Papst - Nachfolger von Jesus?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon freeforever » Mo 25. Apr 2005, 10:28

Hallo,

aufgrund dessen, daß es einen neuen Papst gibt, habe ich mich gefragt, ob die Sache mit dem Papst so in Ordnung ist.

Jesus sagte ja zu Petrus: Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue (jedenfalls sinngemäß).
Somit war also Petrus der erste Papst, oder?

Petrus hatte wieder einen Nachfolger, dieser wieder und wieder bis zum heutigen Papst.
Diese sollten doch die Kirche so weiterführen, wie Jesus es damals gesagt hatte.

Was ist jedoch passiert?
Mitterlweile werden doch Dinge gelehrt, die in der Bibel so nicht zu finden sind. Beispielsweise die Beichte - man soll seine Sünden einem Priester vortragen, welcher dann zur Buße ein oder mehrere Gebete vorgibt. Nach Abschluß des Gebetes sollen die Sünden vergeben sein. Steht das so in der Bibel?

Daß ein Priester nicht heiraten darf... find ich etwas seltsam. Immerhin war Petrus als quasi erster Papst ja auch verheiratet (Jesus heilte seine Schwiegermutter).

Dann dieser ganze Prunk und küssen des Ringes vom Papst...
kann das sein, daß hier was nicht ganz stimmt??

Jesus lebte doch eher in ärmlichen Verhältnissen und warum wird überhaupt so viel zu Maria und anderen Heiligen gebetet. Sie sind doch tot und da Jesus noch nicht auf die Erde zurück kam um die Toten aufzuwecken und zu sich zu nehmen, nehme ich an, daß es keinen Sinn macht, zu Toten zu beten - auch wenn sie als "heilig" gelten.

War dies alles evtl. ein Grund der Kirchenspaltung in katholisch und evangelisch (Luther...)??


Ist der Papst tatsächlich noch Nachfolger Jesus? In meinen Augen hätte immer der Papst den nächsten Papst bestimmen sollen und nicht durch Wahlen ernannt werden. Denn Petrus hätte sicherlich den richtigen auserwählt, weil er tatsächlich Jesu Nachfolger war. Der Nachfolger Petrus hätte sicher auch wieder den richtigen auserwählt... bis heute. Aber durch Wahlen kommen menschliche Gedanken dazu - und es ist nicht mehr eine Auserwählung durch Jesu direkte Nachfolger, oder?

Vielleicht daher die ganzen Ungereimtheiten.


Liebe Grüße



freeforever
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Mo 25. Apr 2005, 12:43

Original von freeforever
Jesus sagte ja zu Petrus: Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue (jedenfalls sinngemäß).
Eben genau das steht nicht in Matthäus 16 - auch nicht sinngemäß. Lies bitte noch einmal nach!

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon thery » Mo 25. Apr 2005, 13:04

Und aus diesem Text begründen die Katholiken ihren Papst?
Ich habe mich auch schon lange gefragt wie die darauf gekommen sind.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Judith0573 » Mo 25. Apr 2005, 13:29

Original von William Penn
Original von freeforever
Jesus sagte ja zu Petrus: Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue (jedenfalls sinngemäß).
Eben genau das steht nicht in Matthäus 16 - auch nicht sinngemäß. Lies bitte noch einmal nach!


16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!
17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

...steht zumindest bei mir so drin. :baby:
Seht zu, daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon origo » Mo 25. Apr 2005, 13:49

Von Kirche ist in der ganzen Bibel nirgends die Rede, es gibt allerdings verschiedene Uebersetzungen. Es geht aber hier um die Gemeinde (oder Versammlung) der Gläubigen. Später wurde der griech. Begriff "ecclesia" auch für Kirche verwendet.

"Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." [Elberfelder, rev.]

Jesus sagte das zwar damals zu Simon, den er Petrus (=Fels) nannte, doch er sandte - einiges später - alle seine 11 Jünger und weiteren Anhänger aus, die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) aller Welt zu verkünden.

Auch von einem Papst ist nirgends die Rede. Jesus betonte jedoch klar, "wer von euch der Höchste sein will, der sei ein Diener aller". Das haben Petrus, Paulus und andere befolgt, sie haben sich immer als Diener verstanden. Sie wurden dann auch von den Herrschern verfolgt und später hingerichtet. Somit war Petrus oder Paulus nicht in der Lage, einen Nachfolger zu bestimmen.
Es ist klar, dass wenn es schon eine grosse weltweite Kirche gibt, einige Leute diese zusammenhalten sollen. Doch da gibt es verschiedene Modelle, hierarchisch bei der RKK, verschiedene demokratische bis netzwerkartige bei grossen evangelischen oder Freikirchen.

Jesus lehnte jeden Prunk ab. Auf einem jungen Esel zog er in Jerusalem ein, obwohl er von Tausenden als König gefeiert wurde. Als problematisch sehe ich auch die Verehrung des Papstes. Er sollte ständig betonen, dass alle Ehre nicht ihm oder den sog. Heiligen, sondern allein Jesus Christus gebührt, und bestimmt sollte niemand einen Ring oder sonst einen Gegenstand küssen (d.h. verehren).

Ich finde, man sollte den Papst nicht "Stellvertreter Christi" und schon gar nicht „heiliger Vater“ nennen. Es gibt nur unsern heiligen Vater im Himmel, nämlich Gott Jahweh. Der Titel „Pontifex Maximus“ schliesslich bezeichnete den obersten Priester des Saturn im alten Rom, ist also heidnisch. Solches dürfte von Christen nicht verwendet werden, alle Götzenverehrung ist Gott Jahweh ein Gräuel.

Auch das andere, was Du ansprichst, freeforever, sehe ich als problematisch an.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon freeforever » Mo 25. Apr 2005, 15:48

Hallo William Penn,

also bei mir steht:

Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.


Kann schon sein daß da nicht "Kirche" sondern Gemeinde steht. Aber ansonsten steht das schon so - meines Erachtens auch sinngemäß.

Für mich hört sich das so an, also meine Jesus mit diesem Felsen Petrus selbst. Und auf ihn soll die Gemeinde erbaut werden.

Nun gut, vielleicht kommen noch Beiträge, die mir weiterhelfen, es zu verstehen.

Trotzdem liebe Grüße


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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Matoser » Mo 25. Apr 2005, 16:39

Hi,

das habe ich aus dem Buch "Illuminati entschlüsselt" von
Simon Cox

-------------------------------------------------
Rom:

(...)Während des 4. Jahrhunderts erkannte Kaiser Konstantin den möglichen Nutzen einer vereinigten Staatsreligion unter seiner Führung und liebäugelte mit der Idee, den Sol Invictus, den Sonnengott, zur obersten Gottheit dieser Religion auszurufen.... er erklärte Sol zum Schutzheiligen seiner Dynastie

Er merkte bald, dass die christliche christliche Kirche über eine nützliche Hierarchie verfügte und über eine Struktur, die dem, was die Heiden zu bieten hatten, weit überlegen war. Daher entschied er sich, das Christentum für seine eigenen Zwecke zu fördern und begünstigte christliche Würdenträger und die Verbreitung ihrer Religion.

(...) Die christliche Kirche bestand aus vielen verschiedenen Gruppierungen, die alle ihre eigenen Überzeugungen und Riten entwickelten.
So entwickelte sich in Ägypten die koptische Kirche.

(...) Die Vormachtstellung des römischen Bischofs über alle anderen Bischöfe der katholischen Kirche etablierte sich und führte zu Übernahme eines Titels, der zuvor nur bei heidnischen Religionen verwendet wurde: Pontifex Maximus.

(...) Erst Papst Gregorius I. (590-604) verwendete die Macht des Pontifikats dazu, auf die Geschicke Roms einzuwirken. Er forderte die Gläubigen auf, die römischen Reliqien zu besichtigen...
---------------------------------------

Vieles soll damals auch von der Ägyptischen Religion in die katholische Kirche geflossen sein,

vielleicht erklärt das, das Gold, und die Marienverehrung.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon pljus » Mo 25. Apr 2005, 16:42

Kennt ihr den schon:
Alle Gläubige sind Kinder Gottes - nur der Papst nicht, der ist sein Stellvertreter.
Predigt ihnen das Evangelium, wenn nötig auch mit Worten!
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Mo 25. Apr 2005, 16:50

Hi @,

das die RKK sich auf Petrus beruft ist doch eine gut geplante Taktik!
Bei den vielen unbiblischen Lehren, ist es doch so ein leichtes sich auf das Recht zu berufen es so machen zu dürfen!
Würde man sich nicht auf Petrus berufen, dann wäre das ganze Lehrgebäude der RKK wohl schon lange zusammengebrochen!
Aber so!
Aber deswegen wird es dennoch nicht zur Wahrheit!

