Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

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Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Merlin » Do 11. Jun 2009, 14:47

Hallo Freunde Wer hat Erfahrung oder Beiträge zu dem Gebrauch von Einzelkelchen beim Abendmahl. Wir haben immer wieder Diskussionen das man Einzelkelche anbieten soll, wegen der Hygiene. Andere finden den Gemeinschaftskelch als richtig, wegen dem Gemeinschaftsgefühl. Was meint Ihr dazu?
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Enggi » Do 11. Jun 2009, 16:20

Merlin hat geschrieben:Hallo Freunde Wer hat Erfahrung oder Beiträge zu dem Gebrauch von Einzelkelchen beim Abendmahl. Wir haben immer wieder Diskussionen das man Einzelkelche anbieten soll, wegen der Hygiene. Andere finden den Gemeinschaftskelch als richtig, wegen dem Gemeinschaftsgefühl. Was meint Ihr dazu?

Ich würde nicht auf das Gefühl Bezug nehmen, wenn ich eine Begründung suchen müsste, sondern auf die Bibel. Dort steht nichts von Einzelkelchen. Auch ist der Symbolgehalt von einzelnen Bechern ein anderer als der eines grossen Kelches, aus dem alle trinken.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 17:04

Ich muss Enggi widersprechen wenn er behauptet, dass die biblische Beschreibung normativ sei. Nach derselben Logik muessten zB. Frauen ausgeschlossen werden, denn wir lesen nichts von ihrer Teilnahme in den Evangelien. Oder wir muessten einen "oberen Saal" haben, um es zu veranstalten. Oder warum nicht gleich nach Jerusalem pilgern? Ist natuerlich nicht ernst gemeint, aber ich hoffe du siehst meinen Punkt.

Ich wuerde zuerst ueberlegen, wie die Bedeutung des Abendmahls in dieser Gemeinde ueberhaupt verstanden wird. Dann wird vielleicht auch klarer, was die geeignete Praxis ist. Glaubt ihr an die spezielle oder sogar "reale" Gegenwart Christi in diesem Moment wie dies die roemische Kirche und die protestantischen Reformer taten? Ist es eine simple Erinnerung oder ein Sakrament? "Nimmt" man es, oder "empfaengt" man es? Was sind die Voraussetzungen zur Teilnahme?

In meiner Kirche praktizieren wir das Abendmahl durch Eintauchen des Brotes, dh. wir haben den einen Kelch und trotzdem ist es hygienisch. Jeder Teilnehmende geht nach vorne, um es zu empfangen. Mich beruehrt dieses simple Prozedere immer auf eine ganz spezielle Weise, wenn ich die Menschenschlange sehe, die sich erwartungsvoll nach vorne bewegt. Alt und jung, arm und reich, gesund und krank, alle Suender, alle geheiligt. :angel:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 17:07

Merlin hat geschrieben:Hallo Freunde Wer hat Erfahrung oder Beiträge zu dem Gebrauch von Einzelkelchen beim Abendmahl. Wir haben immer wieder Diskussionen das man Einzelkelche anbieten soll, wegen der Hygiene. Andere finden den Gemeinschaftskelch als richtig, wegen dem Gemeinschaftsgefühl. Was meint Ihr dazu?

Und wenn es mal an irgendeinem Ort überhaupt keinen Kelch gibt....was dann? Ob Einzel- oder Gemeinschaftskelch ist eine Sache des Geschmackes und der Zeiteinteilung. Eine örtliche Gemeinde mit 12 Mitgliedern kann getrost aus einem Kelch trinken....was aber wenn die örtliche Gemeindeversammlung aus 1,000+ Mitglieder besteht....oder wenn die örtliche Gemeindeversammlung im Krankenhaus stattfindet.....oder....... :idea: Die Frage beim Abendmahl ist doch nicht der Kelch, sondern was das was im Kelch ist bedeutet...."trinke das zu meiner Erinnerung" sagt Jesus.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 17:15

parepidimos hat geschrieben:In meiner Kirche praktizieren wir das Abendmahl durch Eintauchen des Brotes, dh. wir haben den einen Kelch und trotzdem ist es hygienisch. Jeder Teilnehmende geht nach vorne, um es zu empfangen. Mich beruehrt dieses simple Prozedere immer auf eine ganz spezielle Weise, wenn ich die Menschenschlange sehe, die sich erwartungsvoll nach vorne bewegt.

Eine mir noch unbekannte und ganz sicher bewegende Erfahrung.... :))
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 17:46

Ich weiss zwar nicht genau, was du meinst, aber meiner Meinung nach ist das Abendmahl eine "geschlossene Veranstaltung".
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Enggi » Do 11. Jun 2009, 18:19

parepidimos hat geschrieben:Ich muss Enggi widersprechen wenn er behauptet, dass die biblische Beschreibung normativ sei.

Ich meine nicht, die Bibel hier als formalistische Norm zu verwenden, sondern den geistlichen Inhalt des Abendmahls möglichst einfach nachzubilden. Und hier widerstrebt meinem Geist die Verwendung einzelner Plastikbecher anstelle eines Kelches, von dem doch Jesus sagte: „Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!“ (Luk 22,20). Wozu kommt man denn zusammen, wenn dann jeder sein privates Kelchlein bekommt? Das ist zwar modern, aber gerade deswegen mit dem Makel des Abfalls behaftet. Es ist ein Zeichen des Zeitgeistes, der jedem sein Privatevangelium gibt auf Kosten des Evangeliums, welches Jesus der Versammlung gab. Ich will aber kein Dogma daraus machen, sondern kann ohne Problem auch an einem Abendmahl mit bereits zerschnittenem Brot und einzelnen Traubensaftbechern teilnehmen. Wenn es aber immer so gehandhabt wird, dann bin ich dort nach dreimal wieder weg, sofern auch die Verkündiger mit der Bibel ähnlich umgehen.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 18:27

Enggi hat geschrieben: Wozu kommt man denn zusammen, wenn dann jeder sein privates Kelchlein bekommt?

