Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Do 21. Apr 2005, 19:44

Original von Scardanelli

1.Kor 1,10 „Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einerlei Rede führt und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.“

Überprüfe also ob in deinem Pauluszitat die Spaltung, also das protestantische Ethos oder die Rechtschaffenheit das sind, worauf sich das Subjekt ausrichten soll.



Also doch, Scardanelli strickt nicht nur mit grobem Faden! :) Ich werde mich heute noch deinem Einwand widmen.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Do 21. Apr 2005, 19:55

@hoiki,
Ich liebe alle Christen und habe weder Scheuklappen noch die absolute Meinung immer Recht zu haben.
Zum Thema Scheuklappen will ich dir sagen, dass du mich, der ich selbst niemals Kathole war und so wie du, eine ausgeprägte freikirchliche Vergangenheit habe, als einen Katholen einschätzt.
Keine Scheuklappen zu haben, das heißt, sich auch auf eine Seite schlagen zu können um überhaupt erst verstehen zu können, was diese andere Seite eigentlich ist. Um Katholen zu verstehen, mache ich mich zu einem Katholen und trete als dieser Kathole gegen Protestanten an um zu erkennen, wie viel Substanz der Protest eigentlich hat.
Und so kann ich nur sagen, dass wohl die meisten Protestanten keine Ahnung vom Katholizismus haben als nur Verleumdungen im Übrigen.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon hoiki » Do 21. Apr 2005, 20:03

ok. danke für dein Statement. ich habe und hatte niemals Probleme mit anderen deonominationen.
Aber was ist mit der Antwort auf meine Frage?
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Do 21. Apr 2005, 20:12

Original von Scardanelli
Und so kann ich nur sagen, dass wohl die meisten Protestanten keine Ahnung vom Katholizismus haben als nur Verleumdungen im Übrigen.


Als ich gleiches, aber seitenverkehrt, machte - meinereiner war ja mal katholisch - merkte ich dass die meisten katholiken die Bibel von innen nicht kennen (für was gibt es sonst Priester?) und das fand ich dann so befremdend, dass ich mich mehr und mehr mit der Lehre der Kirche in der Relation zur Bibel auseinandersetzte und schliesslich mich dieser Institution abwandte.

btw: Dass viele Protestanten nur das Nachplappern, was ihnen erzählt wird von irgendjemandem, bemerkte ich auch ohne wieder zum Katholiken zu wechseln und das ist wirklich nicht angenehm, wenn dann offensichtlich unwahres aufgezählt wird - so oder so. Aber von der Ausgangslage und der Umgebung her ists anderswo imho tatsächlich besser, als in der rkk, zumal auch kaum ein Katholike im Bilde ist, was er da - der Kirchenlehre nach - glaubt, denn da ist diese Kirche wohl breit gefächert und ausführlich - nur happerts oftmals grundlegend mit der Bibeltreue.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Do 21. Apr 2005, 20:13

@hoiki,
Nur eine Frage am Schluß: bei allem Theologischen Firlefanz, mein Bruder hast Du Freude an Deinem Glauben? Freude dass Du die Welt umarmen möchtest und laut Halleluja schreien möchtest?
Solange noch dieser „Theologische Firlefanz“ besteht, sehe ich keinen Anlass die Welt zu umarmen.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Xandro » Do 21. Apr 2005, 20:19

Original von Such_Find
@Xandro - hi

Den Begriff "glauben" würde ich am liebsten aus meinem Sprachschatz entfernen, da so universell anwendbar und unterschiedlich zu verstehen. Mißverständnisse sind vorprogrammiert.
Ein Zitat von dir:
"Ich sagte auch nicht "Glaubte Jesus an Abtreibung?" sondern "Was glaubte Jesus zum Thema Abtreibung?", also welche Ethik vertrat er.
Daher glaube ich, hast du mich hier falsch verstanden:..."

Sehr schön aufgezeigt. Treffer - versenkt. O.k., du hast mir die Schwierigkeit des Begriffes schön vor Augen geführt.


Statt "glauben" hatte ich mal "vertrauen" genutzt, allerdings finde ich im deutschen das
erwarten(=glauben) und die Erwartungshaltung(=Glaube) am treffendsten um das auszudrücken, was ich unter "Glaube" verstehe. Etwas erwartet wird mit dem Inneren("Herz";) - "glauben" kann ich auch mit dem Kopf.

Ja, die Definition ist auch schön. Aber trotz allem kommen wir doch nicht darum, auch wenn wir es so formulieren, diesen Glauben, wenn es kein weltfremder Glaube sein soll, mit einem ethischen System zu verknüpfen, dass uns in gewisser Weise Handlungsanweisungen fürs reale Leben gibt. So sind die ethischen Fragen aber auch im Kontext der Zeit, in der sie gestellt werden zu sehen.

Kleines Beispiel, mit dem ich dann auch wieder die Brücke zum Papst schlage und wir zurück zur Diskussion kommen:

Thema Verhütung:
("Glauben" wird im religiösen Kontext benutzt)
Glaube ich (wie der letzte Papst und sein Nachfolger), dass durch eine Verhütung göttlicher Wille missachtet wird, da dieser Prozess zur Zeugung eines Kindes führen soll, so muss ich dagegen sein.

Glaube ich, dass ich durch das Erlauben von Kondomen Millionen Menschen vor der schrecklichen Immunschwäche-Krankheit AIDS beschützen kann, das Bevölkerungswachstum und damit Hungersnöte und Rohstoffknappheit eindämmen kann und Verhütung nicht gegen den Willen Gottes verstößt, so wäre ein Verbot eben jener ein schwerer Verstoß gegen die Nächstenliebe.

Und in dieser Frage kann man nur sehr indirekt mit der Methode "Was hat denn Jesus geglaubt" eine Antwort finden, einfach weil dieses Problem keines seiner Zeit war.

zum Rest:
Die meisten Menschen sagen das sie zumindest an irgendeine höhere Macht "glauben" - gemeint ist damit i.d.R. das sie annehmen das da ein höheres Etwas existiert: Ist das Glauben?

In meinen Auge ist es ein Glaube an (einen) Gott, nicht aber an seine Verheißung.

Viele Leute hatten - laut Schrift - Jesus gesehen(selbst die, die ihn tot sehen wollten).......haben sie an ihn "geglaubt"?

Sie haben an den Menschen geglaubt, sahen in ihm einen Unruhestifter, der die gegenwärtigen Strukturen attakierte. Sie werden definitiv nicht geglaubt haben, dass er wirklich Gottes Sohn wäre, denn so blöd sich gegen einen allmächtigen Gott zu stellen, an den man glaubt, ist wohl keiner.