Gruß SunFox
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sterngucker » Mo 25. Apr 2005, 21:50

Original von freeforever

Petrus hatte wieder einen Nachfolger, dieser wieder und wieder bis zum heutigen Papst.
Diese sollten doch die Kirche so weiterführen, wie Jesus es damals gesagt hatte.


Mich würde auch mal folgendes interessieren:

Wenn Jesus in Matthäus 16,18 sagt, dass er auf diesem Felsen seine Gemeinde bauen will...

Wie kommt man dann zum Schluss, dass Petrus ebenbürtige Nachfolger haben soll, wie das Papstum sich darstellte und verhielt? Christus ist jener, der die Gemeinde (gr. ekklesia) baut und hat nichts von Petus-Nachfolgern erwähnt. Autoritätsansprüche wie "Stellvertreter Christi" oder "höchste-" und nach bedarf "unfehlbare Lehrgewalt" lasse ich jetzt mal aussen vor.

Interessanterweise findet sich das von Jesus gebrauchte Wort ekklesia, dann auch nicht ein einziges Mal in den 2 Petrusbriefen.
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

Psalm 33,4
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Parrot » Mo 25. Apr 2005, 23:11

Diverse Päpste massten sich doch an, ihre persönliche Ansicht als göttlichen Willen zu bezeichnen, was der Bibel, wie auch Jesus Christus Worten widersprach.

Beispiel Ehelose Priester: Steht nicht in der Bibel

Beispiel Dreieiniger Gott: Steht anders in der Bibel, da gibt es nur einen Höchsten (laut Jesus) und Paulus schreibt auch: Nur einer ist Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus

Beispiel Tötung des Einen zur Verhütung, dass dieser das Volk vom Steinigen und Blutrache üben abhalten würde: Man nahm an, dass die Worte des Hohepriesters (im Range eines Papstes) dass es besser sei, man würde Einen für das ganze Volk töten, statt zulasssen dass einer (Jesus) das ganze Volk verführen würde.

Ueberhaupt sagte Jesus, dass nur der Vater im Himmel Heilig sei und wir niemand auf der Erde Heiliger Vater nennen sollen.

Petrus war ja der Begründer der 1. Christlichen Gemeinde nach Jesus Auferstehung. Diese Gemeinde (Apg 2) war vorbildlich und wenn man sich in diversen christlichen Gemeinden, Glaubensgemeinschaften -unbefangen- umsieht, sucht man vergebens nach dem Füreinander-Dasein, wie damals.

Der Papst als Nachfolger von Jesus? Da habe ich echt Mühe. Die Nachfolge Jesus, das Leben nach seinen göttlichen Lehren sollte doch für alle Christen selbstverständlich sein.

Doch ich bin gespannt, wie sich der neue Papst entwickelt. Er hat grossen Einfluss auf die vielen Katholiken. Gemäss Zeitungsbericht sucht er den Dialog zu anderen Religionen und wünscht sich eine vereinte Christenheit.

Also Katholiken, Freikirchen, Pfingstler, Fundamentalistische Christen, Evangelische, Reformierte, Protestanten, Zeugen Jehovas, Neuapostolische, die alle vereint -sich und die jeweiligen Rituale/Sakramente gegenseitig tolerierend- (sofern nicht unchristlich) Gott im Namen Jesus Christus dienen..... man kann dafür beten ;)
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Mo 25. Apr 2005, 23:53

Original von Parrot
Diverse Päpste massten sich doch an, ihre persönliche Ansicht als göttlichen Willen zu bezeichnen, was der Bibel, wie auch Jesus Christus Worten widersprach.

Das soll auch bei Usern dieses Forums schon mal vorgekommen sein ...

Original von Parrot
Beispiel Ehelose Priester: Steht nicht in der Bibel

Echt? Wie wär´s mit der Ehelosigkeit "um des Himmelreiches willen" (Mt 19,12). "Wer das erfassen kann, der erfasse es." (Mt 19,12).

Original von Parrot
Beispiel Dreieiniger Gott: Steht anders in der Bibel, da gibt es nur einen Höchsten (laut Jesus) und Paulus schreibt auch: Nur einer ist Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus

Wie wäre es mit:

Mt 28:19-20, 3:16-17,
Joh 14:16
Eph 4:4-6
2. Kor. 13:13
Heb 9:14
Offb. 1:4-5

Original von Parrot
Beispiel Tötung des Einen zur Verhütung, dass dieser das Volk vom Steinigen und Blutrache üben abhalten würde: Man nahm an, dass die Worte des Hohepriesters (im Range eines Papstes) dass es besser sei, man würde Einen für das ganze Volk töten, statt zulasssen dass einer (Jesus) das ganze Volk verführen würde.

Ähm ... der Zusammenhang ...? :?

Original von Parrot
Ueberhaupt sagte Jesus, dass nur der Vater im Himmel Heilig sei und wir niemand auf der Erde Heiliger Vater nennen sollen.

In meiner Bibel sagt Jesus nur, daß man niemanden "Vater" nennen dürfe (Mt 23,9), was aber bereits Paulus mißachtet, der sich nämlich als "Vater" der Gemeinde in Korinth bezeichnet (1 Kor 4,15; vgl. auch 1 Thess 2,11). Muß an der Übersetzung liegen ...

Original von Parrot
Der Papst als Nachfolger von Jesus? Da habe ich echt Mühe.

Da habe auch ich Mühe. Und übrigens auch der Papst. Dieser bezeichnet sich nämlich nur als Nachfolger von Petrus, nicht aber von Jesus. Aber wen kümmern schon solche Kleinigkeiten?

Original von Parrot
Die Nachfolge Jesus, das Leben nach seinen göttlichen Lehren sollte doch für alle Christen selbstverständlich sein.

So isses.

Original von Parrot
Also Katholiken, Freikirchen, Pfingstler, Fundamentalistische Christen, Evangelische, Reformierte, Protestanten, Zeugen Jehovas, Neuapostolische, die alle vereint -sich und die jeweiligen Rituale/Sakramente gegenseitig tolerierend- (sofern nicht unchristlich) Gott im Namen Jesus Christus dienen..... man kann dafür beten ;)

Daß man es kann, bezweifelt ja niemand. Aber tust Du es auch?

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon John-Paul » Di 26. Apr 2005, 00:36

Original von sterngucker
Wenn Jesus in Matthäus 16,18 sagt, dass er auf diesem Felsen seine Gemeinde bauen will...

Von einer "Gemeinde" ist da erst seit dem 16. Jahrhundert die Rede, und dies auch nur in bestimmten Kreisen. Zuvor übersetzte man anderthalb Jahrtausende lang schlicht "Kirche".

Original von sterngucker
Christus ist jener, der die Gemeinde (gr. ekklesia) baut und hat nichts von Petus-Nachfolgern erwähnt.

Genau genommen hat Christus uns gar keine Schriften hinterlassen.

Original von sterngucker
Interessanterweise findet sich das von Jesus gebrauchte Wort ekklesia, dann auch nicht ein einziges Mal in den 2 Petrusbriefen.

Interessanterweise findet sich das von Jesus gebrauchte Wort "ecclesia" dann auch nicht ein einziges Mal im Markus-, im Lukas- oder im Johannesevangelium. Was könnte uns das sagen? Daß die "Kirche"/die "Gemeinde" eine Erfindung von Paulus ist, dessen Katechese bekanntlich die Apostelgeschichte prägte, wo das Wort "ecclesia" (wenn ich richtig gezählt habe) 24mal auftaucht?

Gruß
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon LordAlm » Di 26. Apr 2005, 01:21

Original von freeforever
Hallo,
aufgrund dessen, daß es einen neuen Papst gibt, habe ich mich gefragt, ob die Sache mit dem Papst so in Ordnung ist.

Jesus sagte ja zu Petrus: Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue (jedenfalls sinngemäß).
Somit war also Petrus der erste Papst, oder?


Hallo freeforever,


Matthäus 16,18:

„Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen.“

Er sagte aber nicht, er werde seine Kirche auf Petrus bauen. Der Schlüssel und die Macht zu binden, die Er Petrus in Matthäus 16,19 gab, ist die Vollmacht, welche alle Gläubigen nach MATTHÄUS 18,18-19 erhalten. Das griechische Wort für Petrus heisst „petros“ und meint einen kleinen Stein. Das Wort für Fels lautet „petra“. Was Jesus sagte, war: Ich will meine Kirche auf den Felsen bauen. ER SELBST WAR DER FELS. Er hat nie gesagt, er werde seine Kirche auf Petrus bauen, der “kleinen Stein”. Das wäre ein zu wackliges Fundament. Die Schlüssel sind die des Königreichs Christi und nicht die Kirche.