Weil man/frau dann zusammen, gemeinschaftlich, im gleichen Augenblick, die Tat Christi zelebrieren können..... :idea:
Das ist zwar modern, aber gerade deswegen mit dem Makel des Abfalls behaftet.

Wie ist Abfall ein "Makel"....kannst die einzelnen Bächerli ja recycle.... :comeon:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Thelonious » Do 11. Jun 2009, 19:11

Ich persönlich finde den Gemeinschaftskelch angemessener. Was ich aber in punkto Einzelkelch mal im Rahmen des Abendmahls in einer Bibelschule erlebte waren viele kleine Einzelgefässe (erste Assoziation war "Schnapsglas") in einem grösseren silbernen Gestell. Wenn man den Deckel des "Gestells" abnahm, kamen quasi drei "Stockwerke" zum Vorschein, die man eizeln abnehmen konnte, jedes dieser "Etagen" trug jeweils diese kleinen (wirklich schnapsglasgroßen) Einzelgefässe. So wurden diese "Etagen" herumgereicht, jeder nahm sich eines dieses kleinen Becher, trank, stelle die leeren Becher zurück und gab diese "Etagen" weiter. Sorry besser kann ich dieses nicht beschreiben, fand so auf die Schnelle entsprechendes auch nicht im Netz.

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Annemie » Do 11. Jun 2009, 19:15

Merlin hat geschrieben:Hallo Freunde Wer hat Erfahrung oder Beiträge zu dem Gebrauch von Einzelkelchen beim Abendmahl. Wir haben immer wieder Diskussionen das man Einzelkelche anbieten soll, wegen der Hygiene. Andere finden den Gemeinschaftskelch als richtig, wegen dem Gemeinschaftsgefühl. Was meint Ihr dazu?


Bei uns in der Gemeinde haben wir beides, so kann jeder für sich entscheiden wie er es am liebsten hat. Wenn ich erkältet bin nehme ich ein Einzelkelch. Meiner Meinung nach ist die persönliche Einstellung die man zum Abendmahl hat viel wichtiger als die Diskusion darüber welche Kelche verwendet werden sollen.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 19:35

parepidimos hat geschrieben:Ich weiss zwar nicht genau, was du meinst, aber meiner Meinung nach ist das Abendmahl eine "geschlossene Veranstaltung".

Jetzt bin ich auch verwirrt.....was ist beim Abendmahl geschlossen? Was ich ansprach war der "Ausschluss" von Nicht-Mitgliedern der örtlichen Gemeinde bei der Abendmahlfeier.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 19:45

Pilgrim hat geschrieben:Was ich ansprach war der "Ausschluss" von Nicht-Mitgliedern der örtlichen Gemeinde bei der Abendmahlfeier.

Ja, das meinte ich auch. Wobei bei uns nicht die formelle Mitgliedschaft in der Lokalgemeinde entscheidend ist, sondern ob man getauft ist. Natuerlich wird die "Durchsetzung" jedem einzelnen ueberlassen. Aber die Teilnahme am Abendmahl ist ausser einer freudigen auch eine ernsthafte Angelegenheit, und so ist es eben wichtig klarzustellen fuer wen es gedacht ist und fuer wen nicht.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 19:46

Thelonious hat geschrieben:Ich persönlich finde den Gemeinschaftskelch angemessener. Was ich aber in punkto Einzelkelch mal im Rahmen des Abendmahls in einer Bibelschule erlebte waren viele kleine Einzelgefässe (erste Assoziation war "Schnapsglas") in einem grösseren silbernen Gestell. Wenn man den Deckel des "Gestells" abnahm, kamen quasi drei "Stockwerke" zum Vorschein, die man eizeln abnehmen konnte, jedes dieser "Etagen" trug jeweils diese kleinen (wirklich schnapsglasgroßen) Einzelgefässe. So wurden diese "Etagen" herumgereicht, jeder nahm sich eines dieses kleinen Becher, trank, stelle die leeren Becher zurück und gab diese "Etagen" weiter. Sorry besser kann ich dieses nicht beschreiben, fand so auf die Schnelle entsprechendes auch nicht im Netz.

Wir handhaben das auch mit so kleinen "Schnapsgläsli" (sind zwar kleiner wie diese)....aber da hatten wir's auch einmal in einer kleineren Gemeinde mit einem Laib Brot und Einzelkelch versucht....da war aber nach ein paar Reihen nichts mehr davon zu finden und so auch nichts mehr vom Wein.... :oops:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 19:51

parepidimos hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Was ich ansprach war der "Ausschluss" von Nicht-Mitgliedern der örtlichen Gemeinde bei der Abendmahlfeier.

Ja, das meinte ich auch. Wobei bei uns nicht die formelle Mitgliedschaft in der Lokalgemeinde entscheidend ist, sondern ob man getauft ist. Natuerlich wird die "Durchsetzung" jedem einzelnen ueberlassen. Aber die Teilnahme am Abendmahl ist ausser einer freudigen auch eine ernsthafte Angelegenheit, und so ist es eben wichtig klarzustellen fuer wen es gedacht ist und fuer wen nicht.

Okay, das verstehe ich......das Ermahnen zur Herzensprüfung wäre dann die Angelegenheit des Predigers.

PS: noch was Verwirrtes....wie meinst du das mit dem "getauft sein" müssen..... :?
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 20:02

Ich nehme an, ihr meint sowas hier:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 20:04

Markus 14,22-24: "Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird."

Jesus hat mit seinen Jüngern ganz bewußt das Abendmahl aus einem Kelch genossen, nämlich aus seinem Kelch!

Da man gemeinsam auch zum Essen zusammen saß, wird auch jeder seinen eigenen Kelch vor sich gehabt haben, aber es war nicht Sinn der Sache aus dem eigenen Kelch zu trinken, denn es solte ja etwas ganz bestimmtes symbolisiert werden: "Das ist mein Blut des Bundes!°

Epheser 5,30: "Denn wir sind Glieder seines Leibes."

