Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 16. Feb 2009, 23:14

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben: Das Apostelkonzil hat die Gesetze des Mose verworfen nicht aber die Zehn Gebote; denn das wäre dann ein Widerspruch zur Lehre Jesu in Mt 19,18-19.

Und eben hier instrumentalisierst du das Apostelkonzil, um es in die Zwangsjacke deiner defekten Theologie zu zwaengen. Das Apostelkonzil sagt nichts ueber die Unterscheidung der Gesetze in "gueltig" und "ungueltig". Der Widerspruch besteht zwischen dem biblischen Zeugnis und Rejo 19, 18-19. Und da Rejo 19, 18-19 Gottes Wort ist, muss die Bibel auf Biegen und Brechen zurechtgerueckt werden.


In der Apostelgeschichte steht dieses: Apg. 15.10-11: Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen? 11Sondern wir glauben, durch die Gnade des HERRN Jesu Christi selig zu werden, gleicherweise wie auch sie.
Bei Mt 19, 18-19 steht Folgendes: Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; 19ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Was ergibt sich daraus? Wo ist da noch Platz für das von dir so geliebte mosaische Gesetz?

Und was sagt Paulus im Galaterbried über die Wirkung des Gesetzes?
Gal 5,1: So bestehet nun in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wiederum in das knechtische Joch fangen.
Gal 2,16: .. doch weil wir wissen, daß der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, so glauben wir auch an Christum Jesum, auf daß wir gerecht werden durch den Glauben an Christum und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzeswerke wird kein Fleisch gerecht.

Vergleiche alle von mir rot markierten Texte und du wirst sehen, dass Rejo nur aufzeigt, was im NT steht.
Paulus nennt das Gesetz knechtisches Joch. Und Petrus spricht vom Joch, das nicht zu tragen war. Warum willst du denen widersprechen?

Zäsur
Jetzt kommt was anderes!
Ganz unabhängig vom NT ist nun das Folgende zu sehen:
Im Pentateuch wird zwischen den Zehn Geboten Gottes auf den zwei Steintafeln und dem Gesetzbuch des Mose unterschieden. Die Steintafeln lagen in der Bundeslade. Das Gesetzbuch des Mose lag ganz dicht an der Lade dran, jedoch nicht in in der Lade. drin, auch wenn es ganz dicht dran lag! Ich denke, dass das nicht dasselbe sein kann. Und wenn der Schreiber im Auftrag Gottes eine solche klare Unterscheidung zwischen Gottes und Mose Geboten macht, dann sollten wir mal darüber nachdenken, was uns Gott damit sagen will und was das zu bedeuten hat.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 16. Feb 2009, 23:27

Pilgrim hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Mt 15, 7-9: Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): 8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.

Ja gäll....vive Philibert Berthelier.... :shock:

"Der Pastor sollte zwei Stimmen haben: eine, um die Schafe einzusammeln; und eine andere um den Wölfen und Dieben abzuwehren und sie wegzutreiben. Die Schrift rüstet ihn mit dem Mittel aus, beides zu tun."
Calvin (Kommentare zu den Episteln zu Timotheus, Titus und Philemon) 296.


Was geht mich Berthelier an? Es geht nicht um Berthelier sondern um Calvin und dessen Tun.

Ich stelle fest, dass Calvin das Gleichnis vom verlorenen Schaf nie verstanden hat. Er weiß schon vorher, warum das Schaf abdriftet und in die Irre geht. Darum hat er auch die Bildgeschichte vom verlorenen Sohn nie verstanden, sonst könnte er nicht so argumentieren. Calvin glaubt im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein. Aber ist er das wirklich? Der Mensch ist nicht Gott, darum hat er zu prüfen, ob stimmt, was er glaubt und hat sich von andern prüfen zu lassen, dann wenn er andere belehren will. Dazu war Calvin nicht bereit. Darum kam es auch zu den Unregelmässigkeiten in Genf! So absolutistisch gestrikt wie das Papsttum ist auch Calvin. Was bitte schön, wollte er dann reformieren!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 17. Feb 2009, 14:52

rejo hat geschrieben:In der Apostelgeschichte steht dieses: Apg. 15.10-11: Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen? 11Sondern wir glauben, durch die Gnade des HERRN Jesu Christi selig zu werden, gleicherweise wie auch sie.

Genau was ich sage: Kein Unterschied zwischen "Gottes Gesetz" und "Moses Gesetz".

Bei Mt 19, 18-19 steht Folgendes: Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; 19ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Was ergibt sich daraus? Wo ist da noch Platz für das von dir so geliebte mosaische Gesetz?

Was sich daraus ergibt? Dass hier die 10 Gebote (Du sollst ...) im selben Atemzug mit dem "mosaischen" Gebot der Naechstenliebe genannt wird. Der von dir so verzweifelt behauptete Unterschied zwischen dem auf Stein geschriebenen Gesetz Gottes und dem auf Pergament geschriebenen Gesetz Moses wird allein schon durch diesen Vers widerlegt. Fuer die Juden und auch fuer Jesus bestand kein solcher Unterschied und es ist dir unmoeglich, diesen zu belegen. Du behauptest es aus der duennen Luft, weil dein Rejo-Evangelium es erfordert.