Greetz,
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Do 21. Apr 2005, 20:29

@sterngucker,
das muss dich doch nicht daran hindern, als Katholik die Bibel zu studieren. Es gibt doch wohl etliche Katholiken die als Katholiken die Bibel eingehend studieren, und so kann man John-Paul als ein Beispiel nennen, der es auch vermocht hat, jede Kritik der Lehre der kath. Kirche mit der Bibel zu parieren.
Ich persönlich halte einen Traditionsbruch, der eine tiefe Lücke hinterlässt, für äußerst bedenklich und für nicht überbrückbar. Mit der katholischen Kirche zu brechen, hat schwerwiegende formale Folgen, nicht nur wenn man bedenkt, dass man mit denen, die den Bibelkanon bestimmt haben, niemals ein Gotteshaus in Eintracht teilen würde.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Xandro » Do 21. Apr 2005, 20:30

Original von Scardanelli
Und so kann ich nur sagen, dass wohl die meisten Protestanten keine Ahnung vom Katholizismus haben als nur Verleumdungen im Übrigen.


Hi Scardanelli,

Kurze Zwischenfrage: Wieviele sind "die meisten"?
Ich weiß als Protestant relativ gut über den Katholizismus Bescheid, da meine Freundin Katholikin und Ex-Messdienerin ist, und ich stimme dir zu dass einige (bevorzugt Evangelikale) ziemlichen Müll über Katholiken nachplappern, soweit sogar, dass sie aus ihnen schlechtere Christen machen oder gar gar keine Christen mehr machen. (Es gibt da ein paar lustige Traktate von Jack Chick ... :roll: )

In den Landeskirchlichen protestantischen Gemeinschaften die ich erlebt habe, existieren die Vorurteile, so wie ich das sehe jedoch nicht - im Gegenteil, hier gibt es sogar ein ziemlich starkes Bemühen um Ökomene. Der ökomenische Kirchentag 2003 in Berlin hat mir das auch vor Augen geführt. Hier ist die Chance, die gespaltene Kirche wieder zu vereinen, aber momentan blockieren stärker die Katholiken in Rom. Den Streitpunkt kann man wohl mit einem Wort zusammenfassen: Abendmahl.

Hiermit wollte ich deine Verallgemeinerungen ein wenig feiner zeichnen.

Greetz,
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P.S.: Freikirchlicher Background? Das wäre jetzt eins der letzten Dinge, die ich von dir erwartet hätte. Naja, vielleicht ein Grund, meine Betrachtung dieser Kirchenform ein wenig zu differenzieren...
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Do 21. Apr 2005, 20:43

@sterngucker,
Dass viele Protestanten nur das Nachplappern, was ihnen erzählt wird von irgendjemandem,
Und warum stört dich diese Unredlichkeit nicht bei den Protestanten? Unredlichkeit ist immer die ganze Person begründend, als eine grundlegende Falschheit im Menschen. Warum will man dann mit solchen unter einem Dach den Gottesdienst halten? Und warum feiert man mit solchen zusammen, die vorgeben, Häretiker hätten ihr heiliges Buch zusammengefügt? Das ist gar nicht so viel anders, als wenn Protestanten sagen würden, die Muslime hätte in einem Konzil das NT zusammengestellt, oder Marcion habe man verworfen aber seinen Kanon behalten. Das ganze ist eine formale Katastrophe und dann fragt mich hier jemand anderes, ob ich die Welt umarmen möchte. :roll:
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Do 21. Apr 2005, 20:56

@Xandro,
In den Landeskirchlichen protestantischen Gemeinschaften die ich erlebt habe, existieren die Vorurteile, so wie ich das sehe jedoch nicht - im Gegenteil, hier gibt es sogar ein ziemlich starkes Bemühen um Ökomene.
Eine ökumenische Gesinnung würde ich eher der landeskirchlichen Richtung des Protestantismus zuordnen, aber weniger der freikirchlichen. Weiterhin sollte man auch bedenken, wer was zu verlieren hat, wenn er sich mit „Fremdem“ verbindet.
Wenn man vom Judentum aufsteigt und beim Protestantismus endet, dann kann man eine Vergeistigung religiöser Inhalte beobachten, was praktisch nichts anderes ist, als Lebenspraxis in die Welt der Vorstellung zu verfrachten und wer hier am jeweiligen Ende der Entwicklung sich befindet, der verliert bei einem Zusammenschluss so gut wie nichts, während der andere seine Identität aufgeben müsste. So würden bei diesem abgesteckten Spektrum die Juden am meisten verlieren, dann die Katholen und am Ende stehen nun mal die Protestanten, die praktisch gar keine Lebenspraxis des Glaubens als Handlung kennen – hier ist alles Wesentliche als Glaube in den Geist entrückt worden.
Die Juden verlören an den Christen ihre Identität und die Katholen an den Protestanten und am Ende steht dann der Protestantismus, oder die Religion in der Vorstellung.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Jack » Do 21. Apr 2005, 20:58

Lang wird dieser Thread nicht mehr leben. Scardanellis Einwände halte ich für den puren Sprengstoff. Für die Evangelikalen, wohlgemerkt. Und das nicht erst seit neuestem. Immer wieder fällt mir auf, wie pointiert spitzig er argumentiert, jedoch, leider, eingepackt in ein nebulöses Wortgeschwülst, ohne dieses, Scardanelli hier wohl schon lange geschasst worden wäre.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Do 21. Apr 2005, 21:14

Original von Scardanelli
@sterngucker,
das muss dich doch nicht daran hindern, als Katholik die Bibel zu studieren. Es gibt doch wohl etliche Katholiken die als Katholiken die Bibel eingehend studieren, und so kann man John-Paul als ein Beispiel nennen, der es auch vermocht hat, jede Kritik der Lehre der kath. Kirche mit der Bibel zu parieren.
Ich persönlich halte einen Traditionsbruch, der eine tiefe Lücke hinterlässt, für äußerst bedenklich und für nicht überbrückbar. Mit der katholischen Kirche zu brechen, hat schwerwiegende formale Folgen, nicht nur wenn man bedenkt, dass man mit denen, die den Bibelkanon bestimmt haben, niemals ein Gotteshaus in Eintracht teilen würde.


Ich sehe da einen wesentlichen Unterschied, ob man vom Glauben einzelner Mitchristen spricht oder von der Lehre der Kirche. Und da die Lehre dieser Kirche in vielen Punkten - nicht in allen - meiner Erkenntnis nach nicht mit der Bibel vereinbar sind und zu viele gar nicht auf der Bibel gründen, sondern auf menschlichen Traditionen war für mich ein weiterleben in diesem Umfeld als Gläubiger nicht möglich, da mitunter zu verlogen. Ich fühlte mich alleingelassen mit meiner Bibel in der Hand, fand ich doch auch niemanden innerhalb dieser Kirche der auch mithilft beim studieren, so es auch eine nicht-Katholikin war, die mich aufs Bibellesen aufmerksam machte.

Dass es auch Katholiken gibt, die die Bibel studieren, du hast John-Paul erwähnt, ist mir auch bewusst geworden hier im Forum. Nur müsste ich mich dazu zwingen und es mir einreden, das zu glauben, was diese Kirche lehrt entgegen dem was ich in der Bibel so alles entdeckte. Und das halte ich nicht für klug oder besonnen, denn wie war das mit dem "Stückwerk" in 1. Kor 13,9...?