Wie können Glieder seines Leibes Abwehrreaktionen zeigen gegen andere Glieder seines Leibes? :roll:

Hier würde soetwas ähnliches wie kleine Schnapsgläschen erwähnt, die hier und da ihren Einzug beim Abendmahl gefunden haben, wenn sich das durchsetzt, dann wird man wohl in 10 bis 20 Jahren auch wohl die ersten kleinen Schnapsfläschen zu Abendmahlsfläschen umtaufen, wäre ja noch viel praktischer und hygenischer! :baby:

Bei uns geht der Prediger durch die Reihen zu jedem einzelnen Glied des Leibes Christi, reicht ihm den Kelch und alle trinken aus dem gleichen Kelch das Blut seines Bundes, welches ER gestiftet hat! Das einzige was der Prediger macht ist, das er an der angetrunkenen Stelle im nachhinein einmal mit einem weißen Leinentuch diese Stelle abwischt!

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Thelonious » Do 11. Jun 2009, 20:08

parepidimos hat geschrieben:Ich nehme an, ihr meint sowas hier:
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Exakt! Und dieses dann "dreistöckig" mit großem Silberdeckel.

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 20:30

Thelonious hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Ich nehme an, ihr meint sowas hier:
Bild

Exakt! Und dieses dann "dreistöckig" mit großem Silberdeckel.

Yep, so machen wirs....mindestens ein Dutzend mal dreistöckig und dann dazu noch mit Ungegorenem.... :praise:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 20:38

Pilgrim hat geschrieben:Wir handhaben das auch mit so kleinen "Schnapsgläsli" (sind zwar kleiner wie diese).... aber da hatten wir's auch einmal in einer kleineren Gemeinde mit einem Laib Brot und Einzelkelch versucht.... da war aber nach ein paar Reihen nichts mehr davon zu finden und so auch nichts mehr vom Wein .... :oops:


Und das ist das ganze Problem lieber Pilgrim?

Da bei uns das Abendmahl nur jedes viertel Jahr zelebriert wird, sind zu diesem Anlass die Gemeinden dann besonders voll, und wo bei Großgemeinden dann auch ohne weiteres mal 150 bis 200 Gemeindeglieder anwesend sein können und selbst da ist das Problem ganz einfach gelöst!

Vorne steht da ein Tisch wo Wein (unvergoren) und Brot (ungesäuert) aufgetischt ist. Der Wein befindet sich in einer großen Karaffe und der Prediger kann so jederzeit den Kelch neu füllen, sollte der Wein darin mal zur Neige gehen!

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Thelonious » Do 11. Jun 2009, 20:39

Pilgrim hat geschrieben:....mindestens ein Dutzend mal dreistöckig .... :praise:


Hi Pilgrim,

in einer so große Gemeinde bist Du?

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 20:39

Pilgrim hat geschrieben:noch was Verwirrtes....wie meinst du das mit dem "getauft sein" müssen..... :?

Wir glauben, dass das Abendmahl die Erneuerung des Buendnisses ist, welches mit der Taufe seinen Anfang nimmt. Oder etwas anders ausgedrueckt: Durch die Taufe wird man in den Leib Christi eingefuehrt, und durch das Abendmahl hat man daran teil. Das eine macht nach unserem Verstaendnis ohne das andere nicht viel Sinn. Deshalb sagen wir, dass das Abendmahl allen getauften Glaeubigen offensteht. Die Taufe ist bei uns uebrigens auch Voraussetzung fuer die formelle Mitgliedschaft, was ich (unterdessen) eine gute Sache finde.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 20:57

parepidimos hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:noch was Verwirrtes....wie meinst du das mit dem "getauft sein" müssen..... :?

Wir glauben, dass das Abendmahl die Erneuerung des Buendnisses ist, welches mit der Taufe seinen Anfang nimmt. Oder etwas anders ausgedrueckt: Durch die Taufe wird man in den Leib Christi eingefuehrt, und durch das Abendmahl hat man daran teil. Das eine macht nach unserem Verstaendnis ohne das andere nicht viel Sinn. Deshalb sagen wir, dass das Abendmahl allen getauften Glaeubigen offensteht.

Sagst du damit, daß die Taufe Teil der Errettung ist...... :?
Die Taufe ist bei uns uebrigens auch Voraussetzung fuer die formelle Mitgliedschaft, was ich (unterdessen) eine gute Sache finde.

Tja, ich finde das auch eine gute Sache, aber das hat ja mit der Abendmahlfeier nichts zu tun.....oder?
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 21:06

SunFox hat geschrieben:Und das ist das ganze Problem lieber Pilgrim?

Nein, mein lieber Fuchs, das war nicht das ganze Problem.....aber zumal eine lustige Angelegenheit schon... :mrgreen:
Da bei uns das Abendmahl nur jedes viertel Jahr zelebriert wird, sind zu diesem Anlass die Gemeinden dann besonders voll, und wo bei Großgemeinden dann auch ohne weiteres mal 150 bis 200 Gemeindeglieder anwesend sein können und selbst da ist das Problem ganz einfach gelöst!

Ihr gedenkt euch der Kreuzestat Christi nur viermal im Jahr.....und nur dann sind bei euch die Gemeinden besonders voll......... :o
Vorne steht da ein Tisch wo Wein (unvergoren) und Brot (ungesäuert) aufgetischt ist. Der Wein befindet sich in einer großen Karaffe und der Prediger kann so jederzeit den Kelch neu füllen, sollte der Wein darin mal zur Neige gehen!

Tja, siehste, bei 10,000+ in Schichten ist das halt dann doch ein bisschen zu umständlich.... :comeon:

PS: Übrigens ist der "Ungegorene" zu Gunsten von "kingschild" ....es grüssen die Glücklichen... :jump:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 21:15

Pilgrim hat geschrieben:Sagst du damit, daß die Taufe Teil der Errettung ist...... :?

