Papst - Nachfolger von Jesus?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Cool » Fr 6. Mai 2005, 23:49

Original von William Penn
Original von sarasate
Aber er wird das mit dem ihm eigenen Stil des Schreibens schon so hinkriegen, dass er nicht editiert, sprich zensiert wird.
Interessant, vielleicht schreibt er deshalb auch so eigen :D ?


Den habe ich noch nie so richtig verstanden!

Er kommt wohl aus anderen Spähren? :D

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Fr 6. Mai 2005, 23:51

Original von William Penn
Original von sarasate
War nicht Jesus Mitglied der jüdischen Gemeinde? Siehe die Geschichte über den zwölfjährigen Jeschua im Lukasevangelium (Bar-Mizwa?).
Und wie willst Du den auferstandenen, aufgefahrenen und verherrlichten Christus begrenzen?

P. S.: Luther hatte eine gute und eine schlechte Seite - genau wie wir zwei, aber viel ausgeprägter. Außerdem hatte er einen geographisch und historisch größeren Radius ... Zu Glück haben wir beide den nicht!


Für mich gibt es historisch gesehen nur den Jeschua, der im Glauben lebte, der Messias zu sein. Jesus ist - allerdings nur für mich und ein paar kaum ernstzunehmende Forscher ;) - ein späteres Konstrukt.

An Luther am meisten gefallen mir die gelebte Liebe gegenüber den verarmten Bauern und seine netten Äusserungen über die Juden, nachdem er sie nicht von seinen Thesen überzeugen konnte.

Und Scardanelli verpackt seine provokativen Aussagen wirklich äusserst geschickt. Seine Inputs haben mir - nachdem ich sie aus dem Rest der Worte hervorgeklaubt hatte - schon einige Male bisher unbeachtete Aspekte aufgezeigt.

Gruss und gute Nacht
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon aderhold » Sa 7. Mai 2005, 03:07

@Scardanelli

Original von Scardanelli
Gut ist es zunächst einmal, dass der Papst als möglicher Stellvertreter erkannt wurde – so kommt man dann Stück für Stück weiter.
Nur hat ausserhalb der römischen Kirche niemals jemand den Bischof von Rom als Jesus´ Stellvertreter angesehen.

Die Ostkirche lehnt dies bis heute immer noch ab. Es war das römische Bischoftum daß sich von der weltweiten (katholischen) Kirche selbst abgespaltet hat.



Der Papst als ein jeweiliger Amtsträger steht nicht im Widerspruch zu Jesu Anwesenheit. So widerspricht auch ein Gemeindepfarrer nicht der Gleichzeitigkeit des Papstes. Und ein Gemeindepfarrer ist in gewisser Rücksicht auch ein Stellvertreter des Bischofs, des Papstes.
Ein Bischof ist im biblischen Sinne nichts weiter wie ein Pastor oder ein Ältester. Ein Papstum ist im NT nicht vorgesehen, und auch aus Jesus´ Worten kann man dies nicht ableiten.




Stellvertreterschafft ist hier nicht willkürlich, sondern das Ergebnis eines Mangels. Der Gemeindepfarrer ist das Zentrum, weil der Bischof, der Papst und Jesus nicht leiblich anwesend sind.
Gerade damit die Jünger keinen Mangel zu spüren brauchten, schickte Jesus nach seine Himmelfahrt den Heiligen Geist. Das kann man klar von Joh. 14 ableiten.

Joh 14:16-18
16 Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch bleibt in Ewigkeit,
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und erkennt ihn nicht; ihr aber erkennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
18 Ich lasse euch nicht als Waisen zurück; ich komme zu euch.



Die Kritik des Papstes kann oder sollte vielleicht eher die Kritik an Jesus sein, was er uns da eingebrockt hat.
Nur wenn man daran glaubt daß das Papsttum von Jesus auch wirklich eingesetzt wurde. Wenn man jedoch dafür werde geschichtliche noch biblische Belege finden kann, dann kann man nicht meinen daß Jesus für etwas Schuld sein sollte was aus menschlichen Konstrukten hervorgegangen ist.


Warum setzt Jesus ausgerechnet Petrus als ersten Papst ein, gründet aber selbst die Kirche nicht? Jesus hat die Kirche, die Gemeinde nicht selbst organisiert, was sehr klug von ihm war.
Es ist bis jetzt noch nicht erwiesen daß Jesus Petrus als Kirchenoberhaupt oder gar als Papst eingesetzt hat. Die Kirche haben auch nicht die Jünger gegründet, sondern sie wurde eingeweiht als der Heilige Geist an Pfingsten kam.
Eine stark geprägte Organisation, jenseits der örtlichen Gemeinde, kann man im NT schwer erkennen. Die Organisation an sich muss nicht unbedingt schlecht sein, bleibt aber daher ein fehlbares menschliches Konstrukt.



===================

@Edi

Warum hat dann schon um 96 n.Chr. wo der Apostel Johannes noch lebte, Papst Klemens seinen Brief an die Korinther geschrieben, als er hörte, dass in der Korinther Gemeinde grosse Schwierigkeiten gab?
Auch sind bei Zweifeln über christliche Glaubenslehren Leute schon im 2. Jahrhudnert nach Rom gefahren, um sich da nach der rechten Lehre zu erkundigen.
Und Papst Paulus :)) schrieb ebenfalls mindestens zwei Korintherbriefe um Problemfälle in dieser Gemeinde zu lösen.

Dies waren alles keine Anweisungen einer oberen Instanz sondern Hirtenbriefe. Angesehene Christen schrieben Briefe an Gemeinden um Christen bei ihren Probleme zu helfen, entweder bei sittlichen Fragen, oder bei doktrinären Angelegenheiten.
Und ob Klemens wirklich Papst im heutigen Sinne gewesen war ist unwahrscheinlich.


Schon zu Anfang gab es keine ungeformten Gemeinden, sondern Hierarchien. Wie hätte sonst ein Paulus und Petrus Briefe an Gemeinden schreiben sollen, die ermahnten und rechte Lehre brachten.
Es gab keine ungeformten Gemeinden. Die Aposteln bildeten unabhängige Gemeinden, geleitet von einer Ältestenversammlung. Eine Trennung zwischen Priester und Laien gab es nicht.
Als Apostel und Missionare vertreten sie eine Lehre die im Christentum schon verbreitet waren.
Paulus schrieb daher an Gemeinden die er selbst gegründet hatte. Petrus, Paulus, Johannes und andere hatten ein hohes Ansehen in der Christenheit. Ihre Briefe wurden als von Heiligen Geist inspiriert angesehen, deshalb hat man ihre Worte auch angenommen, und ihre Schriften abgeschrieben und weitergegeben.


Gruss.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Sa 7. Mai 2005, 08:35

@sarasate,
War nicht Jesus Mitglied der jüdischen Gemeinde? Siehe die Geschichte über den zwölfjährigen Jeschua im Lukasevangelium (Bar-Mizwa?).
Die Lösung dieses Problems scheint mir darin zu bestehen, die Formwandlungen mitzumachen, die sich auftun, und Formwandlungen sind im Grunde nichts weiter als die Anstrengung des Begriffs.

