen, das ist aber dann auch etwas umständlich - und sieht ebenfalls doof aus. Vielleicht kommt uns/mir noch eine Idee, die sinnvoll sein könnte.

Ich hatte noch eine andere Idee: Unterforum Katholische Kirche durch Katholische Kirchen ersetzen und im Kommentar Orthodoxe, Altkatholiken und Anglikaner zusätzlich zu Römisch-Katholisch erwähnen. Ich weiss allerdings nicht, ob der Papst damit einverstanden wäre.


Die zweite Variante wäre angebrachter. Die Altkatholiken erheben ausdrücklich den Anspruch katholisch zu sein (die Anglikaner übrigens auch). Im Kanton Zürich hiess das zuständige Gesetz für die römische und die christkatholische Kirche "Gesetz über das katholische Kirchenwesen". 1876 anerkannte der Bundesrat die Aufteilung der alten katholischen Kirche der Schweiz in die Nachfolgekirchen röm.-kath. und christkath., nur daher musste der Bundesrat die Errichtung eines christkatholischen Bistums erlauben (der Bistumsartikel bezog sich auf katholische Bistümer). In Deutschland heisst die Kirche Katholisches Bistum der Altkatholiken und ist so staatlich anerkannt, der Bischof als Katholischer Bischof der Altkatholiken. In den Niederlanden ist die altkatholische Kirche vom Staat als "Römisch-katholische Kirche von der altbischöflichen Klerisei" anerkannt :!:

Ich denke "Nicht-Katholische Kirchen" würden sowohl Anglikaner als auch Altkatholiken als Beleidigung auffassen.

Wenn also die Anglikaner und Altkatholiken auf diesem Forum nicht diskutiert werden, d.h. bedeutungslos sind, dann könnte man ja anglikanisch einfach entfernen?

(Obwohl wenn man katholische Kirche schreibt und nur die Romkirche meint, dann unterstützt man deren Absolutheitsanspruch, was ein bisschen seltsam für ein reformiertes (?) Forum ist....)

Gruss
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mo 15. Jun 2009, 06:06

Es ist nicht das Ziel der Foren-Struktur, feine konfessionelle Abgrenzungen allerseits zufriedenstellend zu reflektieren. Derjenige, der den Untertitel geschrieben hat ist vermutlich ein Admin mit relativ beschraenkten kirchengeschichtlichem Hintergrundwissen. Ich wuerde vorschlagen, dass du die Diskussion einfach mal irgendwo anfaengst auf das Risiko hin, dass der Thread von einem Mod an eine bessere Stelle verschoben wird.

Zum Thema: "Die Anglikaner" gibt es ja eigentlich nicht - von stockkatholisch ueber evangelikal bis hin zu ultraliberal existiert ja sozusagen alles unter diesem Label. Die Anglikanische Kirche ist die Territorialkirche Englands (plus Kolonien). Ueber Theologie ist damit noch reichlich wenig ausgesagt. Ob sie als reformiert bezeichnet werden kann haengt davon ab, wie reformiert sie sich im einzelnen auffuehrt.

Eine Frage an dich: Wie handhabst du die Bezeichnung "katholisch" ohne Bezug auf Rom? Oder anders gefragt: Was ausser Rom macht Katholizitaet aus, was die Alt-/Christkatholiken gegenueber jeder anderen Kirche oder Gemeinde auszeichnen wuerde? Sind es die "Smells & Bells", oder steckt da deiner Meinung nach mehr dahinter?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 12:10

parepidimos hat geschrieben:Zum Thema: "Die Anglikaner" gibt es ja eigentlich nicht - von stockkatholisch ueber evangelikal bis hin zu ultraliberal existiert ja sozusagen alles unter diesem Label. Die Anglikanische Kirche ist die Territorialkirche Englands (plus Kolonien). Ueber Theologie ist damit noch reichlich wenig ausgesagt. Ob sie als reformiert bezeichnet werden kann haengt davon ab, wie reformiert sie sich im einzelnen auffuehrt.


Auch die Low Church Anglikaner bezeichnen sich nicht als reformiert sondern eher als Protestant oder als Evangelical. Aber die High Church ist teilweise katholischer als Rom :tongue:

parepidimos hat geschrieben:Eine Frage an dich: Wie handhabst du die Bezeichnung "katholisch" ohne Bezug auf Rom? Oder anders gefragt: Was ausser Rom macht Katholizitaet aus, was die Alt-/Christkatholiken gegenueber jeder anderen Kirche oder Gemeinde auszeichnen wuerde? Sind es die "Smells & Bells", oder steckt da deiner Meinung nach mehr dahinter?


Katholizität macht sich nicht am Papst fest, sondern ist vielmehr begründet in der apostolischen Sukzession, dem dreifachen ordinierten Amt, den Sakramenten, dem Festhalten am überlieferten katholischen Glauben, wie er durch die ökumenischen Dogmen ausgesprochen ist.

Kirche ist überall dort, wo Bischof und Gemeinde ihre Einheit in der Hl. Eucharistie finden: und das trifft auf alle Altkatholischen Kirchen zu. Die Kirche von Utrecht, die "Mutter aller Altkatholischen Kirchen", befindet sich seit 1723 in Trennung von Rom und die Erzbischöfe stehen in einer jahrtausendelangen Nachfolge von Bischöfen. Die apostolische Sukzession der Altkatholiken wird im Gegensatz zu der der Anglikaner sogar von Rom anerkannt, alle Amtshandlungen der Altkatholiken sind somit nach römischem Recht gültig aber verboten.

Aber der Papst ist kein Zeichen von Katholizität, da er einer von vielen Patriarchen der Alten Kirche war. Er war Primus inter Pares, durch immer grössere Machtansprüche entstand das heutige Papstamt, das eigentlich nicht katholisch ist, da die Alte Kirche ihm nur einen Ehrenvorrang gewährte, nicht aber Universalprimat oder Unfehlbarkeit.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 13:55

Nachtrag:

Die US Episcopal Church hat übrigens die Attribute "Protestant" und "Evangelical" aus ihrer Selbstbezeichnung entfernt, was daraufhin deutet, dass sie sich eigentlich nicht als evangelisch oder reformiert sehen.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mo 15. Jun 2009, 14:04

Old Catholic hat geschrieben:Auch die Low Church Anglikaner bezeichnen sich nicht als reformiert sondern eher als Protestant oder als Evangelical. Aber die High Church ist teilweise katholischer als Rom :tongue:

Ich verstehe was du meinst. Bedenke jedoch dass "reformiert" im schweizerdeutschen Sprachgebrauch mehr oder weniger synonym ist mit "protestantisch". Dies ruehrt wohl von der lokalen Dominanz von Zwingli und Calvin her. Wenn jemand die Anglikaner als "reformiert" bezeichnet, so heisst das nicht einfach "reformed" (oder "calvinistic"), sondern "in der theologischen Tradition der Reformation stehend". Luther vs. Calvin/Zwingli ist auf dem Kontinent in erster Linie eine geographische Unterscheidung. Nur in der Distanz des Angelsaechsischen Raumes werden daraus konkurrierende Systeme, zwischen welchen man auswaehlen kann. Ich gehe mit dir einig, dass der Mainstream des Anglikanismus Luther naehersteht als Calvin.

Danke noch fuer deine Ausfuehrungen zu deinem Verstaendnis der Katholizitaet.

PS: Wer weiss schon, wofuer die US Episcopal Church ausser "Toleranz" ueberhaupt noch steht? Der Anglikanismus taete meiner Meinung nach gut daran, die Apostasie der ECUSA zum Anathema zu erklaeren und das "Band der Einheit" zu kappen. Vielleicht braucht es dafuer eine Revolte der Kirchen aus der 2/3-Welt.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 14:13

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Auch die Low Church Anglikaner bezeichnen sich nicht als reformiert sondern eher als Protestant oder als Evangelical. Aber die High Church ist teilweise katholischer als Rom :tongue:

Ich verstehe was du meinst. Bedenke jedoch dass "reformiert" im schweizerdeutschen Sprachgebrauch mehr oder weniger synonym ist mit "protestantisch". Dies ruehrt wohl von der lokalen Dominanz von Zwingli und Calvin her. Wenn jemand die Anglikaner als "reformiert" bezeichnet, so heisst das nicht einfach "reformed" (oder "calvinistic"), sondern "in der theologischen Tradition der Reformation stehend". Luther vs. Calvin/Zwingli ist auf dem Kontinent in erster Linie eine geographische Unterscheidung. Nur in der Distanz des Angelsaechsischen Raumes werden daraus konkurrierende Systeme, zwischen welchen man auswaehlen kann. Ich gehe mit dir einig, dass der Mainstream des Anglikanismus Luther naehersteht als Calvin.


Also in meinem Bekanntenkreis unterscheidet man doch sehr: Protestantisch = lutherisch, reformiert, auch anglikanisch (in dem Sinne, dass sie gegen Rom potestieren), Evangelisch= lutherisch, reformiert, Reformiert = Kirchen Zürcher und Genfer Tradition und nichts anderes.

parepidimos hat geschrieben:Danke noch fuer deine Ausfuehrungen zu deinem Verstaendnis der Katholizitaet.