Sie ist nicht weniger Teil der Errettung als das Abendmahl und die Eingliederung in der Lokalgemeinde. Wer sich der Taufe nicht zu unterziehen wuenscht, der hat die Konsequenzen seiner Bekehrung noch nicht bejaht und soll deshalb auch mit Abendmahl und formeller Mitgliedschaft zuwarten. Willkommen ist er natuerlich trotzdem, aber das ist die Linie, die wir bei uns ziehen. Wie wird es bei euch gehandhabt?
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 21:18

SunFox hat geschrieben:Vorne steht da ein Tisch wo Wein (unvergoren) und Brot (ungesäuert) aufgetischt ist.

Habt ihr konkrete Gruende, weshalb das "unvergoren" und "ungesaeuert" extra betont werden muss?
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 21:32

Thelonious hat geschrieben:in einer so große Gemeinde bist Du?

Yep und noch grösser.......und trotzdem ist es keine "Mega-Church".... :]
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Do 11. Jun 2009, 21:36

Pilgrim hat geschrieben:Yep und noch grösser.......und trotzdem ist es keine "Mega-Church".... :]

Der Begriff ist dermassen negativ konnotiert, dass sich fast keine Gemeinde mehr freiwillig als "Mega-Church" identifiziert.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 21:43

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Da bei uns das Abendmahl nur jedes viertel Jahr zelebriert wird, sind zu diesem Anlass die Gemeinden dann besonders voll, und wo bei Großgemeinden dann auch ohne weiteres mal 150 bis 200 Gemeindeglieder anwesend sein können und selbst da ist das Problem ganz einfach gelöst!

Ihr gedenkt euch der Kreuzestat Christi nur viermal im Jahr.....und nur dann sind bei euch die Gemeinden besonders voll......... :o


Lieber Pilgrim,

Abendmahlsgottesdienste werden halt eben in reformierter Tradition vierteljährlich gefeiert und das hat auch seinen guten Grund! ;)

Abendmahlsgottesdienste sind etwas ganz besonderes, etwas was aus dem üblichen Rahmen herausfällt und Adventisten praktizieren auch die Fußwaschung, welche Jesus gefordert vor dem Abendmahl!

Johannes 13,12-15: "Als Jesus nun ihre Füße gewaschen hatte, nahm er seine Kleider und setzte sich wieder nieder und sprach zu ihnen: Wisst ihr, was ich euch getan habe? Ihr nennt mich Meister und Herr und sagt es mit Recht, denn ich bin's auch. Wenn nun ich, euer Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr euch untereinander die Füße waschen. Ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe."

Man könnte jetzt ja zu denen sagen, die das Abendmahl wöchentlich feiern: "Wie, nur einmal in der Woche? Warum nicht täglich?" ;)

Abendmahlsgottesdienste sind von einer besonderen Feierlichkeit und die vorangehende Fußwaschung soll die Demut bekunden, die man untereinander zeigen soll! Haben z.B. zwei Geschwister eine Meinungsverschiedenheit, dann sollten gerade diese beiden sich die Füße gegenseitig waschen, sich gegenseitig für eventuell begangenes Unrecht vergeben, damit wenn man gemeinsam das Abendmahl einnimmt dieses dann in Einigkeit geschieht!

Johannes 13,16.17: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Apostel nicht größer als der, der ihn gesandt hat. Wenn ihr dies wisst - selig seid ihr, wenn ihr's tut."

Die Fußwaschung ist ein Zeichen der gegenseitigen Anerkennung, das vor Gott alle Menschen gleich sind und das sich niemand über den Nächsten erheben soll, eben ein Leib!

Und ich habe nicht gesagt, das unsere Gemeinden nur dann besonders voll sind, aber dann auf jeden Fall! ;)

Und auch wenn man im Jahr nur 4x das Abendmahl feiert, so ist man sich doch jederzeit der Erlösungstat Jesu bewußt!

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 21:52

parepidimos hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Sagst du damit, daß die Taufe Teil der Errettung ist...... :?

Sie ist nicht weniger Teil der Errettung als das Abendmahl und die Eingliederung in der Lokalgemeinde. Wer sich der Taufe nicht zu unterziehen wuenscht, der hat die Konsequenzen seiner Bekehrung noch nicht bejaht und soll deshalb auch mit Abendmahl und formeller Mitgliedschaft zuwarten. Willkommen ist er natuerlich trotzdem, aber das ist die Linie, die wir bei uns ziehen. Wie wird es bei euch gehandhabt?

Zwar verstehe ich wie du das meinst und ja, wir ziehen bei der Mitgliederschaft auch eine "Tauflinie". Da aber Gottes Schrift nirgends lehrt, daß man um das Abendmahl zu erhalten, zuerst Wassergetauft sein muss, sehe ich nicht wie du das durchsetzen könntest, es sei denn auf Treu und Glauben.....(aber ich glaube du hast das ja schon gesagt mit "selbst durchführen"?).
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 21:53

parepidimos hat geschrieben:Der Begriff ist dermassen negativ konnotiert, dass sich fast keine Gemeinde mehr freiwillig als "Mega-Church" identifiziert.

Eben...... :oops:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 21:54

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Vorne steht da ein Tisch wo Wein (unvergoren) und Brot (ungesäuert) aufgetischt ist.

Habt ihr konkrete Gruende, weshalb das "unvergoren" und "ungesaeuert" extra betont werden muss?


Hallo lieber pare, ja die haben wir!

"Eine andere umstrittene Frage ist, ob beim Abendmahl vergorener oder
unvergorener Saft benutzt werden soll. Jesus sprach in dem Zusammenhang nur
vom Gewächs des Weinstocks (Mt 26,29; Lk 22,18). Das Wort Wein wird in den
Berichten überhaupt nicht erwähnt. (Wein kann in der Bibel auch beides bedeuten, den vergorenen und den unvergorenen Traubensaft, dazu später mehr.) Die Juden benutzen beim Passa grundsätzlich unvergorenen Saft! (Quellen bei Gustav G.Tobler, Leben ohne Alkohol, S. 108f.)
Paulus macht in 1.Kor 5,6-8 deutlich, dass die Durchsäuerung des Brotes und
entsprechend auch die Vergärung des Saftes Symbole der Sünde sind. Jesus war
aber rein und sündlos, daher sind Sauerteig und alkoholischer Wein unpassende
Symbole. Wie die Israeliten beim Passafest allen Sauerteig entfernen mussten, so
sollen wir alle Bosheit, bewusste Sünde und Ungehorsam aufgeben, damit das
Opfer Jesu voll wirksam wird in unserem Leben."