Religion ist ja in seinem Wesen die Beschäftigung mit dem schlechthin Allgemeinen. Es beschäftigt sich damit aber die Einzelheit schlechthin, das Subjekt. Es geht so ein Stück des Weges zur Allgemeinheit und wenn es sich behaglich fühlt, bleibt es einfach stehen und bequemt sich mit dem, was es gefunden hat. Dies, wenn es ihm zu anstrengend geworden ist.

An Jesus ist die erste Stufe der Behaglichkeit die des Juden Jesu, heißt, Jesus ist Jude und darin erschöpfe sich das Göttliche. Die besondere Konsequenz dieser Haltung besteht darin, dass es zu keinen Formwandlungen kommt und Gott in dieser einfachen Weise seine Identität mit sich behalten kann, als eine schlichte. Die Nachteile dieser Einstellung kommen dann ans Licht, wenn man Formwandlungen nachweisen kann, oder wenn andere sich selbst an Jesus umgeformt haben.

Während nur diese erste Einstellung den Papst nicht in ihrem Begriff hat, weil Jesus selbst im Judentum aufgeht, ergeben Formwandlungen an Jesus eine andere Basis, die den Papst als Teil dieses neuen Begriffs beinhalten können.

Ist Jesus Mensch und Gott, dann hat sich die Form geändert, denn dann ist Jesus dies Ungeheuerliche: schlechthin Einzelheit und schlechthin Allgemeinheit für anderes in eins. Ist dies gesetzt, wird davon ausgegangen, dann ergibt sich eine Art Anarchie der Begriffe, oder die Möglichkeit des Chaos. Vielleicht sollte man es damit vergleichen, ein Haus auf einem Schwarzen Loch bauen zu wollen.

Es fliegen also jetzt die sich ständig auflösenden Momente dieses Begriffs umher und jeder fängt einen, den er sogleich wieder verliert und damit wird dann gebaut. Und so kann man als erstes sagen: Meta bleib bei deinem Bild von Jesus, denn hier ist zwar einfältige, aber sichere Bodenhaftung.

Für die Nachfolgenden, die Mutigen, oder Kopflosen bleibt jetzt der Weg ins Chaos, welches es zu bändigen gilt und das Chaos besteht darin, dass Jesus hier als Mensch eine Zufälligkeit ist und als Gott aller Grund des Zufälligen. Als Mensch könnte Jesus wohl Papst sein, aber als Gott schwerlich, denn Jesus ist die Idee selbst, auf der die Kirche aufbaut. Eine fleischgewordene Idee ist eben der Widerspruch in sich selbst, als der Nährboden der christlichen Religion.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Sa 7. Mai 2005, 09:18

@aderhold,
Nur hat ausserhalb der römischen Kirche niemals jemand den Bischof von Rom als Jesus´ Stellvertreter angesehen.
Wenn ein Indianer in seiner Tradition stehend den Bischof von Rom nicht als den Stellvertreter Christi ansieht, sollte dies doch eine andere Qualität haben, als wenn dies ein Angehöriger einer anderen Kirche Christ feststellt, oder es ist beides eine Zufälligkeit. Eine Zufälligkeit wäre es an Gott selbst und so wäre dieser Indianer und dieser Protestant in diesem Urteil auf der gleichen Seite.

Wenn einer Jesus als den Erlöser nicht anerkennt, ist dies doch für dich kein Grund, dies selbst anzuzweifeln.
Die Ostkirche lehnt dies bis heute immer noch ab.
Davon habe ich schon gehört, wobei ich die Gründe dafür noch nicht kenne.
Gerade damit die Jünger keinen Mangel zu spüren brauchten, schickte Jesus nach seine Himmelfahrt den Heiligen Geist.
Geist kann nur Geist befriedigen, aber nicht das Sinnliche. Wem es aber selbst an Geist mangelt, der hat von dem versprochenen Geist herzlich wenig und geistlos ist es schon einmal, wenn der Geist so genommen wird, als könne er auch das Sinnliche befriedigen - das kann er aus prinzipiellen Gründen nicht.
Der Hl. Geist befriedigt der Möglichkeit nach den Geist, aber wer befriedigt das Sinnliche? Denn wenn etwas ungeeignet ist, das Sinnliche zu befriedigen, dann der Geist. Und da es auch viele geistlose Menschen gibt, hilft denen der Geist so gar nicht. Hast du noch nie die hilflosen Bemühungen eines geistlosen Menschen gesehen, wenn er sich anschickt, die Bibel zu studieren? Aber auch für diese Menschen muss es Göttliches geben.
Nur wenn man daran glaubt daß das Papsttum von Jesus auch wirklich eingesetzt wurde. Wenn man jedoch dafür werde geschichtliche noch biblische Belege finden kann, dann kann man nicht meinen daß Jesus für etwas Schuld sein sollte was aus menschlichen Konstrukten hervorgegangen ist.
Ich deute die Aussage Jesu, „weide meine Schafe“, als den biblischen Beleg der Legitimation des Amtes des Papstes. Jesu Weggang reicht als Grund hin, einen entsprechenden Ersatz für das damit verlorengegangene Moment des Sinnlichen einzusetzen. Es müssen schon alle religiösen Bedürfnisse befriedigt werden und wer dagegen etwas auszusetzen hat, soll beweisen, warum er sich selbst als den Herrn über alles Menschliche einsetzt.
Denn so wie der Sabbath für den Menschen ist, ist die Religion für den Menschen, ihn in der Religion zu befriedigen. Aber Angst sollte zurecht jeder vor solchen haben, die eine Religion ohne Menschen gestalten wollen.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Sa 7. Mai 2005, 15:45

Original von Scardanelli
Davon habe ich schon gehört, wobei ich die Gründe dafür noch nicht kenne.
Die Kirchen des Ostens betrachten sich als ´autokephal´, d. h. sie beanspruchen ein jeweils eigenes Oberhaupt - auch unter sich. Das war schon immer so!

Der spezielle Grund für die Ablehnung eines singulären Petrusamtes mit Lokalisation in Rom: Die orthodoxen Kirchen betrachten den Primat des Papstes als eine mittelalterliche Neuerung, die es ursprünglich nicht gab (vergl. Link). Sehr interessant!

Verstanden? Die Ostkirchen lehnen eine Führung in apostolischer Sequenz nicht ab, sondern bloß ihre Eingrenzung auf den Bischof von Rom!

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Di 10. Mai 2005, 00:28

Original Scardanelli
Ist Jesus Mensch und Gott, dann hat sich die Form geändert, denn dann ist Jesus dies Ungeheuerliche: schlechthin Einzelheit und schlechthin Allgemeinheit für anderes in eins. Ist dies gesetzt, wird davon ausgegangen, dann ergibt sich eine Art Anarchie der Begriffe, oder die Möglichkeit des Chaos. Vielleicht sollte man es damit vergleichen, ein Haus auf einem Schwarzen Loch bauen zu wollen.


Das ganze Chaos der letzten zweitausend Jahre wurde also durch einen Mutanten verursacht, wobei diese Mutation aber kaum in der Absicht desjenigen war, dessen Form geändert wurde. So harrt er schwebend da, zwischen dem, was er sein wollte, und dem, was er sein sollte, bis ihn das schwarze Loch mitsamt für ihn mühsam aufgebauter römisch-vatikanischer Villa aufsaugt.