Und was sagt Paulus im Galaterbried über die Wirkung des Gesetzes? Gal 5,1: So bestehet nun in der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, und lasset euch nicht wiederum in das knechtische Joch fangen. Gal 2,16: .. doch weil wir wissen, daß der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, so glauben wir auch an Christum Jesum, auf daß wir gerecht werden durch den Glauben an Christum und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzeswerke wird kein Fleisch gerecht.

Es kaeme mir nicht in den Sinn, Paulus in diesem Punkt zu widersprechen. Was dir hingegen entgangen zu sein scheint, ist dass auch in diesen Versen dein so gerne gesehener Unterschied nicht vorhanden ist. Noch wird das Gesetz als Menschenwerk bezeichnet. Aber es hat mit der Ankunft Christi seinen heilsgeschichtlichen Zweck erfuellt.

Paulus nennt das Gesetz knechtisches Joch. Und Petrus spricht vom Joch, das nicht zu tragen war. Warum willst du denen widersprechen?

Ich bin mir nicht bewusst, dass ich dem widersprochen haette. Da hast du mich offenbar missverstanden. Es geht bezueglich dem Gesetz um folgende Behauptung von dir, die du bisher vergeblich zu belegen versucht hast: Das Gesetz besteht aus einem goettlichen Teil (Dekalog) und einem mosaischen (Rest), von welchen nur der erstere vom NT bestaetigt wird.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 17. Feb 2009, 15:30

rejo hat geschrieben:Wo hat Jesus die Gültigkeit des Gesetzes bis zum letzten Jota bestätigt? Wie hättest du's denn gern? Er sagte anderes und das war keine Bestätigung der Richtigkeit des Gesetzes. Das steht: "... vergehen, ehe alles erfüllt ist." und in Mt 11, 13 steht dann noch Folgendes: Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. Dasselbe wie bei LK 16, 16. Von nicht Vergehn steht weder was bei Lk noch bei Mt.

Ich weiss halt nicht, welchen Text du vor dir hast. Bei Elberfelder liest man "Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt 5:18) Und bei Lukas heisst es "nicht wegfallen". :lesen:

Calvin hat Jesus wohl nie verstanden, vor allem nicht die Bedeutung vom verlorenen Schaf und nicht die Bilderzählung vom verlorenen Sohn! Bei ihm gehts mehr nach der Fürstendevise: Und bist du nicht willig, dann brauch ich Gewalt. Nun ja, wenn jemand darauf steht, dann soll er sich daran halten. Er muss dann aber nicht behaupten, das sei Jesu Lehre.

Gibt es irgendeine dokumentarische Basis fuer diese Darstellung, oder gefaellt dir einfach das Echo deines Geplauders? :lol:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 17. Feb 2009, 15:42

rejo hat geschrieben:Im Pentateuch wird zwischen den Zehn Geboten Gottes auf den zwei Steintafeln und dem Gesetzbuch des Mose unterschieden.

Das hatten wir schon vor einer Weile. Die aeusserlichen Unterschiede zwischen dem Dekalog und Rest des Gesetzes sind unbestritten. Dass daraus ein Unterschied in der Autorenschaft, Autoritaet oder "Gueltigkeit" erwaechst hast du bisher immer nur behauptet, aber nicht belegt. Der Uebergang vom Dekalog in Ex 20 zum uebrigen Gesetzestext in Ex 21ff widerlegt die unterschiedliche Autorenschaft klar - beide sind gleichermassen Gottes Gesetz. Und die Art und Weise, wie die Gesetze im AT, im Judentum und im NT zitiert werden lassen keine Abstufung in der Autoritaet erkennen. Das Gesetz hat einen Autor, Gott, und wenn wir inner-gesetzliche Widersprueche sehen, so koennen wir als Erklaerung kein einfaches Konfliktmodell herbeiziehen. Das inner-biblische Zeugnis laesst einen solchen Schluss schlicht und ergreifend nicht zu. Das ist das letzte, was ich im Calvin-Thread ueber das Gesetz verlieren moechte.

Und wenn der Schreiber im Auftrag Gottes eine solche klare Unterscheidung zwischen Gottes und Mose Geboten macht ...

Deine ploetzlich entdeckte Bibeltreue waere ruehrend, wenn sie nicht so durchsichtig waere ...
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 18:23

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Im Pentateuch wird zwischen den Zehn Geboten Gottes auf den zwei Steintafeln und dem Gesetzbuch des Mose unterschieden.