PS: Wer weiss schon, wofuer die US Episcopal Church ausser "Toleranz" ueberhaupt noch steht? Der Anglikanismus taete meiner Meinung nach gut daran, die Apostasie der ECUSA zum Anathema zu erklaeren und das "Band der Einheit" zu kappen. Vielleicht braucht es dafuer eine Revolte der Kirchen aus der 2/3-Welt.


Das ist das alte Verständnis von Katholisch, das auch die Orthodoxen teilen.

Die Episcopal Church ist allgemein eher High Church, das heisst katholisch ausgerichtet. Sie ist sehr liberal, das stimmt schon, aber das ist ein Resultat ihrer Bibelauslegung: Gottes Gnade ist immer vorauseilend und gilt allen Menschen, auch den Sündern. Jesus lehrt die Nächstenliebe und nicht ein Richten über unsere Mitmenschen.

Es ist übrigens nach allgemein katholischem Verständnis (also auch christkatholisch, anglikanisch) völlig unmöglich, was die afrikanischen Kirchen in USA mit ihren Parallelstrukturen bieten, sie bringen sich so selbst ins Schisma, nicht aber die Episcopal Church, da diese auf ihrem Territorium allein berechtigt ist Jurisdiktion auszuüben.

Warum sollte man die Episcopal Church mit dem Anathema belegen?? Wegen ihrer Haltung in Sittenfragen?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mo 15. Jun 2009, 16:56

Old Catholic hat geschrieben:Also in meinem Bekanntenkreis unterscheidet man doch sehr: Protestantisch = lutherisch, reformiert, auch anglikanisch (in dem Sinne, dass sie gegen Rom potestieren), Evangelisch= lutherisch, reformiert, Reformiert = Kirchen Zürcher und Genfer Tradition und nichts anderes.

Irgendwann stoesst man mit all diesen Labels an eine Grenze, und man muss klarstellen was man meint. Mein Input an dich war, dass der Begriff "reformiert", wie ihn das Forum verwendet nicht ausschliesslich Calvin/Zwingli meint und somit die Anglikaner durchaus mit einschliessen kann.

Das ist das alte Verständnis von Katholisch, das auch die Orthodoxen teilen.

Nicht dass du gefragt haettest, aber ich betrachte mich auch als "katholisch" im urspruenglichen Sinn des Wortes, dh. nicht einer bestimmten Geographie, apostolischen Linie, Liturgie oder Eucharistieverstaendnis verpflichtet, sondern der einen, apostolischen, orthodoxen und katholischen (universellen) Gemeinde Jesu Christi zugehoerig.

Die Episcopal Church ist allgemein eher High Church, das heisst katholisch ausgerichtet. Sie ist sehr liberal, das stimmt schon, aber das ist ein Resultat ihrer Bibelauslegung: Gottes Gnade ist immer vorauseilend und gilt allen Menschen, auch den Sündern. Jesus lehrt die Nächstenliebe und nicht ein Richten über unsere Mitmenschen.

Nach meinem Dafuerhalten misst sich die "katholische" Ausrichtung nicht an der Gegenwart von "Smells & Bells", sondern an der Einigkeit in domatischen Fragen. Und es ist nunmal so, dass die ECUSA in der Frage der Ordination homosexueller Priester den Weg des Alleinganges eingeschlagen hat und trotz der Ermahnung durch den Rest-Anglikanismus unwillens ist, von dieser Praxis abzuruecken. Da vom Erzbischof kein Wille zur Entscheidung oder auch nur zu mutiger Leiterschaft zu erwarten ist, sehen es die afrikanischen Kirchen als ihre Pflicht, jenen US-Anglikanern auszuhelfen, welche nach einer Alternative suchen die sich noch um biblische Orthodoxie kuemmert und das ganze Evangelium predigt.

Es ist übrigens nach allgemein katholischem Verständnis (also auch christkatholisch, anglikanisch) völlig unmöglich, was die afrikanischen Kirchen in USA mit ihren Parallelstrukturen bieten, sie bringen sich so selbst ins Schisma, nicht aber die Episcopal Church, da diese auf ihrem Territorium allein berechtigt ist Jurisdiktion auszuüben.

Wir werden sehen, wie sich das alles weiter entwickelt. Meiner Meinung nach hat sich die Anglikanische Kirche viel zu lange eingebildet, dass "Einheit" durch die Benutzung des BCP von alleine zustandekommt. Heute sehen wir, dass diese Einheit nur noch eine rein aeusserliche ist, und dass ihre Aufrechterhaltung zunehmend zu einer Frage der Ehrlichkeit wird. Die meisten grossen US-Denominationen haben eine Spaltung zwischen dem "liberalen" und dem "evangelikalen" Fluegel durchgemacht, oder sind gegenwaertig am Kaempfen (zB. PCUSA). Wenn die Geschichte als Anhaltspunkt dient, dann wird der liberale Anglikanismus als eine kulturelle, volkstuemlich-religioese Institution noch lange vor sich hin serbeln, waehrend das Wachstum und die Dynamik in den evangelikalen Gemeinden geschieht, welche sich von dem Toleranzdiktat freisagen.

Von wegen "Jurisdiktion": Was ist schlussendlich wichtiger, der Respekt vor geographischen Zustaendigkeiten, oder die Verpflichtung zum vollen, reinen Evangelium Christi?

Warum sollte man die Episcopal Church mit dem Anathema belegen?? Wegen ihrer Haltung in Sittenfragen?

Ja, insbesondere wegen ihrer Ordination von V. Gene Robinson. Als Nicht-Anglikaner ist das natuerlich nicht mein Bier, aber meiner Meinung nach waere es ein gravierender Fehler, solch eigenmaechtiges Vorpreschen (welches der gaengigen anglikanischen Praxis in eklatanter Weise widerspricht) zu tolerieren. Ich glaube jedoch nicht, dass dies geschieht, und so bete ich, dass die Splittergemeinden unter afrikanischer Aufsicht es schaffen, ein biblisch informiertes, dogmatisch orthodoxes Zeugnis gegen die Apostasie der ECUSA zu etablieren. Es ist ja nicht so, dass der Unterschied allein in der Detailfrage der Schwulenordination besteht, sondern es ist ein komplett anderes Verstaendnis von Gottes Wille. Da ist es letztlich doch nur konsequent, den Anschein von Einigkeit aufzugeben und getrennte Wege zu gehen.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 17:13

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Also in meinem Bekanntenkreis unterscheidet man doch sehr: Protestantisch = lutherisch, reformiert, auch anglikanisch (in dem Sinne, dass sie gegen Rom potestieren), Evangelisch= lutherisch, reformiert, Reformiert = Kirchen Zürcher und Genfer Tradition und nichts anderes.

Irgendwann stoesst man mit all diesen Labels an eine Grenze, und man muss klarstellen was man meint. Mein Input an dich war, dass der Begriff "reformiert", wie ihn das Forum verwendet nicht ausschliesslich Calvin/Zwingli meint und somit die Anglikaner durchaus mit einschliessen kann.


Da bin ich ganz klar anderer Meinung. Reformiert ist eine Konfession innerhalb des Protestantismus und kann nicht für Lutheraner oder Anglikaner angewendet werden. Reformiert bezeichnet ganz klar die Zürcher und Genfer Tradition. Auch Freikirchen sind nicht reformiert im Sinne einer theologischen oder kirchlichen Richtung.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Das ist das alte Verständnis von Katholisch, das auch die Orthodoxen teilen.

Nicht dass du gefragt haettest, aber ich betrachte mich auch als "katholisch" im urspruenglichen Sinn des Wortes, dh. nicht einer bestimmten Geographie, apostolischen Linie, Liturgie oder Eucharistieverstaendnis verpflichtet, sondern der einen, apostolischen, orthodoxen und katholischen (universellen) Gemeinde Jesu Christi zugehoerig.


Was ist die eine, apostolische, orthodoxe und katholische Gemeinde? Meinst du die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche?


parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Es ist übrigens nach allgemein katholischem Verständnis (also auch christkatholisch, anglikanisch) völlig unmöglich, was die afrikanischen Kirchen in USA mit ihren Parallelstrukturen bieten, sie bringen sich so selbst ins Schisma, nicht aber die Episcopal Church, da diese auf ihrem Territorium allein berechtigt ist Jurisdiktion auszuüben.

Wir werden sehen, wie sich das alles weiter entwickelt. Meiner Meinung nach hat sich die Anglikanische Kirche viel zu lange eingebildet, dass "Einheit" durch die Benutzung des BCP von alleine zustandekommt. Heute sehen wir, dass diese Einheit nur noch eine rein aeusserliche ist, und dass ihre Aufrechterhaltung zunehmend zu einer Frage der Ehrlichkeit wird. Die meisten grossen US-Denominationen haben eine Spaltung zwischen dem "liberalen" und dem "evangelikalen" Fluegel durchgemacht, oder sind gegenwaertig am Kaempfen (zB. PCUSA). Wenn die Geschichte als Anhaltspunkt dient, dann wird der liberale Anglikanismus als eine kulturelle, volkstuemlich-religioese Institution noch lange vor sich hin serbeln, waehrend das Wachstum und die Dynamik in den evangelikalen Gemeinden geschieht, welche sich von dem Toleranzdiktat freisagen.