Es fliegen also jetzt die sich ständig auflösenden Momente dieses Begriffs umher und jeder fängt einen, den er sogleich wieder verliert und damit wird dann gebaut. Und so kann man als erstes sagen: Meta bleib bei deinem Bild von Jesus, denn hier ist zwar einfältige, aber sichere Bodenhaftung.


Das ist ein kluger Schluss. Damit hast Du die Lösung für alle Christen in einfacher, aber einleuchtender Weise dargestellt. Der Ausgang aus dem selbstverschuldeten Chaos besteht in individueller Kreation des Jesusbegriffes: So erstelle sich jeder seinen Jesus, wie er ihn zu brauchen gedenkt, damit jeder nach seiner Facon selig werden kann.

Für die Nachfolgenden, die Mutigen, oder Kopflosen bleibt jetzt der Weg ins Chaos, welches es zu bändigen gilt und das Chaos besteht darin, dass Jesus hier als Mensch eine Zufälligkeit ist und als Gott aller Grund des Zufälligen. Als Mensch könnte Jesus wohl Papst sein, aber als Gott schwerlich, denn Jesus ist die Idee selbst, auf der die Kirche aufbaut. Eine fleischgewordene Idee ist eben der Widerspruch in sich selbst, als der Nährboden der christlichen Religion.


Doch wer sich nicht in der Lage fühlt, das Chaos zu bändigen, hätte ja immer noch die Möglichkeit, aus dem Protestantischen und dem Evangelikalen zu entfliehen und wieder in den Schoss der ersten grossen Gemeinde, die da heisst Römisch Katholische Kirche, zurückzukehren. Hier erschlägt das Ritual den Widerspruch der fleischgewordenen Idee.

Gruss
Sarasate
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Do 6. Dez 2007, 08:37

Wenn der Papst tatsächlich ein Nachfolger Christ ist, so würde der Papst die Wahrheit erkennen, so mit mit vielen unbiblichen Lehren aufräumen. Denn ein Nachfolger Christi lebt in Wahrheit, durch seinen Geist. Aber so lange der Papt sich als heiliger Vater ansprechen lässt, so wiederspricht er die Schrift.

Zum einen, Gott will keinen Oberhaubt haben, denn es steht doch geschrieben:

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Zum anderen, es ist schlichtweg Gotteslässterlich sich als heiliger Vater ansprechen zu lassen, denn es steht doch geschrieben in Matthäus 23, 8

8 Lasst ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Geschwister. 9 Niemanden auf der Erde sollt ihr ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater: Gott im Himmel. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 [e]Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen. 12 [f]Alle, die sich selbst ehren, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, wird geehrt werden.«


Da sehe ich einen Wiederspruch, sicher, es ist klar, kein Christ lebt ohne Wiedersprüche im Leben, alle sind lernde, den Busse ist ja Gnade. Aber in der fast der 2000 Jährige Geschichte dürfte man es schon ein bischen erwarten das da man zu dieser Erkenntniss kommt, daß es eine Annmassung ist sich als Papst, Heiliger Vater ansprechen zu lassen. So weit traue ich es den Geist Gottes zu das es aufzeigt oder offenbart, aber dies ist nun leider bis zum heutigen Tag ja nicht geschehen, nein er lässt sich feiern, es werden Millionen ausgbeben, so das ganze Regionen auf dem Kopf stehn. Es ist schlichtweg Personenkult, und das grenzt so ziemlich an Götzendienst. Mit einer der ersten Lektion in meinen Christenleben, lernte ich eines, die Frage nämlich: Um was geht es eigentlich, um die Person, oder die Aktion, was will die Person eigentliche sagen, ungeachtet seiner Person und seines Standes. Aber so lange wir an der Person gebunden sind, so sind wir auch nicht frei, denn die Wahrheit macht frei.



Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Petros » Do 6. Dez 2007, 11:20

Original von sarasate
An Luther am meisten gefallen mir die gelebte Liebe gegenüber den verarmten Bauern und seine netten Äusserungen über die Juden, nachdem er sie nicht von seinen Thesen überzeugen konnte.

Mmmh... War Luther nicht ein ausgeprägter Judenhasser? :?
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Petros » Do 6. Dez 2007, 11:25

Original von Lambert
Wenn der Papst tatsächlich ein Nachfolger Christ ist, so würde der Papst die Wahrheit erkennen, so mit mit vielen unbiblichen Lehren aufräumen. Denn ein Nachfolger Christi lebt in Wahrheit, durch seinen Geist. Aber so lange der Papt sich als heiliger Vater ansprechen lässt, so wiederspricht er die Schrift.


Warum sollten die katholischen Kirchen (=die vorreformatorischen Kirchen) dem Sola Scriptura-Prinzip folgen, wenn dieses erst während der Reformation "erfunden" wurde?

Ist Sola Scriptura biblisch? NEIN

Es geht im Christentum nicht (nur) um die wahre Lehre (das kann jede Gruppierung von sich behaupten), sondern um den gelebten Glauben (mit guten Werken bezeugt) und die gelebte Nächstenliebe (mit Werken der Nächstenliebe bezeugt).

Friede sei mit Dir

LG Petros
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 6. Dez 2007, 12:16

Original von Lambert
Aber so lange der Papt sich als heiliger Vater ansprechen lässt, so wiederspricht er die Schrift.

Zum einen, Gott will keinen Oberhaubt haben, denn es steht doch geschrieben:

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Zum anderen, es ist schlichtweg Gotteslässterlich sich als heiliger Vater ansprechen zu lassen, denn es steht doch geschrieben in Matthäus 23, 8

8 Lasst ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Geschwister. 9 Niemanden auf der Erde sollt ihr ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater: Gott im Himmel. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 [e]Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen. 12 [f]Alle, die sich selbst ehren, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, wird geehrt werden.«


Da sehe ich einen Wiederspruch, sicher, es ist klar, kein Christ lebt ohne Wiedersprüche im Leben, alle sind lernde, den Busse ist ja Gnade. Aber in der fast der 2000 Jährige Geschichte dürfte man es schon ein bischen erwarten das da man zu dieser Erkenntniss kommt, daß es eine Annmassung ist sich als Papst, Heiliger Vater ansprechen zu lassen.

Und mit dieser "Anmaßung" ist der Papst nicht mal allein. Selbst Paulus, der Böse, nennt sich selbst einen "Vater":


1Tim 5,1: "Einen Älteren fahre nicht an, sondern ermahne ihn wie einen Vater... "

1 Thess 2,11-12: "Denn ihr wisst, dass wir, wie ein Vater seine Kinder, einen jeden von euch ermahnt und getröstet und beschworen haben"

Philem 10: "Ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich im Gefängnis zum Vater geworden bin."

1 Kor 4,15: "Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden. Darum ermahne ich euch: Haltet euch an mein Vorbild!"


Den Timotheus bezeichnet er entsprechend als seinen "Sohn", was Paulus wiederum zum Vater macht:


2Tim 1,2 an meinen lieben Sohn Timotheus: Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserm Herrn!

1Tim 1,2: "an Timotheus, meinen rechten Sohn im Glauben"

Und was ist mit Stephanus? Er nannte sogar die jüdischen Anführer "Väter" (Apg 7,2).

Paulus gibt Isaak den Titel "Vater" (Röm 9,10), desgleichen David (Apg 4,25), den er auch als "Erzvater" (Apg 2,29) bezeichnet.