In 1. Petrus 2,5-8 redet Petrus selbst von Gläubigen als Steinen und von Jesus als dem Fels. Epheser 2, 19-21 sagt: Jesus Christus ist der Fels, der Eckstein, das Fundament selbst. Christi Kirche ist deshalb nicht auf Petrus oder seine Nachfolger gebaut, sondern auf JESUS CHRISTUS, den Fels. Als höchste Autorität nenne ich den grossen Apostel Paulus, der in 1. Korinther 3,11 (nach der katholischen Bibel) sagt:

„Denn einen andern Grund kann niemand legen, als der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“

Paulus sagt auch, dass Jesus Christus das Fundament, der Fels, ist. Und auf diesen Fels ist die Kirche gebaut. (1. Korinther 10,4.)

Ich hoffe du wirst nun besser verstehen, was damit gemeint ist mit dem Fels.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 08:30

Zitat von Sterngucker
Wie kommt man dann zum Schluss, dass Petrus ebenbürtige Nachfolger haben soll, wie das Papstum sich darstellte und verhielt? Christus ist jener, der die Gemeinde (gr. ekklesia) baut und hat nichts von Petus-Nachfolgern erwähnt.
Man sollte nicht nur mit sich selbst gnädig sein, sondern auch mit denen aus der Geschichte, welche die Geschichte bereits dahingerafft hat.

Worauf konnten sich denn die Verantwortlichen um die Wende zum 2. Jahrhundert beziehen. Wo gab es für diese „echten Menschen“, also für diese leidenden Wesen einen Ort, wo man so wie wir heute ein fein säuberlich zusammengefasstes Evangelium erstehen konnte? Will sagen, wo konnte oder sollte dieser Simon Petrus nachlesen, das Jesus zu ihm gesagt hätte, „du bist der Fels ...“?

Vermutlich konnte sich dieser Petrus daran erinnern, dass Jesus nämliches zu ihm gesagt hat und so hatte er diese Erinnerung und die Zukunft vor sich und die Zukunft bestand aus zwei Möglichkeiten: entweder kommt der Herr zur Entrückung, oder Petrus, der Fels stirbt zuvor. Was ist also zu tun? Also gebt diesem Petrus ein Evangelium in die Hand, auf das er es nachlesen kann und kann er es nicht nachlesen, dann scheltet ihn als einen Irrlehrer.

Nun hatte dieser Petrus, der erste Bischof von Rom kein Evangelium, kein Wort Gottes zur Hand und so musste auf einer anderen Grundlage eine Entscheidung getroffen werden. Und eine Entscheidung wurde offensichtlich gefunden und es hat dem Hl. Geist dabei gefallen, dass das Evangelium noch nicht fein säuberlich abgepackt zur Verfügung stand. Es ist also überhaupt nicht die Schuld der damals lebenden Menschen, sich nicht haarklein an dem sog. Wort Gottes auszurichten zu können. Der Grund der Ekklesia fand ohne das Evangelium statt und zwar aus dem einfachen Grund, weil es noch gar nicht zusammengefasst war und noch nicht vom Hl. Geist als solches ins Bewusstsein der Menschen gelangt war.

Hier wird aber so getan, als ob die ersten Christen gegen etwas verstoßen haben, nämlich das sog. Wort Gottes, was es noch gar nicht als solches gegeben hat. Hat Petrus die Frage der Nachfolge gequält? Hat der die Texte des Evangeliums studiert, um hier eine Antwort zu finden? Hier sind aber tatsächlich einige, die dies der Geschichte vorgeben. Hier sind einige die monieren, dass Petrus nicht im Evangelium nachgelesen habe, um die Frage seiner Nachfolge zu regeln. Es ist unfassbar, wie entrückt einige sind, entrückt der Geschichte der Menschheit, um ihre Argumentation aufrecht zu halten.
Und dagegen ist es genau umgekehrt. Erst war die Kirche und dann das Wort Gottes in dieser Form. Aus der Kirche heraus, aus dieser Form wurde der Kanon zusammengestellt und nicht hat dieser Kanon die Kirche hervorgebracht.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Di 26. Apr 2005, 10:40

Original von Scardanelli

Nun hatte dieser Petrus, der erste Bischof von Rom ...



Hallo Scardanelli,

Als erstes muß ich dieser Behauptung widersprechen!

Das ist eine Behauptung der RKK, und sonst nichts!

Man zitiert einen Bibeltext, macht Petrus zum Bischof von Rom und schon läßt sich alles begründen!
Alles baut sich darauf auf, aber wenn man diesen ´Diebstahl´ nicht akzeptiert, dann ist alles hinfällig!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 12:21

@SunFox,
Man zitiert einen Bibeltext, macht Petrus zum Bischof von Rom und schon läßt sich alles begründen!
Nicht immer schon waren die Christkinder so auf ein Buch fixiert wie heute. So ist es kaum zu vermuten, dass einer wie Petrus erst mal im NT nachgelesen hätte, wie er dies und das zu tun hätte.
Petrus hatte wohl kein NT, aber er hatte von Jesus dieses: „Weide meine Lämmer“ (Johannes 21).
Petrus hat dies nicht im Johannes ev. nachgelesen und sich sicher auch nicht im Johannes ev. versichert, was es genau zu bedeuten hat.

Was ist denn einer, der Lämmer weidet? Das ist ein Hirte, was denn sonst!? Also war Petrus mit der Aufgabe betraut worden, der Hirte zu sein und zwar beauftragt von Jesus.
So hat also Petrus die Lämmer Jesu geweidet und zwar als der, der nun mal Lämmer weidet, als der Hirte der Lämmer. Sind aber mit Petrus nun auch alle Lämmer Jesu gestorben? Nein, sind sie nicht. Und genauso wie die Lämmer zur Zeit des Petrus einen Anspruch darauf hatten, dass sie ein Hirte aus Fleisch und Blut weidet, so haben diesen Anspruch auch alle Lämmer nach dem Ableben von Petrus. Denn Jesu Auftrag an Petrus: „Weide meine Lämmer“, ist auch ein Auftrag an jemanden, den man mit seinen Augen sehen und mit seinen Händen fühlen kann.

Es ist also schon einmal falsch, dass alleine Jesus der Hirte sei, denn Jesus sagt auch, dass Petrus ein Hirte, oder nach seiner Himmelfahrt der Hirte der Schafe Jesu ist. Und daraus ist es sachhaltig, dass sich ein Petrus fragen wird, wer nach ihm der Hirte in dem Sinne sein wird, wie er es nach dem Auftrag Jesu hat sein sollen. Es steht nirgendwo in der Bibel, wer nach Petrus der Hirte sein soll, es wird aber auch nicht verboten, dass also nach Petrus kein Hirte mehr sein soll. Da dies nicht von der Bibel verboten wird, Petrus aber der Hirte nach Jesus war, ist es sachhaltig, dass nach Petrus einem anderen diese Aufgabe zukommt.

Hat nun aber Petrus die Aufgabe des Hirten von Jesus bekommen, so haben die Protestanten daraus die Animal Farm gemacht. Sie haben als die Schafe die Herrschaft über den Hirten übernommen und wollen dem Hirten jetzt sagen, wie es mit dem Geschoren werden zu gehen hat.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon pljus » Di 26. Apr 2005, 13:11

Ich denke man kann nicht sagen, es gibt einen Hirten und alle anderen sind Schafe. Petrus hat von Jesus den Auftrag bekommen, die Schafe zu weiden, das heißt, ihnen zu helfen und sie zum Glauben an Jesus zu führen.
Das selbe taten jedoch auch andere Leute, die Ältesten der Gemeinden, Paulus und viele andere "geistige Väter" auch.
Sie alle sind jedoch immer noch Schafe, die von Jesus als dem Hirten geweidet werden.
Predigt ihnen das Evangelium, wenn nötig auch mit Worten!
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 15:04

Zitat von pljus
Ich denke man kann nicht sagen, es gibt einen Hirten und alle anderen sind Schafe.
Wie du siehst, kann man es sagen und Jesus hat es gesagt. „Weide meine Schafe“, heißt, es gibt einen Hirten und es gibt Schafe. Ist Petrus nicht dein Hirte, dann bist auch nicht das Schaf von Petrus. Ist aber Petrus nicht dein Hirte, dann ist auch Jesus für dich nicht der, der Petrus zum Hirten gemacht hat. Jesus hat einen Sünder, einen Menschen zum Hirten seiner Herde gemacht und die Protestanten akzeptieren das nicht.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon origo » Di 26. Apr 2005, 16:52

Original von Scardanelli
Es ist also schon einmal falsch, dass alleine Jesus der Hirte sei, denn Jesus sagt auch, dass Petrus ein Hirte, oder nach seiner Himmelfahrt der Hirte der Schafe Jesu ist.

