Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mo 25. Mai 2009, 09:58

Ich bin gegen jede Reduktion, seien es nur die 5 Grundgedanken von Calvin oder die 4 sole im Luthertum. Diese Prinzipien findet man nicht so reduziert bei Calvin oder Luther. Der Protestantismus ist eben auch in eine Orthodoxie gefallen, die meinte, dass das Christentum z.B. durch solche Leitideen vollständig beschrieben ist. Aber das war nicht der Fall und ist auch heute nicht der Fall.

Ich persönlich sehe den Protestantismus z.B. vor allem im Lichte dieser Zeit, er gab Antworten, welche vorher nicht mehr gegeben werden konnten und er gibt heute immer wieder Antworten, die gerne wieder vergessen gehen. Aber auch die alte Kirche, die Konzilienentscheide einerseits und die neueren Entwicklungen andererseits dürfen nicht vergessen werden, indem man sich nur auf Calvin bezieht.


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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mo 25. Mai 2009, 10:02

Vielleicht hat gestern jemand im Schweizer Fernsehen die Calvin Sendung in Sternstunde Religion gesehen. Dort kam ein, meiner Meinung nach, sehr guter Überblick über das Wirken Calvins zum Ausdruck.

Für mich ist Calvin einer der klarsten und wirkungsreichsten Reformatoren, der von der Seite des Christentums die Basis gelegt hat für Aufklärung.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 19:17

Taube hat geschrieben:Ich bin gegen jede Reduktion, seien es nur die 5 Grundgedanken von Calvin oder die 4 sole im Luthertum. Diese Prinzipien findet man nicht so reduziert bei Calvin oder Luther. Der Protestantismus ist eben auch in eine Orthodoxie gefallen, die meinte, dass das Christentum z.B. durch solche Leitideen vollständig beschrieben ist. Aber das war nicht der Fall und ist auch heute nicht der Fall.

Ich persönlich sehe den Protestantismus z.B. vor allem im Lichte dieser Zeit, er gab Antworten, welche vorher nicht mehr gegeben werden konnten und er gibt heute immer wieder Antworten, die gerne wieder vergessen gehen. Aber auch die alte Kirche, die Konzilienentscheide einerseits und die neueren Entwicklungen andererseits dürfen nicht vergessen werden, indem man sich nur auf Calvin bezieht.

Man bezieht sich hier spezifisch auf Calvin weil du den Thread ganz spezifisch für ein Gespräch über Calvin aufgemacht hast.

Aber, du hast recht, natürlich sind die Kirchenväter eine wunderbare Quelle von reichem und lohnendem Material. Aber sie können auch nicht unkritisch gelesen werden. Aus dem Neuen Testament ist es offensichtlich, daß sich langsam Lehrwirrheit, Gesetzlichkeit, Sacerdotalismus und gnostische Fehler in die Gemeinde einzuschleichen begonnen haben bevor der Kanon der Bibel geschlossen war. Die Schreiben der Kirchenväter sind nicht frei von solchen Einflüssen. Zudem waren die nächsten drei Jahrhunderte eine lange Chronik von Lehrkonflikten und diese Männer die wir Kirchenväter nennen waren sich nicht immer einig.

Es ist auch in diesem Fall ein Fehler die Schriften der Kirchenväter zu betrachten als hätten sie kanonische Autorität. Die Männer waren weder Apostel noch unfehlbar.

Noch ein größerer Fehler wäre aber das zu ignorieren was die Väter zu sagen hatten. Wenn wir auf ihren Schultern stehen so können wir über einige der Hindernisse die ihre Sicht behinderten hinaussehen. Und ja, die Gemeinde unserer Generation hat von diesen Männern, die so tapfer zur Wahrheit standen und so entschlossen gegen Fehler kämpften, viel zu lernen.

Was Luther angeht, so sah er die Reformation ja auch als weit wichtiger als Revolte gegen kirchlichen Missbrauch. Er glaubte es sei ein Ringen um das Evangelium. In Luther’s Einschätzung war der Kern des Evangelium die Lehre der Rechtfertigung durch Glauben – die Lehre, daß Christus eigene Gerechtigkeit auf jene die glauben angerechnet ist und sie nur auf dieser Basis von Gott akzeptiert sind.

Dieses Prinzip der Reformation ist was der Apostel Paulus auch gelehrt hat: “Wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet” (Römer 4:5).
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mo 25. Mai 2009, 19:35

Pilgrim hat geschrieben:Aber, du hast recht, natürlich sind die Kirchenväter eine wunderbare Quelle von reichem und lohnendem Material. Aber sie können auch nicht unkritisch gelesen werden.
...
Es ist auch in diesem Fall ein Fehler die Schriften der Kirchenväter zu betrachten als hätten sie kanonische Autorität. Die Männer waren weder Apostel noch unfehlbar.

