Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon popefan76 » So 4. Sep 2005, 22:53

danke mariette dass du mir ein wenig hilfst der hl. vater weiss sicher wer die hl. drei könige sind lest mal seine bücher er hat ja 40 geschrieben und ich hab erst 2 gelesen und bin begeistert er glaubt sicher er ist für die Verständigung der Religionen er ist ein sehr guter Theologe hat zufällig bei uns in bayern an Hochschule geleehrt.
Du solltest Einführung in das Christentum lesen.
Und unsere Mutter Gottes Maria verehrt er auch weil sie die Schutzpatronin von unserem schönen Land Bayern ist.
ER kann auch junge Leute begeistern und er kann tolle Predigten halten ebenso hatte er unserem lieben Hl. Vater Johannes Paul den II. einen sehr würdigen und sehr schönen Abschied bereitet.
ich wünsche das uns Papst Benedikt lange erhalten bleibt.
****Ich bin nur ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn*********
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 4. Sep 2005, 22:55

Original von Mariette M.
Hallo Silverrain und Enggi....

ich versteh ehrlich gesagt euer Problem nicht ganz.

Die "Heiligen drei Könige".. das ist doch einfach ein stehender Begriff...

natürlich weiss auch Benedikt XVI... und ebenso jeder Katholik, dass bei Matthäus von "Weisen aus dem Morgenland" die Rede ist!

Lieben Gruss
Mariette


Hallo Mariette M.,

du irrst mit dem stehenden Begriff!

Denn dieser "stehende Begriff" hat auch drei Namen bekommen!

Caspar, Melchior und Balthasar!

Die Heiligen Drei Könige: Ein populärer Irrtum?

Die "Heiligen Drei Könige", deren Gebeine man im Kölner Dom verehrt, sind strikt gesehen keine Heiligen: Ein Heiliger oder eine Heilige muss von der Katholischen Kirche in einem eigenen Verfahren dazu erhoben werden und ein solches Verfahren hat es für die Heiligen Drei Könige nie gegeben.

Auch Könige sind die Herren Kaspar, Balthasar und Melchior nie gewesen – in der Bibel ist nur von "Weisen", "Magiern" bzw. "Sterndeutern" die Rede. Und auch die Namen selber sind erfunden, sie werden in der Bibel nirgendwo erwähnt. Zum ersten Mal ist in einer um 500 nach Christus in armenischer Sprache abgefassten Kindheitsgeschichte Jesu von den drei Königen Melkon von Persien, Gaspar von Indien und Baltassar von Arabien die Rede, vorher nicht. Der Evangelist Matthäus, der als einziger im Neuen Testament von der Anbetung berichtet, erwähnt mit keiner Silbe, wie die Anbeter heißen oder wie viele es überhaupt waren.

Dass es drei gewesen seien, wurde aus den drei Gaben – Weihrauch, Myrrhe, Gold – nicht ganz wasserdicht zurückgeschlossen (oder man hat die in der christlichen Mythologie so wichtige Zahl Drei auf die Anbetung im Stall zu Bethlehem übertragen). Zu Königen wurden die Sterndeuter erst in nachträglichen Interpretationen, u.U. wegen einer missverständlichen Übersetzung von "Magier" ("König" meinte zu Zeiten Jesu etwas ganz anderes als im Mittelalter, nämlich weit weniger: Fast jeder Vasall der Römer war damals ein "König";) oder aber aufgrund einer Prophezeiung aus dem Alten Testament, wo es heißt: "Die Könige von Tarsis und auf den Inseln sollen Geschenke bringen ...".

Nach Köln kamen die Könige bzw. deren Gebeine im Jahr 1164 auf Veranlassung des Reichskanzlers und Kölner Erzbischofs Rainald von Dassel. Er hatte sie einem Reliquienhändler in Mailand abgekauft, vielleicht sich auch von den Bürgern der Stadt Mailand schenken lassen – die näheren Umstände sind nicht genau geklärt. Die Mailänder hatten die Reliquien angeblich Ende des 4. Jahrhunderts selbst als ein Geschenk erhalten, und zwar vom Kaiser aus Byzanz, wohin wiederum sie aus Palästina gekommen sein sollen, wo sie die Mutter des Kaisers bei einer Pilgerfahrt gefunden haben will.