Und es ist schon mal falsch, dass nur Petrus ein Hirt sei. Willst Du Jesus da beschränken? Er hat alle 11 Apostel ausgesandt, und nicht nur die, sondern alle „die glauben“:

„Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, 18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.“ Markus 16, 15-17

Und wie jeder in der Apostelgeschichte lesen kann, haben viele die frohe Botschaft (griech. Euangelion) verkündet und neu entstehende Gemeinden betreut.
Ueber den Dienst in den Gemeinden schreibt Paulus, der ja selber viele von ihnen betreute:

„Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, 12 zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, 13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, ...“
„15 Laßt uns aber die Wahrheit reden in Liebe und in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus. 16 Aus ihm wird der ganze Leib zusammengefügt ...“

Epheser 4, 11-13; 15

Da stehen also Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer. Punkt.
Kein Bischof, kein Kardinal, kein Papst. Schon gar nicht ein Stellvertreter Christi.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Enggi » Di 26. Apr 2005, 17:54

Ich habe keine Mühe mit Petrus als Hirten, hingegen mit seinen selbsternannten Nachfolgern. Abgesehen davon wurde Petrus der Hirte der jüdischen Lämmer, derjenige der heidnischen war viel eher Paulus. Und somit verstehe ich nicht, weshalb der Papst unbedingt der Nachfolger Petri sein will, da doch der Nachfolger Pauli viel mehr biblischen Hintergrund vorweisen könnte. Aber verstehen werden wir das sowieso nie. Paulus setzte auch einen Nachfolger ein: Timotheus, während der Nachfolger Petri nirgends erwähnt wird und somit der weitgehend unbekannte Linus ist, ausser hier:
2Tim 4,21
Beeile dich, vor dem Winter zu kommen! Es grüßen dich Eubulus und Pudens und Linus und Claudia und die Brüder alle.
Ich finde, die Adventisten haben schon recht, wenn sie den Beginn des Papsttums auf Kaiser Konstantin zurückführen. Ich jedenfalls habe noch nirgendwo etwas vernünftigeres über den Beginn der "Kirche" gelesen.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 18:24

@origo,
es geht erst mal um die Möglichkeit, ob Petrus in einer besonderen Nachfolge Jesu steht und ob der Papst in einer möglichen Nachfolge des Petrus steht.

Wenn Jesus zu Petrus sagte: „Weide meine Lämmer“, dann hat Jesus damit ein bestimmte Wirklichkeit vorausgesetzt. Dann ist von Jesus vorausgesetzt, dass es Lämmer und einen Hirten gibt, denn der Satz: „Weidet euch so untereinander, dass ihr wechselseitig Lämmer und Hirten seid“, der ist eben von Jesus nicht ausgesprochen worden und er würde dem ersten, dem wahren, an Petrus gerichteten Satz widersprechen.

Wenn Jesus Petrus gesagt hat: „Weide meine Lämmer“, dann bedeutet dies auch, dass es nicht notwendig für die Wahrheit der Konsequenzen aus dieser Aufforderung ist, dass solche, die sich als Lämmer wähnen, dieses so auffassen, wie es Jesus beabsichtigt hat. Und der Beweis dafür, der bist du selbst, denn du achtest diese Aussage Jesu nicht. Du glaubst nicht, obgleich du dich als ein Lamm Jesu wähnst, dass nun Petrus dich zu weiden hätte. Dass du es aber nicht glaubst, ändert nichts an dem Sachverhalt, dass es Jesus gesagt hat. Und daran kannst du ganz beruhigt sein, denn es gibt eine große Anzahl von Menschen, die glauben, dass Jesus dies zu Petrus gesagt hat und daraus sachhaltige Konsequenzen gezogen haben und sachhaltig an diesem Jesuswort ist das Amt des Papstes.

Das Amt des Papstes ist also anhand der Bibel sehr wohl sachhaltig und das soll wohl hinreichen, denn wirklich Zwingendes erkennen auch die Protestanten aus der Bibel nicht an. Zwingend ausgedrückt wird von Johannes, dass ein wahres Christkind so zu leben habe, wie Jesus gelebt hat, was aber keinen einzigen Portestanten zwingt, dies unmittelbar aufzufassen, sondern eben mit allerlei Relativen zu unterdrücken. Und weil der Protestant das Handwerk des Unterdrückens von Inhalten der Bibel zu seinem eigentlichen Evangelium gemacht hat, eben im Unterdrücken von Aussagen der Bibel seine Form der Auslegung der Inhalte der Bibel gefunden hat, wundert es kaum, wenn er auch Jesu Aufforderung an Petrus unterdrückt, dass er der Hirte der Lämmer Jesu sei.

Denn was ist das Antidot des Protestanten? Dass etwas zwischen ihm und Jesus stehen könnte. Und wie erfrischend ist es dann entgegen dem Protestantismus, wenn Jesus dem Protestanten einen Sünder vorstellt, den Protestanten selbst unter einen Sünder stellt und dieser Sünder ist Petrus. Petrus der Hirte, ein anderer als Jesus selbst, als etwas, was den Protestanten zur Weißglut treibt, was seinen ganzen Grund dahinrafft.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 20:40

Ich habe keine Mühe mit Petrus als Hirten, hingegen mit seinen selbsternannten Nachfolgern.
Mit dem Sinnlichen als Totes hat der Protestant keine Schwierigkeiten – das ist sein Markenzeichen. Was dann aber mit dem Hirten wird, dass ist die Frage. Ist Petrus denn an sich selbst der Hirte, oder ist es ein Amt, das ihm aufgetragen wurde? Der Protestant tut so, als sei der Hirte das Wesen des Petrus schon von seiner Geburt an, oder vielmehr das Sein des Petrus und stirbt dieser Petrus, dann ist auch der Hirte futsch. So anerkennt der Protestant auch nicht den Auferstandenen als ein Wesen an, sondern nur als die Idee, die er mit sich herumträgt und so ist ihm ebenso das Hirtenamt des Petrus zu einer reinen Idee geworden, die jetzt im Protestanten selbst eingeschlossen nur noch als Unwirkliches wirklich sei.
Anscheinend hegt der Protestant die aberwitzige Vorstellung, dass wohl Petrus der Hirte gewesen sei und mit dem Tod des Petrus sei das Amt wieder auf Jesus zurückgefallen, womit wir eine sonderbare Situation hätten. Zur Zeit des Petrus und nach Jesu Himmelfahrt gab es für die Christkindern den Hirten Petrus und nach seinem Ableben den Hirten Jesus. Als sei während der Amtszeit des Petrus Jesus sozusagen in Urlaub gefahren.
Abgesehen davon wurde Petrus der Hirte der jüdischen Lämmer, derjenige der heidnischen war viel eher Paulus.
Auch hier wieder diese Abwehr, obgleich Jesus gar keinen Unterschied zwischen den Lämmern macht; er kennt nur seine Lämmer. Der Protestant erkennt jetzt aber verschiedene Lämmer, wie es in der Animal Farm als Erscheinung vorgegaukelt wird. Wo hat Jesus zu Petrus gesagt: „Weide meine jüdischen Lämmer“? Vielmehr hat Petrus den Auftrag gehabt, die Lämmer Jesu zu weiden und deshalb ist es ganz sachhaltig, wenn Petrus dieses gesagt hat: Apg 15,7 „Als aber viel Wortwechsel entstanden war, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Brüder, ihr wißt, daß Gott [mich] vor langer Zeit unter euch auserwählt hat, daß die Nationen durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und glauben sollten.“ Hört! Hört! durch mich hören und durch mich glauben sollen!
Und somit verstehe ich nicht, weshalb der Papst unbedingt der Nachfolger Petri sein will, da doch der Nachfolger Pauli viel mehr biblischen Hintergrund vorweisen könnte.
Es ist nicht jedem gegeben, zu verstehen, also sei geduldig. Petrus wollte nicht der Nachfolger Jesu auf Erden werden, sondern Jesus hat ihn dazu beauftragt. Und dieselbe Last liegt auf jedem, der dieses Amt inne hat. Es ist vielmehr so, dass du willst, dass es der jeweilige Papst aus sich selbst wolle, Papst zu sein. Das ist aber eine Täuschung, denn dieses Amt ist eine schwere Bürde. Jesus hat dieses Amt als eine Last zurückgelassen.
Ich finde, die Adventisten haben schon recht, wenn sie den Beginn des Papsttums auf Kaiser Konstantin zurückführen.
Der Beginn des angenommenen Papsttums ist irrelevant, denn relevant ist die Erhebung dieses Amtes durch Jesus. Es ist so ähnlich wie mit Jona. Erst wollte die Christenheit dieses Amt selbst durch Leugnung stillschweigend verschwinden lassen, aber der Geist hat sie schließlich getrieben, dieses Amt, welches von Jesus bestimmt wurde, auch auszufüllen. Und jetzt ist dieses von Jesus bestimmte Amt ausgefüllt und daran ändern auch irgendwelche protestantische Befindlichkeiten nichts.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon origo » Di 26. Apr 2005, 20:49