Noch ein größerer Fehler wäre aber das zu ignorieren was die Väter zu sagen hatten.
...

Richtig, nichts soll unkritisch betrachtet werden, unfehlbar waren weder die Kirchenväter, die Reformatoren und auch nicht der Papst.

Vielleicht ist das ein Erbe der Reformatoren, was auch heute noch Sinn macht, dass nämlich die Kirchen und Gemeinden sich immer wieder neu reformieren müssen: Immer wieder neu überlegen, wo sie sich bezüglich auf die biblische Botschaft stehen. Da sind die Werke der Kirchenväter, wie auch bis heute diejenigen der anderen Reformbewegungen in der Kirche wichtig.

Die Institutio gibt heute noch ganz wichtige Impulse, aber sie kann heute nicht mehr die Bedeutung haben von damals, als Calvin dieses Werk in seine Zeit hinein geschrieben hat.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 21:03

Taube hat geschrieben:Die Institutio gibt heute noch ganz wichtige Impulse, aber sie kann heute nicht mehr die Bedeutung haben von damals, als Calvin dieses Werk in seine Zeit hinein geschrieben hat.

Was an der "Institutio" kann heute "nicht" mehr bedeutend genommen werden?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mo 25. Mai 2009, 22:13

Du kannst z.B. die Leuenberger Konkordie zwischen den reformierten Kirchen anschauen, dann siehst Du die wichtigsten Streitpunkte von damals und die heutige Sicht.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 26. Mai 2009, 00:07

Pilgrim hat geschrieben:

Dieses Prinzip der Reformation ist was der Apostel Paulus auch gelehrt hat: “Wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet” (Römer 4:5).


Und mit dem Unsinn im Römerbrief wurde es dann ganz wirr in der Kirche Jesu.
Zuletzt geändert von rejo am Di 26. Mai 2009, 01:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 26. Mai 2009, 00:26

Taube hat geschrieben:Du kannst z.B. die Leuenberger Konkordie zwischen den reformierten Kirchen anschauen, dann siehst Du die wichtigsten Streitpunkte von damals und die heutige Sicht.

Das ist nun vielsagend..... naja, machen wir uns halt unsere eigenen Gedanken darüber, daß hier nur Luft gepredigt wurde.... :roll:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 26. Mai 2009, 00:45

rejo hat geschrieben:Und mit dem Unsinn im Römerbrief wurde es dann ganz wirr in der Kirchen Jesu.

Hmmmm....bist im finsteren Mittelalter stecken geblieben? Ja, ja, das finstere Mittelalter hat einige dubiose Trends in Gang gebracht. Mediävale Theologen waren anscheinend unsicher wie die Schrift von der Tradition aussortieren . In dieser Zeit kam das Mönchstum auf und drehte schlussendlich Theologie in reine Sophisterei.

Aber da waren jedoch immer noch helle Lichter in diesen dunklen Jahrhunderten. Das hellste war Anselm of Canterbury (1033-1109) dessen Werk über die Sühne den Grundstein für die Reformation legte.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 26. Mai 2009, 01:31

Pilgrim hat geschrieben:
Hmmmm....bist im finsteren Mittelalter stecken geblieben?


Du bist an Nettigkeit nicht mehr zu überbieten.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 26. Mai 2009, 01:37

Pilgrim hat geschrieben:
Das hellste war Anselm of Canterbury (1033-1109) dessen Werk über die Sühne den Grundstein für die Reformation legte.


Ein echter Feudalist aus England. Zumindest sein Sühnegedanke. Wer will sowas noch loben? Der Feudalismus ist Gott sei Dank vorbei.

1. Die Satisfaktionstheorie basiert auf einem Gottesbild, welches Gott als einen Feudalherren des Mittelalters darstellt, und nicht als Gott sowie Vater Jesu Christi.
2. Das Konzept der Genugtuung steht im Gegensatz zur neutestamentlichen Lehre der Liebe Gottes.

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Satisfaktionslehre
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 26. Mai 2009, 03:27

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Sa 13. Jun 2009, 23:48

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mi 7. Okt 2009, 07:25

Ach ja, da wäre noch etwas Auflockerndes im Calvin-Jahr 2009:

Was ist der Unterschied zwischen einem Calvinisten und einem Terroristen?

...mit einem Terroristen kann man verhandeln.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Okt 2009, 18:27

Taube hat geschrieben:Ach ja, da wäre noch etwas Auflockerndes im Calvin-Jahr 2009:
Was ist der Unterschied zwischen einem Calvinisten und einem Terroristen?
...mit einem Terroristen kann man verhandeln.