Original von Scardanelli
@sterngucker,
Dass viele Protestanten nur das Nachplappern, was ihnen erzählt wird von irgendjemandem,
Und warum stört dich diese Unredlichkeit nicht bei den Protestanten?


Oh, es stört mich sehr und ich teile das jenen Personen auch mit. Nur, wie gesagt ist es für mich nicht dasselbe, wenn einzelne bloss mitlaufen, als wenn die Gemeindeleitung es so lehrt. Würde ich aufgrund einzelner Personen einer Gemeinde nicht beiwohnen wollen, ich wäre wohl nirgendwo mehr wohl, aber dem ist nicht so. Und es gibt sie, die nicht-Katholiken, welche nicht einfach blind umsich schlagen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Do 21. Apr 2005, 21:17

Original von Scardanelli
Und warum feiert man mit solchen zusammen, die vorgeben, Häretiker hätten ihr heiliges Buch zusammengefügt?


Nun, ich bin seit geraumer Zeit in keiner Gemeinde mehr offiziell Mitglied, da ich diese Gemeinde, wo ich mich grundlegend wohl fühle (und ich meine nicht "Kuschelwohl";) noch nicht gefunden habe. Aber bei deiner Frage ist zu entgegnen, wieso man denn mit Menschen feiern soll, die beispielsweise Maria anbeten (ja, ich meine anbeten)? und ich fand in mancher rk Kirche vereinzelt solche Menschen - in einer Pfarreiwirtschaft aufgewachsen und als Ministrant der Messe dienend bekam ich doch einiges von den Ansichten der Menschen mit.

Und dass alles, was aus Rom kommt Häresie sei, glaube ich nicht. Nur sind die dabei vom Heiligen Geist geleiteten Menschen der Kirche damals bei Redaktionsschluss der Bibel nicht mehr dieselben, wie heute und schon gar nicht hatte die Kirche die gleichen Statuten und Auswüchse wie heute. Ein Vergleich hier erscheint mir zur Zeit als nicht authentisch, aber du weisst, den Lietzmann und Co. hab ich noch nicht ganz durch. ;)

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon jeremia » Do 21. Apr 2005, 21:36

@ sarasate

ich wollte dich nicht beleidigen! aergere mich nur, wenn in pausch und bogen verurteilt wird und ein weltbild gezeichnet wird, welches mit 2 farben auskommt!
ich moechte hier keine pinochet debatte anfangen, das wuerde hier an mangelnder information der forenteilnehmer scheitern. tatsache ist, dass auch unter dieser diktatur rk priester ums leben kamen,...
im uebrigen meinen die meisten chilenen, dass der militaerputsch gut war, doch die diktatur danach nicht! allendes unidad popular machte zuviele fehler...!
ps.: stimmt schon, dass sich la papa auch im akzent von el papa unterscheidet. die betonung krieg ich allerdings nicht uebers net!
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Xandro » Do 21. Apr 2005, 22:05

Original von Scardanelli
Eine ökumenische Gesinnung würde ich eher der landeskirchlichen Richtung des Protestantismus zuordnen, aber weniger der freikirchlichen. Weiterhin sollte man auch bedenken, wer was zu verlieren hat, wenn er sich mit „Fremdem“ verbindet.

Ja, Bingo. Von den Freikirchlern gab es beim ökum. Kirchentag sogar theologisches Kreuzfeuer in Form von Katholiken-feindlichen Flyern. Und trotzdem soll es auch Freikirchen geben, die Mitglied der ACK (Arbeitsgemeinschaft
Christlicher Kirchen in Deutschland) das Organ der Ökumene sind.
Das sieht für mich nach einer deutlichen Mehrheit von Protestanten aus, die nicht Katholiken-feindlich sind. Möglicherweise reißen diese nur immer am weitesten den Mund auf. Also, wieviel oder was ist für dich "die meisten" Protestanten?

So würden bei diesem abgesteckten Spektrum die Juden am meisten verlieren, dann die Katholen und am Ende stehen nun mal die Protestanten, die praktisch gar keine Lebenspraxis des Glaubens als Handlung kennen – hier ist alles Wesentliche als Glaube in den Geist entrückt worden.
Die Juden verlören an den Christen ihre Identität und die Katholen an den Protestanten und am Ende steht dann der Protestantismus, oder die Religion in der Vorstellung.

O.k. ... die Mechanismen, die die Verweigerung bewirken, erscheinen recht plausibel. Kannst du auch noch die Ablehnung der Ökumene durch (manche) Freikirchler ebenso begründen? ;)

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon hoiki » Do 21. Apr 2005, 22:43

Lang wird dieser Thread nicht mehr leben. Scardanellis Einwände halte ich für den puren Sprengstoff. Für die Evangelikalen, wohlgemerkt. Und das nicht erst seit neuestem. Immer wieder fällt mir auf, wie pointiert spitzig er argumentiert, jedoch, leider, eingepackt in ein nebulöses Wortgeschwülst, ohne dieses, Scardanelli hier wohl schon lange geschasst worden wäre.


--> das ist genau das was ich auch denke.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Fr 22. Apr 2005, 08:09

@sterngucker,
Ich fühlte mich alleingelassen mit meiner Bibel in der Hand, fand ich doch auch niemanden innerhalb dieser Kirche der auch mithilft beim studieren,
Den Wert des Einzelnen hat wohl die Reformation entdeckt, oder das jeweilige Schaf, welches verloren ging und nun von Jesus, der deshalb die Herde zurücklässt, gesucht wird.

Mir ist es dabei aber eher so, als wenn dieses je verlorene Schaf sich selbst auf die Suche nach einer Herde macht. Es sucht nicht die alte Herde, sondern immer eine andere, eine, die der jeweiligen geistigen Entwicklung seiner selbst entspricht.

Und das ist dabei verloren gegangen, eine ganze Dimension, etwas aus dieser anderen Trinität, die aus Gott der Gemeinschaft und dem Einzelnen besteht.

Es finden sich ja so einige Gründe, den Gott der Bibel zumal auszutauschen und einen anderen einzusetzen. So ist es mitunter schwer zu verstehen, wie dieser Gott so herzlos in Kanaan wüten konnte und uns dieser gleiche Gott mit Jesus sein Herz öffnen will. Ja, dieser Gott ist manchmal schwer zu verstehen. Er ist nicht zuletzt deshalb schwer zu verstehen, weil er nicht der ist, der man selbst ist, und einige Christen haben da die Konsequenz gezogen und mit Marcion diesen Gott zerteilt.
Aber genauso wie Gott etwas Allgemeines ist und damit etwas, was gerne im Gegensatz zum Besonderen, zum einzelnen Gläubigen steht, ist die Gemeinde etwas Allgemeines und auch hier ist es zu erwarten, dass sich der einzelne Gläubige an diesem Ort missverstanden und verloren fühlen kann.
Wir finden aber im Christentum die Gemeinde ebenso heilig vor uns wie Gott selbst und die Gemeinde zu zerteilen, egal wie sie sich auch immer darstellt, ist so ähnlich, als Gott selbst zu zerteilen und dies nur, weil es der Befindlichkeit des einzelnen Gläubigen entsprechen soll.
Und so kann ich nur sagen, dass Marcion aus einer Befindlichkeit Gott zerteilt hat und das du Sterngucker aus einer Befindlichkeit die Gemeinde zerteilst, oder diese Teilung reproduzierst.

