Papst - Nachfolger von Jesus?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Mo 2. Mai 2005, 21:59

Original von William Penn
P. P. S.: Freue mich trotz-dem, daß Du wieder da bist, John-Paul, und meine Seitenhiebe liebevoll hervorhebst. Ich hoffe, es fallen Dir auch noch andere Sachen auf :) !

Das tun sie.

Es ist ja kein Geheimnis, daß ich Deine Beiträge außerordentlich schätze und als stimulierend empfinde - wegen ihrer Sachkunde, durchaus aber auch wegen der kleinen, immer böser werdenden böswilligen Bemerkungen. ;)

Herzlichen Gruß
JP
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Mo 2. Mai 2005, 22:38

Original von origo
Original von Scardanelli
Genau diese Frage beherrscht von katholischer Seite die Hemmung, mit den Protestanten das Abendmahl zu feinern. Während die Katholen dies glauben, glauben es die Protestanten in aller Regel nicht. Man kann nicht mit jemanden etwas begehen, der es systematisch entweiht.

@ Scardanelli

Du könntest den abwertenden Begriff "Protestanten" mal weglassen, es sind evangelische Christen. Wenn es um die Reformation geht, kann man diesen Begriff nehmen.

Du unterstellst hier Entweihung, das finde ich ziemlich stark. Und dann auch noch "systematisch". Dann unterstellst Du weiter, die evangelischen Christen glaubten es gar nicht.

Hier geht es doch um das Gedenken an Jesus, unsern Retter. Da braucht es keine klerikalen und exegetischen Spitzfindigkeiten, es geht doch um die Gemeinschaft, die wir in seinem Gedenken feiern sollen. Diese Welt geht zum Teufel mit all diesen Menschen und wir streiten uns hier, ob wir Brot und Wein teilen dürfen, wie es uns unser Herr Jesus Christus lehrte?
In der Schweiz wollen das übrigens über 60% der Katholiken, nur die ´Obrigkeit´ nicht.

"Einer sei Eurer Meister [nämlich Jesus], und ihr alle Brüder".
lg origo


Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben. Dann war der vorgeschriebene Genuss des Weines nichts anders als der Ausdruck von Freiheit und Dankbarkeit.
Wenn Jesus irgendetwas mit seinem Leib vorgehabt hätte, was schon ziemlich unappetitlich klingt, hätte er dieses unappetitliche "Abendmahl" nicht zur klareren Abgrenzung an einem anderen Tag halten müssen?

So wären es doch eigentlich die Juden, die sich über die Entweihung beklagen müssten, wird doch das Gedenken an den Auszug aus Ägypten entweiht, wenn er dann auch wirklich stattgefunden hat.

Wenn Jesus wirklich das Christentum gewollt hat, warum kneten dann heute immer noch so viele an diesem Sauerteig der Interpretation. Warum hat denn dieser Jesus seine Botschaft nicht gleich selbst niedergeschrieben, anstatt sie einigen Stümpern zu überlassen? Und Jeschua schien von einem Nachfolger nichts zu wissen, versprach er doch seinen Jüngern, dass er noch bevor einige von ihnen den Tod schmecken würden, er in aller Macht und Herrlichkeit erscheinen werde. Seine Messianität hat er nach jüdischer Vorstellung nicht erfüllt und somit war es nur folgerichtig und dem jüdischen Gesetz entsprechend, das Judas ihn der Obrigkeit übergeben musste.
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Mai 2005, 07:49

Zitat von William Penn
Und das ist gut und biblisch so, denn von einer Wandlung sagen die von Dir zitierten Texte überhaupt nichts! Das liest Du hinein.
Die Wandlung ist ja auch nicht das Entscheidende, sondern entscheidend ist erst das Brot, welches sodann als Leib bezeichnet wird. Mit dem Ausdruck „Wandlung“ will der Mensch nur fassen, wie es Gott getan hat. „Wandlung“ hat hier eine regulative Funktion.

„Da bildete Gott, der Ewige den Menschen aus Staub von dem Erdboden“. Auch hier haben wir zunächst den Staub und dann den Menschen, wobei ich nicht sagen würde, ich sei wesentlich Staub, womit auch hier die Annahme und der Ausspruch einer Wandlung angebracht wäre.

Bliebe ich jetzt auf deinem Standpunkt, dann würde ich sagen, der Mensch als diese Erscheinung ist nicht wesentlich sondern eine Täuschung, denn wesentlich sei er das, als was ihn die Bibel zuerst bezeichnet hat, also wesentlich Staub, weil die Bibel hier nichts von einer Wandlung gesagt hat.

„Und siehe, ich bin bei euch alle Tage, bis zur Vollendung des Zeitalters.“
Wenn mir meine Frau heute sagt, sie sei den ganzen Tag bei mir und sie von mir geht, dann weiß ich, dass sie an mich denkt und diesen Gedanken habe ich in mir als meinen eigenen Gedanken: Ich denke, dass meine Frau an mich denkt und so ist meine Frau in mir als mein eigenes Denken. Und Jesus ist so auch in mir, aber nicht als diese Person, sondern als eine Person meiner eigenen Erinnerung. Wenn Jesus sagt, er sei bei uns bis zur Vollendung, dann ist es nur eine Erinnerung an Jesus, aber selbst die Protestanten und wohl auch William glauben, Jesus sei als reale, von ihm fundamental unterschiedene Person in ihm anwesend, ohne dass hier der Begriff der Wandlung von der Bibel ausgesagt wurde.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Mai 2005, 08:07

@sarasate,
Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben.
Sicher hat diese Runde zuerst dass Passahmahl gefeiert. Gerade im Lk.ev. wird dieses Mahl zweigeteilt. Zuerst das Passahmahl, wobei Jesus bruchlos zum sog. Abendmahl übergeht.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Meta » Di 3. Mai 2005, 08:29

Hallo sarasate,

>>Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben. Dann war der vorgeschriebene Genuss des Weines nichts anders als der Ausdruck von Freiheit und Dankbarkeit.
Wenn Jesus irgendetwas mit seinem Leib vorgehabt hätte, was schon ziemlich unappetitlich klingt, hätte er dieses unappetitliche "Abendmahl" nicht zur klareren Abgrenzung an einem anderen Tag halten müssen? <<

als Jude hat Jeschua die jüdischen Feste gefeiert. Er hat ja auch um seine Gesetzestreue zu zeigen einen Tallit (Gebetsschal) getragen. Mazze bleibt Mazze und Wein bleibt Wein.