Und Abraham gibt er sogar den Titel "unser aller Vater vor Gott" (Röm 4,16-17).


Hätten Paulus und Stephanus doch nur Dich, lieber Lambert, gekannt! Du hättest, nehme ich an, ihnen schon erklärt, warum das alles "der Bibel widerspricht". ;)

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Taube » Do 6. Dez 2007, 12:20

Original von Petros

Warum sollten die katholischen Kirchen (=die vorreformatorischen Kirchen) dem Sola Scriptura-Prinzip folgen, wenn dieses erst während der Reformation "erfunden" wurde?



Wie kommst Du denn darauf? Lies doch mal Euren Kirchenlehrer Thomas von Aquin! Dieser ist da sicher unbelastet und kann nicht von Luther versaut worden sein! :D

Bei Thomas von Aquin ist doch schon das sola scriptura Prinzip ziemlich klar ausgedrückt worden. Als Reaktion auf gewisse Missstände in der katholischen Kirche im 15. Jahrundert haben die Reformatoren dieses Prinzip wieder hervorgeholt. Also gar nichts mit Erfindung durch die Reformatoren, sie bauten auf der katholischen Theologie auf. Wie differenziert sie das gemacht haben und wie differenziert die katholische Antwort auf die reformatorischen Fragen waren, da kann man bestimmt verschiedener Ansicht sein. Da wird es noch lange theologischen Diskussionen zwischen den Kirchen des Protestantismus und der römisch-katholischen Kirche geben - und diese Diskussionen sind berechtigt.


Gruss Taube
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 6. Dez 2007, 12:29

Original von Taube
Bei Thomas von Aquin ist doch schon das sola scriptura Prinzip ziemlich klar ausgedrückt worden.

Ich habe ja schon manches von Thomas von Aquin gelesen, aber dass er "sola scriptura" vertritt, ist mir dabei nicht aufgefallen. Könntest Du mir mal bitte die genauen Stellen bei Thomas angeben, die Du hier im Sinn hast?

Übrigens ist für einen Katholiken, so sehr wir ihn schätzen, nicht Thomas von Aquin maßgebend, sondern - in letzter Konsequenz - immer nur die Bibel. Und die widerspricht, wie Petros richtig gesagt hat, dem "sola scriptura"-Prinzip eindeutig.

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Do 6. Dez 2007, 12:54

Original von Petros
Original von Lambert
Wenn der Papst tatsächlich ein Nachfolger Christ ist, so würde der Papst die Wahrheit erkennen, so mit mit vielen unbiblichen Lehren aufräumen. Denn ein Nachfolger Christi lebt in Wahrheit, durch seinen Geist. Aber so lange der Papt sich als heiliger Vater ansprechen lässt, so wiederspricht er die Schrift.


Warum sollten die katholischen Kirchen (=die vorreformatorischen Kirchen) dem Sola Scriptura-Prinzip folgen, wenn dieses erst während der Reformation "erfunden" wurde?

Ist Sola Scriptura biblisch? NEIN

Es geht im Christentum nicht (nur) um die wahre Lehre (das kann jede Gruppierung von sich behaupten), sondern um den gelebten Glauben (mit guten Werken bezeugt) und die gelebte Nächstenliebe (mit Werken der Nächstenliebe bezeugt).

Friede sei mit Dir

LG Petros




Nun Petros, es geht doch nicht um Sola Scriptura, sondern das er sich als heiliger Vater ansprechen lässt, ein unerträglicher Umstand, denn wenn einer wiedergeboren ist, der lässt sich nicht als solches bezeichen. Hast mal wieder aus den Kontext herraus gerissen, über ein anderes wollte ich nicht erwähnen.


Grüsse, Andreas
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Do 6. Dez 2007, 12:56

Original von Petros
Ist Sola Scriptura biblisch? NEIN


Ist nur die Heilige Schrift biblisch?

Und du sagst nein lieber Petros?

Verwundert, verwundert!

Liebe Grüße von SunFox

Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Taube » Do 6. Dez 2007, 13:02

Hallo Jean-Paul, habe die Sachen natürlich nicht gerade zur Hand, aber unter anderen Hinweisen in anderen Werken ist in seinem Prolog zum Johannes-Evanglium eine sehr prägnante Stelle.

Zudem wenn Du schreibst: "Übrigens ist für einen Katholiken, so sehr wir ihn schätzen, nicht Thomas von Aquin maßgebend, sondern - in letzter Konsequenz - immer nur die Bibel." hört sich das auch für mich so an, wie es auch Luther gemeint hat.


Gruss Taube
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 6. Dez 2007, 14:02

Original von Taube
Hallo Jean-Paul, habe die Sachen natürlich nicht gerade zur Hand, aber unter anderen Hinweisen in anderen Werken ist in seinem Prolog zum Johannes-Evanglium eine sehr prägnante Stelle.

Zudem wenn Du schreibst: "Übrigens ist für einen Katholiken, so sehr wir ihn schätzen, nicht Thomas von Aquin maßgebend, sondern - in letzter Konsequenz - immer nur die Bibel." hört sich das auch für mich so an, wie es auch Luther gemeint hat.


Gruss Taube


Mag sein, dass es wie Luther klingt, was ich geschrieben habe. Aber im Kontext gelesen, sagt es eben etwas ganz anderes aus als Luther - dass nämlich in Zweifelsfällen die Bibel (als wichtigster Bestandteil der kirchlichen Tradition) den Ausschlag gibt. Auch die nicht-biblische Tradition darf nach katholischer Ansicht nicht der Bibel widersprechen (und sie kann es auch gar nicht).

Ich vermute, dass es mit Thomas von Aquin ähnlich ist und einige seiner Formulierungen nach "sola scriptura" klingen. Nach allem, was ich von ihm weiß, schließe ich aber aus, dass sie, im Gesamtkontext gelesen, auch so zu interpretieren sind.

Gruß
JP
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 6. Dez 2007, 14:05

Original von SunFox
Original von Petros
Ist Sola Scriptura biblisch? NEIN


Ist nur die Heilige Schrift biblisch?

Und du sagst nein lieber Petros?

Ein Paradebeispiel, wie Du, lieber SunFox, es wieder schaffst, einen Kontext vollkommen zu verdrehen und einem User etwas völlig anderes in den Mund zu legen, als er gemeint und gesagt hat.

Herzlichen Glückwunsch! :(

JP
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Do 6. Dez 2007, 14:43

Original von John-Paul
Original von Taube
Hallo Jean-Paul, habe die Sachen natürlich nicht gerade zur Hand, aber unter anderen Hinweisen in anderen Werken ist in seinem Prolog zum Johannes-Evanglium eine sehr prägnante Stelle.

Zudem wenn Du schreibst: "Übrigens ist für einen Katholiken, so sehr wir ihn schätzen, nicht Thomas von Aquin maßgebend, sondern - in letzter Konsequenz - immer nur die Bibel." hört sich das auch für mich so an, wie es auch Luther gemeint hat.


Gruss Taube


Mag sein, dass es wie Luther klingt, was ich geschrieben habe. Aber im Kontext gelesen, sagt es eben etwas ganz anderes aus als Luther - dass nämlich in Zweifelsfällen die Bibel (als wichtigster Bestandteil der kirchlichen Tradition) den Ausschlag gibt. Auch die nicht-biblische Tradition darf nach katholischer Ansicht nicht der Bibel widersprechen (und sie kann es auch gar nicht).