Das hatten wir schon vor einer Weile. Die aeusserlichen Unterschiede zwischen dem Dekalog und Rest des Gesetzes sind unbestritten. Dass daraus ein Unterschied in der Autorenschaft, Autoritaet oder "Gueltigkeit" erwaechst hast du bisher immer nur behauptet, aber nicht belegt. Der Uebergang vom Dekalog in Ex 20 zum uebrigen Gesetzestext in Ex 21ff widerlegt die unterschiedliche Autorenschaft klar - beide sind gleichermassen Gottes Gesetz. Und die Art und Weise, wie die Gesetze im AT, im Judentum und im NT zitiert werden lassen keine Abstufung in der Autoritaet erkennen. Das Gesetz hat einen Autor, Gott, und wenn wir inner-gesetzliche Widersprueche sehen, so koennen wir als Erklaerung kein einfaches Konfliktmodell herbeiziehen. Das inner-biblische Zeugnis laesst einen solchen Schluss schlicht und ergreifend nicht zu. Das ist das letzte, was ich im Calvin-Thread ueber das Gesetz verlieren moechte.


1. Die Zehn Gebote schreibt Gott selbst und das Gesetzbuch das Moses schreibt Moses!
2. Die zwei Tafeln mit den Zehn Geboten werden in der Bundeslade verwahrt. Das Gesetzbuch des Mose zwar ganz dicht an der Lade dran, aber doch außerhalb der Lade. War das Gesetzbuch des Mose nicht gut genug, zusammen mit Gottes Geboten in der Lade zu schlummern?

Warum diese zweimalige Unterscheidung zwischen den Gesetzen des Mose und den Geboten Gottes? Und trotzdem sollen Gottes Gebote und das Gesetz des Mose gleichwertig. Das soll man glauben dürfen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 18:25

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben: Und wenn der Schreiber im Auftrag Gottes eine solche klare Unterscheidung zwischen Gottes und Mose Geboten macht ...

Deine ploetzlich entdeckte Bibeltreue waere ruehrend, wenn sie nicht so durchsichtig waere ...


Welche böse Absicht soll denn dahinterstecken? Wirst du es mir verraten?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 18:32

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Wo hat Jesus die Gültigkeit des Gesetzes bis zum letzten Jota bestätigt? Wie hättest du's denn gern? Er sagte anderes und das war keine Bestätigung der Richtigkeit des Gesetzes. Das steht: "... vergehen, ehe alles erfüllt ist." und in Mt 11, 13 steht dann noch Folgendes: Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. Dasselbe wie bei LK 16, 16. Von nicht Vergehn steht weder was bei Lk noch bei Mt.

Ich weiss halt nicht, welchen Text du vor dir hast. Bei Elberfelder liest man "Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt 5:18) Und bei Lukas heisst es "nicht wegfallen". :lesen:


Welche Bedeutung soll denn das "bis alles erfüllt ist" haben? Und wenn alles erfüllt ist, was ist dann mit dem mosaischen Gesetz, an dem du so krampfhaft festhalten willst. Und was soll sich denn erfüllen, damit das Gesetz des Mose verschwinden kann? Beispiel: "Die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären..." von Jesaja hat sich mit Jesu Geburt bereits erfüllt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 18:36

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Im Pentateuch wird zwischen den Zehn Geboten Gottes auf den zwei Steintafeln und dem Gesetzbuch des Mose unterschieden.

Das hatten wir schon vor einer Weile. Die aeusserlichen Unterschiede zwischen dem Dekalog und Rest des Gesetzes sind unbestritten. Dass daraus ein Unterschied in der Autorenschaft, Autoritaet oder "Gueltigkeit" erwaechst hast du bisher immer nur behauptet, aber nicht belegt. Der Uebergang vom Dekalog in Ex 20 zum uebrigen Gesetzestext in Ex 21ff widerlegt die unterschiedliche Autorenschaft klar - beide sind gleichermassen Gottes Gesetz. Und die Art und Weise, wie die Gesetze im AT, im Judentum und im NT zitiert werden lassen keine Abstufung in der Autoritaet erkennen. Das Gesetz hat einen Autor, Gott, und wenn wir inner-gesetzliche Widersprueche sehen, so koennen wir als Erklaerung kein einfaches Konfliktmodell herbeiziehen. Das inner-biblische Zeugnis laesst einen solchen Schluss schlicht und ergreifend nicht zu. Das ist das letzte, was ich im Calvin-Thread ueber das Gesetz verlieren moechte.


Die Abstufung ist schon im AT klar zu erkennen und bewusst gewollt! Das habe ich im Beitrag von 18:23 deutlich genug herausgestellt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 18:46

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:

]Bei Mt 19, 18-19 steht Folgendes: Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; 19ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Was ergibt sich daraus? Wo ist da noch Platz für das von dir so geliebte mosaische Gesetz?

Was sich daraus ergibt? Dass hier die 10 Gebote (Du sollst ...) im selben Atemzug mit dem "mosaischen" Gebot der Naechstenliebe genannt wird. Der von dir so verzweifelt behauptete Unterschied zwischen dem auf Stein geschriebenen Gesetz Gottes und dem auf Pergament geschriebenen Gesetz Moses wird allein schon durch diesen Vers widerlegt. Fuer die Juden und auch fuer Jesus bestand kein solcher Unterschied und es ist dir unmoeglich, diesen zu belegen. Du behauptest es aus der duennen Luft, weil dein Rejo-Evangelium es erfordert.