Wenn die Afrikaner in den USA parallele Strukturen eröffnen und eigene Jurisdiktion ausüben, dann haben sie das Schisma vollzogen und die Gemeinschaft gebrochen. Eigentlich müssten sie aus der Anglikanischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden, nicht die Episcopal Church. Man muss auch klar sehen, dass es im Ermessen der Ortskirche liegt, zu entscheiden, was die Voraussetzungen für eine Ordination und etwaige Weihehindernisse sind.


parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Warum sollte man die Episcopal Church mit dem Anathema belegen?? Wegen ihrer Haltung in Sittenfragen?

Ja, insbesondere wegen ihrer Ordination von V. Gene Robinson. Als Nicht-Anglikaner ist das natuerlich nicht mein Bier, aber meiner Meinung nach waere es ein gravierender Fehler, solch eigenmaechtiges Vorpreschen (welches der gaengigen anglikanischen Praxis in eklatanter Weise widerspricht) zu tolerieren. Ich glaube jedoch nicht, dass dies geschieht, und so bete ich, dass die Splittergemeinden unter afrikanischer Aufsicht es schaffen, ein biblisch informiertes, dogmatisch orthodoxes Zeugnis gegen die Apostasie der ECUSA zu etablieren.


Diese Splittergruppen haben ausser der Ablehnung der Homosexualität keinerlei gemeinsame Basis. Einige von ihnen bestreiten beispielsweise die Realpräsenz oder die Ordination, beides anglikanische Lehre.

Meiner Meinung nach sind das Sekten, die so schnell untergehen werden, wie sie gekommen sind.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mo 15. Jun 2009, 20:34

Old Catholic hat geschrieben:Da bin ich ganz klar anderer Meinung. Reformiert ist eine Konfession innerhalb des Protestantismus und kann nicht für Lutheraner oder Anglikaner angewendet werden. Reformiert bezeichnet ganz klar die Zürcher und Genfer Tradition. Auch Freikirchen sind nicht reformiert im Sinne einer theologischen oder kirchlichen Richtung.

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es nicht um Definitionen, sondern darum, dich auf einen Sprachgebrauch aufmerksam zu machen, den ich beobachtet habe. Wer in der Deutschschweiz "reformiert" sagt, meint in der Regel dasselbe wie "protestantisch". Natuerlich ist das nicht vollkommen korrekt, aber so redet es sich nunmal.

Freikirchen sind naturgemaess nicht reformiert, was die Ekklesiologie betrifft, aber was den Rest ihrer Theologie angeht schon. Sie sind in der Regel auch evangelikal. Wobei natuerlich zu sagen ist, dass es unter den Freikirchen eine aehnliche Vielfalt existiert wie unter dem Namen des Anglikanismus, und dass solch allgemeine Aussagen immer mit Vorsicht genossen werden muessen. Aber als eine generelle Feststelltung scheinen sie mir stimmig.

Was ist die eine, apostolische, orthodoxe und katholische Gemeinde? Meinst du die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche?

Ah ja, heilig ist sie natuerlich auch, sowie evangelikal, christlich und oekumenisch. :mrgreen:

Wenn die Afrikaner in den USA parallele Strukturen eröffnen und eigene Jurisdiktion ausüben, dann haben sie das Schisma vollzogen und die Gemeinschaft gebrochen. Eigentlich müssten sie aus der Anglikanischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden, nicht die Episcopal Church. Man muss auch klar sehen, dass es im Ermessen der Ortskirche liegt, zu entscheiden, was die Voraussetzungen für eine Ordination und etwaige Weihehindernisse sind.

Nur scheint in diesem Fall eine Schmerzgrenze ueberschritten worden zu sein, und zwar sowohl im Dafuerhalten des Mehrheits-Anglikanismus, wie auch im Dafuerhalten konservativer ECUSA-Mitglieder. Die Frage ist doch berechtigt, ob man ueberhaupt noch sinnvoll von einer kohaerenten Dogmatik sprechen kann, wenn ein derart eklatanter Widerspruch zu biblischen Weisungen moeglich ist. Ich habe Verstaendnis und Respekt fuer den Mut der "Afrikaner", hier einen Weg vorwaerts zu weisen. Die Frage, wer wen verlaesst ist eine Frage der Perspektive. Rein numerisch ist die ECUSA und der liberale Fluegel der CoE eine Minderheit im Anglikanismus.

Diese Splittergruppen haben ausser der Ablehnung der Homosexualität keinerlei gemeinsame Basis. Einige von ihnen bestreiten beispielsweise die Realpräsenz oder die Ordination, beides anglikanische Lehre.

Du musst verstehen dass die Ablehnung der Homosexualitaet aus einem breiteren theologischen Hintergrund kommt, welcher durchaus mehr Gemeinsamkeiten aufweist als auf den ersten Blick vielleicht ersichtlich ist. Gegenueber diesen Grundfragen sind Ordination und Realpraesenz relativ unwesentlich. Wenn es nur die Ablehnung der Homosexualitaet waere, dann muesste ich dir Recht geben. Darauf laesst sich keine Kirche aufbauen.

Meiner Meinung nach sind das Sekten, die so schnell untergehen werden, wie sie gekommen sind.

Das ist unwahrscheinlich, da sie die Mehrheit des globalen Anglikanismus hinter sich wissen. Als aeusserliche Schale ohne dogmatische Substanz, nur um den Anschein von Einheit aufrechtzuerhalten hat die Anglikanische Kirche meiner Meinung keine Daseinsberechtigung. Wie gesagt, all dies und noch mehr wird sich in den naechsten Jahren weisen. Die Muehlen von Lambeth mahlen ja gemaechlich. Aber ich halte es fuer ausgeschlossen, dass der Anglikanismus dieser Krise ohne grundlegende Einschnitte entkommen kann.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 22:43

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Da bin ich ganz klar anderer Meinung. Reformiert ist eine Konfession innerhalb des Protestantismus und kann nicht für Lutheraner oder Anglikaner angewendet werden. Reformiert bezeichnet ganz klar die Zürcher und Genfer Tradition. Auch Freikirchen sind nicht reformiert im Sinne einer theologischen oder kirchlichen Richtung.

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es nicht um Definitionen, sondern darum, dich auf einen Sprachgebrauch aufmerksam zu machen, den ich beobachtet habe. Wer in der Deutschschweiz "reformiert" sagt, meint in der Regel dasselbe wie "protestantisch". Natuerlich ist das nicht vollkommen korrekt, aber so redet es sich nunmal.

Freikirchen sind naturgemaess nicht reformiert, was die Ekklesiologie betrifft, aber was den Rest ihrer Theologie angeht schon. Sie sind in der Regel auch evangelikal. Wobei natuerlich zu sagen ist, dass es unter den Freikirchen eine aehnliche Vielfalt existiert wie unter dem Namen des Anglikanismus, und dass solch allgemeine Aussagen immer mit Vorsicht genossen werden muessen. Aber als eine generelle Feststelltung scheinen sie mir stimmig.


Und dann soll man also eine falsche Einschätzung übernehmen, weil sie sich meist aus Unwissen sprachlich eingebürgert hat? Ich verstehe aber, was du meinst.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Was ist die eine, apostolische, orthodoxe und katholische Gemeinde? Meinst du die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche?

Ah ja, heilig ist sie natuerlich auch, sowie evangelikal, christlich und oekumenisch. :mrgreen:


Wir bezeichnen sie nur so, wie sie im Glaubensbekenntnis bezeichnet wird, darum erscheinen mir Zusätze ein wenig befremdlich :tongue:

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Wenn die Afrikaner in den USA parallele Strukturen eröffnen und eigene Jurisdiktion ausüben, dann haben sie das Schisma vollzogen und die Gemeinschaft gebrochen. Eigentlich müssten sie aus der Anglikanischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden, nicht die Episcopal Church. Man muss auch klar sehen, dass es im Ermessen der Ortskirche liegt, zu entscheiden, was die Voraussetzungen für eine Ordination und etwaige Weihehindernisse sind.

Nur scheint in diesem Fall eine Schmerzgrenze ueberschritten worden zu sein, und zwar sowohl im Dafuerhalten des Mehrheits-Anglikanismus, wie auch im Dafuerhalten konservativer ECUSA-Mitglieder. Die Frage ist doch berechtigt, ob man ueberhaupt noch sinnvoll von einer kohaerenten Dogmatik sprechen kann, wenn ein derart eklatanter Widerspruch zu biblischen Weisungen moeglich ist. Ich habe Verstaendnis und Respekt fuer den Mut der "Afrikaner", hier einen Weg vorwaerts zu weisen. Die Frage, wer wen verlaesst ist eine Frage der Perspektive. Rein numerisch ist die ECUSA und der liberale Fluegel der CoE eine Minderheit im Anglikanismus.


Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Anglikaner der Episcopal Church nun feindlich gegenübersteht, oder ihr die rechte Lehre abspricht. Z.B. die Episcopal Church of Scotland begrüsste den Schritt der ECUSA. Und auch die Church of England ist eigentlich nicht gegen die Amerikaner, sie will einfach die Einheit erhalten. Die Hauptschwierigkeiten bestehen mit den afrikanischen Kirchen.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Diese Splittergruppen haben ausser der Ablehnung der Homosexualität keinerlei gemeinsame Basis. Einige von ihnen bestreiten beispielsweise die Realpräsenz oder die Ordination, beides anglikanische Lehre.

Du musst verstehen dass die Ablehnung der Homosexualitaet aus einem breiteren theologischen Hintergrund kommt, welcher durchaus mehr Gemeinsamkeiten aufweist als auf den ersten Blick vielleicht ersichtlich ist. Gegenueber diesen Grundfragen sind Ordination und Realpraesenz relativ unwesentlich. Wenn es nur die Ablehnung der Homosexualitaet waere, dann muesste ich dir Recht geben. Darauf laesst sich keine Kirche aufbauen.


Homosexualität ist ein blosses Randthema in der Bibel und in der Lehre der Kirche. Ordination und Realpräsenz sind hingegen unaufgebbare Bestandteile der katholischen Lehre. Für eine katholische Kirche ist gerade die Eucharistie, die nur gültig gefeiert werden kann von einem Priester, der in der apostolischen Sukzession steht, das Zentrum des Glaubenslebens. In der Hl. Eucharistie wird man mit Gott vereinigt, man erfährt seine Wirklichkeit.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind das Sekten, die so schnell untergehen werden, wie sie gekommen sind.

Das ist unwahrscheinlich, da sie die Mehrheit des globalen Anglikanismus hinter sich wissen. Als aeusserliche Schale ohne dogmatische Substanz, nur um den Anschein von Einheit aufrechtzuerhalten hat die Anglikanische Kirche meiner Meinung keine Daseinsberechtigung. Wie gesagt, all dies und noch mehr wird sich in den naechsten Jahren weisen. Die Muehlen von Lambeth mahlen ja gemaechlich. Aber ich halte es fuer ausgeschlossen, dass der Anglikanismus dieser Krise ohne grundlegende Einschnitte entkommen kann.


Nun ja, die Dollarmillionen der ECUSA will die Anglikanische Gemeinschaft dann doch. Denn die ECUSA ist die reichste aller anglikanischen Kirchen auf der Welt und bestreitet alleine einen Fünftel der Kosten, die die Anglican Communion im Jahr hat. Ausserdem hat sich nie irgend ein Dogma mit Homosexualität befasst, auch nicht mit der Weihe von Homosexuellen.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mo 15. Jun 2009, 23:33

Old Catholic hat geschrieben:Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Anglikaner der Episcopal Church nun feindlich gegenübersteht, oder ihr die rechte Lehre abspricht. Z.B. die Episcopal Church of Scotland begrüsste den Schritt der ECUSA. Und auch die Church of England ist eigentlich nicht gegen die Amerikaner, sie will einfach die Einheit erhalten. Die Hauptschwierigkeiten bestehen mit den afrikanischen Kirchen.

Mein Punkt ist, dass Schottischen oder die Englischen Anglikaner nur noch das historische und finanzielle, aber nicht mehr das demographische Zentrum des Anglikanismus besetzen. Die Zukunft des Anglikanismus, wie auch des Christentums allgemein ist von der 2/3-Welt bestimmt. Lange laesst sich dies nicht mehr verleugnen.

Old Catholic hat geschrieben:Homosexualität ist ein blosses Randthema in der Bibel und in der Lehre der Kirche.

Hast du meinen Hinweis bez. theologischem Hintergrund ueberhaupt gelesen?

Old Catholic hat geschrieben:Nun ja, die Dollarmillionen der ECUSA will die Anglikanische Gemeinschaft dann doch. Denn die ECUSA ist die reichste aller anglikanischen Kirchen auf der Welt und bestreitet alleine einen Fünftel der Kosten, die die Anglican Communion im Jahr hat.

Mit anderen Worten: Wer zahlt, befiehlt. Irgendwie haette ich gehofft, dass in Fragen der Theologie nicht nach diesem Prinzip verfahren wird. Aber es illustriert nur, dass es hier nur noch um einen rohen Machtkampf geht. Die ECUSA ist ausgeschert, weil sie es sich leisten kann.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mo 15. Jun 2009, 23:44

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Anglikaner der Episcopal Church nun feindlich gegenübersteht, oder ihr die rechte Lehre abspricht. Z.B. die Episcopal Church of Scotland begrüsste den Schritt der ECUSA. Und auch die Church of England ist eigentlich nicht gegen die Amerikaner, sie will einfach die Einheit erhalten. Die Hauptschwierigkeiten bestehen mit den afrikanischen Kirchen.

Mein Punkt ist, dass Schottischen oder die Englischen Anglikaner nur noch das historische und finanzielle, aber nicht mehr das demographische Zentrum des Anglikanismus besetzen. Die Zukunft des Anglikanismus, wie auch des Christentums allgemein ist von der 2/3-Welt bestimmt. Lange laesst sich dies nicht mehr verleugnen.


Nur wenn wir das zulassen und die Kirchen sich nicht mehr engagieren anstatt einfach Steuern einzukassieren.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Homosexualität ist ein blosses Randthema in der Bibel und in der Lehre der Kirche.

Hast du meinen Hinweis bez. theologischem Hintergrund ueberhaupt gelesen?


Es gibt ein paar wenige Stellen in der Bibel, mehr nicht. Auch in den Dogmen schlug sich eine Lehre über die Homosexualität nie nieder. Was soll daran zentral für die christliche Lehre sein? Nein, es geht vielmehr um Hass gegen andere. Man muss ja nicht hingehen und Homosexualität propagieren, aber in Frieden lassen kann man die Anderen ja wohl noch? Oder sollen wir mit Steinigungen wieder anfangen?

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Nun ja, die Dollarmillionen der ECUSA will die Anglikanische Gemeinschaft dann doch. Denn die ECUSA ist die reichste aller anglikanischen Kirchen auf der Welt und bestreitet alleine einen Fünftel der Kosten, die die Anglican Communion im Jahr hat.

Mit anderen Worten: Wer zahlt, befiehlt. Irgendwie haette ich gehofft, dass in Fragen der Theologie nicht nach diesem Prinzip verfahren wird. Aber es illustriert nur, dass es hier nur noch um einen rohen Machtkampf geht. Die ECUSA ist ausgeschert, weil sie es sich leisten kann.


Im zweiten Satz habe ich geschrieben, dass es keine dogmatischen Aussagen zum Thema gibt.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Di 16. Jun 2009, 02:00

Old Catholic hat geschrieben:Es gibt ein paar wenige Stellen in der Bibel, mehr nicht.

Und das reicht nicht?

Nein, es geht vielmehr um Hass gegen andere.

Ueber die Motivationen von anderen scheinst du sehr genau im Bild zu sein.

Man muss ja nicht hingehen und Homosexualität propagieren, aber in Frieden lassen kann man die Anderen ja wohl noch? Oder sollen wir mit Steinigungen wieder anfangen?

Zur Erinnerung: Es geht nicht um Steinigung oder um jemanden in Frieden zu lassen, sondern darum, ob man jemand, der nach biblischem Urteil einen Lebensstil der Unzucht verfolgt und uneinsichtig ist ins Bischofsamt erheben soll. Wenn das nicht Propagieren ist, dann weiss ich auch nicht was.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Di 16. Jun 2009, 02:08

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Es gibt ein paar wenige Stellen in der Bibel, mehr nicht.

Und das reicht nicht?


Nö. Das ist eine kulturelle Ansicht, die in die Hl. Schrift eingeflossen ist. Die historisch-kritische Exegese hat das unterlegt. Weiter war es nie ein zentrales Anliegen der Hl. Schrift. Ist nicht die Gnade Gottes, sein Heilsplan und seine Gerechtigkeit eine Hauptaussage der Bibel? Man darf die Bibel nicht wortwörtlich verstehen, denn sie wurde von von Gott inspirierten Menschen geschrieben, nicht aber von Gott selbst. Wenn die Anweisung lautete: Treibt keine Unzucht, dann verstand ein Hebräer etwas anderes als ein Grieche. Und wichtig: Jesus äusserte sich nie zum Thema Homosexualität...

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Nein, es geht vielmehr um Hass gegen andere.

Ueber die Motivationen von anderen scheinst du sehr genau im Bild zu sein.


Nun ja, wenn ich die Aussagen der abtrünnigen Ex-Anglikaner lese, dann erscheint mir das als purer Hass.

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Man muss ja nicht hingehen und Homosexualität propagieren, aber in Frieden lassen kann man die Anderen ja wohl noch? Oder sollen wir mit Steinigungen wieder anfangen?

Zur Erinnerung: Es geht nicht um Steinigung oder um jemanden in Frieden zu lassen, sondern darum, ob man jemand, der nach biblischem Urteil einen Lebensstil der Unzucht verfolgt und uneinsichtig ist ins Bischofsamt erheben soll. Wenn das nicht Propagieren ist, dann weiss ich auch nicht was.