Du hast die Spannung nicht ertragen, dass du weniger als die Gemeinde bist, nein du willst selbst die Gemeinde sein, hast dich dazu aufgeschwungen und nun suchst du die Gemeinde, die so verfasst ist, dass sie in dein Herz hineinpasst. Du hast damit die eigenständige Größe der Gemeinde zerstört, denn eigenständig darf sie für dich nicht mehr sein, nein, sie muss so sein wie du selbst, als wäre der nächste Schritt, dass auch Gott so sein muss wie du und das ist eben die Frucht des Protestantismus, dass er eine komplette Dimension aus der Christenheit einfach ausgestrichen hat: die Gemeinde als eine eigenständige Größe.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Fr 22. Apr 2005, 09:58

Original von Scardanelli

Mir ist es dabei aber eher so, als wenn dieses je verlorene Schaf sich selbst auf die Suche nach einer Herde macht. Es sucht nicht die alte Herde, sondern immer eine andere, eine, die der jeweiligen geistigen Entwicklung seiner selbst entspricht.


Es soll dir nicht so sein dabei. Das Gemeindehopping zu praktizieren ist nicht meine Intention.

Original von Scardanelli
Wir finden aber im Christentum die Gemeinde ebenso heilig vor uns wie Gott selbst und die Gemeinde zu zerteilen, egal wie sie sich auch immer darstellt, ist so ähnlich, als Gott selbst zu zerteilen und dies nur, weil es der Befindlichkeit des einzelnen Gläubigen entsprechen soll.


Dies sehe ich auch so. Wenn jedoch in einer Kirche die Irrlehrer seit Jahren überhand gewonnen haben, dann ist es für mich das offensichtlichste und einzig richtige dieser Gemeinde nicht mehr beizuwohnen, da Gotteslästerung von der Kanzel nicht tolerierbar sein kann, zumal ich dann auch nicht mehr willkommen war, als ich andere Ansichten vertrat, als die Kirche es lehrte und lebte.

Die Gemeinde kann erst dann über einem stehen, wenn es überhaupt eine ist. Ansonsten es ja überhaupt keine Rolle spielt ob man in einem Buddhistentempel oder in einer Moschee wäre.

Du warst Fundichrist sagst du. Bist du noch/wieder bei der gleichen Heerde?
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Fr 22. Apr 2005, 12:15

@sterngucker,
Wenn jedoch in einer Kirche die Irrlehrer seit Jahren überhand gewonnen haben, dann ist es für mich das offensichtlichste und einzig richtige dieser Gemeinde nicht mehr beizuwohnen, da Gotteslästerung von der Kanzel nicht tolerierbar sein kann,
Dieses Urteil unterliegt meiner Ansicht nach einer Kategorienverwechslung. Es ist ein formaler Unterschied, ob ein Glaubender als dieser Einzelne einer Irrlehre und sei sie vermeintlich, unterliegt, oder ob dies zu Lasten der Gemeinde geht.
Die Gemeinde ist nicht dasselbe wie der Einzelne, weshalb sie auch nicht wie ein Einzelner angesehen werden sollte. Der Einzelne wird ja auch nicht ausgewechselt, wenn er vor Gott fällt und Gott wird nicht ausgewechselt, wenn er gegen seine eigenen Gebote, wie du sollst nicht Morden, verstößt.
Es bleibt also dabei, Gott kann fallen und der Einzelne, fällt aber die Gemeinde, dann wird sie aus protestantischem Verständnis heraus über Bord geworfen.

Und dabei finde ich das Urteil, Irrlehren in der Gemeinde zu sehen, fatal, denn ich kann die Anzahl an Irrlehren, die ich anhand der Bibel bei den sog. wahren Christen nach eigener Einschätzung, gefunden habe, gar nicht mehr zählen.
Mir scheint die Bibel so organisiert zu sein, dass ein Einzelner an diesem Schriftstück immer einiger Irrlehren anheim fallen wird. Was alleine hier so an biblischen Aussagen aufgeweicht worden ist, damit die sog. lebendigen Christen da hineinpassen, spottet jeder Beschreibung.

Sich selbst ist also der Protestant gnädig, geht es um die wahre Lehre, aber die Gemeinde geißelt er gnadenlos, was den Verdacht aufwirft, dass er um seiner eigenen Sünden willen die Gemeinde opfert - also ein klassischer Fall von Projektion.

Der Begriff der Irrlehre ist dem Begriff der Sünde insofern gleich, als er im Gebrauch die Herrschaft über beides erheischt. Wer also ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein und hier wird nicht auf irgendeinen anderen Einzelnen geworfen, sondern auf etwas ganz anderes, es wird auf die Gemeinde geworfen, also auf etwas, was schon von Hause aus weit größer und bedeutender ist, als man es selbst darstellt.

So würde ich also die These aufstellen, dass es fundamentale Unterschiede zwischen Gott, der Gemeinde und dem Einzelnen gibt und was für den Einzelnen gilt, das gilt nicht in gleichem Maße für die Gemeinde und nicht in gleichem Maße für Gott.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon erfahrung5 » Fr 22. Apr 2005, 12:57

Original von sterngucker
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Mir ist es dabei aber eher so, als wenn dieses je verlorene Schaf sich selbst auf die Suche nach einer Herde macht. Es sucht nicht die alte Herde, sondern immer eine andere, eine, die der jeweiligen geistigen Entwicklung seiner selbst entspricht.


Es soll dir nicht so sein dabei. Das Gemeindehopping zu praktizieren ist nicht meine Intention.

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Wir finden aber im Christentum die Gemeinde ebenso heilig vor uns wie Gott selbst und die Gemeinde zu zerteilen, egal wie sie sich auch immer darstellt, ist so ähnlich, als Gott selbst zu zerteilen und dies nur, weil es der Befindlichkeit des einzelnen Gläubigen entsprechen soll.


..................
..................
Du warst Fundichrist sagst du. Bist du noch/wieder bei der gleichen Heerde?


Hallo Sterngucker,


Mit der geistigen Entwicklung ist es halt so eine Sache:


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da ich keinerlei religiöser Verbindung angehöre, sozusagen nur Gott verantwortlich bin, nicht fürchten muss, von Glaubensgeschwistern schief angeschaut noch verworfen zu werden, kann ich dem Geist freien Lauf lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Fr 22. Apr 2005, 14:26

@Xandro,
Ökumene mag für den einzelnen Christen eine feine Sache sein, für die Gemeinde ist es aber etwas ganz anderes. Dies sollte einsichtig werden, wenn man von sich absieht und von der Gemeinde aus versucht den Sachverhalt vorzustellen.