>>So wären es doch eigentlich die Juden, die sich über die Entweihung beklagen müssten, wird doch das Gedenken an den Auszug aus Ägypten entweiht, wenn er dann auch wirklich stattgefunden hat. <<

das tun sie ja auch, nur hören ihnen die Christen nicht zu. Sie sind so geblendet von ihren Behauptungen, die sie als Tatsachen ansehen. Da wurden von Heiden jüdische Begriffe und Feste, und die Torah (Daniel 7,25-26) mit anderem Inhalt gefüllt. Scha-ul schreibt im Römerbrief 3,1-2 ganz klar: Welchen Vorteil hat dann der Jude? Welchen Wert hat die Beschneidung? 2Großen in jeder Hinsicht! Erstens, den Juden wurden die Worte Gottes anvertraut .

>>Wenn Jesus wirklich das Christentum gewollt hat, warum kneten dann heute immer noch so viele an diesem Sauerteig der Interpretation. <<

das hat er nicht. Jeder Heide kann am neuen Bund mit Israel durch Jeschua teilhaben, wenn er sich im Judentum integriert. Darum hat er den Juden Scha-ul für die Heidenmissionierung augesandt.


>>Warum hat denn dieser Jesus seine Botschaft nicht gleich selbst niedergeschrieben, anstatt sie einigen Stümpern zu überlassen? <<

Jeschua ist Schabbat, und am Schabbat schreibt man nicht, darum hat er nichts aufgeschrieben.


>>Und Jeschua schien von einem Nachfolger nichts zu wissen, versprach er doch seinen Jüngern, dass er noch bevor einige von ihnen den Tod schmecken würden, er in aller Macht und Herrlichkeit erscheinen werde. Seine Messianität hat er nach jüdischer Vorstellung nicht erfüllt und somit war es nur folgerichtig und dem jüdischen Gesetz entsprechend, das Judas ihn der Obrigkeit übergeben musste.


es liegt nicht an Jeschua selber, sondern an der angeblichen Lehre über ihn, die mit dem Judentum nichts zu tun hat, dass die Welt nicht erlöster ist. Licht und Salz für die Völker Erde ist nach der Heiligen Schrift das jüdische Volk mit seiner Torah.

Gruss
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8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon bigbird » Di 3. Mai 2005, 08:33

Original von sarasate
Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben.
Wieso "Idee" - das kannste doch in der Bibel nachlesen.

Bei dieser Gelegenheit hat er dann sein Gedächtnismahl begründet ...

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Di 3. Mai 2005, 15:27

Original von Scardanelli
„Da bildete Gott, der Ewige den Menschen aus Staub von dem Erdboden“. Auch hier haben wir zunächst den Staub und dann den Menschen, wobei ich nicht sagen würde, ich sei wesentlich Staub, womit auch hier die Annahme und der Ausspruch einer Wandlung angebracht wäre.
OT: Da ist keine Annahme gefordert, denn ´bildete´ steht ja da!

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Di 3. Mai 2005, 22:51

Original von Scardanelli
@sarasate,
Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben.
Sicher hat diese Runde zuerst dass Passahmahl gefeiert. Gerade im Lk.ev. wird dieses Mahl zweigeteilt. Zuerst das Passahmahl, wobei Jesus bruchlos zum sog. Abendmahl übergeht.


Das dieses Mahl im Evangelium nach Lukas zweigeteilt wird, ist sehr aufschlussreich, war dieser doch ein Gefolgsmann des Paulus, dessen "Fantasiechristentum" schliesslich die westliche Welt erobert hat. Und beide kannten Jeschuas Worte nur vom Hörensagen, was sie nicht daran hinderte, seine Botschaft ins Unkenntliche zu verzerren.
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Di 3. Mai 2005, 23:05

Original von bigbird
Original von sarasate
Ist jemand schon auf den naheliegenden Schluss gekommen, dass Jeschua und seine Anhänger an diesem Abend ganz einfach das Sedermahl, das Festmahl zu Pessach gehalten haben.
Wieso "Idee" - das kannste doch in der Bibel nachlesen.
Bei dieser Gelegenheit hat er dann sein Gedächtnismahl begründet ...
bb


Ich habe es ja nachgelesen, auch das mit Jeschuas falschen Prophezeiungen. Darum bezweifle ich auch, dass Jeschua etwas anderes als das Sedermahl gehalten haben soll.

editiert
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Di 3. Mai 2005, 23:34

Original Meta
Welchen Vorteil hat dann der Jude? Welchen Wert hat die Beschneidung? 2Großen in jeder Hinsicht! Erstens, den Juden wurden die Worte Gottes anvertraut .


- Die Beschneidung könnte ja auch ein hygienisches Gebot sein, das später zur Abgrenzung gegen Nachbarvölker diente.
- Den Israeliten wurden die Worte des Herrn anvertraut. Diese angeblich göttlichen Worte gereichten den Juden nicht zum Glück, denn es waren eben nur leere Worte. Die Versprechen waren grandios, die Resultate seiner Fürsorge ernüchternd, um es gelinde auszudrücken.

das hat er nicht. Jeder Heide kann am neuen Bund mit Israel durch Jeschua teilhaben, wenn er sich im Judentum integriert. Darum hat er den Juden Scha-ul für die Heidenmissionierung augesandt.


Jeschua sprach nicht von einem neuen Bund. Er hielt sich fälschlicherweise für den Messias. Wenn er wirklich Saul ausgesucht hat, scheint mir das ein eklatanter Fall von personeller Fehlbesetzung. Das hätte in einem messianischen Rekrutierungsverfahren nicht geschehen dürfen.

Jeschua ist Schabbat, und am Schabbat schreibt man nicht, darum hat er nichts aufgeschrieben.


Hätte er doch auf das Auszehren der Ähren verzichtet und dafür beim Schreiben eine Ausnahme gemacht. Und wenn er der Sabbat war, dann hätte er nach deiner Argumentation dreissig Jahre fast nichts machen können...

es liegt nicht an Jeschua selber, sondern an der angeblichen Lehre über ihn, die mit dem Judentum nichts zu tun hat, dass die Welt nicht erlöster ist. Licht und Salz für die Völker Erde ist nach der Heiligen Schrift das jüdische Volk mit seiner Torah.


Das die Botschaft nicht so aufgenommen wurde, wie er sie nach deiner Meinung haben wollte, ist nicht Jeschuas Schuld. Aber nur, wenn er nicht der Messias ist! Wenn er aber der Messias ist, hätte er in göttlicher Voraussicht sein Kommen und Gehen besser vorbereiten müssen.

Die Torah ist zwar ein grandioses Werk, geschrieben dazu, ein Volk zu einigen und ihm eine Gesicht zu geben. Aber das Dunkel überwiegt das Licht.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Bruttium-Child » Mi 4. Mai 2005, 07:49

Original von sarasate
Aber das Dunkel überwiegt das Licht.