Sagte Jesus nicht: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein? Es liessen sich diverse weitere dahingehende Beispiele aufzählen. Okay, ein Homo-Bischof ist vielleicht etwas gar krass, aber solange sie mich in Ruhe lassen und nicht gegen das Christentum hetzen oder an Gott glauben, warum sollte ich Homosexuelle bekämpfen? Sagte Jesus nicht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Di 16. Jun 2009, 05:34

Old Catholic hat geschrieben:Nö. Das ist eine kulturelle Ansicht, die in die Hl. Schrift eingeflossen ist. Die historisch-kritische Exegese hat das unterlegt. Weiter war es nie ein zentrales Anliegen der Hl. Schrift.

Das ist natuerlich voelliger Unsinn. Ueber den Status der Homosexualitaet als eine Form der Unzucht bestand im antiken Judentum nicht der geringste Zweifel. Es war fuer Jesus deshalb nicht noetig, dies zu betonen, weil es zu keiner Zeit in Frage stand. Nur weil er nicht explizit dazu Stellung nahm heisst nicht, dass die Haltung in seiner Ethik der Ehe oder Sexualitaet nicht implizit vorhanden waere, zumal er an anderer Stelle den AT-Standard bezueglich Ehebruch nicht lockerte, sondern verschaerfte.

Und wenn wir schon nach dieser Logik verfahren, dann lesen wir in der Bibel wesentlich weniger ueber "Realpraesenz" und "Sukzession" denn ueber Homosexualitaet.

Old Catholic hat geschrieben:Ist nicht die Gnade Gottes, sein Heilsplan und seine Gerechtigkeit eine Hauptaussage der Bibel?

Der Heilsplan Gottes besteht nicht darin, den Suender in seiner Suende zu belassen, sondern ihn zur Einsicht und Umkehr zu bringen. Dies ist nicht moeglich, wenn man das Konzept der Suende aus kulturellen Ueberlegungen ueber Bord kippt. Denn das ist letztlich der Irrtum des theologischen Liberalismus: Dass er die Suende nicht ernst nimmt und meint, Gottes Rettung bestehe darin, die Menschheit in ihrem gefallenen Zustand zu lieben und zu segnen.

Old Catholic hat geschrieben:Man darf die Bibel nicht wortwörtlich verstehen, denn sie wurde von von Gott inspirierten Menschen geschrieben, nicht aber von Gott selbst. Wenn die Anweisung lautete: Treibt keine Unzucht, dann verstand ein Hebräer etwas anderes als ein Grieche.

Mann soll die Bibel so verstehen, wie sie gemeint ist. Dass der Hebraer Homosexualitaet als Unzucht verstand kann nach meinen Informationen als gesichert gelten. Mir scheint, die Beweislast liege diesbezueglich bei jenen, die es anders haben wollen.

Old Catholic hat geschrieben:Und wichtig: Jesus äusserte sich nie zum Thema Homosexualität...

... ausser dass er die Gueltigkeit des AT-Gesetzes und somit dessen Sexualethik summarisch bestaetigte.

Old Catholic hat geschrieben:Sagte Jesus nicht: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein?

Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Es geht nicht ums Steinigen. Es ist deine Hass-Wahrnehmung, die dir dies einredet. Und hast du nicht gelesen, was Jesus der Ehebrecherin sagt? Gehe hin und suendige nicht mehr. Fazit: Am Urteil ueber dem Ehebruch hat Jesus nicht geruettelt. Dieser ist nach wie vor Unzucht. Lediglich die Vollstreckung der Strafe ist ausgesetzt. Dies ist nicht, was Leute wie Robinson fuer sich einfordern: Unter "Akzeptanz" erwarten sie, dass ihr Verhalten gutgeheissen und bestaetigt wird und sie sich nicht schlecht fuehlen muessen.

Old Catholic hat geschrieben:Okay, ein Homo-Bischof ist vielleicht etwas gar krass, aber solange sie mich in Ruhe lassen und nicht gegen das Christentum hetzen oder an Gott glauben, warum sollte ich Homosexuelle bekämpfen? Sagte Jesus nicht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?

Nochmals, um die "Bekaempfung" geht es nicht, sondern ob ausgelebte Homosexualitaet entgegen der klaren Weisung der Bibel von einem Greuel in eine Tugend umdefiniert werden soll. Das Liebesgebot derart umzufunktionieren ist eine Verdrehung des Gleichnisses vom barmherzigen Samariter, welches weder das Verhalten des Samariters kommentiert, geschweige denn ueber Sexualethik oder die Voraussetzungen zur Gemeindeleiterschaft lehrt. Jesus hat an keiner Stelle die Schwere und Haesslichkeit der Suende relativiert. Im Gegenteil: So ernst war ihm damit, dass er dafuer ans Kreuz ging.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Stevie Sunshine » Di 16. Jun 2009, 06:10

parepidimos hat geschrieben: Am Urteil ueber dem Ehebruch hat Jesus nicht geruettelt. Dieser ist nach wie vor Unzucht. Lediglich die Vollstreckung der Strafe ist ausgesetzt.



Hi Pare,
ist zwar grad nicht zentrales Thema hier, aber da Du es so konkret ausformulierst und ich die Stelle nicht im Detail verstehe möcht ich Dich mal gern nach Deinem Verständnis fragen: Warum ist in diesem Fall die Strafe auf einmal ausgesetzt?
Am Urteil hat Jesus nicht gerüttelt, überführt wurde sie offensichtlich (jedenfalls deutet das der Text an) und zumindest Jesus wäre der Sündlose gewesen, der den ersten Stein werfen könnte oder sogar müsste (ich weiss jetzt grad nicht, ob Steinigung bei Überführung nach dem AT-Gesetz geboten war, oder ob man frei war es auch sein zu lassen) und wie ist nun die Gültigkeit des Gesetzes überhaupt zu Jesu Zeit und in seinem Umfeld und in der Zeitspanne seines Lebens (da ja, soweit ich es begreife, der Neue Bund erst mit der Auferstehung begann).
Bring mal Licht in meine Umneblung... :))

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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Willibrord » Di 16. Jun 2009, 22:11

Da ich selbst die Gottesdienste der Episcopal Church (USA) in Frankfurt (Deutschland) besuche, möchte ich jetzt auch mal etwas dazu sagen.

Reformiert ist sicher nicht das Gleiche wie protestantisch, auch in der Schweiz gibt es neben den reformierten Landeskirchen auch Methodisten, Lutheraner und Sekten, die ebenfalls protestantisch sind. Hier in Frankfurt ist die evangelische Landeskirche uniert, es finden sich in ihr also lutherische Gemeinden und reformierte Gemeinden. Jeder Lutheraner, der sich etwas mit religiösen Fragen auskennt, würde es ablehnen, als reformiert bezeichnet zu werden. Es gibt ja auch klare Unterschiede: Lutheraner glauben an die Realpräsenz im Abendmahl und akzeptieren Bilder in der Kirche.

Wir Anglikaner bezeichnen uns zwar im Englischen als "reformed", weil Reformen durchgeführt wurden wie die Einführung der Landessprache. Das Wort "reformiert" im Sinne der Schweizer Reformation wird aber im Englischen in der Regel als "Presbyterian" wiedergegeben, und davon distanzieren sich Anglikaner aller Strömungen. Die "Church of Scotland" ist übrigens "Presbyterian", also reformiert. Daneben gibt es in Schottland die Scottisch Episcopal Church, die anglikanisch ist.

Auch die evangelikalen Anglikaner betonen die apostolische Sukzession, die sie von den Protestanten unterscheidet (ausser den Lutheranern in Schwedischer Sukzession). Häufig findet sich die Selbstbeschreibung "evangelical and catholic". Der berühmteste evangelikale Anglikaner, John Stott, lebt sogar im Zölibat. (Das ist bei Anglikanern freiwillig, im Gegensatz zu Römern). Man kann durchaus katholisch sein, ohne den Bischof von Rom (Papst) für unfehlbar zu halten. Deshalb heissen die, die das tun, ja auch nicht nur "katholisch", sondern ausdrücklich "römisch-katholisch".

Zur Forenfrage: Die Christkatholische Kirche der Schweiz ist Landeskirche. Ich würde es begrüssen, wenn sie ein eigenes Unterforum bekäme. Da die Kirchen der Anglican Communion in voller Kirchengemeinschaft mit der Christkatholischen Kirche stehen, passen anglikanische Themen dann dort mit rein.