Dann versuch das mal mit Mahmoud Ahmadinejad..... :idea:

Nichts ist mehr biblisch als diese Lehren die allgemein als Calvinismus bezeichnet sind!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Reginald 32 » Do 8. Okt 2009, 20:01

Pilgrim schreibt:
Dann versuch das mal mit Mahmoud Ahmadinejad.....

Dewr wurde ja auch als Kind einer jüdischen Familie geboren.
LG Reg.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 9. Okt 2009, 11:46

Pilgrim hat geschrieben:...
Nichts ist mehr biblisch als diese Lehren die allgemein als Calvinismus bezeichnet sind!

Wenn plötzlich nichts mehr biblischer ist, als die Lehren des Calvinismus, dann kommt unweigerlich die Frage auf und die Gefahr wird sichtbar, dass da die Institutio plötzlich über die Bibel gesetzt worden ist?

Tillich unterschied mal drei Typen von fragwürdigen christlichen Theologen:
Diejenigen, welche zwar bei der Bibel verharren, aber sie den heutigen Menschen nicht mehr nahe bringen können, dann diejenigen, welche zwar zu den Menschen reden können, aber die biblische Grundlage aus den Augen verlieren. Die dritte Gruppe aber, die fundamentalistischen Gruppen dogmatisieren eine alte Lehre (wie z.B. den Clavinismus oder das vorkonziliare Rom) aus lauter Angst, die wahre biblische Lehre zu verlieren und haben damit beides verfehlt - sie haben die biblische Grundlage verfehlt und können die wirklichen Fragen des heutigen Menschen nicht mehr beantworten.

Also ich denke, dass Deine Aussage über den Calvinismus diese sehr grosse Gefahr beinhaltet.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Okt 2009, 19:06

Taube hat geschrieben:
Also ich denke, dass Deine Aussage über den Calvinismus diese sehr grosse Gefahr beinhaltet.

Warum ist dir das suspekt? Was an folgender Wahrheit über die Souveränität Gottes kannst nicht auch du unterschreiben: Gott ist Gott; Er tut all Sein Wohlgefallen; niemand kann Ihn zu etwas anderem zwingen; Er ist in Beherrschung und in Aufsicht wieviel Lärm Bösewichte auch immer zu produzieren versuchen; und nicht nur ist Er in beherrschender Aufsicht, Er bewirkt alle Dinge zu meinem Guten und Seiner Herrlichkeit? Die Verheissung von Römer 8:28 motiviert mein Gebetsleben.

Das sind die Grundwahrheiten des Calvinismus...und wenn du diese Dinge schon glaubst, so arbeitest du mit Calvinist Voraussetzungen.... :idea:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 17:13

Weil das Calvin-Jahr bald um ist ich diesen Thread nochmals nach oben schieben und Calvins Tulpenblätter nochmals durchs Bibelgitter betrachten will... 8-)

T = totale Verruchtheit
U = unbedingte Erwählung
L = limitierte Sühne
P = Ausdauer der Gläubigen
E = unwiderstehliche Gnade

Aus gegebenem Grund zuerst das L-Blatt der Tulpe, was einige anscheinend (wenn ich richtig verstanden habe) fälschlicherweise als "begrenzte Gnade" verstehen. Meine Calvinistischen Freunde sagen, daß "limitierte Sühne" heißt, daß Jesus nur für die Erwählten gestorben ist. Und sie meinen, auch wenn Jesus Opfer genügend für jedermann war, es jedoch nicht für alle wirksam war und behaupten, daß Jesus nur die Sünden der Auserwählten getragen hat.

Die Bibel meint, daß:

1) Jesus für "viele" gestorben ist...Mattäus 26:28...
2) Jesus für die Schafe und nicht die Geissen getorben ist...Johannes 10:11, 15 (Schafe); Matthäus 25:32-33 (Geissen) ...
3) Jesus im Gebet nur für diejenigen die Ihm gegeben wurden intervenierte und nicht für die ganze Welt...Johannes Johannes 17:9...
4) Die Gemeinde durch Christus erkauft wurde, nicht alle Menschen...Apg 20:28 und Epheser 5:25-27...
5) Die Prophezeiung, daß Jesus' Kreuzigung die Sünden von "vielen" tragen würde (nicht allen!).

Dünkt mich Calvins Tulpe ist soweit gesund... :]
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 17:23

Pilgrim hat geschrieben:Meine Calvinistischen Freunde sagen, daß "limitierte Sühne" heißt, daß Jesus nur für die Erwählten gestorben ist. Und sie meinen, auch wenn Jesus Opfer genügend für jedermann war, es jedoch nicht für alle wirksam war und behaupten, daß Jesus nur die Sünden der Auserwählten getragen hat.

1Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Dass Jesus nur die Sünden der Glaubenden am Kreuze getragen hat wiederlegt Johannes somit.

Er ist für JEDE Sünde gestorben (die der Glaubenden und die der ganzen Welt), wirksam wird sie nicht allen, nur den Glaubenden.
Bis dahin müsten eigentlich Arminianer und Calvinisten und alle die dazwischen liegen, sich einig sein, oder ?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon alegna » Mo 21. Dez 2009, 17:26

Oli4 hat geschrieben:Bis dahin müssten eigentlich Arminianer und Calvinisten und alle die dazwischen liegen, sich einig sein, oder ?

Müssten lieber Oli4, müssten, aber sind sies?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 17:44

alegna hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Bis dahin müssten eigentlich Arminianer und Calvinisten und alle die dazwischen liegen, sich einig sein, oder ?

Müssten lieber Oli4, müssten, aber sind sies?

Weisst Du alegna, einerseits treibt es uns auch an, um in der Schrift weiterzugraben und uns Licht schenken zu lassen, zu wachsen in Gnade und Erkentnis, andererseits kann man auch mit unterschiedlicher Ansicht in einem Sinne sein. CHRISTUS unser ERLÖSER.
Schade ist es da, wo deswegen Ausgrenzungen, Diffamierung, subversive Unterstellung getätigt werden und das, das muss man leider mancherorts auf BEIDEN Seiten feststellen, nicht nur in Worten wie in einem Forum, sondern in Tat und Praxis der Ungnade. :(

Dis Diskussion will hoffentlich nie sterben, auch wenn nicht jedermann(frau) sie andauernd führen muss/will/kann. Es gibt nicht zwei Wahrheiten, nur uns nicht verstehbares oder noch nicht erkanntes.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 17:45

Oli4 hat geschrieben:1Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Dass Jesus nur die Sünden der Glaubenden am Kreuze getragen hat wiederlegt Johannes somit.

Sicher nicht, denn wenn du die "ganze Welt" so auslegst, du Allversöhnung praktizierst... :cry:
Er ist für JEDE Sünde gestorben (die der Glaubenden und die der ganzen Welt),

Eben nicht, wir ansonsten Allversöhnung hätten und dann hätte Jesus gar nicht zu sterben brauchen... :idea:
wirksam wird sie nicht allen, nur den Glaubenden.

Eben, somit ist Er nur für die Sünden der Glaubenden gestorben.
Bis dahin müsten eigentlich Arminianer und Calvinisten und alle die dazwischen liegen, sich einig sein, oder ?

Tja, wenn sie sich mit den dazwischen liegenden Allversöhnlern einig sind, geht die Rechnung eben nicht auf...!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 18:12

Oli4 hat geschrieben:Dis Diskussion will hoffentlich nie sterben, auch wenn nicht jedermann(frau) sie andauernd führen muss/will/kann.

Und weil die Frau will und kann, sie demnach dazu etwas sagen muss...nein ich habe keine Langeweile und gehe jetzt z'Mo...äh z'Øbig ässe... :angel:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 18:20

Pilgrim hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:1Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Dass Jesus nur die Sünden der Glaubenden am Kreuze getragen hat wiederlegt Johannes somit.
Sicher nicht, denn wenn du die "ganze Welt" so auslegst, du Allversöhnung praktizierst... :cry:

Für die der ganzen Welt muss ich nicht um-interpretieren. Ganze Welt ist nicht ganze Gemeinde oder Summe aller Glaubenden sondern "ganze Welt". Ich glaube nicht daran, dass der Heilige Geist uns hier dermassen mit Worten verwirren wollte.

Die Antwort der Allversöhnug kommt von der entgegengesetzten Position genau gleich daher :baby: . Das ist doch meist bloss ein zu weit über die Aussagen des Anderen hinwegschauens anstat auf nur erstmal das, was diese denken.
Macht die weiter vorne liegenden trüben Dinge, weder richtiger noch lichter.

Pilgrim hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Er ist für JEDE Sünde gestorben (die der Glaubenden und die der ganzen Welt),
Eben nicht, wir ansonsten Allversöhnung hätten und dann hätte Jesus gar nicht zu sterben brauchen... :idea:

Wer es nicht annimmt/anzunehmen befähigt ist, dem ist es nicht wirksam; daran ändert sich nichts, dass die Grundlage für alle vorbereitet ist.

Wir werden errettet weil wir wirksamen glauben haben und nicht weil die Unglaubenden einmal schauen werden und jedes ihrer Knie sich beugen wird durch schauen !