Jesus hat das geleistet nicht Moses! Im AT gibt es noch nicht die Gleichstellung von Nächstenliebe und Selbstliebe mit den Zehn Geboten. Im Judentum gibt es die Gottesliebe als oberstes Gebot. Seit Jesu ist die Nächstenliebe begründet in der Selbstliebe oberstes Gebot. Der Auszug aus den sozialen Geboten der Zehn Gebote in Mt 19, 18 ergänzt das und macht damit klar, was die Absicht und die frohe Botschaft eines Jesu von Nazareth beinhaltet.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 17. Feb 2009, 20:20

Rejo, zu allem, was du in den letzten Posts geschrieben hast, habe ich laengstens Stellung genommen. Du wiederholst nur unermuedlich dieselben Behauptungen, ohne wirklich auf Antworten einzugehen. Bis du bereit bist, deinerseits Bewegung in die Diskussion zu bringen betrachte ich das Thema als erschoepft.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 17. Feb 2009, 23:32

parepidimos hat geschrieben:Rejo, zu allem, was du in den letzten Posts geschrieben hast, habe ich laengstens Stellung genommen. Du wiederholst nur unermuedlich dieselben Behauptungen, ohne wirklich auf Antworten einzugehen. Bis du bereit bist, deinerseits Bewegung in die Diskussion zu bringen betrachte ich das Thema als erschoepft.


Und wann realisierst du, was im NT steht? Die andern sind nämlich nicht immer im Unrecht oder schuldig, wenn sie deine Lehren nicht annehmen können. Vielleicht solltest du überdenken, ob deine Sicht der Dinge vom AT und NT noch zutrifft. Klar, dass ich mich in der Diskussion mit dir inzwischen ständig wiederhole. Calvin hat eben Recht. Daran und an seiner Lehre darf nicht gerüttelt werden.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 18. Feb 2009, 14:37

wie verbohrt bist du eigentlich?
ich frag mich auch, was der theologische nutzen, deiner behauptungen ist.

rejo hat geschrieben:Jesus hat das geleistet nicht Moses!


dir ist schon klar, dass jesus die tora zitiert (den von dir als "mosaisches gesetz" verunglimpften teil), wenn er sagt: "liebe deinen nächsten wie dich selbst"?

Im AT gibt es noch nicht die Gleichstellung von Nächstenliebe und Selbstliebe mit den Zehn Geboten.


in deinem at vielleicht nicht. da ist ja auch alles, was nicht in den 10 geboten steht ein unmenschliches joch.

in einer lektüre, die den text ernst nimmt, wird klar, dass die 10 gebote zwar eine zentrale stellung einnehmen, aber eingebettet sind in ein system von geboten und verboten, die neben dem religiösen das soziale leben regeln sollen und dabei nach dem grundsatz "liebe deinen nächsten wie dich selbst" verfahren. das ist der zentrale satz der tora und nicht die steinigung von ehebrecherinnen oder die klassifizierung von hasen als wiederkäuern. genau das ist es übrigens auch, was jesus von nazareth als rabbi lehrt.
respekt vor gott, dem mitmenschen und der schöpfung sollte man aus der lektüre der tora mitnehmen. erst vor diesem hintergrund wird so etwas wie christliche ethik überhaupt denkbar.
(das ich als atheist dir solche dinge erklären muss, befremdet mich)

Im Judentum gibt es die Gottesliebe als oberstes Gebot.


seit monaten bitte ich um einen beleg dieser aussage. ich bin mir sicher, du wirst ihn mir auch dieses mal schuldig bleiben.

auch wenn du es nicht hören willst, sag ich nochmal: hillel hat vor jesus gelebt.


edit: etwas orthographie
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 18. Feb 2009, 14:42

wie christen die lehre jesu begreifen wollen, ohne sich mit der tora und den propheten auseinanderzusetzen und vieleicht auch mal einen blick über den gartenzaun hinaus zu den juden, die mit dem gleichen text "arbeiten", werfen, werde ich nie verstehen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 18. Feb 2009, 15:14

valdes hat geschrieben:wie christen die lehre jesu begreifen wollen, ohne sich mit der tora und den propheten auseinanderzusetzen und vieleicht auch mal einen blick über den gartenzaun hinaus zu den juden, die mit dem gleichen text "arbeiten", werfen, werde ich nie verstehen.