Und zum Thema Schwule: Der Bischof wird von seiner Diözese gewählt. Und da wir keine Donatisten sind, sollten wir auch Amtshandlungen eines Bischofs für gültig erachten, den wird unwürdig finden, wie das manche hier tun. Wobei ich betonen möchte, dass die grössten Schwulenhasser meist selbst schwul sind und es verdrängen.
Der Anglikanismus hat eine Tradition der Toleranz und der Meinungsvielfalt. Normalerweise swäre es kein Problem, Schwule und Schwulenhasser gemeinsam in einer Kirche zu haben. Nur manche Bischöfe wollen sich da eben profilieren, vor allem Peter Akinola, der Erzbischof von Nigeria. Der möchte beweisen, dass er mächtiger ist als der Erzbischof von Canterbury. Im eigenen Lande hat er die Erhöung der Haftstrafen für Homosexuelle gefordert... Naja, den Gläubigen ist das egal. Die Nigerianer, Ghanaer etc. kommen hier in Frankfurt selbstverständlich in unserer Kirche, obwohl sie zur Episcopal Church (USA) gehört.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mi 17. Jun 2009, 16:43

Willibrord hat geschrieben:Wir Anglikaner bezeichnen uns zwar im Englischen als "reformed", weil Reformen durchgeführt wurden wie die Einführung der Landessprache. Das Wort "reformiert" im Sinne der Schweizer Reformation wird aber im Englischen in der Regel als "Presbyterian" wiedergegeben, und davon distanzieren sich Anglikaner aller Strömungen. Die "Church of Scotland" ist übrigens "Presbyterian", also reformiert. Daneben gibt es in Schottland die Scottisch Episcopal Church, die anglikanisch ist.

Zumindest in den USA wird das anders gehandhabt. "Episcopal" und "presbyterian" (oder auch "congregational") bezeichnen bestimmte Organisationsstrukturen, waehrend "reformed", "protestant" und "evangelical" eher die theologische Ausrichtung beschreiben. Und unter "reformed" versteht man in erster Linie Calvin und nicht Zwingli. Dann gibt es noch "methodist" und "baptist". Die entsprechenden Denominationen sind jedoch derart zersplittert, dass die Begriffe ausser ihrer historischen Konnotation heute jeden Bedeutungsinhalt verloren haben. Meine These ist, dass "anglican" vom selben Schicksal ereilt worden ist: Anglican bedeutet "smells & bells" und sonst nichts mehr.

Man kann durchaus katholisch sein, ohne den Bischof von Rom (Papst) für unfehlbar zu halten. Deshalb heissen die, die das tun, ja auch nicht nur "katholisch", sondern ausdrücklich "römisch-katholisch".

"Roemisch-katholisch" ist aber eine Fremdbezeichnung, welche von roemischen Katholiken idR. nicht verwendet wird. Wenn man mit "katholisch" etwas anderes meint als "roemisch-katholisch", dann muss man sagen, was man damit meint. So wie ich den Begriff fuer mich verstehe kann man auch katholisch (dh. der universellen Gemeinde Christi angehoerig) sein, ohne an Realpraesenz und apostolische Sukzession zu glauben.

Und zum Thema Schwule: Der Bischof wird von seiner Diözese gewählt. Und da wir keine Donatisten sind, sollten wir auch Amtshandlungen eines Bischofs für gültig erachten, den wird unwürdig finden, wie das manche hier tun.

Die Logik ist, dass ein buerokratisch korrekter Prozess einen Amtstraeger oder eine Amtshandlung selbst dann legitimiert, wenn er in krassem Widerspruch zu biblischen Weisungen steht. Als aussenstehender Beobachter erstaunt mich nicht, dass dieser Zustand fuer jene Anglikaner unzumutbar ist, fuer die die Bibel die hoehere Autoritaet besitzt als die Kirche. Was mich erstaunt ist hoechstens, wieviele Anglikaner sich nach wie vor mit dieser Logik zufriedengeben.

Ich kenne eine Handvoll Leute, die sich auf eine Ordination in der Anglikanischen Kirche (USA) vorbereiten. Die einen fuehlen sich berufen, sich in die ECUSA einzugliedern, obschon sie mit der Ordination von Robinson nicht einverstanden sind. Die anderen koennen es mit ihrem Gewissen und ihrem Verstaendnis biblischer Lehre nicht vereinbaren und begeben sich unter die Leiterschaft von Ruanda oder Kenya. Dieser letzteren Gruppe ist es herzlich egal, dass ihre Ordination von der ECUSA nicht anerkannt ist.

Ich finde es uebrigens den Vergleich mit dem Donatismus nicht sonderlich sachgemaess. Die Kritiker der Schwulenordination vertreten nicht die donatistische Position, die Gemeinde habe nur aus "erfolgreichen" Heiligen zu bestehen.

Wobei ich betonen möchte, dass die grössten Schwulenhasser meist selbst schwul sind und es verdrängen.

Bitte, auf dieses Diskussionsniveau wollen wir uns nicht begeben. Zumindest ich nicht.

Naja, den Gläubigen ist das egal. Die Nigerianer, Ghanaer etc. kommen hier in Frankfurt selbstverständlich in unserer Kirche, obwohl sie zur Episcopal Church (USA) gehört.

Fuer euch in Frankfurt ist Bischof Robinson ja auch ziemlich weit weg. Ich wundere mich ob dieselben Nigerianer, Ghanaer etc. immer noch aufkreuzen wuerden, wenn sie direkter mit der Problematik konfrontiert waeren.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mi 17. Jun 2009, 19:36

parepidimos hat geschrieben:
Willibrord hat geschrieben:Wir Anglikaner bezeichnen uns zwar im Englischen als "reformed", weil Reformen durchgeführt wurden wie die Einführung der Landessprache. Das Wort "reformiert" im Sinne der Schweizer Reformation wird aber im Englischen in der Regel als "Presbyterian" wiedergegeben, und davon distanzieren sich Anglikaner aller Strömungen. Die "Church of Scotland" ist übrigens "Presbyterian", also reformiert. Daneben gibt es in Schottland die Scottisch Episcopal Church, die anglikanisch ist.

Zumindest in den USA wird das anders gehandhabt. "Episcopal" und "presbyterian" (oder auch "congregational") bezeichnen bestimmte Organisationsstrukturen, waehrend "reformed", "protestant" und "evangelical" eher die theologische Ausrichtung beschreiben. Und unter "reformed" versteht man in erster Linie Calvin und nicht Zwingli. Dann gibt es noch "methodist" und "baptist". Die entsprechenden Denominationen sind jedoch derart zersplittert, dass die Begriffe ausser ihrer historischen Konnotation heute jeden Bedeutungsinhalt verloren haben. Meine These ist, dass "anglican" vom selben Schicksal ereilt worden ist: Anglican bedeutet "smells & bells" und sonst nichts mehr.


Das stimmt eben nicht. Episcopal ist in den USA sogar fast ausschliesslich eine Konfessionsbezeichnung - und zwar für die Anglikaner. Protestant bedeutet nicht unbedingt "protestantisch" im Sinne von reformatorisch, sondern auch einfach, dass man nicht mit Rom in Einheit steht.

parepidimos hat geschrieben:
Man kann durchaus katholisch sein, ohne den Bischof von Rom (Papst) für unfehlbar zu halten. Deshalb heissen die, die das tun, ja auch nicht nur "katholisch", sondern ausdrücklich "römisch-katholisch".

"Roemisch-katholisch" ist aber eine Fremdbezeichnung, welche von roemischen Katholiken idR. nicht verwendet wird. Wenn man mit "katholisch" etwas anderes meint als "roemisch-katholisch", dann muss man sagen, was man damit meint. So wie ich den Begriff fuer mich verstehe kann man auch katholisch (dh. der universellen Gemeinde Christi angehoerig) sein, ohne an Realpraesenz und apostolische Sukzession zu glauben.


Römisch-katholisch ist die Bezeichnung der Romkirche, weil sie, obwohl sie den Anspruch erhebt, nicht die einzige katholische Kirche ist. Nur schon deswegen ist in den staatlichen Anerkennungsurkunden ausdrücklich die Rede von römisch-katholisch.

Gäbe es keine anderen katholischen Kirchen, dann würde „Katholische Kirche“ auch bei der Anerkennung als Landeskirche genügen.

Ausdrücklich sage ich, dass z.B. in der Schweiz die Aufteilung der alten katholischen Kirche in die Nachfolgerinnen Christkatholische Kirche und Römisch-Katholische Kirche anerkannt ist, man lese die Verfassungen oder Gesetze, z.B. im Kanton Zürich das Gesetz über das katholische Kirchenwesen (Abschnitt eins röm-kath., Abschnitt zwei christkath.)
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mi 17. Jun 2009, 21:12

Old Catholic hat geschrieben:Das stimmt eben nicht. Episcopal ist in den USA sogar fast ausschliesslich eine Konfessionsbezeichnung - und zwar für die Anglikaner.

Dann erklaere das mal den guten Leuten der AME Church. ;) Episkopalisch -> episkopos -> Bischof. Presbyterianisch -> presbyteros -> Aeltester. Genausowenig wie Rom einen Alleinanspruch auf das Label "katholisch" hat, hat die Anglikanische Kirche ein Monopol auf "episkopalisch". Es kommt immer darauf an, in welchem Sinn und Kontext ein Begriff verwendet wird.

Protestant bedeutet nicht unbedingt "protestantisch" im Sinne von reformatorisch, sondern auch einfach, dass man nicht mit Rom in Einheit steht.

Ich sage auch nicht "unbedingt", sondern "meistens". Nach deiner Definition muesse auch die Ostkirche oder die Monophysiten als "protestantisch" gelten, was offensichtlich wenig Sinn ergibt.

Römisch-katholisch ist die Bezeichnung der Romkirche, weil sie, obwohl sie den Anspruch erhebt, nicht die einzige katholische Kirche ist. Nur schon deswegen ist in den staatlichen Anerkennungsurkunden ausdrücklich die Rede von römisch-katholisch.