Ich vermute, dass es mit Thomas von Aquin ähnlich ist und einige seiner Formulierungen nach "sola scriptura" klingen. Nach allem, was ich von ihm weiß, schließe ich aber aus, dass sie, im Gesamtkontext gelesen, auch so zu interpretieren sind.

Gruß
JP




Lieber John Paul, du schreibst ja unter anderem: Auch die nicht-biblische Tradition darf nach katholischer Ansicht nicht der Bibel widersprechen (und sie kann es auch gar nicht).

Na, na, :D John Paul, wenn man so einge Bibelstellen so betrachte, so komme ich doch zu einer anderen Erkenntniss 8-) , denn es gibt schon einige Wiedersprüche zu erkennen :baby:



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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Do 6. Dez 2007, 14:57

Original von John-Paul
Original von SunFox
Original von Petros
Ist Sola Scriptura biblisch? NEIN


Ist nur die Heilige Schrift biblisch?

Und du sagst nein lieber Petros?

Ein Paradebeispiel, wie Du, lieber SunFox, es wieder schaffst, einen Kontext vollkommen zu verdrehen und einem User etwas völlig anderes in den Mund zu legen, als er gemeint und gesagt hat.

Herzlichen Glückwunsch! :(

JP

Lieber John-Paul,

ich habe nicht geschrieben: "Ist die Heilige Schrift biblisch?", sondern: "Ist nur die Heilige Schrift biblisch?"

Und dieses ist keine Verdrehung, sondern trifft den Kern der Sache! ;)

Liebe Grüße von SunFox

PS: Aller Regel nach überlege ich vorher, was ich schreibe!
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Do 6. Dez 2007, 15:09

Original von John-Paul
Original von Lambert
Aber so lange der Papt sich als heiliger Vater ansprechen lässt, so wiederspricht er die Schrift.

Zum einen, Gott will keinen Oberhaubt haben, denn es steht doch geschrieben:

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Zum anderen, es ist schlichtweg Gotteslässterlich sich als heiliger Vater ansprechen zu lassen, denn es steht doch geschrieben in Matthäus 23, 8

8 Lasst ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Geschwister. 9 Niemanden auf der Erde sollt ihr ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater: Gott im Himmel. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 [e]Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen. 12 [f]Alle, die sich selbst ehren, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, wird geehrt werden.«


Da sehe ich einen Wiederspruch, sicher, es ist klar, kein Christ lebt ohne Wiedersprüche im Leben, alle sind lernde, den Busse ist ja Gnade. Aber in der fast der 2000 Jährige Geschichte dürfte man es schon ein bischen erwarten das da man zu dieser Erkenntniss kommt, daß es eine Annmassung ist sich als Papst, Heiliger Vater ansprechen zu lassen.

Und mit dieser "Anmaßung" ist der Papst nicht mal allein. Selbst Paulus, der Böse, nennt sich selbst einen "Vater":


1Tim 5,1: "Einen Älteren fahre nicht an, sondern ermahne ihn wie einen Vater... "

1 Thess 2,11-12: "Denn ihr wisst, dass wir, wie ein Vater seine Kinder, einen jeden von euch ermahnt und getröstet und beschworen haben"

Philem 10: "Ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich im Gefängnis zum Vater geworden bin."

1 Kor 4,15: "Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden. Darum ermahne ich euch: Haltet euch an mein Vorbild!"


Den Timotheus bezeichnet er entsprechend als seinen "Sohn", was Paulus wiederum zum Vater macht:


2Tim 1,2 an meinen lieben Sohn Timotheus: Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserm Herrn!

1Tim 1,2: "an Timotheus, meinen rechten Sohn im Glauben"

Und was ist mit Stephanus? Er nannte sogar die jüdischen Anführer "Väter" (Apg 7,2).

Paulus gibt Isaak den Titel "Vater" (Röm 9,10), desgleichen David (Apg 4,25), den er auch als "Erzvater" (Apg 2,29) bezeichnet.

Und Abraham gibt er sogar den Titel "unser aller Vater vor Gott" (Röm 4,16-17).


Hätten Paulus und Stephanus doch nur Dich, lieber Lambert, gekannt! Du hättest, nehme ich an, ihnen schon erklärt, warum das alles "der Bibel widerspricht". ;)

Gruß
JP



Sicherlich, sind mir die Stellen durch aus bekannt, habe es mir doch gedacht das Du mit diesen Stellen vorlegst.

Nun es ist schon so, ganz gleich bei wem es auch ist, bei jeden Gläubigen der einen bekehrt und so mit gläubig wird, geht auch gewisser massen eine Vaterschaft ein, daß heisst aber auch eine gewisse Verantwortung zu haben, aber sich als solches sich ansprechen zu lassen? Das ist unmöglich, denn Jesus hat aussdrücklich untersagt sich als Vater ansprechen zu lassen, aber nicht die Vaterschaft. Zu einen heisst es ja in einen Brief: Von der Kindschaft, zum Jugendlichen, zur Mannbarkeit, und zu guter letzt in der Reife zur Vaterschaft :D, daß bedeutet noch lange nicht sich als heiliger Vateransprechen zu lassen, ist schon erheblicher Unterschied Lieber John Paul





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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 6. Dez 2007, 16:03

Original von Lambert
Nun es ist schon so, ganz gleich bei wem es auch ist, bei jeden Gläubigen der einen bekehrt und so mit gläubig wird, geht auch gewisser massen eine Vaterschaft ein, daß heisst aber auch eine gewisse Verantwortung zu haben, aber sich als solches sich ansprechen zu lassen? Das ist unmöglich, denn Jesus hat aussdrücklich untersagt sich als Vater ansprechen zu lassen, aber nicht die Vaterschaft.

Nein, so kann man das nicht auflösen.

Jesus hat gesagt, man soll niemanden "Vater" nennen (wörtlich: "Niemanden auf der Erde sollt ihr ´Vater´ nennen";), und trotzdem nennen Paulus sich und andere "Vater".

Es gibt also nur zwei Alternativen:

Entweder verstoßen auch die Apostel schon gegen den Willen Jesu.

Oder aber Jesus hat diese Stelle anders als wörtlich gemeint (nämlich, dass man sich nicht auf die gleiche Stufe stellen soll wie Gott); dann aber dürfte der Papst sich auch "Vater" nennen lassen, solange er das Jesus-Wort sinngemäß befolgt.

[Hast Du schon mal was von den typisch semitischen Übertreibungen gehört, von denen das Neue Testament nur so wimmelt? Eine solche liegt hier nämlich offensichtlich vor. Oder bist Du der Meinung, dass Jesus wirklich von uns möchte, dass wir uns unter bestimmten Umständen unser Auge herausreißen, oder er ernsthaft meint, wir könnten mit unserem Glauben den Mont Blanc verschieben?]

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Do 6. Dez 2007, 16:51

Original von John-Paul
Original von Lambert
Nun es ist schon so, ganz gleich bei wem es auch ist, bei jeden Gläubigen der einen bekehrt und so mit gläubig wird, geht auch gewisser massen eine Vaterschaft ein, daß heisst aber auch eine gewisse Verantwortung zu haben, aber sich als solches sich ansprechen zu lassen? Das ist unmöglich, denn Jesus hat aussdrücklich untersagt sich als Vater ansprechen zu lassen, aber nicht die Vaterschaft.