@ scardanelli

Du kannst ja Deine Meinung behalten, musst auch auf Argumente nicht eingehen.
Aber wenn das einer liest, der nicht Christ ist, dann wundert mich nicht, wenn er nicht mehr Christ werden will.

lg origo
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Apr 2005, 21:11

@origo,
Aber wenn das einer liest, der nicht Christ ist, dann wundert mich nicht, wenn er nicht mehr Christ werden will.
Als Christ solltest du aber die Möglichkeit von Wundern erwägen.
Was Protestanten wollen, oder solche, die nur über den Protestantismus meinen zu Jesus finden zu können, mögen einen Weg dazu ausspähen. Es ist eine Verhandlungssache. Menschen als Protestanten, protestieren dagegen, von jemand anderem bedient zu werden, als nur vom Chef selber. Sie wollen sich von keinem Petrus weiden lassen, sondern von Jesus selbst und dieses Ansinnen kann man sicher zur Verhandlung bringen: „Ich folge dir, Jesus, wenn du mich höchst persönlich weidest und nur wenn du mich weidest, dann werde ich dir folgen!“ Das kann man durchaus zu einer Bedingung machen. Solche Menschen, die so eingestellt sind, die werden durch das Petrusamt nicht zu Jesus finden und dann liegt es an Jesus, ob er auch solche annimmt.
Wenn es mit dieser Einstellung so wäre, dann wäre es sicher gut. Protestanten wollen es aber nicht gut haben, sondern sie wollen sich alles gleich machen. Alle sollen so sein, wie sie es selbst sind und da liegt das Problem. Protestanten leugnen das Petrusamt, obgleich es von Jesus so bestimmt worden ist. Wenn sie sagen und meinen würden, das Petrusamt sei etwas für entsprechende Gemüter, während ihr Gemüt nur vom Chef selbst geweidet werden will, dann wäre viel unnötiger und vor allem unheiliger Streit vermieden worden.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon sarasate » Di 26. Apr 2005, 23:30

Original von origo
@ scardanelli

Du kannst ja Deine Meinung behalten, musst auch auf Argumente nicht eingehen.
Aber wenn das einer liest, der nicht Christ ist, dann wundert mich nicht, wenn er nicht mehr Christ werden will.
lg origo


Und ich wundere mich, was Scardanelli alles so fertigbringt...
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Mi 27. Apr 2005, 00:26

Hi @,

habe heute durch Zufall diese Seite gefunden, kannte sie bisher leider selbst nicht! Habe daraus eine Kleinigkeit herauskopiert. Um alles zu verstehen müßte man auch alles lesen, aber es ist ziemlich viel. Darum nach dem Link ein Auszug daraus! Biblische Erklärungen

---
4. Das kleine Horn soll ganz anders sein, als die anderen Hörner! Die anderen Hörner waren rein weltliche Reiche. Das Papsttum setzte nicht offene Gewalt ein, sondern kluge Diplomatie und geistliche Anspruch waren die Mittel, mit denen die Kirche ihre Ziele verfolgte. Die Kirch forderte offen die absolute geistliche Autorität, obwohl sie sich auch in weltliche Belange einmischte. Wollte jemand diesen Anspruch nicht anerkennen, dann wurde er nicht etwa von einem Priester mit dem Schwert erschlagen. Nein! Sie ließ ihr Urteil in den meisten Fällen von weltlichen Mächten durchführen. - Wenn wir noch einen kurzen Blick auf das Tier aus der Offenbarung 13 werfen, welches ja ebenso das Papsttum beschreibt, so lesen wir im Vers 4, daß das Tier angebetet werden wird.Auch dieses unterstreicht ebenfalls den religiösen Charakter dieser Macht. Das Horn war so anders, weil es nicht nur eine weltliche Macht war, sondern eine religiös-weltlich Macht. Das ist das Papsttum übrigens auch noch heute. Ich glaube, es war im Spiegel, wo beschrieben wurde, wie sehr das Papsttum beim Untergang der kommunistischen Staaten mitgemischt hat...
Vor fünfzehn Jahren (also 1990) sagte der Jesuit Dr. M. Martin, ein Professor an der Vatikanuniversität, daß der Papst eine Weltregierung anstrebt, in der der Papst im Mittelpunkt steht. Auf die Frage, ob dieses alles ohne einen weiteren Krieg erreicht werden kann antwortete er: "Ich glaube schon, daß wir es ohne einen dritten Weltkrieg, einen Atomkrieg erreichen werden. Aber daß Blut fließen wird, glaube ich schon, daß es örtlich Krieg geben wird, wie z.B. am Golf und daß Nationen ausgerottet werden. Johannes Paul II glaubt, daß die Veränderungen in der Geschichte von Gott ausgehen, im Namen der Mutter Gottes, Maria." (Aus einem Interview im kanadischen Rundfunk, Herbst 1990).

5. Spielt ein Mensch im Papsttum eine besondere Rolle? - Natürlich, der Papst. Hier könnte man noch mehr sagen. Leider fehlt mir die Zeit.

6. Das Horn soll Gott lästern. - Nun, wie sieht es aus? Spricht das Horn, das Papsttum Gotteslästerung aus? Erlaubt mir ein paar Zitate anzuführen: "Der Papst ist von so großer Würde, daß er nicht bloßer Mensch ist, sondern so, als wäre er Gott ... Der Papst hat so große Autorität und Macht, daß er sogar göttliche Gesetzte verändern, erklären und auslegen kann." (L. Ferraris, Papa II., Pormpta Bibliotheca, Bd. VI, S.25-29, 1772-1777) oder wie sagte Papst Leo XIII: "Wir (die Päpste) haben auf dieser Erde den Platz des allmächtigen Gottes inne." (20. Juni 1894) oder was sagt The Catholic National (Juli 1895): "Der Papst ist nicht nur der Stellvertreter Jesu Christi, sondern ist Jesus Christus selbst, verborgen unter dem Schleier des Fleisches.". Es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren lästerlichen Titeln und Aussagen, wie z.B. "der Herr Gott Papst" (leider habe ich dazu die Quelle verlegt). Nicht nur, daß durch das Papsttum lästerliche Worte ausgegangen sind, nein in vielen Dingen besteht ein direkter Widerspruch zu dem, was Jesus uns lehrte: Schlagen wir dazu Matthäus 23,9: (Luther 84)

9. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.

Wißt ihr wie man einen Priester anspricht? Ja, genau: Vater! Und wißt ihr auch wie der Papst genannt wird? Heiliger Vater! Aber nicht der Papst ist der Heilige Vater, sonder Gott! (Johannes 17,11) - Nicht der Papst ist Stellvertreter Jesu, sondern der Heilige Geist! (Johannes 14, 16).
Und was ist mit der Sündenvergebung? Ich wüßte nicht, daß es ein Dogma gibt, daß die Priester Sünden vergeben können, aber dennoch sind die Priester in der röm.-kath. Kirche für die Vergebung der Sünden unabdingbar. In dem Artikel "No Forgiveness ´Directly from God,´ Pope Says." (Don. A. Schnache, Los Angeles Times, 12. Dezember 1984, S. 11) lesen wir: " Papst Johannes Paul II. wies die ´weitverbreitete Idee, daß man Vergebung direkt von Gott erhalten könne´ zurück und ermahnte die Katholiken öfters ihren Priestern zu beichten."
Die Beichte von Sünden ist angeblich notwendig, um Sünden zu vergeben zu bekommen. Wie heißt es aber bei 1.Tim 2,5 (Luther 84):

5. Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,

Es gibt nur einen Mittler: Jesus Christus! Nicht viele, nicht die Priester, nicht der Papst! Auch hier zeigt sich abermals, wie Jesu Platz durch Menschen verdrängt wird!
---

Viele Grüße von SunFox

PS: Gesamtverstehen fast nur möglich im gesamten Zusammenhang! Macht euch die Arbeit, es lohnt sich! Wenn ihr die Hauptseite des Links anklickt, dann findet ihr weitere Themengebiete!
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon origo » Mi 27. Apr 2005, 08:11

Natürlich gibt es mehrere Wege zum Glauben.
Ich halte mich an die folgenden Worte Jesu:

«Sie [Pharisäer] haben es gern, wenn man sie auf der Straße ehrfurchtsvoll grüßt und ´Meister´ nennt. 8 Laßt ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Brüder. 9 Niemanden auf der Erde sollt ihr ´Vater´ nennen, denn nur Gott im Himmel hat Anspruch auf diesen Namen. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 Wer allen anderen dient, wird der Größte unter euch sein. 12 Aber alle, die sich für wichtig halten, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, den wird Gott erhöhen.» Matthäus 23,8

Dient es den Menschen wirklich, wenn sich Geistliche zwischen sie und Gott stellen? Das hat auch Sunfox aufgezeigt.
Obiges Wort sagt doch, dass jede Hierarchie unnötig, ja falsch ist. Und es sagt ja klar, dass wir alle Brüder sind, jeder soll seine Gaben für die andern einsetzen.
Es gibt keine Macht auf der Erde, die andern die Erlaubnis zu lehren geben oder entziehen kann, und Unfehlbarkeit schon gar nicht.

lg origo
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Apr 2005, 08:12

Zitat von origo
Du kannst ja Deine Meinung behalten, musst auch auf Argumente nicht eingehen.
Wie würde die Welt wohl aussehen, wenn Gott in den Menschen eine Funktion eingebaut hätte, die den Menschen direkt oder indirekt zwingen würde, auf Argumente solange einzugehen, bis man sich das Wesen einer Sache zu eigen gemacht hat?