Aus: Das neutestamentliche Abendmahl und die Fußwaschung PDF-Datei

Es ist interressant sich einmal alles durchzulesen, da bei den Adventisten das Abendmahl einen sehr hohen Stellenwert einnimmt! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Pilgrim » Do 11. Jun 2009, 22:01

SunFox hat geschrieben:Es ist interressant sich einmal alles durchzulesen, da bei den Adventisten das Abendmahl einen sehr hohen Stellenwert einnimmt! ;)

Tja, wenn's mit so viel Gesetzlichkeit verbunden ist, dann ist's ja kein Wunder, daß sie diesen "hohen Stellenwert" nur viermal im Jahr einnehmen wollen..... :shock:
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 22:09

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Es ist interressant sich einmal alles durchzulesen, da bei den Adventisten das Abendmahl einen sehr hohen Stellenwert einnimmt! ;)

Tja, wenn's mit so viel Gesetzlichkeit verbunden ist, dann ist's ja kein Wunder, daß sie diesen "hohen Stellenwert" nur viermal im Jahr einnehmen wollen..... :shock:


An etwas anderes als wie Gesetzlichkeit kannst du anscheinend garnicht mehr denken lieber Pilgrim!

Hast du nicht schon langsam Nachts mal Alpträume darüber?

Gelesen was in dem von mir angebotenen Link zur allgemeinen Info steht hast du jedenfalls nicht, ansonsten würde dir so ein Ansinnen garnicht in den Sinn kommen!

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Do 11. Jun 2009, 22:21

Wir sollten zurück zur der Diskussion 'Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl' kommen, wenn auch einige anscheinend einen Heidenspaß daran haben alles zu negativieren!

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » Fr 12. Jun 2009, 14:47

SunFox hat geschrieben:"Eine andere umstrittene Frage ist, ob beim Abendmahl vergorener oder unvergorener Saft benutzt werden soll.

Es ist gewiss legitim, sich zu dieser Frage Ueberlegungen anzustellen. So wie die Frage allerdings gestellt ist wird von Anfang an vorausgesetzt, dass es sich dabei um richtig und falsch geht.

Jesus sprach in dem Zusammenhang nur vom Gewächs des Weinstocks (Mt 26,29; Lk 22,18). Das Wort Wein wird in den Berichten überhaupt nicht erwähnt.

Demzufolge kann aus dem Vokabular weder ein Argument fuer noch gegen Wein abgeleitet werden. Dieser Hinweis gibt also nichts her, was fuer die Verwendung von Traubensaft sprechen wuerde. Wenn schon, dann muesste man den kulturellen und textlichen Kontext dafuer heranziehen.

Die Juden benutzen beim Passa grundsätzlich unvergorenen Saft!

Zumindest heute ist das nicht der Fall. Es ist auch schwer vorstellbar, wie mit den damaligen technischen Mitteln (keine Kuehlung, kein Luftabschluss, keine Pasteurisierung) Traubensaft von der Erntezeit im Herbst bis zum Passa im Fruehling am Vergaeren gehindert werden konnte. Unvergorener Wein war im antiken Palaestina unbekannt. Aus rein praktischen Gruenden liegt es somit nahe, dass Jesus einen Kelch mit Wein herumreichte.

(Quellen bei Gustav G.Tobler, Leben ohne Alkohol, S. 108f.)

Dem Titel gemaess scheint es das Ziel dieses Buches zu sein, biblische Argumente fuer Alkoholfreiheit zusammenzutragen. Es ist zwar schade, aber nicht ueberraschend dass der Autor dabei im Eifer ueber die biblischen Daten hinausschiesst und seine abstinenzlerische Absicht mit theologisch zweifelhaften Methoden in den Text hineintraegt. Das mag seinem Zielpublikum zwar Mut machen, fuer den Rest ist es aber ziemlich durchsichtig und als Referenz wertlos.

Paulus macht in 1.Kor 5,6-8 deutlich, dass die Durchsäuerung des Brotes und entsprechend auch die Vergärung des Saftes Symbole der Sünde sind.

Jetzt wird es theologisch. Das Problem hier ist, dass die saloppe Gleichsetzung von Durchsaeuerung und Vergaerung keinerlei Rueckhalt in juedischer Lehre hat. Wein war den Juden um Gegensatz zu gesaeuertem Brot zu keiner Zeit verboten. Es ist demzufolge ein Irrtum, aufgrund von 1 Kor 5 von dem einen auf das andere zu schliessen.

Wie die Israeliten beim Passafest allen Sauerteig entfernen mussten, so sollen wir alle Bosheit, bewusste Sünde und Ungehorsam aufgeben, damit das Opfer Jesu voll wirksam wird in unserem Leben."

Interessanterweise ist hier bereits nichts mehr vom Wein zu lesen. Ob sich der Autor der Schwaeche seines Argumentes bewusst ist? Tragischer ist allerdings die Ansicht, das Opfer Jesu benoetige unser Zutun, damit es "voll wirksam wird in unserem Leben". Da wird der Karren der Heiligung vor das Ross der Erloesung gespannt.

Es ist interressant sich einmal alles durchzulesen, da bei den Adventisten das Abendmahl einen sehr hohen Stellenwert einnimmt! ;)

Einen derart hohen Stellenwert, dass man es sich nur viermal im Jahr goennt? :mrgreen: Wenn jemand einen hohen Stellenwert fuer das Abendmahl beanspruchen kann, dann die Katholiken und Anglikaner.