Für die Gemeinde Christi ist die Zerteilung der Gemeinde wohl die höchste Strafe die vorstellbar ist. Legte man dies auf einen Einzelnen um, dann würde es einer Zerreißung des eigenen selbst gleichkommen, wobei diese Teile dann wie lose Zellhaufen beginnen ein Eigenleben zu führen. Und genau dieses Eigenleben, welches diese Zellhaufen ausgebildet haben, macht es nahezu unmöglich, daraus wieder einen ganzen und schön funktionierenden Gesamtorganismus zu machen. Und vielleicht ist es ja so, dass die Gemeinde Christi dahingegeben wurde und nie wieder erstehen wird.

Für Protestanten, ob sie nun als Einzelne für oder gegen ökumenische Bestrebungen sind, scheint der Begriff der Gemeinde als etwas Heiliges bereits gestorben zu sein, denn sie legen als Einzelne fest, was diese Gemeinde sein soll und diese kann heute schon eine andere sein als morgen, denn die Protestanten sind nahezu unfähig an der Gemeinde zu leiden; sie schmeißen sie dann einfach weg und suchen eine andere. Ihnen ist die Gemeinde nicht mehr heilig.

Und das ist eines der Problem der Ökumene. Was für den Protestanten etwas mehr Zufälliges ist, ist dem Katholiken etwas Heiliges und wie soll da eine Ökumene funktionieren?
Ähnlich ist es auch mit der Judenmissionierung. Die Theologie insbesondere der Protestanten ist eine zufällige Angelegenheit; jeder denkt sich halt so seinen Teil, was die Trinität zu bedeuten hat und dieses Problem durchzieht praktisch die gesamte Christenheit von ihrem Beginn an. Was dies aber für einen Juden heißen würde, dass wird kaum erwogen, wissen doch vermutlich die wenigsten Christen, dass die Juden gar keine Theologie betreiben. Und warum betreiben sie keine Theologie? Weil es ihnen verboten ist. Die Frage an Juden, warum sie Jesus nicht als den Messias anerkennen würden, würde anders ausfallen, wenn sich diese Missionare einmal eingehend mit dem Judentum beschäftigt hätten.
Es ist eben oft der Mangel, den Versuch zu starten, sich erst mal in den anderen hineinzuversetzen und seine Schwächen kennen zu lernen, bevor man wie selbstverständlich voraussetzt, dass es universal geltende Bestimmungen geben müsste.
Kannst du auch noch die Ablehnung der Ökumene durch (manche) Freikirchler ebenso begründen?
Die Ablehnung der Freikirchler der Ökumene würde ich damit begründen, dass sie das Ziel der Ökumene längst begraben haben, oder für wertlos erachten. Es ist dem Freikirchler äußerst wichtig, außer sich selbst, als diese Einheit und Gott, nichts mehr im Wege zu wissen. Der Freikirchler kennt die Gemeinde gar nicht mehr als etwas, was er von sich als etwas Heiliges unterscheiden könnte. Gefällt ihm seine momentane Gemeinde nicht mehr, dann geht er zu einer anderen oder bleibt in einer Wartestellung. Der Freikirchler leidet an sich und an Gott, aber an der Gemeinde ist er dazu wenig bis gar nicht mehr bereit. Er sagt recht schnell: Irrlehre und verschwindet.

Und am Ende ist es das Fehlen an Feingefühl unter Glaubensgeschwistern, die dies im weitesten Sinne sind. Dies zeigt sich darin, dass es kaum eine Scheu davor gibt etwas mit Füßen zu treten, was anderen Heilig ist. Wenn ein Katholik Maria verehrt, dann ist ihm dies etwas Heiliges und jeder Glaubensgenosse im weitesten Sinne, der dies mit Verachtung belegt, verachtet damit zunächst auch diesen Glauben und damit diese Person. Es ist dabei erst mal völlig gleichgültig, ob es sachhaltig ist, Maria zu verehren, denn hier steht ja jemand, der eine Empfindlichkeit hat und das gilt es erst mal zu würdigen. Die Beleidigung von Glaubensgenossen untereinander, die Verachtung von jeweils Heiligem, ist die Verachtung des Menschen schlechthin und so wird Ökumene nie funktionieren.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Such_Find » Fr 22. Apr 2005, 15:42

@Xandro
Aber trotz allem kommen wir doch nicht darum, auch wenn wir es so formulieren, diesen Glauben, wenn es kein weltfremder Glaube sein soll, mit einem ethischen System zu verknüpfen, dass uns in gewisser Weise Handlungsanweisungen fürs reale Leben gibt.

Wie gesagt: Wovon ich Leben erwarte, daran glaube ich.

Ich erwarte das mich dieses Leben(=mein Gott) zum Leben führt/anleitet/antreibt(deine "Handlungsanweisungen";).

"Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet/angetrieben werden, die sind Söhne Gottes."
Römer 8:15

Dieser Satz sagt das auch Gott angetrieben wird, das auch Gott in sein Leben(sein Geist) eine Erwartungshaltung(=Glaube) hat.
Auch Gott "glaubt".


ciao
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Fr 22. Apr 2005, 20:07

Original von Scardanelli
@sarasate,
Aber hat Jesus wirklich gesagt, dass das Wesentliche seiner Aufgabe der Opfertod sein soll?
Es ist eigentlich nicht so wichtig, ob dies Jesus gesagt hat oder auch nicht, denn sein Opfer ist das einzige an ihm, was ihm geglückt ist, denn es ist das einzige Handeln von ihm, was vollendet ist.
Alle sein Predigen hingegen, ist ja insofern unvollendet, wenn es nicht von den Adressaten der Predigt vollendet wird und so lange es von den Adressaten nicht vollendet wird, sind es allenfalls schöne Worte ohne Realität.
Tue dies und tue das, ist solange unvollkommen, solange nicht dies und das getan wird.

Selig seien die geistig armen, so Jesus, worauf du dann Jesus hättest fragen können, ob er selig sei.

Es bleibt also nur diese Opfer Jesu und das hat ja unser Paulus schön aufgenommen und mannigfach interpretiert und markant ist eben der Unterschied der Bedeutung des Opfers Jesu zwischen der Tradition und dem Protestantismus und daran kann sich dann die Frage anschließen, ob der Papst glaubt oder nicht. Ich würde sagen, er glaubt es so, wie es z. B. ein Ignatius am Beginn des 2. Jahrhunderts geglaubt hat und er glaubt es so, wie es Jesus wörtlich ausgedrückt hat: Joh 6,53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 6,54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag;
Genau das glaubt der Papst und davon ist Ignatius ausgegangen.