Tatsächlich hat uns der Höchste aber so konstruiert, dass man auch mit dem Schein einer Sache seine Zufriedenheit finden kann und es so Menschen gibt, die aus dem Schein ihr Leben lang nicht herauskommen und nicht nur das, sondern sich dessen auch nie bewusst werden.

Es ist aber für die Erkenntnis des Wesens einer Sache unerlässlich, diese mit Freiheit betrachten zu können. Wenn ich also wissen will, was der „Papst“ ist, dann darf ich, wenn ich das Wesen dieses Begriffs erfassen will, nicht schon vorweg wissen, was dieser Begriff ist. Frage also keinen Protestanten, was der Papst ist, denn Protestanten haben mit Bezug zu diesem Begriff keine Freiheit. Es ist eine ganz andere Frage, warum Protestanten nicht wissen können, was der Papst ist.

Was also ist der Papst? Der Papst ist möglicherweise das, was Gott den Hebräern ausreden wollte. „Wir wollen einen König“, so die Hebräer und Gott hat dem nachgeben, wohl wissend, dass sie sich damit auch Nachteile einhandeln. Gott hat vom Amt des Königs wohl abgeraten, aber festgesetzt, wenn er dem gegen seinen eigenen Rat zustimmen würde, dann müssten die Hebräer auch die negativen Konsequenzen daraus tragen.

Was tun aber die Protestanten, sie beurteilen die Möglichkeit des Amtes des Papstes daran, was ein jeweiliger Papst tut oder getan hat und was aus diesem Argument zu folgern ist, und das ist eben nicht zwingend. Wenn Gott oder Jesus das Amt des Papstes bestimmt hat, dann spielt es nicht die geringste Rolle, wie dieses Amt im besonderen Fall je ausgefüllt wurde und wird. Ein Papst kann gar ein Satansanbeter sein und es würde an der Heiligkeit dieses Amtes nicht das geringste ändern, weil das Amt etwas anderes ist, als ein jeweiliger Amtsinhaber.
Wenn Jesus die letzte Autorität ist, dann geht es offen gesagt keinen etwas an, wenn er ein Amt wie das des Papstes bestimmt hat.

Und daran ist es ein eminenter Unterschied, ob ich als Christenmensch Jesus fragend ansehe: „wie konntest du angesichts dieses Papstes so ein Amt festsetzen“, oder einfach diese Wirklichkeit selbst bestreite.
Akzeptiere ich das Amt des Papstes, dann werde ich, mit einem protestantischen Gemüt in meiner Brust, Gott vorwerfen, wie er mich so demütigen kann. „Wie kannst du mir zumuten, mich einem Sünder zu unterstellen?“ Was wissen Protestanten schon von den „Hintergedanken“ Jesu, dass er dieses Amt bestimmt hat? Vielleicht hat er es wirklich deshalb geschaffen um den Egoisten in uns zu demütigen und wenn dem so ist, dann sagen Protestanten, sie hätten diese Lektion nicht nötig, worauf es interessant wäre zu sehen, was Protestanten denn nötig haben.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon aderhold » Mi 27. Apr 2005, 08:19

Hallo,

Erstmal sollte jetzt mal der Begriff "weiden" klar gestellt werden.
Wenn Jesus mich als Schaf weidet, was ist denn damit gemeint?

Kann man aus dieser Stelle wirklich eine Petrus-Dynastie erschliessen?

Ich glaube es jedenfalls nicht. Und überhaupt, sollte Jesus dies wirklich gewollt haben, kann man darauf nicht auf das heutige Papstum kommen.
Selbst die RKK-Historiker haben Schwierigkeiten die genaue Nachfolger-Linie von Petrus bis zum heutigen Papst zu ziehen. Irgendwann in den ersten Jahrhundert kann man nur vermuten wer angeblich Papst gewesen sein sollte.



Joh. 21:15-19
15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Jonas, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe! Er spricht zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Wiederum spricht er, zum zweiten Mal: Simon, Sohn des Jonas, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Er spricht zu ihm: Hüte meine Schafe!
17 Und das dritte Mal fragt er ihn: Simon, Sohn des Jonas, hast du mich lieb? Da wurde Petrus traurig, dass er ihn das dritte Mal fragte: Hast du mich lieb?, und er sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!
18 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wohin du nicht willst.
19 Dies aber sagte er, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Und nachdem er das gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!



Wenn man das ganze im Kontext liest, wird schon einiges klar.
Petrus bestätigt Petrus dreimal als Hirten, was auf die dreimalige Leugnung des Petrus hindeutet.
Petrus war offensichtlich bedrückt seinen Herrn dreimal geleugnet zu haben, und der Herr bestätigt in jetzt dreimal in seinem Amt als Hirten.


Ist deshalb jetzt Petrus Jesus Stellvertreter?

Joh. 14:26
26 ... der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.



Und überhaupt warum soll ich Jesus nicht als meinen Hirten ansehen:

Joh. 10:14-16
14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und bin den Meinen bekannt,
15 gleichwie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.
16 Und ich habe noch andere Schafe, die nicht aus dieser Schafhürde sind; auch diese muss ich führen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte sein.


Mit anderen Schafen meint er natürlich uns, die Heiden, da er ja an erster Stelle zu den Juden gekommen war.


Und war Petrus überhaupt der erste Bischof von Rom?

Im biblischen Sinne, ist ein Bischof ein Pastor oder Ältester irgendeiner Gemeinde.
Erst anfangs des 3. Jahrhundert wurde der Begriff Bischof verwendet als Kirchenoberhaupt in einem bestimmten Bezirk.
Und auch damals wurde der Bischof von Rom nicht als Oberhaupt der Weltkirche angesehen. Er war einer unter vielen Bischöfe.

Erst als der Bischof von Rom sich über die gesamte Kirche stellen wollte, kam es zu Auseinandersetzungen die zur Abspaltung der Ostkirche führte.
Oder besser gesagt der Bischof von Rom hat sich von der restlichen Kirche getrennt. Da ja nur er sich als überlegener hielt.



Es gibt also biblisch keine Möglichkeit eine Stellvertreter-Theologie abzuleiten, auch nicht wenn man annimmt dass Petrus das Oberhaupt der Urkirche war.
Im Apostelkonzyl von Apg. 15 hätte Petrus in diesem Falle den Vorsitz gehabt; aber auch das kann man hier nicht sehen. Auch hier liesen sich die Jünger vom Heiligen Geist leiten.


Gruss,
Aderhold
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Apr 2005, 09:29

Zitat von aderhold
Auch hier liesen sich die Jünger vom Heiligen Geist leiten.
Es ist immer aufzumerken, unter welchen Bedingungen sich der Protestant anschickt, selbst ex cathedra zu sprechen. Was der Protestant intendiert, dass ist ihm und das gestaltet er als unfehlbar. Er isoliert bestimmtes aus den Protagonisten und erklärt es dann als rein göttlich, wo alles Menschliche abgeschlagen wird. Der Protestant kennt eben nur eine Person, die ex cathedra sprechen kann und das ist er selbst.
Und überhaupt warum soll ich Jesus nicht als meinen Hirten ansehen:
Wenn sich nur ein Grund finden lässt, wäre dieser Grund zu erwägen. Ein Grund besteht darin, dass ein Hirte aus Fleisch und Blut, ein Hirte mit einem Mund, der Schallwellen aussenden kann, der ein sinnliches Gegenüber ist, etwas anderes vorstellt, als ein eingebildetes Gegenüber. Der Unterschied liegt in der Objektivität. Was dir einer unter Zeugen sagt, das ist objektiv mit dem Zeugen gesichert. Was dir aber einer in deiner Einbildung alleine sagt, das ist und bleibt subjektiv und kann den Status des Objektiven nicht erreichen. Jenes schützt dich vor deiner eigenen Willkür.