Ich widerspreche dir. Dunkelheit und Licht sind stehts im Gleichgewicht. Es sei denn, du beziehst dich auf die menschliche Phantasie. Dort ist alles möglich, sogar die Existenz eines bösen Satans. :D
Gruss, BC
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Mai 2005, 11:47

@Willam,
Da ist keine Annahme gefordert, denn ´bildete´ steht ja da!
Bezogen habe ich mich auf das Resultat und weniger auf den Weg, wie dieses Resultat von Gott zu Stande gebracht wird. Wenn ich Gott einen Weg sozusagen vorschreibe, wie er aus etwas Bestimmtem etwas anderes macht, oder erschafft, dann ist dieser Weg die Schranke Gottes, Schöpfer zu sein. So kann ich in einem Kreuzschlitzschraubenzieher meine Schranke sinnlich machen, eine Kreuzschlitzschraube einzudrehen.

Du implizierst, dass Gott auf zwei Weisen redet, einmal als Ausdruck von Anschauungen und dann etwas bewegend und verwandelnd. So müsste in Gott dieser Unterschied sein, denn sonst wäre er ähnlich dem märchenhaften Menschen, der alles, was er berührt, in Gold verwandelt.

Und so hätten wir den Sachverhalt, dass Gott so wie ein Mensch die Sprache hat - als ein Ausdruck von Abstraktion überhaupt und dann mit Worten Schöpfer ist.

„Das ist mein Leib ...“, kann eine Metapher sein, oder der angesagte Leib und hier wäre dann zu entscheiden, ob diese Worte im Sinne von Abstraktion oder von Schöpfung gebraucht wurden. Es kann sich in diesem Falle aber auch um eine Metapher und Schöpfung in einem handeln, denn dem sinnlichen Vermögen nach haben die Jünger allem Anschein nach in Brot gebissen, als sie den angesagten Leib mit ihren Zähnen zerkaut haben und der Anschein ergibt sich aus der Wortwahl: „segnete und brach es“. Man bricht kein Fleisch mit den Händen, sondern man würde Fleisch mit den Händen zerreißen, wollte man es mit diesen Werkzeugen teilen.
Dem Urteil, nach dem sinnlichen Vermögen als Grundlage, hat Jesus Brot verteilt und auch während der Messe wird kein Fleisch verzehrt, sondern eine Mehlspeise.

Dem steht dann eben gegenüber, wenn Gott Schöpfer ist und zwar Schöpfer, der und in der Natur, dann ist er dies auch die sinnlichen Vermögen befriedigend, aber die wesentlichen Zutaten der Eucharistie befriedigen die Sinnlichkeit wenig.

Um jetzt weiter zu kommen, müsste man fragen, ob das Sinnliche das Wesentliche ist, oder ob das Sinnliche eine Erscheinung von etwas ist und gar, ob diese Erscheinung zufällig sein kann, wobei die Möglichkeit eine Metapher gebrauchen zu können, immer davon ausgeht, dass das Sinnliche das Wesentliche sein muss, denn eine Metapher ist ein Bild, abgeleitet vom Sinnlichen – ein Schatz, eine Perle usw. Brot, welches Fleisch ist, kann nicht dazu dienen, es metaphorisch zu gebrauchen.

Im Verständnis der Eucharistie ist das Mehlprodukt eine Erscheinung des Fleisches, also die vermeintliche Verneinung des Sinnlichen zugunsten der Affirmation des schöpferisch Geistigen, welches bei sich selbst bleibt, also nicht aus sicher herausgeht. Damit ist die Eucharistie die direkte Verneinung des Sinnlichen, ihr stärkster Ausdruck, als Inauguration des Geistes. Es wandelt hier der Geist nur für sich selbst, womit das Sinnliche doch nicht verneint, sondern okkupiert wird.

So wie es aber zu Ende geht, so sollte es auch seinen Anfang genommen haben und so steht dem Brot die Frucht gegenüber, die ihr Wesen nicht im Sinnlichen hat, sondern im Geiste selbst, als Geistiges selbst wesentlich ist.
Was war das also für ein Ding für die Sinne, in welches Eva und Adam gebissen haben, als sie damit den Grund für die Eucharistie gelegt haben? Was war das für eine Materie, die wie nichts zuvor Gott außer Fassung gebracht hat, wie nichts zuvor Gott in Bewegung versetzt hat?
Beiß in diese Frucht und du wirst sterben, ist das unmittelbare Gegenstück zu der Aufforderung in dieses Brot zu beißen und du wirst leben.
Für Eva und Adam war der Biss in die bestimmte Frucht unerlässlich, ganz wesentlich für das gesamte Heilswerk Jesu als dieser Jesus, wie wir ihn kennen.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Mi 4. Mai 2005, 13:34

Original von Scardanelli
Was war das also für ein Ding für die Sinne, in welches Eva und Adam gebissen haben, als sie damit den Grund für die Eucharistie gelegt haben?
Kompliment! Darauf muß man erst mal kommen.

Ob dem zum Benedikt gewandelten Ratzinger diese Erklärung auch gefällt :D ?

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon jeremia » Mi 4. Mai 2005, 16:39

Original von William Penn
Scardi, Du hast vollkommen recht: Die Existenz des Paulus ist das beste Argument gegen ein frühchristliches Papstamt in der Person des Petrus :D ! So ist sie halt, die Vorsehung!


das seh´ ich ganz anders!
wie im galaterbrief steht, wurde paulus nach seiner zeit in der arabischen wueste bei petrus und den saeulen in jerusalem vorstellig!
auch hat er, wie er schreibt, sich nach jerusalem bemueht, um sicher zu sein, dass er sich nicht umsonst abmueht.
er widerstand dem petrus ins gesicht, da petrus im begriff war einen fehler zu begehen.
und dieser widerstand spricht gegen den primat des petrus?
ich wuerde sagen, das unterscheidet eine totalitaere sekte von der kirche! dass man eben seine meinung sagen kann und darf!
auch heute laeuft es unter den bischoefen keineswegs nur friedlich und still ab, auch heute wird ab und wann heftig diskutiert! und weil dies moeglich ist, fuehle ich mich in der kirche sehr wohl.
welch ein unterschied zu irgendwelchen kleingruppierungen, wo einer dem anderen den glauben abstreitet!
gerade die existenz eines paulus UND die eines petrus zeigt den dialogbereiten charakter der katholischen kirche. dass das einer sektenindoktrination zuwiderlaeuft und deshalb nur schwer verstaendlich ist, liegt auf der hand.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon aderhold » Do 5. Mai 2005, 06:31

@Sarasate

Original von Sarasate
Das dieses Mahl im Evangelium nach Lukas zweigeteilt wird, ist sehr aufschlussreich, war dieser doch ein Gefolgsmann des Paulus, dessen "Fantasiechristentum" schliesslich die westliche Welt erobert hat. Und beide kannten Jeschuas Worte nur vom Hörensagen, was sie nicht daran hinderte, seine Botschaft ins Unkenntliche zu verzerren.
Hmmm.... Da sollten sich du und Meta mal einigen ob man dem Lukas und dem Paulus jetzt trauen darf oder nicht.