Nein, so kann man das nicht auflösen.

Jesus hat gesagt, man soll niemanden "Vater" nennen (wörtlich: "Niemanden auf der Erde sollt ihr ´Vater´ nennen";), und trotzdem nennen Paulus sich und andere "Vater".

Es gibt also nur zwei Alternativen:

Entweder verstoßen auch die Apostel schon gegen den Willen Jesu.

Oder aber Jesus hat diese Stelle anders als wörtlich gemeint (nämlich, dass man sich nicht auf die gleiche Stufe stellen soll wie Gott); dann aber dürfte der Papst sich auch "Vater" nennen lassen, solange er das Jesus-Wort sinngemäß befolgt.

[Hast Du schon mal was von den typisch semitischen Übertreibungen gehört, von denen das Neue Testament nur so wimmelt? Eine solche liegt hier nämlich offensichtlich vor. Oder bist Du der Meinung, dass Jesus wirklich von uns möchte, dass wir uns unter bestimmten Umständen unser Auge herausreißen, oder er ernsthaft meint, wir könnten mit unserem Glauben den Mont Blanc verschieben?]

Gruß
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Nun John Paul, wie Du es erklärst ist nicht richtig, denn wenn man den ganzen Math.23 leisst, so lässtes deine Erklärung nicht zu, denn Jesus hat ja zuvor gesagt in Vers 8:

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Das heisst doch letzten endlich, Jesus will kein Oberhaubt haben.

Und überhaubt, auffällig ist es doch wenn man die Reden Jesus so ließt, die Anrede „Heiliger Vater“ verwendet Jesus ausschließlich in bezug auf den Vater im Himmel (Johannes 17,11). Die Anmaßung als Mensch diesen Titel zu tragen, ist daher eine Gleichstellung mit Gott und folglich.



Grüsse, Andreas
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Desiree » Do 6. Dez 2007, 20:55

zomg zombiethread!

Ist Totenbeschwörung nicht irgendwie Sünde? Und wieso gräbt hier trotzdem immer mal wieder jemand längst verblichene Threads auf und belebt sie auf schaurige Weise neu? :roll:
Das Thema kommt mir überhaupt sehr wiedergängerisch vor.

Ach, was red ich überhaupt.
Gruß,
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Ambrosius » Do 6. Dez 2007, 23:19

Hallo zusammen,

wie man den Bishof von Rom nennt ist eigentlich nebensache. Im Altertum war der Begriff "Papa" übrigens eine Bezeichnung des Bishofes von Kartago, auch wenn er sich nie über die ganze Christenheit erheben wollte. Der Anspruch eines Bischof von Rom hängt ja damit zusammen, dass er als solcher Nachfolger Petri ist. Dass Jesus keinen Haupt wollte, ist eine Aussage, die schon von einer gewissen Bibelinterpetation abhängt. Die Bibelinterpretation der Väter ist da anders: Sie Verstehen die Bibel mit dem Glauben der Kirche. Denn schon seit dem 2. Jh hat man in Mt 16.18f (Viktor,...)die Begründung des Petrusprimates gesehen. Auch haben andere, die noch früher lebten (Ignatius, Irenäus,...) den Primat der Kirche Roms schon immer anerkannt.

Viele Grüsse,

Ambrosius
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon jeig » Do 6. Dez 2007, 23:38


Was mich wundert, wie ist das mit dem Nachfolger Petrus? Ein Papst wird, soweit ich weiss, gewählt. Sind alle Kandidaten Nachfolger Petrus?

Hab da wenig bis null Ahnung von der Sache....



Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Ambrosius » Do 6. Dez 2007, 23:52

Hallo,

nur derjenige der als Bischof von Rom gewählt ist, ist somit auch nach Katholischer auffassung Nachfolger Petri. DIe kath Kirche glaubt ja, dass Petrus in Rom die Gemeindeleitung übernahm und dort starb (dort wo heute die Petrusbasilika ist glaubt man, seinen Grab gefunden zu haben). Iräneus, Euseb und andere berichten uns, dass nach dem Tod Petri die Gemeinde von einem Nachfolger übernommen worden ist (Linus), und so weiter bis auf dem heutigen Tage. Und da eben Ratzinger als Nachfolger von Petrus angesehen wird, kann er den Anspruch erheben, die verkörperung der Einheit der Kirche zu sein und sie zu fördern, da eben nach Mt 16, 18f Jesus dies dem Petrus versprochen hat: " Auf diesem Felsen werde ich (immer) meine Kirche bauen" (Das immer ist wichtig, denn im Griechischem haben wir einen Futur-"Continuum".

LG Ambrosius
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Petros » Fr 7. Dez 2007, 12:52

@SunFox:

Deine Lateinkenntnisse lassen zu wünschen übrig.


"Sola Scriptura" ist kein Nominativ, sondern ein Ablativ...

Ich wiederhole den Satz (diesmal gänzlich in der deutschen Sprache, damit auch Du ihn verstehst):

Ist "allein durch die Schrift" biblisch?

Antwort (wie immer): NEIN!

„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Fr 7. Dez 2007, 13:39

Original von Petros
@SunFox:

Deine Lateinkenntnisse lassen zu Wünschen übrig.


"Sola Scriptura" ist kein Nominativ, sondern ein Ablativ...

Ich wiederhole den Satz (diesmal gänzlich in der deutschen Sprache, damit auch Du ihn verstehst):

Ist "allein durch die Schrift" biblisch?

Antwort (wie immer): NEIN!






Eben doch :tongue: Lieber Petros, die Heilige Schrift und der Herr Jesus Christus selbst sind das Fundament des .... Es genügt, sein ganzes Vertrauen auf den Herrn Jesus allein zu setzen.


Herzliche Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon nachfolger » Fr 7. Dez 2007, 13:51

Original von Ambrosius
Hallo,

nur derjenige der als Bischof von Rom gewählt ist, ist somit auch nach Katholischer auffassung Nachfolger Petri. DIe kath Kirche glaubt ja, dass Petrus in Rom die Gemeindeleitung übernahm und dort starb (dort wo heute die Petrusbasilika ist glaubt man, seinen Grab gefunden zu haben). Iräneus, Euseb und andere berichten uns, dass nach dem Tod Petri die Gemeinde von einem Nachfolger übernommen worden ist (Linus), und so weiter bis auf dem heutigen Tage. Und da eben Ratzinger als Nachfolger von Petrus angesehen wird, kann er den Anspruch erheben, die verkörperung der Einheit der Kirche zu sein und sie zu fördern, da eben nach Mt 16, 18f Jesus dies dem Petrus versprochen hat: " Auf diesem Felsen werde ich (immer) meine Kirche bauen" (Das immer ist wichtig, denn im Griechischem haben wir einen Futur-"Continuum".

LG Ambrosius



Is ja ganz nett, aber von einem nachvolger in dieser Position spricht weder Jesus noch Petrus selbst in der ganzen bibel, von daher ist der Anspruch nur mangelhaft begründet.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Fr 7. Dez 2007, 17:11

Original von Lambert
Nun John Paul, wie Du es erklärst ist nicht richtig, denn wenn man den ganzen Math.23 leisst, so lässtes deine Erklärung nicht zu, denn Jesus hat ja zuvor gesagt in Vers 8:

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Das heisst doch letzten endlich, Jesus will kein Oberhaubt haben.