Auf der Ebene der Textwissenschaft geschieht dies schon, aber auf der Ebene der Theologie sind die Moeglichkeiten dann doch ziemlich beschraenkt. Das erkennt man daran, dass dieser Zaun auch in der umgekehrten Richtung ziemlich dicht ist. Das Christentum bedeutet nicht einfach "Judentum plus Jesus", sondern das AT erfaehrt durch Jesus eine fuer den Juden undenkbare Umdeutung. Zudem ist die kulturelle Distanz des heutigen Judentums zum Judentum eines Jesus oder David genau gleich gross wie jene von christlichen Exegeten. Dh. wir koennen einander behilflich sein bei technischen Fragen, zB. bei der Rekonstruktion der sozialen, kulturellen und politischen Gegebenheiten. Aber bei der Auslegung muessen sich die Wege trennen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 18. Feb 2009, 15:39

valdes hat geschrieben:
in deinem at vielleicht nicht. da ist ja auch alles, was nicht in den 10 geboten steht ein unmenschliches joch.

in einer lektüre, die den text ernst nimmt, wird klar, dass die 10 gebote zwar eine zentrale stellung einnehmen, aber eingebettet sind in ein system von geboten und verboten, die neben dem religiösen das soziale leben regeln sollen und dabei nach dem grundsatz "liebe deinen nächsten wie dich selbst" verfahren. das ist der zentrale satz der tora und nicht die steinigung von ehebrecherinnen oder die klassifizierung von hasen als wiederkäuern. genau das ist es übrigens auch, was jesus von nazareth als rabbi lehrt.
respekt vor gott, dem mitmenschen und der schöpfung sollte man aus der lektüre der tora mitnehmen. erst vor diesem hintergrund wird so etwas wie christliche ethik überhaupt denkbar.
(das ich als atheist dir solche dinge erklären muss, befremdet mich)


Du bist ein Atheist? Und warum bestehst du dann so auf der Thora?Ich bin Christ. Muss mich dann die Thora jucken?

Erst Jesus hat das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zum Hauptgebot gemacht und nicht die Thora! Mt 19, 81-19 und Lk 10, 25-37!

Steinigung, Steinigung, Steinigung, Greuel und Ausrottung ist oft der Tenor in den Gesetzen des Mose. Wo kommt da die Selbst- und die Nächstenliebe noch vor?
valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Im Judentum gibt es die Gottesliebe als oberstes Gebot.


seit monaten bitte ich um einen beleg dieser aussage. ich bin mir sicher, du wirst ihn mir auch dieses mal schuldig bleiben.

auch wenn du es nicht hören willst, sag ich nochmal: hillel hat vor jesus gelebt.


Musst du nun schon lügen um mich kritisieren zu können? Ist es schon soweit mit dir gekommen? Such dir die Stelle selber in den 5 Büchern des Mose, wenn du sie brauchst.

valdes hat geschrieben:
edit: etwas orthographie

Wenn du Fehler findest, dann steck sie dir hinter Spiegel!

Willst du weiter mit mir diskutieren, dann befleißige dich bitte eines höflichen Tones. Dein Von-oben-herab-Ton gefällt mir nicht. So verhalten sich nur hochnäsige Banausen nicht aber normale Menschen. Wo steht, dass deine Lehre über Jesus und die Thora allgemein verbindlich ist? Also darf ich dann noch meine persönliche Meinung in diesem Forum kund tun? Wenn nicht, dann wende dich an den Admin!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 18. Feb 2009, 15:41

parepidimos hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:wie christen die lehre jesu begreifen wollen, ohne sich mit der tora und den propheten auseinanderzusetzen und vieleicht auch mal einen blick über den gartenzaun hinaus zu den juden, die mit dem gleichen text "arbeiten", werfen, werde ich nie verstehen.

Auf der Ebene der Textwissenschaft geschieht dies schon, aber auf der Ebene der Theologie sind die Moeglichkeiten dann doch ziemlich beschraenkt. Das erkennt man daran, dass dieser Zaun auch in der umgekehrten Richtung ziemlich dicht ist. Das Christentum bedeutet nicht einfach "Judentum plus Jesus", sondern das AT erfaehrt durch Jesus eine fuer den Juden undenkbare Umdeutung. Zudem ist die kulturelle Distanz des heutigen Judentums zum Judentum eines Jesus oder David genau gleich gross wie jene von christlichen Exegeten. Dh. wir koennen einander behilflich sein bei technischen Fragen, zB. bei der Rekonstruktion der sozialen, kulturellen und politischen Gegebenheiten. Aber bei der Auslegung muessen sich die Wege trennen.


Is ja echt interessant! Ich staune nur noch!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 18. Feb 2009, 17:05

rejo hat geschrieben:Is ja echt interessant! Ich staune nur noch!

Das ist nur deshalb ueberraschend, weil du deine Diskussionpartner lieber vorverurteilst, anstatt ihnen zuzuhoeren. So scheinst du selbst dann noch der Idee nachzuhaengen, Valdes "bestehe auf der Torah", nachdem dieser dir explizit zu verstehen gegeben hat, dass er Atheist sei. :lol: Ich wuerde mal auf beiden Seiten des Gesichts etwas vortasten um zu sehen, ob sich da nicht ein zuenftiges Brett befindet.

Willst du weiter mit mir diskutieren, dann befleißige dich bitte eines höflichen Tones. Dein Von-oben-herab-Ton gefällt mir nicht. So verhalten sich nur hochnäsige Banausen nicht aber normale Menschen.