Aber was tun die Gebeine der Sterndeuter in Palästina? So heißt es etwa in der Bibel, die Weisen seien nach Anbetung in ihre Heimat, wahrscheinlich das Zweistromland Mesopotamien, zurückgekehrt, so dass dort auch ihre Knochen liegen. Und auch die Überführung von Konstantinopel nach Mailand ist nur in einer posthumen Biographie eines Mailänder Bischofs erwähnt, der "Vita Eutorgii", die mehrere hundert Jahre später ausgerechnet in Köln entstand. Vermutlich hat also Rainald von Dassel als rechte Hand des Deutschen Kaisers Friedrich I. Barbarossa diese Legende einfach politisch ausgenützt, um im damaligen Streit zwischen Papst und Kaiser seinem Herrn, dem Kaiser, einen Vorteil zu verschaffen. Die Könige, also die weltlichen Herrscher, waren die ersten, die das Christkind anbeteten, und haben deshalb, so die Logik Dassels, Vorrecht vor dem Papst. Daher ist auch klar, warum die Partei des Papstes keine Eile hatte, durch eine Heiligsprechung diese Sicht der Dinge zu fördern.

Quelle: Walter Krämer, Götz Trenkler: Lexikon der populären Irrtümer: 500 kapitale Missverständnisse, Vorurteile und Denkfehler von Abendrot bis Zeppelin. Eichborn-Verlag, Frankfurt, 1996. 8. Aufl., S. 140 f.

Viele Grüße von SunFox
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 4. Sep 2005, 23:01

Original von popefan76
...er unserem lieben Hl. Vater Johannes Paul den II...


Hallo popefan76,

du machst deinem Namen alle Ehre! :D

Aber mal ehrlich, wen sollen wir Vater nennen?

Wer ist der Heilige Vater?

Er ist oben im Himmel, und nicht in vatikanischen Gemäuern!

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon stranger » So 4. Sep 2005, 23:05

Original von SunFox
Original von popefan76
...er unserem lieben Hl. Vater Johannes Paul den II...


Hallo popefan76,

du machst deinem Namen alle Ehre! :D

Aber mal ehrlich, wen sollen wir Vater nennen?

Wer ist der Heilige Vater?

Er ist oben im Himmel, und nicht in vatikanischen Gemäuern!

Viele Grüße von SunFox



Meine Rede, wir stimmen mal wieder überein... :D
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Mariette M. » Mo 5. Sep 2005, 00:24

nun ja.. Sun Fox...

das ist natürlich ein grosses Thema:

wer diese "Magier" oder Weisen waren?

wessen Gebeine da wirklich in Köln ruhen?.. etc.

Ich find Erklärungen und Geschichtsforschung spannend.. aber es bringt uns ja nicht wirklich weiter im Glauben, nicht?

Ich denke, wichtig an der Erzählung von den Weisen ist, warum sie überhaupt in der Bibel steht.
Da haben Sterndeuter weit im Osten einen Stern aufgehen sehen.. und sie haben richtig erkannt, dass ein "neuer König" geboren war... sie sind aufgebrochen, um diesen König zu suchen und ihm die Ehre zu erweisen. Und sie wurden ziemlich überrascht, dass da "nur" ein kleines Kind war. Und dennoch haben sie in diesem Kind einen erkannt, der grösser war als sie selbst.... und sie wurden durch die Begegnung verändert und kehrten "auf einem anderen Weg" zurück.

Diese Erfahrung lag dem WJT zugrunde. Da kamen Jugendliche aus vielen Ländern, weil sie gemeinsame Tage verbringen wollten, ein Fest des Glaubens feiern. ER, der menschgewordene Gott, stand im Mittelpunkt ihrer Gebete, ihrer Gedanken, Katechesen, ihrer Anbetung! Und hoffentlich, nein sicher, gingen sie bereichert und verändert nach Hause zurück.

Von mir auch noch eine Info zu den Königsnamen
Caspar, Melchior und Balthasar.
Das hat sich nämlich auch die Volksfrömmigkeit so zusammengedichtet aus dem Segensspruch, der bei den Katholiken immer am "Dreikönigstag", dem 6. Januar, an die Haustüren geschrieben wird.
20 C + M + B + 05.. bsp in diesem Jahr.
Die Initialen der Könige!

Aber eigentlich heisst der Spruch Christus mansionem benedicat. Christus segne dieses Haus. Und gleichzeitig alle, die durch die Tür hinein und hinausgehen ...

Lieben Gruss
Mariette
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Mo 5. Sep 2005, 19:21

Original von Enggi
Nach allem, was ich bisher über den Papst gelesen habe, glaubt er der biblischen Botschaft und der kirchlichen Tradition. Wo immer die kirchliche Tradition der biblischen Botschaft widerspricht (gemäss fundamentalistisch-evangelikaler Auslegung), hat die Tradition Vorrang vor der Bibel. Es ist deshalb müssig, den Papst von seiner Marienverehrung abbringen zu wollen.


Auch die Christen, die denken, dass sie die Bibel fundamentalistisch-evangelikal auslegen, scheren sich einen Deut um die Forderungen des Zimmermannsohns, wenn es ihnen nicht in den Kram passt!