Hast du meinen Einwand ueberhaupt gelesen? Ich widerspreche dir keineswegs, sondern habe lediglich die Ergaenzung angebracht, dass "roemisch-katholisch" eine einschraenkende Bezeichnung sei, die von aussen an die roemische Kirche herangetragen wird. Die roemische Kirche selbst spricht von sich selber ganz selbstverstaendlich als die "katholische" Kirche, und in solchen Bezeichnungen sind halt immer auch Ausgrenzungen mit dabei. Nimm als Beispiel "christkatholisch": Soll das heissen, andere Katholiken seien weniger christlich, oder andere Christen seien weniger katholisch? Beides ist doch irgendwie problematisch.

Ausdrücklich sage ich, dass z.B. in der Schweiz die Aufteilung der alten katholischen Kirche in die Nachfolgerinnen Christkatholische Kirche und Römisch-Katholische Kirche anerkannt ist, man lese die Verfassungen oder Gesetze, z.B. im Kanton Zürich das Gesetz über das katholische Kirchenwesen (Abschnitt eins röm-kath., Abschnitt zwei christkath.)

Oehm, hat das jemand bestritten? Oder worauf willst du hinaus? :?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mi 17. Jun 2009, 23:00

parepidimos hat geschrieben:
Römisch-katholisch ist die Bezeichnung der Romkirche, weil sie, obwohl sie den Anspruch erhebt, nicht die einzige katholische Kirche ist. Nur schon deswegen ist in den staatlichen Anerkennungsurkunden ausdrücklich die Rede von römisch-katholisch.

Hast du meinen Einwand ueberhaupt gelesen? Ich widerspreche dir keineswegs, sondern habe lediglich die Ergaenzung angebracht, dass "roemisch-katholisch" eine einschraenkende Bezeichnung sei, die von aussen an die roemische Kirche herangetragen wird. Die roemische Kirche selbst spricht von sich selber ganz selbstverstaendlich als die "katholische" Kirche, und in solchen Bezeichnungen sind halt immer auch Ausgrenzungen mit dabei. Nimm als Beispiel "christkatholisch": Soll das heissen, andere Katholiken seien weniger christlich, oder andere Christen seien weniger katholisch? Beides ist doch irgendwie problematisch.


Christ-katholisch heisst die Kirche, weil sie einzig und allein Jesus Christus als ihren Herrn anerkennt - und keinen Menschen. Katholisch heisst sie "weil in ihr einerseits Gott und Mensch, Himmel und Erde, Gegenwart und Verheissung
und somit alles Heil und alle Wahrheit umfasst ist" (Zitat) Das heisst aber nicht, dass sie anderen Kirchen das Kirche-Sein abspricht, sonst wäre sie ja nicht in Full Communion mit den Anglikanern und der Unabhängigen Philippinischen Kirche :tongue:
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Mi 17. Jun 2009, 23:37

Aber dass in solchen Qualifikationen immer auch Grenzziehungen und Machtansprueche vorhanden sind willst du partout nicht einsehen?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Mi 17. Jun 2009, 23:44

parepidimos hat geschrieben:Aber dass in solchen Qualifikationen immer auch Grenzziehungen und Machtansprueche vorhanden sind willst du partout nicht eingestehen?


Machtansprüche? Nein, sie erhebt ja nicht Anspruch auf Herrschaft über andere Kirchen... Grenzziehung? Ja, das ist ein logisches Resultat der Theologie und Ekklesiologie, die unsere Kirche von z.B. den protestantischen unterscheidet. Bei uns gilt z.B. «Nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia» (keine Kirche ohne Bischof, kein Bischof ohne Kirche). Das ist eine ekklesiologische Aussage wie unser Glauben, dass Kirche dort ist, wo eine Gemeinschaft mit ihrem in apostolischer Sukzession stehenden Bischof vereint ist und die Hl. Eucharistie feiert. Ist das aber ein Machtanspruch? Oder eine Ausgrenzung? Ich denke nicht, die reformierten Kirchen und die unzähligen Freikirchen haben ja auch eine eigene Ekklesiologie.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Do 18. Jun 2009, 03:15

Old Catholic hat geschrieben:Bei uns gilt z.B. «Nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia» (keine Kirche ohne Bischof, kein Bischof ohne Kirche). Das ist eine ekklesiologische Aussage wie unser Glauben, dass Kirche dort ist, wo eine Gemeinschaft mit ihrem in apostolischer Sukzession stehenden Bischof vereint ist und die Hl. Eucharistie feiert.

Diese Aussage erklaert doch alle Gemeinden ohne bischoefliche Aufsicht zu Nicht-Kirchen. Die Reformatoren machten "Kirche" davon abhaengig, ob „das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden“. Ein Pfingstler wuerde wohl Kirche mit dem sichtbaren Wirken des heiligen Geistes identifizieren. All diese Festlegungen haben irgendwo ihre Berechtigung, aber greifen auch irgendwie zu kurz und tendieren dazu, dasjenige auszuschliessen welches nicht so aussieht wie sie selber. Verstehst du was ich meine?
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Willibrord » Do 18. Jun 2009, 09:09

parepidimos hat geschrieben:
Wobei ich betonen möchte, dass die grössten Schwulenhasser meist selbst schwul sind und es verdrängen.

Bitte, auf dieses Diskussionsniveau wollen wir uns nicht begeben. Zumindest ich nicht.

Da hab ich dich wohl getroffen. Aber mach dir mal keine Sorgen, steh einfach dazu. Homosexualität ist in der Schweiz akzeptiert. Immerhin hat das Volk an der Urne die eingetragene Partnerschaft beschlossen.

Übrigens ist der Vorwurf, das wäre ein niedriges Diskussionsniveau, absurd. Tatsächlich gab es einige Fälle von besonders schwulenfeindlichen Predigern und Politikern, die selbst dabei erwischt wurden.

Fuer euch in Frankfurt ist Bischof Robinson ja auch ziemlich weit weg. Ich wundere mich ob dieselben Nigerianer, Ghanaer etc. immer noch aufkreuzen wuerden, wenn sie direkter mit der Problematik konfrontiert waeren.

Eine weibliche Priesterin und schwule Kirchgänger haben wir aber auch, da gibt es gar kein Problem.

Nach deiner Definition muesse auch die Ostkirche oder die Monophysiten als "protestantisch" gelten, was offensichtlich wenig Sinn ergibt.

Die Episcopal Church USA ist ebenso protestantisch oder nicht wie die diversen Ostkirchen, chalzedonisch und nichtchalzedonisch.

Nimm als Beispiel "christkatholisch": Soll das heissen, andere Katholiken seien weniger christlich, oder andere Christen seien weniger katholisch?

Die Kirche hat ihr Haupt in Christus (und nicht in Rom), und sie ist katholisch. Es wird nicht behauptet, dass das für andere weniger gelte. Im Gegenteil, aus christkatholischer Sicht gilt es auch für Anglikaner etc.


Diese Aussage erklaert doch alle Gemeinden ohne bischoefliche Aufsicht zu Nicht-Kirchen. Die Reformatoren machten "Kirche" davon abhaengig, ob „das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden“.

Das macht ja umgekehrt nichtprotestantische Kirchen zur Nichtkirche. Also wer im Glashaus sitzt...
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Do 18. Jun 2009, 15:34

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Bei uns gilt z.B. «Nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia» (keine Kirche ohne Bischof, kein Bischof ohne Kirche). Das ist eine ekklesiologische Aussage wie unser Glauben, dass Kirche dort ist, wo eine Gemeinschaft mit ihrem in apostolischer Sukzession stehenden Bischof vereint ist und die Hl. Eucharistie feiert.

Diese Aussage erklaert doch alle Gemeinden ohne bischoefliche Aufsicht zu Nicht-Kirchen. Die Reformatoren machten "Kirche" davon abhaengig, ob „das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden“. Ein Pfingstler wuerde wohl Kirche mit dem sichtbaren Wirken des heiligen Geistes identifizieren. All diese Festlegungen haben irgendwo ihre Berechtigung, aber greifen auch irgendwie zu kurz und tendieren dazu, dasjenige auszuschliessen welches nicht so aussieht wie sie selber. Verstehst du was ich meine?


Ich verstehe schon was du meinst, aber die Ekklesiologie ist ja auch eine Glaubensaussage, die unaufgebbar ist. Man kann nicht einfach hingehen und sagen, das was 2000 Jahre theologisch oder ekklesiologisch gültig war, ist jetzt nicht mehr so, weil wir die nicht-bischöflich geleiteten Kirchen nicht ausgrenzen wollen. Übrigens gibt es auch Protestanten, die den katholischen Glauben als falsche Lehre betiteln - nun, wenn es ihnen so besser geht.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon parepidimos » Do 18. Jun 2009, 20:21

Old Catholic hat geschrieben:Ich verstehe schon was du meinst, aber die Ekklesiologie ist ja auch eine Glaubensaussage, die unaufgebbar ist.