Gerechtfertigt ist noch niemand 'nur' am Fakt, dass Jesus gestorben ist. Sünden sind zwar vollständig getilgt, doch wie soll jemand im Gericht Gottes bestehen, ohne den Rechtfertigungsschein des Bezahlers, dass diese bezahlten Sünden ihm nicht mehr zugerechnet werden ?

Rechtfertigen tut Gott Menschen mittels ihres wirksam werdenden Glaubens (kennzeichenhaft) und nicht primär NUR deshalb, weil Jesus für die ganze Welt gestorben ist, sondern auf DER GRUNDLAGE seines Todes für die ganze Welt basiert alles und geschieht anschliessend jede Rettungen.
Gott rechtfertigt nicht weil Er es müsste und auch nicht, weil einer den Check vollständig beglichen hat und mein Minuskonto getilgt ist, sondern weil jemand diesen Check bezahlt hat, das Konto getilgt ist UND weil der Richter sieht, dass ich auf der Lebensbank Christi gewesen bin um diesen Check abzuholen um Ihn vorweisen zu können !

Interessant und weniger philosophisch-menschlich geprägt, wäre vielmehr wie ich als Blinder dazugekommen bin, von dem Check, dem getilgten Konto und dem 'Standort' der Bank zu wissen und wie ich es dann auch noch schaffte, mit diesem Wissen dorthin auch wirklich zu GELANGEN, um so am Schalter unverhofft den Richter vorzufinden, der sich als Vater erweist und für ewig zufriedengestellt ist.


Pilgrim hat geschrieben:
oli4 hat geschrieben:wirksam wird sie nicht allen, nur den Glaubenden.
Eben, somit ist Er nur für die Sünden der Glaubenden gestorben.
Sein Sterben ist doch nicht das wirksam geworden sein, mittels unseres Glaubens !
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon alegna » Mo 21. Dez 2009, 18:58

Oli4 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Er ist für JEDE Sünde gestorben (die der Glaubenden und die der ganzen Welt),
Eben nicht, wir ansonsten Allversöhnung hätten und dann hätte Jesus gar nicht zu sterben brauchen... :idea:

Wer es nicht annimmt/anzunehmen befähigt ist, dem ist es nicht wirksam; daran ändert sich nichts, dass die Grundlage für alle vorbereitet ist.

Seh ich auch so und die Erklärung mit dem Konto das beglichen ist, gefällt mir. Anhand von Pilgrims Aussagen dachte ich nach was denn passiert auf der Bank, wenn ich den Check der ich haben kann nicht einlöse? Also Jesus ist gekommen die Sünde der ganzen Welt zu Tilgen, der suchende Mensch, gezogen von Gott, löst den Check (Samen des Glaubens) ein, ist also ab dann ein Erlöster. Ein anderer Mensch, wird auch von Gott gezogen, weigert sich aber, den ihm angebotenen Check einzulösen, bekommt also keine Erlösung. Stirbt er unerlöst wird der uneingelöste Check unwirksam, obwohl das Minuskonto beglichen ist.
Sind sicher unvollständige Gedanken, aber ich bin auch der Meinung Jesus tilgte die Sünde der ganzen Welt und jeder hat die Möglichkeit dies Geschenk anzunehmen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 19:15

alegna hat geschrieben:Ein anderer Mensch, wird auch von Gott gezogen, weigert sich aber, den ihm angebotenen Check einzulösen, bekommt also keine Erlösung.

Das sollten wir vorerst auseinenderhalten, sonst rauchts gleich wieder in meinm Köpfle ;)

Den Aspekt den Du da ansprichts, den findet man (Threadgerecht) unter Punkt U

T = totale Verruchtheit
U = unbedingte Erwählung
L = limitierte Sühne
P = Ausdauer der Gläubigen
E = unwiderstehliche Gnade

Im Moment waren wir noch bei L :]


Stirbt er unerlöst wird der uneingelöste Check unwirksam, obwohl das Minuskonto beglichen ist.

Ja, so sehe ich das aktuell auch.

Sind sicher unvollständige Gedanken, aber ich bin auch der Meinung Jesus tilgte die Sünde der ganzen Welt und jeder hat die Möglichkeit dies Geschenk anzunehmen.
Das sind halt Lettern die sioch Christen auf ihre Fahnen schreiben und oft auch absolut richtg. Unsere eigenen fahnen müssen wir öfters runternehmen und korrigieren. Das ist auch absolut o.k., solange man es auch macht. :))
...denkt Oli4 der jetzt eine Gerstensuppe kochen geht... hmmm :))

Prost ! äh.. en Guete !
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 21:11

alegna hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Wer es nicht annimmt/anzunehmen befähigt ist, dem ist es nicht wirksam; daran ändert sich nichts, dass die Grundlage für alle vorbereitet ist.