Wenn dich jemand unter Zeugen aussendet, dann sind dir diese Zeugen die Versicherung, dass du ausgesendet worden bist. Und daraus lässt sich die Notwendigkeit des Sinnlichen des Hirten Gottes ableiten. Jesus war etwas Sinnliches, womit die Bergpredigt den Hörern der Bergpredigt nichts Eingebildetes war. Die Wahrheit des Jesus ist eben auch seine Sinnlichkeit. Aber wo ist sie geblieben? Will Jesus also überhaupt wahr sein, dann muss er auch sinnlich sein, denn nimmt man von einem Ganzen einen Teil weg, dann geht das Ganze zu Grunde. Die Wahrheit Jesu, die eben auch eine sinnliche ist, die erheischt zu aller Zeit das Sinnliche und ehrlich gesagt, gehörte es zu Jesus selbst, dass er nach seiner Auferstehung weiterhin bis zu seiner glorreichen Machtübernahme unter uns als etwas Sinnliches weilt. Das Fehlen des Fleischlichen des Jesus, seine Sinnlichkeit, die sich nur in der Anschauung des Sinnlichen haben kann, die ist ein eminenter Mangel an der Wahrheit des Jesus selbst. Und hier springt eben der Papst ein; er ersetzt das Sinnliche des Jesus, das zur Wahrheit des Jesus notwendig ist, denn der unsinnliche Jesus ist selbst ein Unsinn.

Die Wahrheit des Auferstandenen ist seine Sinnlichkeit, womit der Mangel des Sinnlichen des Jesus die Versicherung dafür ist, dass er nicht auferstanden ist. Es ist ganz hilflos, Sinnlichkeit jenseits der Sinnlichkeit zu suchen. Der Mangel besteht also nicht im Amt des Papstes, sondern in der Unfähigkeit Jesu, sinnlich zu sein. Das Amt des Papstes will diese Unfähigkeit nur heilen.
Und war Petrus überhaupt der erste Bischof von Rom?
Das würde an der Einsetzung des Amtes des Papstes nichts ändern. Der Grund des Amtes des Papstes liegt nicht im menschlichen Ermessen, sondern im göttlichen. Wenn Petrus der Hirte der Schafe Jesu sein soll, dann kann die Herde der Schafe Jesu zur Zeit des Petrus auch aus zwei Personen bestanden haben. Es kann auch sein, dass es bis dahin nicht ein einziges Schaf gab, denn Jesus kann schließlich niemanden zwingen, sein Schaf zu werden. Weiterhin kann die Einsetzung des Petrus als den Hirten auch die Weigerung des Petrus möglich machen, dieses Amt zu besetzen, auch das würde nichts an dem Grundsätzlichen des Amtes ändern.
Hier wird aber vorausgesetzt, dass alles, was diese ersten Gottesmänner getan haben, stets dem Willen Gottes völlig entsprechen würde, während man heute davon ausgeht, dass dies nicht der Fall ist. Nicht nur wir heute sind Sünder, sondern Petrus wie Paulus und wie sie alle heißen, sind Sünder gewesen. Und das soll doch der Witz am Christentum sein, dass Gott auch durch Sünder als Sünder wirken könne.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Mi 27. Apr 2005, 10:02

Hi @,

In dem Buch "The Pope and the Council" (Seite 117) lesen wir: "So wie sukzessiv die Schichten der Erde auf einander folgen, so wurden Schicht für Schicht Fälschungen und Märchen in der Kirche aufgeschichtet."

Der Kirchenhistoriker Philip Schaff sagt: "Keine Kirche... in der Christenheit sank so tief wie die lateinische Kirche im zehnten Jahrhundert." ("History of the Christian Church", Vol. 4, Seite 280)

K. Adam schreibt über den Katholizismus: "Wir bestätigen es, ohne darüber zu erröten, ja wir bestätigen es mit Stolz: Der Katholizismus ist nicht schlichtweg identisch mit dem Urchristentum oder gar mit der Botschaft Christi zu identifizieren ... Und wir fügen hinzu: In tausend und abertausend Jahren wird der Katholizismus noch ungleich reicher, üppiger, vielgestaltiger in Dogma, Sitte, Recht und Kultus sein, als der Katholizismus heute. Ein Religionshistoriker des 5. Jahrtausend n. Chr. wird ohne Mühe im Katholizismus Vorstellungsreihen, Gebilde und Formen entdecken, deren Heimat Indien, Japan und China ist ... Ja sie verschmäht es nicht, selbst heidnische Kulthandlungen und Symbole überall da zu übernehmen, wo eine christliche Beseelung und Umprägung möglich ist." (Karl Adam, Das Wesen des Katholizismus, Düsseldorf 1957, S. 14, 192)

Auch der Sonntag wurde dem Heidentum entnommen: In der "Catholic World" konnte man März 1984 auf Seite 809 lesen:

"Die Kirche nahm die heidnische Philosophie und machte sie zum Buckler (=Rüstung?) des Glaubens gegen die Heiden. Sie nahm den heidnischen Sonntag und machte ihn zum chrislichen Sonntag. Es ist wahrhaftig etwas adliges, etwas königliches in der Sonne, das es passend macht zum Emblem Jesu, dem Sohn der Gerechtigkeit. Da die Kirchen in diesen Ländern offenbar gesagt haben: ´Erhaltet den alten heidnischen Namen. Er soll geweiht und geheiligt bleiben´, so wurde der heidnische Sonntag, der Balder gewidmet war, der christliche Sonntag, heilig für Jesus."

BildBild

Selbst die berühmten Schlüssel des Papstes (siehe Wappen) lassen sich auf die Schlüssel von Janus und Cybele und noch weiter auf babylonische Zeiten zurückführen, wo der Stellvertreter Gottes die Macht hatte Himmel und Hölle aufzuschließen.

Bild
"Der Hl. Petrus empfiehlt Peter II. von Bourbon" - Ausschnitt, Jean Hey, 1499-1501 n. Chr.


Das Bild rechts oben zeigt eine löwenköpfige Gottheit mit den beiden Schlüsseln. Diese Schlüssel wurden in Klein Asien von Pluto, dem Gott der Unterwelt und von Janus und Cybele getragen. Die Schlüsselsymbolik wurde - wie vielleicht nicht anders zu erwarten - auf Petrus, dem "ersten" (übrigens verheirateten) Papst übertragen. (Siehe Bild links)

Zwar gibt es auch in der Bibel Anspielungen auf Schlüssel, aber offensichtlich wurde die Symbolik zu wörtlich genommen. Auf keinen Fall besitzt der Papst die "Schlüssel zum Himmel und zur Hölle", denn die Heilige Schrift sagt klar, dass Jesus derjenige ist, der die Schlüssel des Todes und der Hölle hat (Offb 1,18 ).

In der Heiligen Schrift kommen folgende symbolische ´Schlüssel´ vor:
a) der Schlüssel des Himmelreichs (Mt 16,19)
b) der Schlüssel der Erkenntnis (Lk 11,52)
c) der Schlüssel des Todes und der Hölle (Offb 1,18 )
d) der Schlüssel Davids (Offb 3,7)

Die Schlüssel c) und d) sind im Besitz Christi. Beim Schlüssel b) geht es um die Erkenntnis, also um das Verständnis für Gottes Plan und sein Wesen und seine Forderungen. Ohne Erkenntnis, also durch ein falsches Gottes Bild, kann einem "das Tor zum Himmel" verschlossen werden. Die Schriftgelehrten hatten früher die richtig Erkenntnis, doch zu Jesu Zeiten lehrten sie Dinge, die es Menschen schwer machte zu Gott zu kommen (Lk 11,52 + Mt 23,13!). Der Schlüssel a) und b) sind im wesentlichen gleich: Petrus hatte Jesus als Christus erkannt: Er hatte begriffen, das Jesus der Messias war, durch den jeder zum ewigen Leben kommen sollte. Keinesfalls kann man anhand der Bibel die übertriebene Stellung des Papstes rechtfertigen, auch nicht mit dieser Schlüsselsymbolik.

Gerne verweisen die Anhänger des Papstes auf Mt 16,15-19 wo es heißt:

"Er [Jesus] fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

Mit dieser Bibelstelle rechtfertigen sie die Rolle des Papstes und seine Machtstellung. Leider werden dabei folgende Details übersehen:

a) Im griechischen Grundtext steht: Du bist Petros (ein Stein bzw. ein kleiner Felsbrocken) und auf diesen Petra (massiver Felsblock, Felsfundament, LXX: Eckstein) will ich meine Gemeinde bauen , und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Mit Petra meint Jesus nicht etwa Petrus, denn dieser wurde sehr wohl überwältigt (z. B. nannte ihn Jesus wenig später Satan und als Jesus verhaftet wurde, verleugnete er ihn). Im Versen Mt 16,21 spricht Jesus von seinem Tod und Sieg über den Tod. Er, das Fundament, er wurde nicht überwältigt.

b) In 1Kor 3,11 und erst recht in 1Kor 10,4: "Der Fels (Petra!) aber war der Christus" wird Jesus als Fels (Fundament, Grundstein, etc.) bezeichnet.

c) Selbst Petrus verwendet für Jesus das Wort Petra, der Felsen! (1Pet 2,8 ).

d) Auch die übertragene Macht (Vers 19) wurde nicht etwa einer einzelnen Person übertragen, sondern der ganzen Gemeinde (Mt 18,18 ) wobei sich noch darüber streiten lässt, was "binden" und "lösen" bedeutet.