Und überhaubt, auffällig ist es doch wenn man die Reden Jesus so ließt, die Anrede „Heiliger Vater“ verwendet Jesus ausschließlich in bezug auf den Vater im Himmel (Johannes 17,11). Die Anmaßung als Mensch diesen Titel zu tragen, ist daher eine Gleichstellung mit Gott und folglich.

Du wechselst das Thema, lieber Lambert (ich verstehe ja, warum ... ;)).

Du hattest behauptet, dass Jesus definitiv verbiete, jemand anderen als Gott "Vater" zu nennen, und ich habe Dir gezeigt, dass dies nicht stimmt.

Nun also kommt - angeblich als Reaktion auf das von mir Gesagte - die Behauptung, man dürfte nur Gott "heiliger Vater" nennen. Das ist aber ein völlig anderes Argument.

Noch dazu erscheint es mir fragwürdig. Denn, wie gezeigt, ist gegen die Verwendung der Bezeichnung "Vater" nichts einzuwenden, weil die Apostel "Vater" ebenfalls als Titel für Menschen verwendeten. Zudem kombiniert die Bibel das Adjektiv "heilig" mit allen möglichen Arten von Substantiven. Es gibt dort:

- die heiligen Apostel und Propheten (Eph 3,5)
- eine heilige Versammlung (2. Mose 12,16)
- die heilige Erstgeburt (2.Mose 13,2)
- die heiligen Leute (2. Mo 22,30)
usw. usf.


Es gibt sogar Sachen, die heilig sind, nämlich ...

- das heilige Land (2.Mose 3,5)
- die heilige Wohnung (2. Mose 15,13)
- der heilige Sabbat (2. Mo 16,23)
- die heiligen Kleider (2. Mo 28,2)
- die heiligen Gaben (2. Mo 28,38-)
- der heilige Kronreif (2. Mo 29,6)
- die heilige Brust (2. Mo 29,27)
- der heilige Ort (2. Mo 29,31)
- der hochheilige Altar (2. Mo 30,10)
- das heilige Salböl (2. Mo 30,25)
- das heilige Gebot (Röm 7,12)
- das heilige Gesetz (Röm 7,12)
- der heilige Teig (Röm 11,16)
- der heilige Kuss (1. Kor. 16,20)
usw. usf.

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir völlig abwegig, dass gegen "Heiliger Vater" als Ausdruck für einen Menschen etwas einzuwenden sein könnte. Noch dazu, wo "heilig" nach biblischer Definition - Du hast selbst immer wieder darauf hingewiesen - in erster Linie "christlich" heißt: Ein Heiliger ist ein Christ. "Heiliger Vater" ist dann "Christlicher Vater".

Gibt es eigentlich irgendeine Bibelstelle, die es verbietet, Menschen mit Metaphern zu bezeichnen, die auch für Gott verwendet werden? Doch ganz offensichtlich nicht. Denn nahezu alle Bezeichnungen für Gott in der Bibel sind solche, die ebenfalls für Menschen gebraucht werden: "Vater", "Herr", "Hirte" etc. Gott wählt, um seine Rolle uns gegenüber darzustellen, halt Kategorien, die wir verstehen. Und diese stammen eben aus dem sozialen und familiären Umfeld der Menschen.

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Petros » Fr 7. Dez 2007, 17:11

Original von Lambert
Original von Petros
@SunFox:

Deine Lateinkenntnisse lassen zu Wünschen übrig.


"Sola Scriptura" ist kein Nominativ, sondern ein Ablativ...

Ich wiederhole den Satz (diesmal gänzlich in der deutschen Sprache, damit auch Du ihn verstehst):

Ist "allein durch die Schrift" biblisch?

Antwort (wie immer): NEIN!






Eben doch :tongue: Lieber Petros, die Heilige Schrift und der Herr Jesus Christus selbst sind das Fundament des ....

Man findet nicht durch die Bibel allein das Heil (wie das Prinzip Sola Scriptura auch impliziert).
Dass Du mit Deinem evangelikalen Glauben da anderer Meinung bist, wundert mich nicht...
Zu behaupten, dass Sola Scriptura biblisch zu begründen ist, ist sehr anmassend; zumal alle vorreformatorischen Kirchen dieses Prinzip völlig ignorieren.

:tongue:

Der Herr allein ist das Fundament der Kirche. Kein anderer als er. Damit bin ich zu 100% einverstanden.
Jesus hat schliesslich auch eine Gemeinde gegründet und kein Buch geschrieben. Das taten dann andere...


Es genügt, sein ganzes Vertrauen auf den Herrn Jesus allein zu setzen.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Fr 7. Dez 2007, 17:33

Original von nachfolger
Is ja ganz nett, aber von einem nachvolger in dieser Position spricht weder Jesus noch Petrus selbst in der ganzen bibel, von daher ist der Anspruch nur mangelhaft begründet.

So kann man das nicht sagen. Das Papsttum ist biblisch nicht vollkommen begründbar (wie auch? - es ist ja viel älter als das NT), aber die Bibel setzt es doch sinngemäß voraus. Um mal wieder eines meiner "Frühwerke" in diesem Forum zu zitieren:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=6679&boardid=198&page=5

(siehe v.a. meinen zweiten Beitrag auf dieser Seite).

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Lambert » Fr 7. Dez 2007, 19:32

Jesus Christus hat das Priestertum abgeschafft.

Wie oft habe ich es schon geschrieben:

Die Schrift bezeugt deutlichst: Nicht der Papst, sondern der Heilige Geist ist der einzige Stellvertreter Christi auf Erden, nie irgend an einer Person gebunden.
Da er in jeden Gläubigen wohnt, ist auch jeder Christ ein Botschafter und Gesandter Christi und erfüllt seinen Auftrag: “Lehret und taufet!”

Röm. 5, 5

5Hoffnung aber läßt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den heiligen Geist, der uns gegeben ist.


Apg. 4, 31

Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.

Joh. 14, 6-31

1. Kor. 3,16; 6, 19; 2. Kor. 5, 20; 6, 16; Mark. 16, 15+16
Hebr. 8, 1+2; Matth. 28, 19+20;
24, 14 – Joh. 17, 16; 1. Joh. 2,
15-17; Matth. 21, 43



Grüsse, Andreas
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Ambrosius » Fr 7. Dez 2007, 20:36

Hallo,

wie oft müssen es die Katholiken noch wiederholen, dass das Priestertum aller Gläubigen auch bei ihnen gilt?

Das ministeriale Priestertum steht dem nicht gegenüber sondern ist dessen Bestandteil.
Die Katholischen Priester heissen eigentlich Presbyter und stehen der Gemeinde vor. Eine gewümschte organisierte Gemeindeordnung kommt schon in den Pastoralbriefen vor. Schon 96 n.Ch schreibt dann der dritte nachfolger von Petrus (Clemens), dass man den Bischöfen gehorchen muss, weil sie von den Aposteln eingesetzt worden sind. Wenn dann Paulus schreibt, dass die Handauflegung zur Grundlage des christlichen Glaubens gehört, dann sehe ich darin gerade die Bestätigung, dass die Kirche durch die Zeit von Generation zu Generation das apostolische Charisma weiter tradiert will, bis Christus widerkommt.