Seh ich auch so...

Nur...wenn das wahr ist, dann Jesus am Kreuz lediglich eine potenzielle Erlösung bewerkstelligt hat...nicht eine eigentlich effektive. Das heißt, Sünder haben alle ihre Sünden nur "möglicherweise" gesühnt bekommen und es nicht eine eigentliche ist bis sie diese Erlösung durch ihren Glauben aktivieren. Somit also müssen wir den Sündern erklären, daß sie die Erlösung die schon für sie erkauft wurde abholen sollen. Da Christus für jedermann gestorben ist, kann jedermann erlöst sein, es ist lediglich ein Frage des hingehen und die Erlösung in Empfang nehmen... :idea:

Aber gäll, das hieße dann, daß die Hölle voller Leute ist, deren Sünden völlig am Kreuz bezahlt waren. Noch schlimmer gesagt, der Feuersee der ewig mit Feuer und Schwefel brennt ist gefüllt mit ewig verdammten Leuten deren Sünden Christus völlig am Kreuz gesühnt hat. Gottes Zorn war befriedigt durch Christus' Sühne im Namen dieser Leute die auf immer in der Hölle bleiben werden... :shock:

Wenn Christus dasselbe verrichtet hat für die Bewohner des Himmels wie auch für die Bewohner der Hölle ist das ein bisschen beunruhigend. Daß Jesus starb und die volle Strafe für Sünden der Verdammten bezahlte und starb und die volle Strafe für Sünden der Verherrlichten bezahlte, daß Jesus dieselbe Sache tat für die Bewohner der Hölle wie für die Bewohner des Himmels und der einzige Unterschied an der Wahl des Sünders hängt...so war das keine eigentliche vollbrachte Erlösung, sondern lediglich eine mögliche Erlösung, hat Er doch lediglich irgend eine Barriere entfernt um den Sündern zu ermöglichen erlöst zu sein.

Nur eben besteht da ein Riesenproblem! Der Sünder ist gar nicht fähig die Entscheidung zu treffen. Alle Menschen sind Sünder und alle Sünder sind in ihren Übertretungen und Sünden tot. Alle sind sie von Gottes Leben entfremdet, alle tun nur beständig böse, alle sind unwillig und unfähig zu verstehen, zu bereuen und zu glauben, alle haben verdunkeltes Denken, durch Sünde und Satan verblendet, alle haben Herzen die voll des Bösen sind, alle sind boshaft und verrucht. Alle wünschen nur den Willen ihres Vaters, Satan, zu tun, alle sind sie unfähig Gott zu erstreben, alle sind sie in absoluter Unfähigkeit und Widerwille gefangen!

Wie also, liebe Alegna, kann der Sünder eine Wahl treffen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 21:28

Oli4 hat geschrieben:Im Moment waren wir noch bei L :]

Es freut mich, daß du am L Freude hast... :] Na dann...
Oli4 hat geschrieben:
Alegna hat geschrieben:Stirbt er unerlöst wird der uneingelöste Check unwirksam, obwohl das Minuskonto beglichen ist.

Ja, so sehe ich das aktuell auch.

Mit anderen Worten war es nur ein potentieller Check, kein richtiger Check... :shock:
Das sind halt Lettern die sioch Christen auf ihre Fahnen schreiben und oft auch absolut richtg. Unsere eigenen fahnen müssen wir öfters runternehmen und korrigieren. Das ist auch absolut o.k., solange man es auch macht. :))
...denkt Oli4 der jetzt eine Gerstensuppe kochen geht... hmmm :))

Prost ! äh.. en Guete !

Was...nur eine potentielle Gärschtesoppe...meint Pilgrim und schreibt sich diese "Einladung" auf die Fahne und geht einkaufen...en Guete... :umarm:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon alegna » Mo 21. Dez 2009, 22:53

Pilgrim hat geschrieben:Wie also, liebe Alegna, kann der Sünder eine Wahl treffen?

ähhm, gehört das noch zum Thema Calvin- Jahr, wenn nein, ich...........
*michgernumeineantwortdrückdanochnichtvollständigsicherbinaberdochglaubdassfreierwilledaaberbessernochnachdenkimgebet* :oops:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 22. Dez 2009, 00:12

alegna hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Wie also, liebe Alegna, kann der Sünder eine Wahl treffen?