Eine interessante Aussage über die Stellung des Papstes wird in dem Buch "The Papal Monarchy", Seite 45,46 gefunden. W.F. Barry schreibt dort:

"Der römische Frieden ist vergangen und es herrscht umfassende Verwirrung, aber wo immer ein Bischof Gericht hält werden die Reste der alten Ordnung durch die Religion aufrechterhalten. Der Kaiser ist nicht mehr, aber der Pontifex Maximus bleibt. Er ist der Stellvertreter Christi, der die alte Zivilisation den Stämmen des Nordens anbietet. Er bekehrt sie zu seinem Glaubensbekenntnis und sie dienen ihm. Er ist für sie Vater und oberster Richter."
Obwohl die Hl. Schrift deutlich sagt: "Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist." (Mt 23,9), bezeichnet sich der Papst dreist als Vater, sogar als "Der Heilige Vater" (dies ist aber der Titel Gottes: Joh 17,11), wie die Grafik auf der Homepage des Vatikans beweißt:

Bild

Der Heilige Vater

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Apr 2005, 10:18

Vielleicht kannst du jetzt die Frage beantworten, warum der Protestantismus in den Atheimsus übergeht.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Bruttium-Child » Mi 27. Apr 2005, 10:37

Original von SunFox
Ja sie verschmäht es nicht, selbst heidnische Kulthandlungen und Symbole überall da zu übernehmen, wo eine christliche Beseelung und Umprägung möglich ist." (Karl Adam, Das Wesen des Katholizismus, Düsseldorf 1957, S. 14, 192)

Auch der Sonntag wurde dem Heidentum entnommen: In der "Catholic World" konnte man März 1984 auf Seite 809 lesen:

"Die Kirche nahm die heidnische Philosophie und machte sie zum Buckler (=Rüstung?) des Glaubens gegen die Heiden. Sie nahm den heidnischen Sonntag und machte ihn zum chrislichen Sonntag. Es ist wahrhaftig etwas adliges, etwas königliches in der Sonne, das es passend macht zum Emblem Jesu, dem Sohn der Gerechtigkeit. Da die Kirchen in diesen Ländern offenbar gesagt haben: ´Erhaltet den alten heidnischen Namen. Er soll geweiht und geheiligt bleiben´, so wurde der heidnische Sonntag, der Balder gewidmet war, der christliche Sonntag, heilig für Jesus."


Manchmal bin ich richtig stolz auf die Katholiken. Dank ihnen ist das Heidentum sogar im Christentum vertreten. :D
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon SunFox » Mi 27. Apr 2005, 10:45

Original von Bruttium-Child
Manchmal bin ich richtig stolz auf die Katholiken. Dank ihnen ist das Heidentum sogar im Christentum vertreten. :D


Hi Bruttium-Child,

für dich mag es ja belustigend sein, aber lustig ist es wirklich nicht!

Hier ein Satz für dich: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Joh 14,6)
Zitat Jesus Christus

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon origo » Mi 27. Apr 2005, 10:56

Original von Scardanelli
Wenn Jesus die letzte Autorität ist, dann geht es offen gesagt keinen etwas an, wenn er ein Amt wie das des Papstes bestimmt hat.

Ja, wenn er das getan hat.
Doch aus dem Satz "auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde [oder Versammlung der Gläubigen] bauen" lässt sich kein Alleinvertretungsanspruch ableiten. Auch nicht aus dem Satz "Weide meine Lämmer".

Original von LordAlm
Matthäus 16,18:
„Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen.“

Er sagte aber nicht, er werde seine Kirche auf Petrus bauen. Der Schlüssel und die Macht zu binden, die Er Petrus in Matthäus 16,19 gab, ist die Vollmacht, welche alle Gläubigen nach MATTHÄUS 18,18-19 erhalten. Das griechische Wort für Petrus heisst „petros“ und meint einen kleinen Stein. Das Wort für Fels lautet „petra“. Was Jesus sagte, war: Ich will meine Kirche auf den Felsen bauen. ER SELBST WAR DER FELS. Er hat nie gesagt, er werde seine Kirche auf Petrus bauen, der “kleinen Stein”. Das wäre ein zu wackliges Fundament. Die Schlüssel sind die des Königreichs Christi und nicht die Kirche.

In 1. Petrus 2,5-8 redet Petrus selbst von Gläubigen als Steinen und von Jesus als dem Fels. Epheser 2, 19-21 sagt: Jesus Christus ist der Fels, der Eckstein, das Fundament selbst. Christi Kirche ist deshalb nicht auf Petrus oder seine Nachfolger gebaut, sondern auf JESUS CHRISTUS, den Fels. Als höchste Autorität nenne ich den grossen Apostel Paulus, der in 1. Korinther 3,11 (nach der katholischen Bibel) sagt:

„Denn einen andern Grund kann niemand legen, als der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“

Paulus sagt auch, dass Jesus Christus das Fundament, der Fels, ist. Und auf diesen Fels ist die Kirche gebaut. (1. Korinther 10,4.)


Jesus hat ALLE seine Jünger ausgesandt und ihnen die Vollmacht gegeben. Aus seinem GANZEN Wirken geht klar hervor, dass er niemals einem einzelnen Menschen einen Alleinvertretungsanspruch gegeben hat und hätte.

"Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die mein Vater diese Plätze bestimmt hat. " Matth. 20,23

Der Papst lässt sich also nicht aus dem Wort Gottes herleiten, er ist eine römische, menschliche Einrichtung.

lg origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Bruttium-Child » Mi 27. Apr 2005, 11:05

Original von SunFox
Original von Bruttium-Child
Manchmal bin ich richtig stolz auf die Katholiken. Dank ihnen ist das Heidentum sogar im Christentum vertreten. :D


Hi Bruttium-Child,

für dich mag es ja belustigend sein, aber lustig ist es wirklich nicht!

Hier ein Satz für dich: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Joh 14,6)
Zitat Jesus Christus

Viele Grüße von SunFox



Hi Sun
Ich finde es keineswegs belustigend, ich finde es toll, hervorragend, phantastisch!!!:applause:
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Apr 2005, 11:27

@origo,
Jesus hat ALLE seine Jünger ausgesandt und ihnen die Vollmacht gegeben.
Ich sehe keinen Sinn darin, wenn Begriffe entheiligt werden. Was bitte soll denn „Vollmacht“ sein? Wenn ich Vollmacht voraussetze und du mir dann solche anbietest, die Vollmacht hätten und ich in dieser Vorstellung bin, dann muss ich mich zusammenreißen, wenn ich mich in dieser Anschauung nicht selbst voll machen soll.

Vollmacht hat der, aus dem Proben von Vollmacht herauskommen. Keineswegs vollmächtig ist dagegen derjenige, der mächtig ist, aber dabei nicht voll.

„Vollmacht“ ist aus dem protestantischen Jargon der Eigentlichkeit – ein Begriff, der von Menschen nicht mit Inhalt gefüllt wird.

Der Protestant scheint hingegen so berauscht von sich selbst zu sein, dass ihn der Begriff der Macht außer Atem geraten lässt.

„Weide meine Lämmer“, ist nur ein Ausdruck von Macht, als Vollmacht auf diese Aufgabe bezogen. „Weide meine Lämmer“, ist ein begrenzter Auftrag in sich selbst und schließt Formen anderer Mächtigkeit nicht aus.
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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon William Penn » Mi 27. Apr 2005, 12:00

Auch wenn Herr Ratzinger neuerdings lächelt, "Du (Gott) wirst ja nimmer eins mit dem schädlichen Stuhl, der das Gesetz übel deutet", steht nach Luther 1545 in Psalm 94:20, und nach der Elberfelder heißt es dort: "Sollte mit dir vereint sein der Thron des Verderbens, der aus Frevel eine Satzung macht?". Der Psalmist konnte noch nichts wissen vom Papsttum. Aber eine treffendere Definition für diese groteske Institution habe ich bislang nicht gefunden. Und inwiefern sie auf den Fischer Petrus aus Galiläa zurückgehen soll, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben ...

Nichts gegen geistliche Führung, aber Päpste braucht nur, wem Hirten nicht genug sind!

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Papst - Nachfolger von Jesus?

Beitragvon erfahrung5 » Mi 27. Apr 2005, 12:10

Vielleicht kannst du jetzt die Frage beantworten, warum der Protestantismus in den Atheimsus übergeht.


Weil er protestiert.

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