Es ist selbstverstaendlich nicht verboten, Traubensaft fuer das Abendmahl zu verwenden. In meiner Gemeinde tun wir es aus Ruecksicht auf Kinder und Ex-Alkis. Aber wenn mit dubiosen theologischen Argumentationen fungiert wird und der Text und der historische Zusammenhang manipuliert wird, um moralisierende oder gar gesetzlerische Tendenzen zu rechtfertigen, dann wird damit Schaden angerichtet.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » Sa 13. Jun 2009, 14:52

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:"Eine andere umstrittene Frage ist, ob beim Abendmahl vergorener oder unvergorener Saft benutzt werden soll.

Es ist gewiss legitim, sich zu dieser Frage Ueberlegungen anzustellen. So wie die Frage allerdings gestellt ist wird von Anfang an vorausgesetzt, dass es sich dabei um richtig und falsch geht.


Lieber pare, eine Frage bleibt immer eine Frage! ;)

Es ist aber widerum auch legitim eine Antwort eigener Meinung abzugeben, man muß sich dieser ja nicht zwangsläufig anschliessen!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Jesus sprach in dem Zusammenhang nur vom Gewächs des Weinstocks (Mt 26,29; Lk 22,18). Das Wort Wein wird in den Berichten überhaupt nicht erwähnt.

Demzufolge kann aus dem Vokabular weder ein Argument fuer noch gegen Wein abgeleitet werden. Dieser Hinweis gibt also nichts her, was fuer die Verwendung von Traubensaft sprechen wuerde. Wenn schon, dann muesste man den kulturellen und textlichen Kontext dafuer heranziehen.


Wenn man deiner Meinung nach aus diesem Vokabular kein Argument für das eine wie für das andere herleiten kann, so bleibt sich dann dennoch beides in gleicher Berechtigung vertretbar!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Die Juden benutzen beim Passa grundsätzlich unvergorenen Saft!

Zumindest heute ist das nicht der Fall. Es ist auch schwer vorstellbar, wie mit den damaligen technischen Mitteln (keine Kuehlung, kein Luftabschluss, keine Pasteurisierung) Traubensaft von der Erntezeit im Herbst bis zum Passa im Fruehling am Vergaeren gehindert werden konnte. Unvergorener Wein war im antiken Palaestina unbekannt. Aus rein praktischen Gruenden liegt es somit nahe, dass Jesus einen Kelch mit Wein herumreichte.


Weil etwas heute nicht mehr der Fall ist, heißt es nicht, das es im Ursprung nicht so war!

Und es ist nur eine Vermutung von dir, das die Menschen damals nicht in der Lage waren den Saft der Weintraube vor der Vergärung zu bewahren!

Die Pasteurisierung ist nichts anderes als die kurzfristige Erhitzung um vorhandene Keime abzutöten und dieses wäre schon damals möglich gewesen, denn man wußte schon das Feuer zu nutzen! ;)

Auch konnte man Getränke vor Luftzufuhr bewahren, indem man einfach die Gefässe nach oben hin mit Wachs versiegelte!

Und selbst Kühlung war recht einfach möglich, dazu brauchte man die Gefässe nur an Schnüre in Brunnen versenken!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:(Quellen bei Gustav G.Tobler, Leben ohne Alkohol, S. 108f.)

Dem Titel gemaess scheint es das Ziel dieses Buches zu sein, biblische Argumente fuer Alkoholfreiheit zusammenzutragen. Es ist zwar schade, aber nicht ueberraschend dass der Autor dabei im Eifer ueber die biblischen Daten hinausschiesst und seine abstinenzlerische Absicht mit theologisch zweifelhaften Methoden in den Text hineintraegt. Das mag seinem Zielpublikum zwar Mut machen, fuer den Rest ist es aber ziemlich durchsichtig und als Referenz wertlos.


Es geht nicht nur um biblische Argumente, aber auch! Der Autor ist sich um das Problem Alkohol bewußt, welches dieser in unserer Gesellschaft oft anrichtet und er hat sich halt die Frage gestellt, ob dieses alles von Gott so gewollt ist!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Paulus macht in 1.Kor 5,6-8 deutlich, dass die Durchsäuerung des Brotes und entsprechend auch die Vergärung des Saftes Symbole der Sünde sind.

Jetzt wird es theologisch. Das Problem hier ist, dass die saloppe Gleichsetzung von Durchsaeuerung und Vergaerung keinerlei Rueckhalt in juedischer Lehre hat. Wein war den Juden um Gegensatz zu gesaeuertem Brot zu keiner Zeit verboten. Es ist demzufolge ein Irrtum, aufgrund von 1 Kor 5 von dem einen auf das andere zu schliessen.


Es geht hier um den Leib und um das Blut Jesu, welches versinnbildet im Abendmahl gereicht wird, dieses ist in jeder Hinsicht rein und durch nichts in seiner ursprünglichen Reinheit beeinflusst! Also warum soll man aus diesem Grund mit den Sinnbildern auf dieses Leben hin nicht in gleicher Art und Weise verfahren?

Zum weiteren setzt du in deiner Antwort als Faktum voraus, dass das Wort 'Wein' im damaligem jüdischen Sprachgebrauch immer mit Rebensaft in vergorener Form gemeint ist, dieses ist aber so nicht richtig!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wie die Israeliten beim Passafest allen Sauerteig entfernen mussten, so sollen wir alle Bosheit, bewusste Sünde und Ungehorsam aufgeben, damit das Opfer Jesu voll wirksam wird in unserem Leben."

Interessanterweise ist hier bereits nichts mehr vom Wein zu lesen. Ob sich der Autor der Schwaeche seines Argumentes bewusst ist? Tragischer ist allerdings die Ansicht, das Opfer Jesu benoetige unser Zutun, damit es "voll wirksam wird in unserem Leben". Da wird der Karren der Heiligung vor das Ross der Erloesung gespannt.


Das spielt dabei überhaupt keine Rolle, da die Beweggründe für die heutige Praxis dazu hinlänglich erklärt wurden!

Und ohne innere Heiligung wird man kaum Erlösung erlangen!

Maleachi 1,11: "Denn vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang ist mein Name herrlich unter den Heiden, und an allen Orten wird meinem Namen geopfert und ein reines Opfer dargebracht; denn mein Name ist herrlich unter den Heiden, spricht der HERR Zebaoth."