ähhm, gehört das noch zum Thema Calvin- Jahr, wenn nein, ich...........
*michgernumeineantwortdrückdanochnichtvollständigsicherbinaberdochglaubdassfreierwilledaaberbessernochnachdenkimgebet* :oops:

Aber sicher gehört's noch zum Calvin-Thread...und natürlich darfst du dich drücken... :umarm:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Di 22. Dez 2009, 12:17

Hallo Pilgrim
Pilgrim hat geschrieben:Nur...wenn das wahr ist, dann Jesus am Kreuz lediglich eine potenzielle Erlösung bewerkstelligt hat...nicht eine eigentlich effektive.

... dann ist es menschlich-philosophisches Gedankengut und nicht biblische Aussage :!: :?:

Das heißt, Sünder haben alle ihre Sünden nur "möglicherweise" gesühnt bekommen und es nicht eine eigentliche ist bis sie diese Erlösung durch ihren Glauben aktivieren.
Ihre SÜNDEN sind am Kreuz gesühnt (Römer bis 5,11, nicht aber ihre SÜNDE Römer 5,11-8
Golgata fand einmal statt, für die alten, die damaligen, die zukünftigen Sünden. EINMAL für IMMER, Einmal für ALLE.

Mit der Sühnung für alle toten Toten und alle toten sind diese aber noch nicht passend, noch nicht lebendig gemacht, noch keine neue Natur eingepflanzt.

Somit also müssen wir den Sündern erklären, daß sie die Erlösung die schon für sie erkauft wurde abholen sollen.
Genau, indem wir ihen das GANZE Evangelium predigen und Gottes Wirkung beobachten.

Da Christus für jedermann gestorben ist, kann jedermann erlöst sein, es ist lediglich eine Frage des Hingehen und die Erlösung in Empfang nehmen... :idea:
Erlöst = ERKAUFT worden. Christus hat am Kreuz für uns bezahlt. Gott ist befriedigt. Satan hat kein Anrecht mehr zu klagen. Alle Menschen stehen nun nicht mehr in ihrer Schuld ihrer Sünden vor Gott, Christus hat den ursprünglichen Anspruch Satans an uns, nun auf Sich übernommen. Bezüglich Schuld ist am Kreuze eine Art Dispensation erfolgt. Der Anspruch Christus besteht vollumfassend für alle Menschen. Es fehlt ihnen bloss noch das Neue Leben.

Aber gäll, das hieße dann, daß die Hölle voller Leute ist, deren Sünden völlig am Kreuz bezahlt waren. Noch schlimmer gesagt, der Feuersee der ewig mit Feuer und Schwefel brennt ist gefüllt mit ewig verdammten Leuten deren Sünden Christus völlig am Kreuz gesühnt hat. Gottes Zorn war befriedigt durch Christus' Sühne im Namen dieser Leute die auf immer in der Hölle bleiben werden... :shock:
Dieser Gedanke mag menschlich gesehen irritieren, irritiert auch mich, lässt mich aber deswegen alle anderen grammatikalisch eindeutigen gegensprechenden Stellen nicht ausser acht lassen oder umdeuten.
Diese in im Feuersee seienden, nicht glaubenden Menschen haben mit oder ohne Sühnungswerk Christi am Kreuz, dennoch kein neues Leben in sich, weil sie am Auferstehungsleben Gottes nicht teilhaben, weil sie das Mittel des Glaubens nicht anwenden können, weil sie nicht gerechtfertigt wurden, weil si nicht passend gemacht sind für Gottes Gegenwart.

Wenn Christus dasselbe verrichtet hat für die Bewohner des Himmels wie auch für die Bewohner der Hölle ist das ein bisschen beunruhigend.

Falsch!
Er hat es für die physisch lebenden und die physisch toten Erdenbürger getan.
Himmelsbewohner wird man als Erdenbürger erst nach Golgatha, die Hölle ist heute mit denen noch leer, der Hades aber ziemlich voll. Engel könne nie Gnade beanspruchen.

Römer 5,6 Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. 7 Denn kaum wird jemand für einen Gerechten sterben; denn für den Gütigen möchte vielleicht jemand auch zu sterben wagen.8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. 9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden. 10 Denn wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, so werden wir viel mehr, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden. 11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.
Christus ist nicht (nur) für uns gestorben als wir gottlos waren sondern als WIR kraftlos waren ist ER für GOTTLOSE gestorben. Jetzt kann man argumentieren, dass "gottlose" ohne bestimmten Artikel dastehe und man davon ausgehen könne, dass es die gottlosen die jetzt-gottlosen-und-später-Glaubenden alleine seien. Dem widerspricht aber der Schlussgedanke der von geschehender Versöhung durch Seinen Tod als wir noch Feinde waren (gottlos, kraftlos) und nun die Versöhnunga uch empfangen haben. Es scheint nach diesen Worten so zu sein, dass eine Versöhnung stattgefunden habe aber dass diese Versöhnung auch angenommen werden muss.
Daß Jesus starb und die volle Strafe für Sünden der Verdammten bezahlte und starb und die volle Strafe für Sünden der Verherrlichten bezahlte, daß Jesus dieselbe Sache tat für die Bewohner der Hölle wie für die Bewohner des Himmels und der einzige Unterschied an der Wahl des Sünders hängt...