@Meta

Original von Meta
das tun sie ja auch, nur hören ihnen die Christen nicht zu. Sie sind so geblendet von ihren Behauptungen, die sie als Tatsachen ansehen. Da wurden von Heiden jüdische Begriffe und Feste, und die Torah (Daniel 7,25-26) mit anderem Inhalt gefüllt. Scha-ul schreibt im Römerbrief 3,1-2 ganz klar: Welchen Vorteil hat dann der Jude? Welchen Wert hat die Beschneidung? 2Großen in jeder Hinsicht! Erstens, den Juden wurden die Worte Gottes anvertraut .

>>Wenn Jesus wirklich das Christentum gewollt hat, warum kneten dann heute immer noch so viele an diesem Sauerteig der Interpretation. <<

das hat er nicht. Jeder Heide kann am neuen Bund mit Israel durch Jeschua teilhaben, wenn er sich im Judentum integriert. Darum hat er den Juden Scha-ul für die Heidenmissionierung augesandt.
Die Frage ist nur, wie integriere ich mich im Judentum. Das ist für einen Heiden schwer, und wenn dieser Heide obendrein noch an Jesus / Jeshua glaubt, dann fliegt er sowieso sofort aus jeder Synagoge raus.
Ein Jude will von Jeshua als Messias nicht wissen.

Hier im Forum wurde ja schon von Hasspredigten geredet. Vielleicht solltest auch du mal aufhören mit deinen Hasspredigten gegen das Christentum.

==============

Zum Abendmahl:

Das letzte Abendmahl war nicht einfach das Sedarmahl. Jesus füllte es hier mit einer neuen Bedeutung aus - möglicherweise der einzige zeremonielle Rythus den seine Jünger befolgen sollten. Es war ein Gedenkenszeremonie die seine Jünger an seine Erinnerung abhalten sollten.

1.Kor. 11:23-26
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, nämlich dass der Herr Jesus in der Nacht, als er verraten wurde, Brot nahm,
24 und dankte, es brach und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird, dies tut zu meinem Gedächtnis!
25 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, so oft ihr ihn trinkt, zu meinem Gedächtnis!
26 Denn so oft ihr dieses Brot esst und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.


Das Abendmahl soll zu seinem Gedächtnis abgehalten werden, so wie um seinen Tod zu verkünden.


===============

@Alle:

Das Thema ist ja hier ob man den Papst jetzt als Nachfolger oder Stellvertreter von Jesus jetzt ansehen sollen, oder eben nicht.


Gruss,
Aderhold
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Mai 2005, 07:41

@aderhold,
Das Thema ist ja hier ob man den Papst jetzt als Nachfolger oder Stellvertreter von Jesus jetzt ansehen sollen, oder eben nicht.
Wenn das deine Frage ist, wenn du also fragst ob du sollst oder nicht sollst, dann hier die Antwort: Nein, du sollst den Papst nicht als Nachfolger Jesus ansehen, sondern als seinen Stellvertreter.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon aderhold » Do 5. Mai 2005, 10:08

Original von Scardanelli
@aderhold,
Das Thema ist ja hier ob man den Papst jetzt als Nachfolger oder Stellvertreter von Jesus jetzt ansehen sollen, oder eben nicht.
Wenn das deine Frage ist, wenn du also fragst ob du sollst oder nicht sollst, dann hier die Antwort: Nein, du sollst den Papst nicht als Nachfolger Jesus ansehen, sondern als seinen Stellvertreter.


Dies aber nur aus römisch-katholischer Sicht.
Protestanten lehnen dies aus biblischer Begründung ab, sowie auch die Ostchristen (Orthodoxen) dies aus historischen Gründen nicht anerkennen.
Sowohl in England (nach Joseph von Arimathea) und Indien (nach Thomas) hat es mal Urchristen gegeben die auch keinen Papst anerkannten.

Und was würde geschehen wenn sich erweisen würde daß Petrus niemals in Rom gewesen war, wie viele vermuten? Schliesslich hat er ja vor der Gemeinde in Jerusalem gestanden, und was bekannt als Apostel der Juden.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Do 5. Mai 2005, 13:37

Original von aderhold
@Sarasate

Original von Sarasate
Das dieses Mahl im Evangelium nach Lukas zweigeteilt wird, ist sehr aufschlussreich, war dieser doch ein Gefolgsmann des Paulus, dessen "Fantasiechristentum" schliesslich die westliche Welt erobert hat. Und beide kannten Jeschuas Worte nur vom Hörensagen, was sie nicht daran hinderte, seine Botschaft ins Unkenntliche zu verzerren.
Hmmm.... Da sollten sich du und Meta mal einigen ob man dem Lukas und dem Paulus jetzt trauen darf oder nicht.


Mit Meta brauche ich mich nicht zu einigen, weil ich eine eigene Meinung habe.
Und die Frage ist nicht, ob man dem Paulus und dem Lukas trauen kann, sondern die Kernfrage bleibt, ob Jeschua von Nazareth der Messias im jüdischen Sinne oder der Sohn Gottes im christlichen Sinne oder einfach ein ganz normaler Irdischer war, was nach Studium der Quellen und dem gesunden Menschenverstand am wahrscheinlichsten ist.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Mai 2005, 13:50

@aderhold,
der Unterschied zwischen einem Nachfolger und einem Stellvertreter besteht darin, dass der Nachfolger denjenigen, der vor ihm war, als einen Teil von dem setzt, was der Inhalt dessen ist, dem nachzufolgen ist. Ein Nachfolger bringt also der Möglichkeit nach Neues, oder der vorhergehende hat nur einen Teil gebracht. Und so könnte der eine Papst der Nachfolger des vorherigen sein.
Ein Stellvertreter hingegen, steht vollkommen unter dem, den er vertritt. Jener führt eben Handlungen aus, die der Meister ausführen würde. Ein Stellvertreter ist aus dem Mangel desjenigen, den dieser zurückgelassen hat, ohne gänzlich verschwunden zu sein. Wäre Jesus nicht gen Himmel aufgestiegen, bräuchte es auch keinen Stellvertreter. Ein Stellvertreter ist deshalb auch keine Person aus sich selbst, denn wenn er angeschaut wird, wird der Meister angeschaut.