Dazu hast du gegenueber Valdes nicht nur kaum einen Anlass, sondern es fasst so ziemlich alles zusammen, was ich gegenueber dir in den letzten Wochen erfolgreich verkniffen habe. Erspar den Mods die Muehe und reiss dich ebenfalls zusammen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 18. Feb 2009, 22:44

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Is ja echt interessant! Ich staune nur noch!

Das ist nur deshalb ueberraschend, weil du deine Diskussionpartner lieber vorverurteilst, anstatt ihnen zuzuhoeren. So scheinst du selbst dann noch der Idee nachzuhaengen, Valdes "bestehe auf der Torah", nachdem dieser dir explizit zu verstehen gegeben hat, dass er Atheist sei. :lol: Ich wuerde mal auf beiden Seiten des Gesichts etwas vortasten um zu sehen, ob sich da nicht ein zuenftiges Brett befindet.


Auch wenn er Atheist ist, hat er zur Thora ein eindeutiges Statement abgegeben. Und das soll nicht gültig sein? Oder wie soll ich das verstehen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 18. Feb 2009, 22:51

parepidimos hat geschrieben:
Dazu hast du gegenueber Valdes nicht nur kaum einen Anlass, sondern es fasst so ziemlich alles zusammen, was ich gegenueber dir in den letzten Wochen erfolgreich verkniffen habe. Erspar den Mods die Muehe und reiss dich ebenfalls zusammen.


Du hast dich verkniffen? Deinen O-Ton mir gegenüber nennst du Verkneifen? Ich habe mich im Gegensatz zu dir nie verkniffen. Nun dürfen die User und die Mods vergleichen, was von unseren Statements in Bezug auf die Forenregeln zu halten ist.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 18. Feb 2009, 23:51

rejo hat geschrieben:Nun dürfen die User und die Mods vergleichen, was von unseren Statements in Bezug auf die Forenregeln zu halten ist.

So sei es ;)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 19. Feb 2009, 16:05

rejo hat geschrieben:Du hast dich verkniffen? Deinen O-Ton mir gegenüber nennst du Verkneifen? Ich habe mich im Gegensatz zu dir nie verkniffen. Nun dürfen die User und die Mods vergleichen, was von unseren Statements in Bezug auf die Forenregeln zu halten ist.

“Eine Regel ist an alle Diener Gottes vorgeschrieben, dass sie nicht ihre eigenen Erfindungen einbringen, sondern einfach aushändigen, wie von Hand zu Hand, was sie von Gott erhalten haben.”
Calvin, Kommentare zm Buch des Propheten Jeremia und die Klagelieder, 1:43.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 27. Feb 2009, 16:06

Und weiter hat Calvin geschrieben: “Jetzt, wo in Bedrängnis Trost verheissen ist, speziell wo die Erlösung der Gemeinde beschrieben ist, das Banner des Trostes und der Hoffnung in Christus Selbst angekündigt ist.” (Inst.)

Neben anderen Schriften ist aus den Briefen von Calvin an Mathieu Dimonet gut ersichtlich, dass Calvin nicht lediglich ein grosser Theologe und biblischer Gelehrter, sondern auch den Leidtragenden ein Berater war und seine Beratung hauptsächlich auf seinem Verständnis von Gottes Fürsorge ruhte.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Fr 27. Feb 2009, 21:27

Pilgrim hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Du hast dich verkniffen? Deinen O-Ton mir gegenüber nennst du Verkneifen? Ich habe mich im Gegensatz zu dir nie verkniffen. Nun dürfen die User und die Mods vergleichen, was von unseren Statements in Bezug auf die Forenregeln zu halten ist.

“Eine Regel ist an alle Diener Gottes vorgeschrieben, dass sie nicht ihre eigenen Erfindungen einbringen, sondern einfach aushändigen, wie von Hand zu Hand, was sie von Gott erhalten haben.”
Calvin, Kommentare zm Buch des Propheten Jeremia und die Klagelieder, 1:43.


Warum hat sich dann Calvin nicht an den Beschluss des Apostelkonzils gehalten sondern seine eigenen Erfindungen zur Bedeutung des AT favorisiert?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Fr 27. Feb 2009, 21:32

Pilgrim hat geschrieben:Und weiter hat Calvin geschrieben: “Jetzt, wo in Bedrängnis Trost verheissen ist, speziell wo die Erlösung der Gemeinde beschrieben ist, das Banner des Trostes und der Hoffnung in Christus Selbst angekündigt ist.” (Inst.)

Neben anderen Schriften ist aus den Briefen von Calvin an Mathieu Dimonet gut ersichtlich, dass Calvin nicht lediglich ein grosser Theologe und biblischer Gelehrter, sondern auch den Leidtragenden ein Berater war und seine Beratung hauptsächlich auf seinem Verständnis von Gottes Fürsorge ruhte.