Was wir heute glauben war nicht einfach seit 2000 Jahren gueltig, sondern steht am Ende eines 2000-jaehrigen Prozesses. Gerade die Idee der ekklesia reformata et semper reformanda erfordert ein bestaendiges Pruefen dieses Status Quo.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » Fr 19. Jun 2009, 23:31

parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Ich verstehe schon was du meinst, aber die Ekklesiologie ist ja auch eine Glaubensaussage, die unaufgebbar ist.

Was wir heute glauben war nicht einfach seit 2000 Jahren gueltig, sondern steht am Ende eines 2000-jaehrigen Prozesses. Gerade die Idee der ekklesia reformata et semper reformanda erfordert ein bestaendiges Pruefen dieses Status Quo.


Das sehen die Protestanten so. Wir sagen, dass der Glauben unveränderlich ist. Dogmen in der Alten Kirche begründeten auch keine Neuen Lehren, sondern dienten zur Verdammung von auftretenden Irrlehren.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon SunFox » So 21. Jun 2009, 02:02

Old Catholic hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
Old Catholic hat geschrieben:Ich verstehe schon was du meinst, aber die Ekklesiologie ist ja auch eine Glaubensaussage, die unaufgebbar ist.

Was wir heute glauben war nicht einfach seit 2000 Jahren gueltig, sondern steht am Ende eines 2000-jaehrigen Prozesses. Gerade die Idee der ekklesia reformata et semper reformanda erfordert ein bestaendiges Pruefen dieses Status Quo.


Das sehen die Protestanten so. Wir sagen, dass der Glauben unveränderlich ist. Dogmen in der Alten Kirche begründeten auch keine Neuen Lehren, sondern dienten zur Verdammung von auftretenden Irrlehren.


"Nur die Orthodoxe Kirche ist eine echte "Teilkirche", während allen protestantischen Kirchen - "die den gültigen Episkopat und die ... Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben" - bestenfalls der (mindere) Status "kirchlicher Gemeinschaften" zugebilligt wird. Folgerichtig weist Kardinal Ratzinger die Vorsitzenden aller katholischen Bischofskonferenzen in einem Schreiben vom 30. Juni 2000 ausdrücklich darauf hin, dass es nicht angemessen sei, "hinsichtlich der Anglikanischen Gemeinschaft sowie der nicht katholischen kirchlichen Gemeinschaften von ,Schwesterkirchen' zu sprechen. ... Es muss jederzeit klar sein ... dass die eine heilige katholische und apostolische universale Kirche nicht die ,Schwester', sondern die ,Mutter'" all dieser Kirchen und Gemeinschaften ist."

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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon doro » So 21. Jun 2009, 14:49

Hallo SunFox

Wie siehst du selber die RKK? So richtig positiv ja auch nicht? Wieso ist es dir dann so wichtig, wenn sie die Adventgemeinde nicht als Schwester ansieht? Sei doch froh...
Musst mir keine Antwort geben... Ist hier ja eigentlich eh OT, oder? Aber ich dachte ehrlich gesagt an: "Wer im Glashaus sitzt..." Sorry! ;)

(Ich seh solche Äusserungen von Katholikenseite (Pardon: römisch-katholischer Seite ;)) durchaus auch als problematisch an. Aber ich würd sie prinzipiell sowieso lieber in einem katholischen Buch oder HP und nicht auf einer Advent-HP nachlesen. ;))

lg, doro
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon Old Catholic » So 21. Jun 2009, 15:24

SunFox hat geschrieben:"Nur die Orthodoxe Kirche ist eine echte "Teilkirche", während allen protestantischen Kirchen - "die den gültigen Episkopat und die ... Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben" - bestenfalls der (mindere) Status "kirchlicher Gemeinschaften" zugebilligt wird. Folgerichtig weist Kardinal Ratzinger die Vorsitzenden aller katholischen Bischofskonferenzen in einem Schreiben vom 30. Juni 2000 ausdrücklich darauf hin, dass es nicht angemessen sei, "hinsichtlich der Anglikanischen Gemeinschaft sowie der nicht katholischen kirchlichen Gemeinschaften von ,Schwesterkirchen' zu sprechen. ... Es muss jederzeit klar sein ... dass die eine heilige katholische und apostolische universale Kirche nicht die ,Schwester', sondern die ,Mutter'" all dieser Kirchen und Gemeinschaften ist."

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Die römisch-katholische Kirche hat die Gültigkeit der altkatholischen apostolischen Sukzession und damit auch die Gültigkeit der altkatholischen Sakramente schon immer anerkannt. Sie sind nach römischem Kirchenrecht gültig aber verboten.
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon SunFox » So 21. Jun 2009, 20:59

doro hat geschrieben:Hallo SunFox

Wie siehst du selber die RKK? So richtig positiv ja auch nicht? Wieso ist es dir dann so wichtig, wenn sie die Adventgemeinde nicht als Schwester ansieht? Sei doch froh...
Musst mir keine Antwort geben... Ist hier ja eigentlich eh OT, oder? Aber ich dachte ehrlich gesagt an: "Wer im Glashaus sitzt..." Sorry! ;)


Liebe doro,

ich kann dir aber Antwort geben, denn die persönliche Meinung wird von der Freiheit des Gewissens getragen!

Für mich ist der Papst kein Bruder christlichen Glaubens, denn die Vielzahl heidnischen Brauchtums, welches die RKK, respektive die Päpste zur allgemeingültigen Wahrheit gemacht haben, das schreit zum Himmel!

Für mich ist die kirchliche Macht der RKK nichts verschwisterungswürdiges!

Anders ist es mit den Millionen Gläubigen, die aus tiefstem Herzen davon überzeugt sind, das sie dem HERRN dienen, denen kann ich meine Liebe zeigen, denn es sind nur Verführte von einem System der Macht!

Auch die Jünger Jesu haben die Juden für ihre Nichtannahme Jesu nicht verworfen, sondern versucht ihnen die Liebe Gottes zu vermitteln, aber mit der jüdischen Obrigkeit sind sie zum Teil schwer ins Gericht gegangen, sowie der HERR selbst auch!

Ich sehe in den katholischen Gläubigen Menschen, bei denen die Hoffnung nicht aufgegeben werden soll, das sie von Jesus aus ihrem System herausgerettet werden können, weg von heidnischen Bilderverehrungen, unbiblischem Marienglauben der in seiner Art der Erhebung der von Jesus gleich kommt, weg von einem kirchlichen Oberhaupt, welches sich als Heiliger Vater betiteln läßt gegen sämtliche biblische Weisung, dem seine Gläubigen zu Füßen liegen und die ihn verehren!

Als die Zeit da war, das die Reformation ihren Anfang nahm, da haben praktisch alle Reformatoren genauso gedacht, aber was ist heute? Stehen die aus den Reformatoren hervorgegangen Kirchen noch im Denken ihrer Reformatoren?

Das sollte sich mal jeder selbst fragen! ;)

Es ist nicht meine Art um des weltlichen Friedens Willen mit den Wölfen zu heulen, denn SEIN Reich ist nicht von dieser Welt und der HERR hat uns versprochen uns seinen Frieden zu geben und zwar nicht so wie die Welt gibt! Ich nehme SEINEN Frieden gerne an!

Du sagst das es hier OT ist, so soll es auch bleiben und nur als eine Antwort auf deine Fragen betrachtet werden! ;)

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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon doro » So 21. Jun 2009, 21:25

Weisst du, SunFox, ich kenne deine Haltung ungefähr. Aber ich kann nicht verstehen, wieso du dich über obiges Statement vom damaligen Kardinal Ratzinger (wenn es denn so überhaupt stimmt) derart aufregst, wenn du selber über seine Kirche auch nicht besser denkst (im Gegenteil!).
Das sind dann Dinge, über die ich mich aufrege. Das finde ich nämlich inkonsequent. (Wobei ich zugebe, selber wahrscheinlich auch nicht immer konsequent zu sein. :D)
Aber nun Ende OT.

lg, doro - immer noch froh, dass sie richtig wertvolle gläubige katholische Geschwister im Herrn kennt und auch schöne, wertvolle Seiten der katholischen Frömmigkeit und nicht jeder (freikirchlichen) Polemik vertrauen muss
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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon SunFox » Mo 22. Jun 2009, 00:22

doro hat geschrieben: Aber ich kann nicht verstehen, wieso du dich über obiges Statement vom damaligen Kardinal Ratzinger (wenn es denn so überhaupt stimmt) derart aufregst, wenn du selber über seine Kirche auch nicht besser denkst (im Gegenteil!).


Liebe doro,

wo habe ich mich in diesem meinem Beitrag überhaupt aufgeregt?

Ich habe es sogar vollkommen ohne Kommentar gebracht!

Meine Einstellung dazu wurde erst durch deine Fragen gefordert! ;)

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Re: Anglikaner = reformiert??

Beitragvon doro » Mo 22. Jun 2009, 01:59

Mein Punkt war ehrlich gesagt ein anderer. Ich habe diesen aber vielleicht nicht ganz rüberbringen können. Aber ich möcht es jetzt ehrlich gesagt auch dabei belassen, weil es nämlich OT ist (und das eigentlich auch schon von Beginn weg) und weil wir in dieser Frage nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Aber ganz unkommentiert wollte ich es nicht lassen.

lg, doro
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