In einer Firma kann ein Angestellter, Stellvertreter des Chefs werden. Dies aber nur, wenn der Chef so abwesend ist, dass er nicht alle Handlungen selbst ausführen kann. Damit wird der Stellvertreter nicht selbst der Chef und niemand der Chefhandlungen in Anspruch nimmt, wird diesen Stellvertreter dann als den Chef ansehen, sondern nur als seine Vertretung. Und es ist nicht die Schuld des Stellvertreters, wenn der Chef abwesend ist.

Stellvertretung heißt nur, der Chef ist momentan verhindert, und Nachfolger meint, der Nachfolger ist der neue Chef.
Dies aber nur aus römisch-katholischer Sicht.
Was eine Täuschung ist, denn es ist aus einer inneren Notwendigkeit heraus, heißt es ist logisch. Der Chef eines Ladens hat dafür zu sorgen, dass Chefsachen auch dann erledigt werden, wenn er nicht vollumfänglich anwesend ist. Und der Chef, um den es hier geht, der ist eben nicht vollumfänglich anwesend. Und ist der Chef nicht im vollen Umfang anwesend, dann gibt es zwei Szenarien. Entweder übernehmen die Angestellten als viele Stellvertreter den Laden oder es gibt einen Stellvertreter. Und beide diese Szenarien hat die Christenheit ausgebildet.

Und das Christus nicht vollumfänglich anwesend ist, ergibt sich daraus, dass er wiederkommen will, wiederkommen in Herrlichkeit. Wäre er vollumfänglich anwesend, dann könnte er nicht wiederkommen, denn ein Wiederkommen setzt voraus, dass dasjenige, was kommen soll, noch nicht da ist. Und eben das, was noch nicht da ist, dass ist die Voraussetzung der Stellvertreterschafft.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Do 5. Mai 2005, 16:00

Original von aderhold
Dies aber nur aus römisch-katholischer Sicht.
Protestanten lehnen dies aus biblischer Begründung ab,

Daß es schwierig ist, das Amt des Papstes allein aus der Bibel und ohne Rückgriff auf die übrige kirchliche Tradition zu begründen, sehe ich ja durchaus ein - wenngleich es ja auch im NT eine Reihe von Hinweisen auf das Petrusamt gibt.

Daß es aber eine "biblische Begründung" dafür geben kann, daß es kein Amt des Papstes als Vicarius Christi geben dürfe, ist mir neu. Hilfst Du mir?

Gruß
JP
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Do 5. Mai 2005, 16:09

Original von John-Paul
Daß es aber eine "biblische Begründung" dafür geben kann, daß es kein Amt des Papstes als Vicarius Christi geben dürfe, ist mir neu. Hilfst Du mir?
Da bin ich auch gespannt! Aber vorneweg: Die Kirche Gottes hat schon einen Oberhirten steht z. B. in 1 Petr 5:4 - wozu also einen zweiten?

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon aderhold » Fr 6. Mai 2005, 02:52

@Scardanelli

Ich glaube es ist jetzt klar genug was ein Stellvertreter ist, und was ein Nachfolger ist.

Ein Stellvertreter ist aus dem Mangel desjenigen, den dieser zurückgelassen hat, ohne gänzlich verschwunden zu sein. Wäre Jesus nicht gen Himmel aufgestiegen, bräuchte es auch keinen Stellvertreter. Ein Stellvertreter ist deshalb auch keine Person aus sich selbst, denn wenn er angeschaut wird, wird der Meister angeschaut.

In einer Firma kann ein Angestellter, Stellvertreter des Chefs werden. Dies aber nur, wenn der Chef so abwesend ist, dass er nicht alle Handlungen selbst ausführen kann.
Gut, aber Jesus hat nie einen Stellvertreter eingesetzt. Stattdessen sagt er klar und deutlich daß er für immer bei uns sein wird, daß er unser Hirte ist, und daß der Heilige Geist an seiner Stelle auftreten wird.



@John-Paul

Daß es schwierig ist, das Amt des Papstes allein aus der Bibel und ohne Rückgriff auf die übrige kirchliche Tradition zu begründen, sehe ich ja durchaus ein - wenngleich es ja auch im NT eine Reihe von Hinweisen auf das Petrusamt gibt.

Daß es aber eine "biblische Begründung" dafür geben kann, daß es kein Amt des Papstes als Vicarius Christi geben dürfe, ist mir neu. Hilfst Du mir?
Wenn diese Tradition aber nicht von den alleresten Jahrhunderte entstammte sondern erst viel später, dann hat man das Recht daran zu zweifeln.

Hinweise auf das Petrusamt im Sinne eines kirchlichen Oberhaupts kann ich keine entdecken. So gibt es aber auch Hinweise auf das Paulusamt, Johannesamt, Jakobusamt, u.s.w.

Dir Kirche hat einfach kein allgemeines Oberhaupt, es sei denn der Heilige Geist.
Es waren alles unabhängige Gemeinden von einer Ältestenversammlung geleitet. Untereinander gab es keine Hieraschien und keine weitere überkirchliche Organisation.


Gruss,
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 08:22

@aderhold,
Gut, aber Jesus hat nie einen Stellvertreter eingesetzt. Stattdessen sagt er klar und deutlich daß er für immer bei uns sein wird, daß er unser Hirte ist, und daß der Heilige Geist an seiner Stelle auftreten wird.
Gut ist es zunächst einmal, dass der Papst als möglicher Stellvertreter erkannt wurde – so kommt man dann Stück für Stück weiter.

Jona wurde von Gott als ein Prophet bestimmt und Jona hat dies zuerst nicht angenommen, was nichts an Gottes Bestimmung ändert. Für eine Anweisung Gottes an Menschen ist es nicht notwendig, dieser Anweisung zugleich zu folgen, damit es eine Anweisung Gottes ist oder bleibt.

Der Papst als ein jeweiliger Amtsträger steht nicht im Widerspruch zu Jesu Anwesenheit. So widerspricht auch ein Gemeindepfarrer nicht der Gleichzeitigkeit des Papstes. Und ein Gemeindepfarrer ist in gewisser Rücksicht auch ein Stellvertreter des Bischofs, des Papstes.

Stellvertreterschafft ist hier nicht willkürlich, sondern das Ergebnis eines Mangels. Der Gemeindepfarrer ist das Zentrum, weil der Bischof, der Papst und Jesus nicht leiblich anwesend sind.

Der beschriebene Mangel ist die eigentliche Ursache von all diesen Stellvertretern und die Aufforderung Jesu: „weide meine Schafe“, hat in diesem Mangel seine Logik.