Wenn man des reinen Opfer Jesu gedenkt, dann sollten die Symbole dafür eben auch diese Reinheit haben!

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Es ist interressant sich einmal alles durchzulesen, da bei den Adventisten das Abendmahl einen sehr hohen Stellenwert einnimmt! ;)

Einen derart hohen Stellenwert, dass man es sich nur viermal im Jahr goennt? :mrgreen: Wenn jemand einen hohen Stellenwert fuer das Abendmahl beanspruchen kann, dann die Katholiken und Anglikaner.


Dazu habe ich bereits Stellung bezogen und nicht die Masse der Nachvollziehung macht einen Stellenwert aus, sondern die Qualität der Nachvollziehung ist ausschlaggebend!

parepidimos hat geschrieben:Es ist selbstverstaendlich nicht verboten, Traubensaft fuer das Abendmahl zu verwenden. In meiner Gemeinde tun wir es aus Ruecksicht auf Kinder und Ex-Alkis. Aber wenn mit dubiosen theologischen Argumentationen fungiert wird und der Text und der historische Zusammenhang manipuliert wird, um moralisierende oder gar gesetzlerische Tendenzen zu rechtfertigen, dann wird damit Schaden angerichtet.


Wenn man aus Rücksicht auf Kinder und Ex-Alkis diese Praxis ausübt, dann muß ich mich allerdings fragen, wie die Sinnbilder SEINER Heiligkeit Schaden anrichten können? :baby:

"Dieses ist mein Leib ..., dieses ist mein Blut ...!"

Indirekt gibt man damit nämlich zu, das eben eine gewisse Gefahr in der durch Keime veränderten Substanz ausgeht! Dieses ist aber unvereinbar mit der Reinheit Jesu, die in keinster Weise schädigen kann!

Kein theologisches Argument? :roll:

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon parepidimos » So 14. Jun 2009, 06:15

SunFox hat geschrieben:Es ist aber widerum auch legitim eine Antwort eigener Meinung abzugeben, man muß sich dieser ja nicht zwangsläufig anschliessen!

Deine Meinung kuemmert mich eigentlich weniger als die Tatsache, dass du die Schrift fuer deine Zwecke instrumentalisierst und daraus dubiose theologische Aussagen ableitest. Was du betreibst ist schlechte Theologie, ganz unabhaengig davon ob ich deine Schlussfolgerung teile oder nicht.

Wenn man deiner Meinung nach aus diesem Vokabular kein Argument für das eine wie für das andere herleiten kann, so bleibt sich dann dennoch beides in gleicher Berechtigung vertretbar!

Der Hinweis auf das Vokabular ist ueberfluessig. Indem Herr Tobler es bemueht tut er so, als ob es seine Theorie stuetzen wuerde, was es aber nicht tut.

Weil etwas heute nicht mehr der Fall ist, heißt es nicht, das es im Ursprung nicht so war!

Das ist ausgegorene :) Unlogik. Die Frage ist, ob die natuerlichste Bedeutung des Wortes "Wein" in der Antike sich auf vergorenen oder unvergorenen Traubensaft bezog. Unter Einbezug der damaligen technischen Moeglichkeiten ist es unwahrscheinlich, dass es unvergorener Traubensaft war. Auch wenn du mit abenteuerlichen Spekulationen theoretisch die Moeglichkeit herbeireden kannst, dass man Traubensaft vor dem Vergaeren haette bewahren koennen, so deutet historisch nichts darauf hin, dass dem so war. Der literarische Kontext der allermeisten NT-Erwaehnungen legt nahe, dass Wein vergoren ist (zB. wenn der Samariter ihn zur Desinfektion der Wunde benutzt).

Es geht nicht nur um biblische Argumente, aber auch! Der Autor ist sich um das Problem Alkohol bewußt, welches dieser in unserer Gesellschaft oft anrichtet und er hat sich halt die Frage gestellt, ob dieses alles von Gott so gewollt ist!

Das bestreite ich nicht. Das Problem ist, dass er eine vorgefasste Meinung hat, die er auf Biegen und Brechen in die Bibel hineinlesen will. Und durch die Verrenkungen, die dadurch noetig sind, tut er dem Text Gewalt an und kommt zu theologisch dubiosen Schluessen (zB. dass Durchsaeuerung und Vergaerung analog zu behandeln seien).

Zum weiteren setzt du in deiner Antwort als Faktum voraus, dass das Wort 'Wein' im damaligem jüdischen Sprachgebrauch immer mit Rebensaft in vergorener Form gemeint ist, dieses ist aber so nicht richtig!

Nein, das setze ich nicht voraus. "Wein" kann grundsaetzlich beides heissen. Du bist es, der im Zusammenhang mit Jesus die Bedeutung partout ausgeschlossen haben will, obwohl in der Bibel klare Hinweise auf das Gegenteil vorhanden sind. Das ist exegetischer Schabernack.

Und ohne innere Heiligung wird man kaum Erlösung erlangen!

Diese Haeresie ist die Innovation von Pelagius. Sie ist die Antithese zum biblischen Evangelium, gemaess welchem Erloesung allein aufgrund des Werkes Jesu erwirkt wird. Du hast eine Sonderlehre zu rechtfertigen, und was die Bibel sagt hat sich dem zu fuegen.

Wenn man des reinen Opfer Jesu gedenkt, dann sollten die Symbole dafür eben auch diese Reinheit haben!

Dieses Problem hast du nur wenn du meinst, Jesus haette sich durch das Trinken von Wein "verunreinigt". Wie wir von Jesus selbst wissen ist es nicht das, was durch den Mund eingenommen wird, sondern was aus dem Mund rauskommt, was den Menschen verunreinigt. Jesus war rein, weil er ohne Suende war, und nicht weil er sich an ein spezielles kultisches Regiment gehalten haette. Er hatte nicht einmal Probleme, nach dem Toilettengang mit ungewaschenen Haenden zu essen, um den Schriftgelehrten eine Lektion zu erteilen. Auch lehnte er den Wein (Essig) nicht ab, welcher ihm kurz vor seinem Tod angeboten wurde.