so war das keine eigentliche vollbrachte Erlösung, sondern lediglich eine mögliche Erlösung, hat Er doch lediglich irgend eine Barriere entfernt um den Sündern zu ermöglichen erlöst zu sein.
Die Seite Gottes ist vollständig vollbracht, vollständig zufriedengestellt bezüglich dem SOHN und der Grundlage, dem Fundament; nur die Seite des toten Sünders noch nicht.


Nur eben besteht da ein Riesenproblem! Der Sünder ist gar nicht fähig die Entscheidung zu treffen.
Jetzt schweifst Du unnötig ab vom L zum U.
Bleib beim L und es entsteht nicht noch mehr Verwirrung. beim U sind wir uns recht nahe.


Alle Menschen sind Sünder und alle Sünder sind in ihren Übertretungen und Sünden tot. Alle sind sie von Gottes Leben entfremdet, alle tun nur beständig böse, alle sind unwillig und unfähig zu verstehen, zu bereuen und zu glauben, alle haben verdunkeltes Denken, durch Sünde und Satan verblendet, alle haben Herzen die voll des Bösen sind, alle sind boshaft und verrucht. Alle wünschen nur den Willen ihres Vaters, Satan, zu tun, alle sind sie unfähig Gott zu erstreben, alle sind sie in absoluter Unfähigkeit und Widerwille gefangen!
Richtig! ...und was lesen wir Zwei entsprechend in der Schrift dazu ...? -> das U, liebe Pilgrim

Wie also, liebe Alegna, kann der Sünder eine Wahl treffen?
In dem Gott ihn befähigt und überführt und durch dessen Glauben die Sühnung EMPFANGEN haben.
:praisegod:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 22. Dez 2009, 16:29

Oli4 hat geschrieben:Hallo Pilgrim

Auf Wiedersehen Oli4
Ich antworte dir hier...
:idea:

Ps: ich liebe Gereimtes... :))
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 25. Dez 2009, 19:51

Weil gerade noch Weihnachten 2009 ist.... :]

Calvin war allen schlechten Dingen entgegengesetzt die manchmal mit Weihnachten angegliedert kommen, aber er war nicht gegen das Fest als eine Feier von Christi Geburt und sah es als eine Frage der Freiheit für Gemeinden und Einzelne. Seine beiden Briefe (2 Januar 1551 und März 1555) lassen erblicken, daß Gewissensfreiheit, unter der Autorität des Herrn Jesus Christus in der Schrift sprechend, für Calvin ein Fundament von Fundamenten ist.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Haimax » Fr 22. Jan 2010, 13:13

Wenn ich über Calvins Taten und seine Schriften lese kommt er mir schon wie ein Taliban vor!

Zum Glück ist er Geschichte!
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Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mi 6. Okt 2010, 15:43

Haimax hat geschrieben:Wenn ich über Calvins Taten und seine Schriften lese kommt er mir schon wie ein Taliban vor!

Zum Glück ist er Geschichte!

Und jetzt …wagt man wieder von Calvin zu sprechen…:] :comeon:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 7. Okt 2010, 10:05

Haimax hat geschrieben:...
Zum Glück ist er Geschichte!

Nein, er ist nicht Geschichte, er lebt immer noch.

Es gibt und gab so viele Menschen, welche grosse Entwürfe verwirklichen und grosse Wirkung in der Geschichte haben und trotzdem in vielem gleichzeitig falsch, ungerecht sind und widerlich erscheinen. So war auch Calvin.

Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 7. Okt 2010, 15:39

Taube hat geschrieben:Es gibt und gab so viele Menschen, welche grosse Entwürfe verwirklichen und grosse Wirkung in der Geschichte haben und trotzdem in vielem gleichzeitig falsch, ungerecht sind und widerlich erscheinen. So war auch Calvin.

…gute Laune lohnt sich…:mrgreen:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 7. Okt 2010, 16:04

    Zitat von Calvin: “Aber Calvin ist kein guter und gnädiger Gott! Er ist einer der "alten" Götter! Er verlangt nach Opfern!”
Zuletzt geändert von Taube am Do 7. Okt 2010, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 7. Okt 2010, 16:25

Charles H. Spurgeon Zitat: "Calvinismus entsprang nicht Calvin. Wir glauben, daß er dem großen Gründer aller Wahrheit entsprang."
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