Es gibt einfach verschiedene Stufen von Anwesenheit und ein Kind, welches von seiner Mutter körperlich verlassen wird, hat die Mutter in der Vorstellung trotzdem noch bei sich, aber auch einen Mangel aus dem körperlichen Verlust. Kein vernünftiger Mensch würde das Kind damit trösten, die Vorstellung der Mutter alleine sei der gesamte Umfang der Anwesenheit der Mutter.

Und so ersetzt der Papst auch nicht Jesus vollumfänglich, sondern so gut er es kann. Der Unterschied zwischen Katholiken und Evangelischen besteht eben darin, dass jene das Gute davon exponieren und diese das Schlechte.
Die Versicherung aber, dass der Papst nicht Jesus ist, sondern nur sein Stellvertreter, der liegt in dem Beweis, dass es der Papst auch schlecht macht.
Der Papst als dieser Stellvertreter treibt die Gläubigen auch an, Jesus anzutreiben – er möge schnell zurückkommen.

Die Kritik des Papstes kann oder sollte vielleicht eher die Kritik an Jesus sein, was er uns da eingebrockt hat.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 08:31

Wäre die von protestantischer Seite angeführte, aktuelle Anwesenheit Jesu, die volle Anwesenheit, die Anwesenheit, die dem Papst den Gar aus machen sollte, dann wäre diese Form der Anwesenheit diejenige, worin sie sich erschöpft. Dann könnte zu dieser Wahrheit nichts hinzugefügt werden können, eben keine weitere Bestimmung von Anwesenheit.

Wenn dies wahr sein sollte, dann wäre die erhoffte leibliche Wiederkunft Jesu ein Lüge, denn er sei ja schon völlig anwesend gewesen.

Der leibliche Jesus wäre dann der Antichrist, denn dieser zeichne sich dadurch aus, dass er vorspiegelt Jesus zu sein. Die Protestanten haben aber jetzt schon den kompletten Jesus, oder das, was sie haben, bezeichnen sie so.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Edi » Fr 6. Mai 2005, 09:34

Original von aderhold
@Scardanelli

Ich glaube es ist jetzt klar genug was ein Stellvertreter ist, und was ein Nachfolger ist.

Ein Stellvertreter ist aus dem Mangel desjenigen, den dieser zurückgelassen hat, ohne gänzlich verschwunden zu sein. Wäre Jesus nicht gen Himmel aufgestiegen, bräuchte es auch keinen Stellvertreter. Ein Stellvertreter ist deshalb auch keine Person aus sich selbst, denn wenn er angeschaut wird, wird der Meister angeschaut.

In einer Firma kann ein Angestellter, Stellvertreter des Chefs werden. Dies aber nur, wenn der Chef so abwesend ist, dass er nicht alle Handlungen selbst ausführen kann.
Gut, aber Jesus hat nie einen Stellvertreter eingesetzt. Stattdessen sagt er klar und deutlich daß er für immer bei uns sein wird, daß er unser Hirte ist, und daß der Heilige Geist an seiner Stelle auftreten wird.



@John-Paul

Daß es schwierig ist, das Amt des Papstes allein aus der Bibel und ohne Rückgriff auf die übrige kirchliche Tradition zu begründen, sehe ich ja durchaus ein - wenngleich es ja auch im NT eine Reihe von Hinweisen auf das Petrusamt gibt.

Daß es aber eine "biblische Begründung" dafür geben kann, daß es kein Amt des Papstes als Vicarius Christi geben dürfe, ist mir neu. Hilfst Du mir?
Wenn diese Tradition aber nicht von den alleresten Jahrhunderte entstammte sondern erst viel später, dann hat man das Recht daran zu zweifeln.

Hinweise auf das Petrusamt im Sinne eines kirchlichen Oberhaupts kann ich keine entdecken. So gibt es aber auch Hinweise auf das Paulusamt, Johannesamt, Jakobusamt, u.s.w.

Dir Kirche hat einfach kein allgemeines Oberhaupt, es sei denn der Heilige Geist.
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Gruss,
A.




Warum hat dann schon um 96 n.Chr. wo der Apostel Johannes noch lebte, Papst Klemens seinen Brief an die Korinther geschrieben, als er hörte, dass in der Korinther Gemeinde grosse Schwierigkeiten gab?
Auch sind bei Zweifeln über christliche Glaubenslehren Leute schon im 2. Jahrhudnert nach Rom gefahren, um sich da nach der rechten Lehre zu erkundigen.

Schon zu Anfang gab es keine ungeformten Gemeinden, sondern Hierarchien. Wie hätte sonst ein Paulus und Petrus Briefe an Gemeinden schreiben sollen, die ermahnten und rechte Lehre brachten.
Die heutige Praxis von evangelischen Gemeinden und Gruppierungen aller Art in hunderten von Ausprägungen ist doch auch so, dass sich einzelne Gemeindeleiter quasi als "Papst" ausgeben. Nur passen diese viele Päpste untereinander nicht zusammen, sondern widersprechen sich mehr oder mehr stark.
Jeder behauptet heute, er hätte den heiligen Geist in der Fülle, aber der eint und spaltet nicht. Oder meint jemand, der heilige Giest sei mit sich selber uneins?
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 11:41

Zitat von aderhold
Wenn diese Tradition aber nicht von den alleresten Jahrhunderte entstammte sondern erst viel später, dann hat man das Recht daran zu zweifeln.
Ein Recht zu zweifeln hat man dort, wo Sein und Sollen nicht übereinstimmen. Wer entscheidet über Sein und wer über Sollen? Sollen wäre hier das Notwendige und das Notwendige das Wahre, wobei das absolut Wahre Gott selbst sei und wo Gott ist, da ist absolute Wahrheit.

Wo aber Gott als die Wahrheit schlechthin in der Zeit auftritt, wo also der absolute Geist in dieser Grenze offenbar wird, begrenzt sich das Absolute selbst.

Absolut wahr seien die Gebote Gottes, den Hebräern gegeben und absolut wahr sei der Sohn Gottes als Christus.
Wären beide absolut wahr, dann könnten sie nicht durch die Zeit begrenzt sein, denn absolute Wahrheit kennt keine Zeit. Absolute Wahrheit ist als Idee zeitlos.

Als absolute Wahrheit hätten die Gebote Gottes vom Sinai und Christus bei der Schöpfung in Geltung sein müssen, was in keiner Weise der Fall ist. Das liegt nicht zuletzt daran, dass Christus selbst von den Geboten vom Sinai abhängt, also in diesen Geboten seine Vermittlung findet. Christus ist also keine absolute Wahrheit, sondern ein bedingte, bedingt durch die Gebote vom Sinai. Keine Gebote vom Sinai, ergibt keinen Christus.