Wenn man aus Rücksicht auf Kinder und Ex-Alkis diese Praxis ausübt, dann muß ich mich allerdings fragen, wie die Sinnbilder SEINER Heiligkeit Schaden anrichten können? :baby: Indirekt gibt man damit nämlich zu, das eben eine gewisse Gefahr in der durch Keime veränderten Substanz ausgeht! Dieses ist aber unvereinbar mit der Reinheit Jesu, die in keinster Weise schädigen kann!

Hast du eine Ahnung! Menschen mit Mehlallergien vertragen auch kein ungesaeuertes Brot, so "rein" es auch sein mag. Deswegen muessen keine theologischen Gruende erfunden werden, um daraus ein Dogma fuer alle zu machen.
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon SunFox » So 14. Jun 2009, 08:25

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Und ohne innere Heiligung wird man kaum Erlösung erlangen!

Diese Haeresie ist die Innovation von Pelagius. Sie ist die Antithese zum biblischen Evangelium, gemaess welchem Erloesung allein aufgrund des Werkes Jesu erwirkt wird. Du hast eine Sonderlehre zu rechtfertigen, und was die Bibel sagt hat sich dem zu fuegen.


Lieber pare,

also willst du sagen, das man auch mit innerer Unheiligkeit Erlösung erlangt, denn nichts anderes wäre die Konsequenz!

Du sprichst von Häresie, na gut dann muß ich dieses an dich zurück geben! ;)

3.Mose 20,7: "Darum heiligt euch und seid heilig; denn ich bin der HERR, euer Gott."

Da steht nichts davon, das man sich nur Äußerlich heiligen soll!

Apostelgeschichte 20,32: "Und nun befehle ich euch Gott und dem Wort seiner Gnade, der da mächtig ist, euch zu erbauen und euch das Erbe zu geben mit allen, die geheiligt sind."

Wer wird das himmlische Erbe bekommen? Alle die geheiligt sind! ;)

Epheser 5,5: "Denn das sollt ihr wissen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - das sind Götzendiener - ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes."

Offenbarung 21,1.2.21: " Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes."

Willst du lieber pare also behaupten, das im Buch des Lebens wo die Namen der Erlösten drin festgehalten sind, das sich dort auch Namen finden die keine innere Heiligung erfahren haben?

Menschen ohne innere Heiligkeit werden nicht in die heilige Stadt Gottes eingehen!

Häresie! Tssseee! :roll:

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wenn man aus Rücksicht auf Kinder und Ex-Alkis diese Praxis ausübt, dann muß ich mich allerdings fragen, wie die Sinnbilder SEINER Heiligkeit Schaden anrichten können? :baby: Indirekt gibt man damit nämlich zu, das eben eine gewisse Gefahr in der durch Keime veränderten Substanz ausgeht! Dieses ist aber unvereinbar mit der Reinheit Jesu, die in keinster Weise schädigen kann!

Hast du eine Ahnung! Menschen mit Mehlallergien vertragen auch kein ungesaeuertes Brot, so "rein" es auch sein mag. Deswegen muessen keine theologischen Gruende erfunden werden, um daraus ein Dogma fuer alle zu machen.


Aber du hast die Ahnung ich weiß! ;)

Hast du dir ja schön ausgedacht mit der Mehlallergie, aber ich kann dich beruhigen, dem ist nicht so!

"Die meisten Allergien des Körpers sind Nahrungsallergien. Es gibt keine eigentliche Mehlallergie. Wenn man allergisch ist, dann ist man allergisch gegen ein bestimmtes Mittel oder einen bestimmten Stoff. Das Mehl besteht aus mehreren Komponenten. Es ist meistens Allergie auf Weizen, die am häufigsten auftritt. Bei dieser Art Allergie bekomme man oft gerötete Augen und Reizhusten. Auch roter punktartiger Hautausschlag ist eine typische Symptome der Weizenallergie.

Viele Menschen weisen Getreideunverträglichkeit auf. Sie vertragen praktisch keine von den bekannten Getreidesorten. Eine Alternative wäre, Backprodukte aus Getreideähnlichen Mehlen zu verzehren. Zu Beispiel käme Mais oder Hirse in Frage."

Quelle

Wenn in einer Gemeinde ein Problem dieser Art bekannt ist, dann werden die lieben Glaubensgeschwister dafür Sorge tragen, das der Allergiker keine Probleme bekommt und man wird das Brot backen wo eine Verträglichkeit zu besteht!

Und dieses Brot können dann auch die Nichtallergiker essen! :)

Aber suche ruhig weiter, dir wird bestimmt etwas neues einfallen, womit du aufwarten kannst! :baby:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon Enggi » So 14. Jun 2009, 09:00

Hallo SunFox

lies mal das Neue Testament darauf hin, ob es das gleiche ist errettet zu sein und ins himmlische Jerusalem einzuziehen. Meiner Meinung nach gibt es die Rettung vor der Hölle unabhängig vom Brautstand.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Gemeinschafts-oder Einzelkelche beim Abendmahl

Beitragvon thery » So 14. Jun 2009, 12:19

In unserer Gemeinde haben wir zwei Tische, darauf sind ca. je 6 Gläser verteilt die werden immer nachdem jemand getrunken hat mit einer Serviette wieder abgeputzt. Und ja, bei uns ist in den Gläsern auch "nur" Traubensaft. Einmal hatte es zu wenig Traubensaft da gab es halt Heidelbeersaft (ich meine die dunklen, die "Heiteni") - der hat auch geschmeckt und rot war er auch.

In anderen Ländern haben sie weder Brot noch Wein noch Traubensaft. Da isst man halt an stelle des Brotes eine Art Fladen aus Getreide und trinkt anstatt Wein Kokosmilch.

Und auch ich bin der Meinung, wo und wie auch immer, es kommt darauf an warum man es macht und welche Bedeutung es hat. Und vor allem so oft wie möglich.


Liebe Grüsse von thery
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