Christus hat das Priestertum abgeschaft, das ist richtig, aber in der Eucharesite vergegenwärtigt sich das einmalige Opfer christi. Deshalb ist der Presbyter oder der Bischof, der die Feier vorsteht, auch alter Christus genannt, weil sich Christus durch die Kirche, in der Person des Presbyters dem Vater hingibt.

Dieses Opferverständnis ist seit immer in der Kirche vorhanden. Also: der erste, der das ministeriale Priestertum abgeschaft hat, war Luther.

LG Ambrosius
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Ambrosius » Fr 7. Dez 2007, 20:42

Original von Petros
@SunFox:

Deine Lateinkenntnisse lassen zu wünschen übrig.


"Sola Scriptura" ist kein Nominativ, sondern ein Ablativ...

Ich wiederhole den Satz (diesmal gänzlich in der deutschen Sprache, damit auch Du ihn verstehst):

Ist "allein durch die Schrift" biblisch?

Antwort (wie immer): NEIN!




Das ist ein sehr guter Einwand: Es steht eigentlich nirgends geschrieben, dass wir nur durch die Schrift zu Gottes Offenbarung gelangen. Jesus hat ja schliesslich auch keine Bibel verteilt...Er hat gesagt: "predigt das Evangelium" und Evangelium ist nicht gleich Bibel.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Petros » Fr 7. Dez 2007, 20:48

Original von Lambert
Jesus Christus hat das Priestertum abgeschafft.

Nö, hat er ned...


Wie oft habe ich es schon geschrieben:

Die Schrift bezeugt deutlichst: Nicht der Papst, sondern der Heilige Geist ist der einzige Stellvertreter Christi auf Erden, nie irgend an einer Person gebunden.
Da er in jeden Gläubigen wohnt, ist auch jeder Christ ein Botschafter und Gesandter Christi und erfüllt seinen Auftrag: “Lehret und taufet!”

Beistand = Stellvertreter?

Nicht jeder hat dieselben Gaben. Einige sind zum Dienst in der Kirche berufen, andere zum Dienst in der Welt ;)

Ausserdem habe ich es auch zig Male geschrieben, dass die Trennung zwischen den sog. Laien und dem Klerus eher historisch zu erklären ist.
Da Du aber die Tradition der Kirche (der weltumfassenden, nota bene) ignorierst, lohnt es sich m.E. nicht, darüber weiter zu diskutieren.


Röm. 5, 5

5Hoffnung aber läßt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den heiligen Geist, der uns gegeben ist.

So what? Den hl. Geist haben bedeutet nicht ein Priester sein.


Apg. 4, 31

Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.

Gehörst Du auch zu diesen "sie", die hier erwähnt werden?
Hast Du bereits vor 2000 Jahren gelebt?

Ich möchte nicht polemisch wirken, aber Du sprichst hier wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe an: zum einen die Frage, wer ein Priester ist oder was einen Priester ausmacht und zweitens wer den Geist Gottes hat (oder sowas Ähnliches).

„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Teodulija » Fr 7. Dez 2007, 20:49

Original von Ambrosius
Hallo,

nur derjenige der als Bischof von Rom gewählt ist, ist somit auch nach Katholischer auffassung Nachfolger Petri. DIe kath Kirche glaubt ja, dass Petrus in Rom die Gemeindeleitung übernahm und dort starb (dort wo heute die Petrusbasilika ist glaubt man, seinen Grab gefunden zu haben). Iräneus, Euseb und andere berichten uns, dass nach dem Tod Petri die Gemeinde von einem Nachfolger übernommen worden ist (Linus), und so weiter bis auf dem heutigen Tage. Und da eben Ratzinger als Nachfolger von Petrus angesehen wird, kann er den Anspruch erheben, die verkörperung der Einheit der Kirche zu sein und sie zu fördern, da eben nach Mt 16, 18f Jesus dies dem Petrus versprochen hat: " Auf diesem Felsen werde ich (immer) meine Kirche bauen" (Das immer ist wichtig, denn im Griechischem haben wir einen Futur-"Continuum".

LG Ambrosius



das ist aber erst seit etwa 1000 Jahren so, davor war der Papst einer unter seinesgleichen (den restlichen 4 Patriarchaten) mit einem Ehrenprimat. Als sich rom dann aus der Gesammtkirche löste galt der Papst als "Nachfolger Petri". Die Stelle im Evangelium, wo Petrus als Nachfolger Christi genannt wird, bezog sich NUR auf Apostel petrus! Es ist nirgends nachzuweisen, dass die Nachfolger des Apostel Petrus als Stellvertreter Jesu gelten (wie kann ein Mensch von sich nur behaupten, er sei der Stellvertreter Gottes!...)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Ambrosius » Fr 7. Dez 2007, 21:00

Hallo

Rom war seit immer viel mehr als nur ein Ehre-Primat. Schon um 180 n. CHr schrieb Irenäus, dass alle Kirche mit Rom übereinstimmen müssten, weil ihre Bischöfe die nachfolger Petri waren. Ignatius schrieb schon 107, dass Rom die Vorsteherin der Kirche war.

Die anderen drei Patriarchen haben sich immer nach ROm gewendet, wenn sie Problemen hatten. Dafür hätte ich sehr viele Beispiele. Sogar Chrysostomos, der um 400 Patriarch in KOnstantinopel war schrieb, dass Petrus und seine nachfolger die Herrschaft über die ganze Weltkirche haben.

Wir müssen uns aber um die Sprache einigen: für sich handelt jeder Priester und jeder Bischof in Persona Christi wenn er die Eucharestie feiert oder wenn er Sünde vergibt. (Christus hat seinen Aposteln geboten, Sünden zu vergeben). Der Bischof von Rom ist Repräsentant Christi, weil sich um ihn die Einheit der Kirche vollzieht. Nur wer in Gemeinschaft mit Rom lebt, gehört nach Kath verständnis zur Kirche Christi.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Fr 7. Dez 2007, 21:26

Original von Teodulija
das ist aber erst seit etwa 1000 Jahren so, davor war der Papst einer unter seinesgleichen (den restlichen 4 Patriarchaten) mit einem Ehrenprimat. Als sich rom dann aus der Gesammtkirche löste galt der Papst als "Nachfolger Petri"

Das stimmt nicht. Der Bischof von Rom galt schon lange vorher als Petrusnachfolger. Um nur ein Beispiel aus einer Zeit lange vor der Trennung zu wählen: Der Kirchenlehrer Petrus Chrysologus (um 380-451) fordert den Eutyches mit folgenden Worten auf, sich dem Bischof von Rom unterzuordnen:


Denn der selige Petrus, der auf seinem Bischofssitz fortlebt und den Vorsitz führt, bietet den Suchenden den wahren Glauben dar" (bei Leo I.; Ep. 25,2)

Zitiert nach: Ludwig Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, 10. Auflage, Freiburg u.a. 1981, S. 349

Ganz abgesehen davon, dass ich mal dahingestellt sein lassen möchte, wer sich wo abgelöst habe. ;)
(Aber die Unterschiede zwischen Orthodoxie und "Rom" sind so gering, dass diese insoweit heute keinen Grund mehr für einen Streit bieten sollten.)

Gruß
JP
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