Die Gebote vom Sinai sind aber auch nicht absolut wahr, denn sie sind auch durch eine Vermittlung. Dass sie vermittelt sind, ergibt sich mittelbar daraus, dass sie vor ihrer Verkündung unbekannt waren und unbekannt waren sie den Menschen vor der Gabe dieser Gebote.

Sind die Gebote vom Sinai wie Christus selbst nicht absolut wahr, aber Grundlegend, sogar grundlegend den Papst, so muss sich der Papst keineswegs als absolut wahr erweisen. Der Papst ist nur durch etwas Vermitteltes, selbst ein Vermitteltes. Der Papst ist als dieses Mangelwesen in seiner ganzen Wahrheit, heißt, sein Mangel an absoluter Wahrheit, setzt ihn nicht in Unwahrheit.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Fr 6. Mai 2005, 12:14

Original von Scardanelli
Der Papst ist als dieses Mangelwesen in seiner ganzen Wahrheit, heißt, sein Mangel an absoluter Wahrheit, setzt ihn nicht in Unwahrheit.
Mangel an absoluter Wahrheit setzt den Papst nicht in Unwahrheit? Super: Du hast den Päpsten eben einen absoluten Freibrief ausgestellt! Suchst Du etwa einen Job in Rom?

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 12:47

@William,
es kann und wird ein stark emotional besetztes Objekt das Urteilen verhindern. Es ist ja fast unglaublich, wie du auf diese Schlussfolgerung gekommen bist.

Richtig ist, dass der Papst einen Freibrief hat, aber richtig ist auch, dass er diesen nur in der Zeit hat und eben Rechenschaft ablegen muss, wie er ihn gebraucht hat.

Christen haben auch einen Freibrief erhalten: sie wurden von ihren Sünden reingewaschen und was sie dann daraus machen, dafür werden sie zur Verantwortung gezogen werden.

Genauso wenig wie der Freibrief des Papstes absolut ist, so wenig ist es der Freibrief der Christen.
Super: Du hast den Päpsten eben einen absoluten Freibrief ausgestellt!
Soll nicht das Blut Jesu, ein absoluter Freibrief sein? Ich glaube das nicht. Vielmehr sehe ich am anderen Ende dieser Freiheit die Sünde zum Tode.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon green » Fr 6. Mai 2005, 13:19

Original von Scardanelli
Christen haben auch einen Freibrief erhalten: sie wurden von ihren Sünden reingewaschen und was sie dann daraus machen, dafür werden sie zur Verantwortung gezogen werden.
Nicht nur Christen, alle die, die davon hören - und ihn nicht angenommen haben.

greenliche Grüsse
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 14:07

@green,
was nimmt man denn so alles an, wenn man den Papst als Papst annimmt? Man nimmt damit auch die Tradition an, wie man dieses ganze System annimmt, wovon der Papst selbst nur ein Teil ist.
Und genauso ist es mit Jesus Christus. Mit ihm nimmt man auch die ganze Tradition an, die nur etwas unfassender ist, als die katholische. Und vor allem nimmt man mit Jesus auch seine Jüngerschar an. Was Jesus ist, das sind seine Jünger, seine Schafe, denn Jesus ist in diesen Schafen wirksam. Ist Jesus in dir wirksam, green, dann brauche ich nur dich anzusehen, um Jesus zu sehen. Sehe ich aber Jesus, wenn ich dich ansehe? Deshalb entscheide ich durch das Ansehen deiner, ob ich Jesus annehmen sollte. Du bist das lebendige Zeugnis Jesu.

An Jesus selbst ist es für das Zeugnis Jesu unerheblich, welches Amt einer hat, denn alle sind ein Zeugnis Jesu, die mit Jesus verbunden sind. Jeder einzelne Christ steht in der Verantwortung, dass man durch ihn Jesus sehen muss. Und insofern ist für das Zeugnis Christi jeder einzelne Gläubiger weit wichtiger, als es die Bibel ist, denn in der Bibel hat Gott gewirkt, während er in jedem Christen jetzt wirkt und wo Gott auch immer wirksam ist, da muss die Wahrheit zu finden sein, also musst auch du, wenn Gott in dir wirkt, wahrhaftig sein.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon green » Fr 6. Mai 2005, 14:22

Original von Scardanelli
@green,
was nimmt man denn so alles an, wenn man den Papst als Papst annimmt?
Ich habe nicht davon geschrieben, den Papst anzunehmen, so ein Quatsch!
Und genauso ist es mit Jesus Christus. Mit ihm nimmt man auch die ganze Tradition an, die nur etwas unfassender ist, als die katholische.
Nein, es ging um die Sündenvergebung, nicht um Tradition! Jesus steht über der Tradition.
Ist Jesus in dir wirksam, green, dann brauche ich nur dich anzusehen, um Jesus zu sehen. Sehe ich aber Jesus, wenn ich dich ansehe? Deshalb entscheide ich durch das Ansehen deiner, ob ich Jesus annehmen sollte. Du bist das lebendige Zeugnis Jesu.
Da erzählst du nichts Neues, das sagt die Bibel schon lange.
greenliche Grüsse
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 14:30

@green,
Jesus steht über der Tradition.
Selbst wenn dem so wäre, stehst du nicht über der Tradition und die spezielle Tradition in diesem Fall besagt, dass hier der Papst als möglicher Nachfolger Jesu das Thema ist, also schweife nicht davon ab.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon green » Fr 6. Mai 2005, 14:32

Original von Scardanelli
also schweife nicht davon ab.
Ich schweife nicht - du schweifst :) denn es ging um die Vergebung, die kommt von Jesus, nicht vom Papst :P

greenliche grüsse
:] Gott ist immer grösser ... grösser als alles, was dir heute begegnet! :))
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Fr 6. Mai 2005, 15:42

Daß Du andere aufforderst, nicht abzuschweifen, fand ich jetzt ebenfalls lustig, Scardi ;) !

Und findest Du nicht, daß Du den Bogen von den Petrustexten im NT zur päpstlichen Kurie in Rom ein wenig zu hurtig spannst? Petrus und Papst sind doch zwei recht ungleiche Paar Stiefel. Um die zwei in einer lückenlosen Reihe zu wähnen, ist doch ein gut gerüttelt Maß an Extra-Tradition nötig, oder? Das wird doch einem mit Deinem Scharfblick nicht entgehen können!

Und überhaupt! Erst Echnaton, dann die Gnosis und jetzt der Papst als Steckenpferd!

Komm endlich zu Bibel zurück, dort kannst Du deinen Scharfsinn mit gutem Gewissen investieren!