Worte, alles nur Worte! Nicht wer "Herr, Herr plärrt, kommt in das Himmelreich, sondern wer den Willen meines Vaters tut." "Und an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Betrachtet man dazu die Gerichtsverfahren unter der geistlichen Anleitung Calvins, dann weiß man, was man von Calvin zu halten hat!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Fr 27. Feb 2009, 23:44

rejo hat geschrieben: Betrachtet man dazu die Gerichtsverfahren unter der geistlichen Anleitung Calvins, dann weiß man, was man von Calvin zu halten hat!

Wo kann man denn diese Gerichtsverfahren betrachten?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 28. Feb 2009, 01:39

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben: Betrachtet man dazu die Gerichtsverfahren unter der geistlichen Anleitung Calvins, dann weiß man, was man von Calvin zu halten hat!

Wo kann man denn diese Gerichtsverfahren betrachten?


Hier: Deshalb ist die Verfolgung der Häretiker im calvinistischen Genf, die entweder aus Genf ausgewiesen oder hingerichtet wurden, nicht allein Calvin anzulasten. So spielten beim bekanntesten Opfer, dem von Calvin nach seiner Entdeckung an die weltliche Obrigkeit ausgelieferten Wissenschaftler und Theologen Michael Servetus, der 1553 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, neben der persönlichen Abneigung zwischen Servet und Calvin auch theologische und politische Gründe eine Rolle für dessen Verurteilung. So befürchteten die weltlichen Behörden von Genf politische Schwierigkeiten, wenn sie ein nicht-trinitarisches Bekenntnis zugelassen hätten, verweigerten sich aber auch einem Auslieferungsgesuch aus Vienne. Deshalb drangen sie auf Härte, worin sie die eingeholten Stellungnahmen anderer reformierter Städte bestärkten. Calvin selbst war hier etwas milder und sprach sich statt der Verbrennung für die Enthauptung von Servet aus, war aber durchaus der Überzeugung, dass dieser Justizmord rechtens sei.

Sowas hat sich Jesus nicht geleistet!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Sa 28. Feb 2009, 11:14

rejo hat geschrieben:Hier: Deshalb ist die Verfolgung der Häretiker im calvinistischen Genf, die entweder aus Genf ausgewiesen oder hingerichtet wurden, nicht allein Calvin anzulasten. [...] Calvin selbst war hier etwas milder und sprach sich statt der Verbrennung für die Enthauptung von Servet aus, war aber durchaus der Überzeugung, dass dieser Justizmord rechtens sei.

Danke. Könntest du noch die Quelle angeben?
Sowas hat sich Jesus nicht geleistet!

Wäre Calvin Jesus, so hätte er sich anstelle von Servet verbrennen lassen müssen, verstehe ich das richtig?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Sa 28. Feb 2009, 17:00

rejo hat geschrieben:Worte, alles nur Worte! Nicht wer "Herr, Herr plärrt, kommt in das Himmelreich, sondern wer den Willen meines Vaters tut." "Und an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Die Selbstliebe ist die Voraussetzung aller Liebe.

”Wie sich selbst zu frönen die sicherste Quelle zur Vernichtung der Menschen ist, so ist keinen anderen Willen zu haben der einzige Sicherheitshafen, keine andere Weisheit als dem Herrn zu folgen wo immer Er führt. Lasst das dann der erste Schritt sein, uns selbst aufzugeben und die ganze Energie unserer Gedanken dem Dienste Gottes hinzugeben."
Calvin, Institutes….Battles edition; 3.7.5.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 28. Feb 2009, 19:12

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Hier: Deshalb ist die Verfolgung der Häretiker im calvinistischen Genf, die entweder aus Genf ausgewiesen oder hingerichtet wurden, nicht allein Calvin anzulasten. [...] Calvin selbst war hier etwas milder und sprach sich statt der Verbrennung für die Enthauptung von Servet aus, war aber durchaus der Überzeugung, dass dieser Justizmord rechtens sei.

Danke. Könntest du noch die Quelle angeben?
Sowas hat sich Jesus nicht geleistet!

Wäre Calvin Jesus, so hätte er sich anstelle von Servet verbrennen lassen müssen, verstehe ich das richtig?


Nein! Er hätte Mt 19, 18 beachten sollen! Da steht gleich zu Anfang: Du sollst nicht töten!
Calvin hatte deiner Ansicht nach also nur die Alternative sich verbrennen zu lassen? Willst du uns folgende Gangart empfehlen: Es ist immer besser für einen selbst, andere brennen zu lassen als sich selbst verbrennen zu lassen?

Wie wäre es damit, Justizmorde zu verhindern? Und Calvin durfte das nicht? Hätte Calvin dann seine fette Pfründe bei den Pfeffersäcken von Genf aufgeben müssen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 28. Feb 2009, 19:17

Pilgrim hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Worte, alles nur Worte! Nicht wer "Herr, Herr plärrt, kommt in das Himmelreich, sondern wer den Willen meines Vaters tut." "Und an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Die Selbstliebe ist die Voraussetzung aller Liebe.