Ich denke auch, was Jesus gesagt hat, ist nicht relevant für die Katholische Kirche, zumindest das, was nicht zur Tradition passt. Aber die Konsequenz, mit der die Tradition aufrechterhalten wird, ist bewundernswert. Eigentlich ist der Vatikan unangreifbar, denn die Kritiker sprechen ins Leere oder werden totgeschwiegen.

Das Opfer ist Jesus dann auch nicht so richtig gelungen, der Tod wurde der Überlieferung nach rückgängig gemacht.

Richtig erkannt sind die unendlichen Interpretationen des Opfers ausserhalb der katholischen Traditon. Bei den Katholen weiss man, was man hat. Bei der russisch orthodoxen Kirche auch. Also geht man und hört, obwohl man bereits zu kennen denkt, was man zu hören und zu sehen bekommt, dies ist ein Erfolgsrezept wie es bei James Bond Filmen praktiziert wird.

Weil auch Du zugegebermassen auch kein Kathole bist, bleibt uns wenigstens das Blutsaufen und der Kannibalismus erspart!

Vielleicht wäre der hl. Ignatius eine tolle Bereicherung für dieses Forum.
So geisselte er die Andersdenkenden: " "Verseuchte", "Wilde Tiere", "tolle Hunde", "Bestien"; ihre Dogmen "Stinkenden Unrat", ihren Gottesdienst "Teufelsdienst".
Bitte nicht zensieren, Schliesslich stammen diese Worte des göttlichen Zorns vom "heiligen" Ignatius...
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Fr 22. Apr 2005, 23:25

Original von jeremia
@ sarasate

ich wollte dich nicht beleidigen! aergere mich nur, wenn in pausch und bogen verurteilt wird und ein weltbild gezeichnet wird, welches mit 2 farben auskommt!
ich moechte hier keine pinochet debatte anfangen, das wuerde hier an mangelnder information der forenteilnehmer scheitern. tatsache ist, dass auch unter dieser diktatur rk priester ums leben kamen,...
im uebrigen meinen die meisten chilenen, dass der militaerputsch gut war, doch die diktatur danach nicht! allendes unidad popular machte zuviele fehler...!
ps.: stimmt schon, dass sich la papa auch im akzent von el papa unterscheidet. die betonung krieg ich allerdings nicht uebers net!
jeremia


Ich fühle mich nicht beleidigt, ich bin kein Mimöschen. Mir ist klar, dass meine Beiträge provozieren, aber ich bin sicher nicht der einzige hier. Die Überspitzung dient der Ankurbelung der Diskussion.

Apropos meiner Kritik an der RKK. Ich denke einfach, dass sich diese wichtigste Kirche des Christentums nicht einfach mit einem Mea Culpa davonstehlen kann, sondern sich für ihre Fehler endlich verantworten muss.
Dasselbe gilt aber auch für alle anderen Gruppen. Und schliesslich auch für uns selbst...
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Sa 23. Apr 2005, 16:39

@Sarasate,
Ich denke auch, was Jesus gesagt hat, ist nicht relevant für die Katholische Kirche, zumindest das, was nicht zur Tradition passt.
Hier geht es der kath. Kirche wohl nicht viel anderes, als den Vereinzelten Einzelnen im Zusammenschluss, den man Protestantismus nennt. Auch hier ist eine Tradition ausgebildet worden, in der nicht alles so hineinpassen will, was Jesus geäußert hat. Zu nennen ist beispielsweise der Umgang mit dem Schwören und der Form des Betens, wie überhaupt der Umgang mit dem Privateigentum, und nach wie vor sind markante Anweisungen des Jacobus an die Heidenchristen völlig unter den Tisch gefallen.

Und so kann man wohl sagen, dass insbesondere die kath. Kirche alles, was sie in Form gebracht hat, auch biblisch belegen kann. Sie hat aber nicht alles aus der Bibel, was man in Form bringen könnte, in Form gebracht und solange sich da niemand beschwert, beschwert es auch nicht die Gläubigen, zumal man anscheinend mit dem genug zu tun hat, was man formiert hat.

Es gibt bestimmt irgendeinen zumindest mittelbaren biblischen Bezug, warum der Papst auch Hl. Vater genannt wird, womit man nun die gegenteilige Anweisung Jesu dazu relativieren kann und Protestanten sollen sich hier nicht beschweren denn sie relativieren auch die Forderung an jeden Christen, so zu leben, wie Jesus gelebt hat.
Warum aber z. B. die Kardinäle vor dem Konklave einen Schwur leisten sollten ist mir angesichts des expliziten Verbotes Jesu, überhaupt zu schwören, schleierhaft.

Was allerdings den Wert der Tradition anbelangt, so haben hier die Katholen eindeutig die Nase vorne, denn damit sagt man nichts weiter, als dass das Handeln des Hl. Geistes nach Jesus selbst Heilig ist und dann ebenso heilig wie die Hl. Schrift selbst. Wo auch immer der Hl. Geist durch Menschen gewirkt hat, das ist exakt so heilig, wie alles, was z. B. Paulus von sich in seinen Briefen gegeben hat und diese Dimension fehlt im Protestantismus völlig. Implizit sagt der Protestant damit, dass der Hl. Geist nie gewirkt hat, denn sie verweisen im Falle von Heiligkeit alleine auf die Bibel und das kann ja wohl nicht sein.

Ernüchterung macht sich aber dann breit - vorausgesetzt, man kann überhaupt noch nüchtern werden -, wenn man bedenkt, worauf so etwas Erhabenes wie die Eucharistie wirklich gründet. Sie gründet darauf, dass Menschen die kath. Kirche finanzieren. Hat wohl Gott Manna vom Himmel gesandt so sind die ganzen Utensilien der Eucharistie nicht vom Himmel gefallen, sondern wohl auch von Geld finanziert worden, von dem man teilweise gar nicht wissen will, wie es erwirtschaftet worden ist. Und so gilt es auch hier: Geld stinkt nicht.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Scardanelli » Sa 23. Apr 2005, 21:54

Was mir aber noch aufgefallen oder mehr missfallen ist, sind Gründe, warum jemand aus kath. Sicht des Heils durch Jesu verlustig gehen kann. Putzfrauen, welche etwas über die Wahl des Konklaves nach außen tragen würden. Dies erscheint mir eine sehr harte Strafe, die in keinem Verhältnis zu dem möglicherweise angerichteten Schaden steht und deshalb von mir, also einem profanen Menschen, als sehr unheilig eingestuft wird.
Aus kath. Sicht ist es klar, was die Sünde gegen den Hl. Geist ist, wenn man hier von der Strafe auf die Tat schließt. Die Exkommunikation kommt dem Verlust der Gnade durch Jesu Opfer gleich, womit jeder Exkommunizierte nach seinen Sünden abgeurteilt werden wird und welche Strafe da in Frage kommt, ist ja bekannt, denn es gibt ja nur eine einzige.

Von kirchlicher Seite kommt dann wohl dieses Binden und Lösen zur Anwendung, wobei Gott im Falle der Exkommunikation nichts anderes übrig bleibt, als zu verurteilen. Im Falle der Putzfrau wäre es dann ihr Ausplappern von Geschehnissen des Konklaves, was ihr den Weg in die Hölle sichern würde. Und das sieht mir nach einem sehr platten Dienstweg aus.