Du würdest damit sogar den durchtriebensten Jesuiten in den Wahnsinn treiben - was allerdings nicht das Grundmotiv sein sollte!

P. S.: Das mit dem "absoluten Freibrief" war ein bissel polemisch. Streich "absolut"!

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 18:52

@William,
Petrus und Papst sind doch zwei recht ungleiche Paar Stiefel.
Dies ist ja eine der ausgezeichneten Begründungen für das Amt des Papstes. Warum setzt Jesus ausgerechnet Petrus als ersten Papst ein, gründet aber selbst die Kirche nicht? Jesus hat die Kirche, die Gemeinde nicht selbst organisiert, was sehr klug von ihm war. Klug nur für ihn selbst, denn in einer Organisation von Menschen kommt die ganze Tragweite der Unfähigkeit des Menschen zum Vorschein, menschlich zu sein. Ganz unmittelbar kommen die Inhalte von Sünde in einer Institution ans Licht, womit sich ganz schnell gezeigt hätte, dass Jesu Sündenerlass in dieser Welt nicht allgemein durchschlägt.

Dies ist ja auch ein, wenn nicht der Grund anzunehmen, Jesus hätte gar keine Gemeinde gründen wollen. Damit hätte Jesus aber vor der Sünde kapituliert, denn diese hätte verhindert, dass sich das Christentum organisieren kann. Und so erscheint unser Herr Jesus dann schön, wenn er den Einzelnen meint und so zum Allgemeinen selbst macht, aber wenn sich dann viele dieser Einzelnen zusammenschließen und ein Neues, Anderes daraus wird, dann sieht das nicht mehr so schön aus.

Der Papst ist eben eine notwendige Folge der Christen, sich zu organisieren, denn der Papst verbürgt die Einheit der Christen und etwas anderes als diese Einheit ist indiskutabel. Und da Einheit kein Zufälliges ist, wie es der Protestantismus impliziert und teilweise freimütig ausspricht, muss der ganze Ballast mitgeschleift werden.

Wäre Jesus noch unter uns, unter uns über 2000 Jahren, dann sähe seine Gemeinde nicht viel anders aus als heute unter den Päpsten. Denn mit einem Organismus hat sich Jesus so gar nicht beschäftigt, sich an ihm nicht abgearbeitet – mit dem Organismus einer Gemeinde oder der Kirche.
Es ist leicht, jemanden einzelnen an und mit seinen Sünden zu nehmen, aber eine ganz andere Aufgabe, eine Gemeinde in ihren Sünden zu verwalten und das ist die wahre Kür.
Ich als Jesus, ich hätte diese Aufgabe auch einem anderen anvertraut und dann liebe dessen Sünden vergeben, als selbst diese Aufgabe zu stemmen.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Fr 6. Mai 2005, 20:45

Ach so, Scardi: Jesus hat keine Gemeinde gegründet, und in dieser Gemeinde, die Er nicht gegründet hat, hat er Petrus als Stellvertreter eingesetzt, um zu zeigen, daß Seine Gemeinde eh nicht funktioniert hätte ...

Also, wenn Du mich fragst, hätte Er das ohne Pontifex genauso hingekriegt - wenn nicht noch besser!

Nichts für ungut, doch ich fürchte mich schon jetzt vor dem Tag, an dem Du den Luther entdecktst ... :D

Aber klar: Ich hab Dich eh wieder falsch verstanden ...

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 21:03

@William,
Jesus hat nicht selbst seine Gemeinde gegründet, sondern andere, oder Petrus damit beauftragt. Das kann man so machen. Und Gründen heißt, zu organisieren und zwar leibhaftig, also auch leibhaftig die Probleme dieser Aufgabe durchzustehen.

Jesus hat sozusagen nur die Sahne abgeschöpft, also die Idee der Gemeinde gestiftet und dann ist er wohlweislich verschwunden.

Die Protestanten wollen sich in der Sahne aufhalten und die Katholiken in dem Boden darunter und der Boden ist die Gemeinde, zu der man steht. Und die Gemeinde funktioniert ja; sie ist ja recht alt; sie sieht halt nicht so schön aus, wie Sünder als Sünder eben so aussehen und Sünder geballt, also Sünder als Gemeinde organisiert, die kann man sehr deutlich sehen.

P. S. von Luther selbst habe ich noch nichts gelesen, aber auf dem Speicher ein altes Buch von oder über Luther gefunden, welches ich aber noch nicht gelesen habe.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Fr 6. Mai 2005, 23:21

Original von William Penn
Ach so, Scardi: Jesus hat keine Gemeinde gegründet, und in dieser Gemeinde, die Er nicht gegründet hat, hat er Petrus als Stellvertreter eingesetzt, um zu zeigen, daß Seine Gemeinde eh nicht funktioniert hätte ...

Also, wenn Du mich fragst, hätte Er das ohne Pontifex genauso hingekriegt - wenn nicht noch besser!

Nichts für ungut, doch ich fürchte mich schon jetzt vor dem Tag, an dem Du den Luther entdecktst ... :D

Aber klar: Ich hab Dich eh wieder falsch verstanden ...


War nicht Jesus Mitglied der jüdischen Gemeinde? Siehe die Geschichte über den zwölfjährigen Jeschua im Lukasevangelium (Bar-Mizwa?).

Jesus hätte es vielleicht besser hingebracht als der Pontifex, aber den Beweis blieb er schuldig. Und die Frage wäre noch, wie lange er das überlebt hätte.

In meiner zugegebenermassen nicht sehr diplomatischen Weise äussere ich mich nicht über Luther, weil ich den Flügelschlag über mir spüre. Wenn Scardanelli über Luther Bescheid weiss, wird das wohl ein ziemlich bitter. Aber er wird das mit dem ihm eigenen Stil des Schreibens schon so hinkriegen, dass er nicht editiert, sprich zensiert wird.
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Fr 6. Mai 2005, 23:33

Original von sarasate
War nicht Jesus Mitglied der jüdischen Gemeinde? Siehe die Geschichte über den zwölfjährigen Jeschua im Lukasevangelium (Bar-Mizwa?).
Und wie willst Du den auferstandenen, aufgefahrenen und verherrlichten Christus begrenzen?

P. S.: Luther hatte eine gute und eine schlechte Seite - genau wie wir zwei, aber viel ausgeprägter. Außerdem hatte er einen geographisch und historisch größeren Radius ... Zu Glück haben wir beide den nicht!

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Fr 6. Mai 2005, 23:35

Original von sarasate
Aber er wird das mit dem ihm eigenen Stil des Schreibens schon so hinkriegen, dass er nicht editiert, sprich zensiert wird.
Interessant, vielleicht schreibt er deshalb auch so eigen :D ?

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