”Wie sich selbst zu frönen die sicherste Quelle zur Vernichtung der Menschen ist, so ist keinen anderen Willen zu haben der einzige Sicherheitshafen, keine andere Weisheit als dem Herrn zu folgen wo immer Er führt. Lasst das dann der erste Schritt sein, uns selbst aufzugeben und die ganze Energie unserer Gedanken dem Dienste Gottes hinzugeben."
Calvin, Institutes….Battles edition; 3.7.5.


Und wäre Calvin dem Herrn gefolgt, hätte er Mt 19, 18: Du sollst nicht töten! beachtet!

Und Dienst an Gott ist Dienst am Menschen: Lk 10, 25-37, Mt 25, 31ff und 1 Joh 4, 20-21!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Sa 28. Feb 2009, 19:22

rejo hat geschrieben:Warum hat sich dann Calvin nicht an den Beschluss des Apostelkonzils gehalten sondern seine eigenen Erfindungen zur Bedeutung des AT favorisiert?

“Jedoch soll nichts mich je vom öffentlichen Bekennen was ich von Gottes Wort gelernt habe aufhalten; denn nichts als was nützlich ist, ist in der Schule dieses Meisters gelehrt. Es ist mein einziger Richtwert und in seinen einfachen Lehren einwilligen soll meine beständige Richtschnur sein.”
Calvin
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 28. Feb 2009, 19:48

Pilgrim hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Warum hat sich dann Calvin nicht an den Beschluss des Apostelkonzils gehalten sondern seine eigenen Erfindungen zur Bedeutung des AT favorisiert?

“Jedoch soll nichts mich je vom öffentlichen Bekennen was ich von Gottes Wort gelernt habe aufhalten; denn nichts als was nützlich ist, ist in der Schule dieses Meisters gelehrt. Es ist mein einziger Richtwert und in seinen einfachen Lehren einwilligen soll meine beständige Richtschnur sein.”
Calvin


Und? Was steht in Mt 19, 18-19? Was hat noch der Meister gelehrt?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Mai 2009, 16:23

Weil es immer noch das Jahr des Calvin ist und mich gerade jemand fragte ob ich ein “Fünf-Punkte Calvinist?” sei (und ich bin), den Thread wieder mal nach oben rücke.

Und yep, die Versöhnung ist begrenzt, da Jesus' Sühne in Anwendung auf jene Menschen begrenzt ist die durch erfüllte Bedingungen empfangsbereit sind: Glaube.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 22. Mai 2009, 16:56

...und was willst Du damit ausdrücken in geistlicher Hinsicht? ...oder ist Deine Tulip Basis nur dazu da, um das Kürzel einer Lehre als sehr wichtig in den Vordergrund zu rücken, während alles andere im Schatten bleiben soll?

Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Mai 2009, 17:06

Taube hat geschrieben:...und was willst Du damit ausdrücken in geistlicher Hinsicht? ...oder ist Deine Tulip Basis nur dazu da, um das Kürzel einer Lehre als sehr wichtig in den Vordergrund zu rücken, während alles andere im Schatten bleiben soll?

Oh, ganz und gar nicht.....aber was gefällt dir denn nicht an der Tulpe?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 22. Mai 2009, 17:14

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...und was willst Du damit ausdrücken in geistlicher Hinsicht? ...oder ist Deine Tulip Basis nur dazu da, um das Kürzel einer Lehre als sehr wichtig in den Vordergrund zu rücken, während alles andere im Schatten bleiben soll?

Oh, ganz und gar nicht.....aber was gefällt dir denn nicht an der Tulpe?

Es ist eigentlich nicht das, was Calvins Lehre als Gesamtheitliches ausmacht, sondern es ist die Verengung und Generalisierung der späteren Calvin Orthodoxie und damit wiederum zu einem -ismus geworden.

Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Mai 2009, 18:17

Taube hat geschrieben:Es ist eigentlich nicht das, was Calvins Lehre als Gesamtheitliches ausmacht, sondern es ist die Verengung und Generalisierung der späteren Calvin Orthodoxie und damit wiederum zu einem -ismus geworden.

Ja gut, ich bin mir dieses “Gesamtheitlichen” bewusst und auch daß diese fünf Kategorien nicht den ganzen Calvinismus umfaßen, sondern lediglich die Hauptpunkte darstellen, aber was stört dich nun am Calvinismus entgegen vom Prostestantismus allgemein?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 22. Mai 2009, 19:20

Pilgrim hat geschrieben:...aber was stört dich nun am Calvinismus entgegen vom Prostestantismus allgemein?

Was möchtest Du damit fragen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Mai 2009, 20:10

Taube hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:...aber was stört dich nun am Calvinismus entgegen vom Prostestantismus allgemein?

Was möchtest Du damit fragen?

So wie ich dich verstanden habe stört dich der "-ismus", da aber der Calvinismus eine Bewegung innerhalb des orthodoxen Protestantismus ist, verstehe ich nicht was dich an diesem Zweig der reformierten Theologie stört..... :? Hab dich vielleicht ja auch nicht recht verstanden..... :oops:
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