Und was die Exkommunikation im weitesten Sinne für die Ökumene impliziert, mag sich jeder selbst ausrechnen.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon billie » Mo 25. Apr 2005, 20:12

für mich ist das ganz klar: sovern man den papst verehrt als irgend ein heiliger, kann man das ganz direkt vergleichen als ob man buddha oder allah oder sonst wer verehrt! kommt auf exakt das selbe! verehrung von jemand anderem als gott ist abgötterei!

und das der papst das sprachrohr von gott ist, was denkt ihr darüber?
meine meinung: und was sind nun wir (die glauben, das jesus unsere sünden vergeben hat)? sind wir die marionetten?!? wen der papst von gott eingesetzt ist, steht das irgendwo in der bibel??, hätte ich noch nie gesehen!, wen der von gott eingesetzt wäre als sprachrohr, für was ist den der heilige geist??

aber wir? in der bibel steht, das wir das von gott auserwählte volk sind! und das ist doch schon was oder nicht?!?
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon gehirnathlet » Mo 25. Apr 2005, 21:06

Der Papst ist der Paps von allen Katholischen Gläubigen, das Oberhaupt, der Häuptling der farbigen Kuttenträger und weihrauchkerzen schwingenden Männer, die ohne Frauen und Sex leben wollen.
editiert

Gerade heute war ich in Solothurn in der grossen schönen Kirche und als ich auf den schönen und harten Holzbänken 10 minuten inne hielt, durckzuckte mich der Gedanke an die gepeinigten und versklavten Kirchenbauer.

Doch dann sah ich die schönen Ölgemälde an und vergass das scheinbare Leid der Kirchenuntertanen und dachte an das Leid das Jesus vor und am Kreuz für uns erlitten haben muss.

Was hat der Papst wol für einen Glauben, der einerseits das Evangelium mit all seiner Frömmigkeit ausstrahlen soll, jedoch einer Glaubengemeinschaft angehört, die in Gebäuden wohnen, ****


Ich hoffe, dass der Papst nichts glaubt, sondern weiss was er tut.

Eigentlich hätte sich der Paps nach der Ernennung, sich als erstes bei all denen entschuldigen müssen, die in der Vergangenheit durch die Kirche Ihrer Freiheit und Ihr Leben verloren haben.

editiert

Ich persönlich möchte nicht mit einem so schweren Erbe, als die oberste Obrigkeit vor Gott, vor Gott treten und mich dafür rechtfertigen müssen.

Papst Johannes Paul ist nun bei seinem Chef und hoffentlich klärt dieser Boss den Papst über den wahren und echten Arbeitsvertrag auf.

Für mich ist es Sonnenklar das der Paps äh der Papst als Oberhaupt zur rechenschaft gezogen werden muss.

Neue Verwaltungsräte müssen auch für die Taten der alten, gerade stehen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » Mo 25. Apr 2005, 22:29

Natürlich glaubt der Papst!

An seine Unfehlbarkeit!

War da sonst noch was?

Achja, er glaubt daran alle anderen bekehren zu müßen!

Das wars glaub ich schon!

Gruß SunFox
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon John-Paul » Mo 25. Apr 2005, 22:53

Papst Johannes Paul ist nun bei seinem Chef und hoffentlich klärt dieser Boss den Papst über den wahren und echten Arbeitsvertrag auf.

Für mich ist es Sonnenklar das der Paps äh der Papst als Oberhaupt zur rechenschaft gezogen werden muss.

Das klingt wirklich ungemein barmherzig.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Mo 25. Apr 2005, 22:55

Original von Scardanelli

Ernüchterung macht sich aber dann breit - vorausgesetzt, man kann überhaupt noch nüchtern werden -, wenn man bedenkt, worauf so etwas Erhabenes wie die Eucharistie wirklich gründet. Sie gründet darauf, dass Menschen die kath. Kirche finanzieren. Hat wohl Gott Manna vom Himmel gesandt so sind die ganzen Utensilien der Eucharistie nicht vom Himmel gefallen, sondern wohl auch von Geld finanziert worden, von dem man teilweise gar nicht wissen will, wie es erwirtschaftet worden ist. Und so gilt es auch hier: Geld stinkt nicht.


Und dabei wird in Kauf genommen, dass man bereits von Kindsbeinen auf in die Kirche eintritt. Eine verständliche Scheu hält dann manche davon ab, später auszutreten, besonders wenn wie in Deutschland dieser Austritt zur Kenntnis des Arbeitgebers gelangt. Dass gilt natürlich auch für die Protestanten. Für Katholiken wäre nach Kirchenrecht ein Austritt gar nicht möglich, was die Kirche aber nicht daran hindert, in eklatanter Verletzung der eigenen Satzungen auf einem formellen Austritt zu beharren.

Aber noch mehr ärgert es, dass die Landeskirchen ihre Firma skrupellos von Konfessionslosen und Andersgläubigen finanzieren lassen. Dies geschieht durch Zuwendung allgemeiner Steuergelder und durch die den "glaubenslosen" juristischen Personen auferlegte Kirchensteuer.

Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Xandro » Di 26. Apr 2005, 12:21

Original von billie
für mich ist das ganz klar: sovern man den papst verehrt als irgend ein heiliger, kann man das ganz direkt vergleichen als ob man buddha oder allah oder sonst wer verehrt! kommt auf exakt das selbe! verehrung von jemand anderem als gott ist abgötterei!

Hi Billie,

deine Parallelen kann ich nicht nachvollziehen. Willst du zum Beispiel die palästinensischen Christen verurteilen, weil sie Allah verehren? Allah bedeutet eben Gott auf Arabisch, und arabisch-sprachige Christen verwenden dieses Wort genauso wie Moslems.
Abgesehen davon ist der Papst kein Heiliger und wird auch nicht als solcher verehrt.

meine meinung: und was sind nun wir (die glauben, das jesus unsere sünden vergeben hat)? sind wir die marionetten?!? wen der papst von gott eingesetzt ist, steht das irgendwo in der bibel??, hätte ich noch nie gesehen!, wen der von gott eingesetzt wäre als sprachrohr, für was ist den der heilige geist??

Wenn du Scadanellis Ausführungen liest, kannst du die biblische Legitimation in Bezug auf das Papsttum nachlesen. Lohnt sich vielleicht, sie dann ein erstes Mal zu sehen. Ob du sie plausibel findest ist dann deine Sache.
Was die Sache mit dem Heiligen Geist betrifft, so hat der Papst den gleichen Anspruch darauf wie du auch. Allerdings hören wesentlich mehr Leute auf ihn. Was wäre also ökonomischer für den Heiligen Geist, sich dir zu offenbaren oder dem Papst?

aber wir? in der bibel steht, das wir das von gott auserwählte volk sind! und das ist doch schon was oder nicht?!?

Ich verstehe nicht ganz, wie dich das vom Papst abhebt?

Greetz,
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Xandro » Di 26. Apr 2005, 12:27

Original von gehirnathlet
Eigentlich hätte sich der Paps nach der Ernennung, sich als erstes bei all denen entschuldigen müssen, die in der Vergangenheit durch die Kirche Ihrer Freiheit und Ihr Leben verloren haben.

Das nenne ich mal prompt, der Papst ist sogar noch vor deiner posthum gestellten Forderung der Sache nachgekommen:

Tagblatt
( unter "Mittelalter beendet" )

Greetz,
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon gehirnathlet » Di 26. Apr 2005, 16:33

Und das zeigt wieder x mehr, dass wenn man schon über jemanden Urteilen will, man sich vorher besser Informieren sollte.

Urteilen über einen Papst, darf mann das überhaupt?
Oder ist der Paps durch seine hohe geistliche Würde unfehlbar? Der Zeitungsausschnitt aus dem Tagblatt ist schon OK nur hat die halbe Welt nichts von der Entschuldigung des Paps mitbekommen.
Habe 14 Personen gefragt ob Sie gewusst haben das der verstorbene Papst sich für die Inkuisitione^n und Verleugnungen entschuldigt hat, keiner hat das gewust!

Also wie sagt man so schön (Unwissenheit schützt nicht vor dem Gesetz) oder (Wissen schütz vor der voreiligen Verurteilung)

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon billie » Sa 30. Apr 2005, 21:28

xandro: ich hebe mich nicht vom papst ab! er ist genau so ein mensch wie ich! er hat die selben fehler wie wir alle und er benötigt genau so wie wir die vergebung von jesus!

und das mit dem heiligen geist: du meinst der papst hat den heiligen geist? oder wie muss ich das deuten? ich glaube, das der heilige geist für alle da ist, die ihm den platz im eigenen herzen geben wollen, damit er wirken kann. das ist die voraussetzung das der heilige geist uns erfüllen kann. und das ändert auch nichts, ob jetzt den papst oder du oder ich um den heiligen geist bitten: wir sind alle gleich shclecht vor gott! wir sind alle gleich schlecht! aber durch die vergebung können wir alle gleich heilig werden wie es jesus für und gedacht hat!

und das zu buddha und allah: es steht in den 10 geboten (2.moses20): verehre keine andere götter neben dem wahren gott. und der papst wird verehrt als das sprachrohr gottes oder als heiliger! schau doch in die zeitungen! sie sind voll davon!
und jetzt sagt gott: es gibt keine andere götter neben mir. das heisst, wenn wir den papst zum ´gott´ machen und ihn ´verehren´ haben wir einen anderen gott neben dem wirklichen gott! das selbe mit alla, buddha... usw... vielleicht kannst du mir jetzt folgen!

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon jeremia » So 1. Mai 2005, 00:34

Original von billie
und das zu buddha und allah: es steht in den 10 geboten (2.moses20): verehre keine andere götter neben dem wahren gott. und der papst wird verehrt als das sprachrohr gottes oder als heiliger! schau doch in die zeitungen! sie sind voll davon!
und jetzt sagt gott: es gibt keine andere götter neben mir. das heisst, wenn wir den papst zum ´gott´ machen und ihn ´verehren´ haben wir einen anderen gott neben dem wirklichen gott! das selbe mit alla, buddha... usw... vielleicht kannst du mir jetzt folgen!

lg billie


da verstehst du etwas falsch!
der papst wird NICHT als gott verehert!
allah wird als gott verehrt, weil allah das arabische wort fuer gott ist. auch arabische christen sagen allah zu gott! also steht allah anbetung zu ;)
buddha wird NICHT als gott verehrt!
die heilige schrift sagt, dass wir keine goetzen haben sollen. sie spricht nicht davon, dass wir niemanden verehren duerfen.
uebrigens: selbst die bibel kann zum goetzen werden! ;)
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 1. Mai 2005, 00:44

Original von jeremia

der papst wird NICHT als gott verehert!

jeremia


Papst Leo XIII: "Wir (die Päpste) haben auf dieser Erde den Platz des allmächtigen Gottes inne." (20. Juni 1894) oder was sagt The Catholic National (Juli 1895): "Der Papst ist nicht nur der Stellvertreter Jesu Christi, sondern ist Jesus Christus selbst, verborgen unter dem Schleier des Fleisches."

Hallo!!!

Meinungsänderung???

Gruß SunFox
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon jeremia » So 1. Mai 2005, 00:48

hahaha, schon lange!
bitte komm nicht mit spruechen vn leo und co. aus dem jahrhundert schnee daher, sondern bleib im hier und jetzt, sonst grab ich nochmal die adventistischen endzeitberechnungen fuer´s 19. jahrhundert aus :D
im uebrigen sind das paepstliche privatmeinungen gewesen, welche nicht zum glaubensgut der kathkirche zaehlten.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » So 1. Mai 2005, 00:53

Original von jeremia
im uebrigen sind das paepstliche privatmeinungen gewesen, welche nicht zum glaubensgut der kathkirche zaehlten.


Heisst das, dass ein Papst nie ganz sich der Kirche widmet, sondern nur dann wenn er beispielsweise eines seiner Gewänder anzieht und alles was er daneben sagt und glaubt nicht relevant ist zu dem, was er mit Gewand verzapft - ja selbst dann, wenn er sich auf seine Stellung als Papst bezieht :?

Dann dürfen wir Innozenz III Aussage, dass der Papst "weniger als Gott, aber mehr als der Mensch ist" auch nicht ernst nehmen oder? :roll:



btw: Jeremia, ich würde dich gerne mal persönlich kennenlernen, du gibst hier nicht das typische Bild eines katholischen Priesters ab, welches ich kenne - und das meine ich jetzt natürlich wertfrei- , aber vielleicht liegt das auch nur an der peruanischen Luft bei euch, dass du so verspielt rüberkommst und gerne ablenkst ;)
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

Psalm 33,4
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 1. Mai 2005, 00:58

Original von jeremia
hahaha, schon lange!
bitte komm nicht mit spruechen vn leo und co. aus dem jahrhundert schnee daher, sondern bleib im hier und jetzt, sonst grab ich nochmal die adventistischen endzeitberechnungen fuer´s 19. jahrhundert aus :D
im uebrigen sind das paepstliche privatmeinungen gewesen, welche nicht zum glaubensgut der kathkirche zaehlten.
jeremia


Jaja, wenn man nicht mehr weiter weiß!

Kannste immer gerne machen mit dem ausgraben, habe damit kein Problem!:D

Aber so kann man auch schnell vom Thema ablenken, aber das wird nix! :]

Petrus und Paulus, die sind gut genug, aber Geschichte der letzten Zeit kann man nicht vertragen, ganz klasse!

Die kehren wir mal schnell unter dem Teppich, ist ja auch so einfach, wenn man nicht mehr weiter weiß!


Gruß SunFox
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