Übrigens: Eine klare Botschaft bedarf der Auslegung nicht....

Also hat die unterschiedliche Auslegung keinen Zusammenhang mit der Glaubensfrage; sondern ist der stümperhaften Niederschrift der "göttlichen" Worte zu verdanken.
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sterngucker » Mo 5. Sep 2005, 19:36

Original von sarasate
Auch die Christen, die denken, dass sie die Bibel fundamentalistisch-evangelikal auslegen, scheren sich einen Deut um die Forderungen des Zimmermannsohns, wenn es ihnen nicht in den Kram passt!


Ich las diese Aussage von dir schon mehrmals. Gib ausnahmsweise bitte mal ein paar Beispiele, damit deine Nachricht auch bei irgendjemandem ankommt.

Gruss,

sterngucker
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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Di 6. Sep 2005, 19:32

Original von sterngucker
Original von sarasate
Auch die Christen, die denken, dass sie die Bibel fundamentalistisch-evangelikal auslegen, scheren sich einen Deut um die Forderungen des Zimmermannsohns, wenn es ihnen nicht in den Kram passt!


Ich las diese Aussage von dir schon mehrmals. Gib ausnahmsweise bitte mal ein paar Beispiele, damit deine Nachricht auch bei irgendjemandem ankommt.

Gruss,

sterngucker


Kann ich tun:

- rigoroser Pazifismus à la Jeschua: Militärdienstverweigerung, keine Wehren, keine Gegengewalt. Achtung oder sogar Liebe gegenüber dem Feind.

- keinerlei Ansammlung materieller Güter auf Erden. Also alles weg. Ausnahmslos!

- kein Schwören. Weder bei Gott noch sonst was.

- Den Bruder nicht "Tor" schallen. Sonst bist du schon dem Feuer verfallen.

- kein Plappern im Gottesdienst. "Wie die Heiden".

- Nicht richten: Also keine Akzeptanz eines juristischen Urteils gegen wen auch immer. Damit man selbst nicht gerichtet werde.

- Sich naiv wie Kinder verhalten.

- Familie, Kind und Frau verlassen, um Jesus nachzufolgen.

- andere in Jesu Namen heilen. Schlangen anfassen

- Mit dem Glauben Berge versetzen.

- Die Gebote des AT halten.

Es gibt wohl noch viele mehr. Ich habe aber z.B noch keine christliche Gemeinschaft erlebt, die politisch für die Abschaffung der Gerichte, der Armeen und des Eids plädiert hätten.

Einige haben vielleicht ihre Familie verlassen (z.B Niklaus von der Flüeh), aber wohl eher, weil sie von der Verantwortung genug haten und nicht, um Jesus nachzufolgen.

Über das endlose Geplapper und die Litanei in den Gottesdiensten aller Christentümer müssen wir wohl keine Worte verlieren. Die Gebote des AT halten die Christen seit dem Druck durch die Aufklärung heute (glücklicherweise) auch nicht mehr. Und das Anfassen giftiger Schlangen ist auch dem frömmsten Theologen nicht anzuraten.

Aber ein paar ethische Forderungen Jeschuas wären - neben den völlig utopischen - schon einmal da, um sie auch zu beherzigen.

Damit das Angesicht der Erde dann wirklich einmal erneuert würde...

Amen

Gruss
Sarasate
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 19:51

Original von SunFox Die "Heiligen Drei Könige", deren Gebeine man im Kölner Dom verehrt, sind strikt gesehen keine Heiligen: Ein Heiliger oder eine Heilige muss von der Katholischen Kirche in einem eigenen Verfahren dazu erhoben werden und ein solches Verfahren hat es für die Heiligen Drei Könige nie gegeben.

Das heute übliche Kanonisationsverfahren von Heiligen gab es bis ins (glaube ich) 11. Jahrhundert noch nicht.

Selbstverständlich sind aber die Heiligen drei Könige (wie sie volkstümlich genannt werden) Heilige der Katholischen Kirche - nicht nur im Sinne von "Christen", sondern auch im Sinne von Glaubensvorbildern. Denn sie "sind gekommen, um IHN anzubeten". Das Heiligenfest der Heiligen Drei Könige ist bekanntlich der 6. Januar.

Original von SunFox
Auch Könige sind die Herren Kaspar, Balthasar und Melchior nie gewesen – in der Bibel ist nur von "Weisen", "Magiern" bzw. "Sterndeutern" die Rede. Und auch die Namen selber sind erfunden, sie werden in der Bibel nirgendwo erwähnt. Zum ersten Mal ist in einer um 500 nach Christus in armenischer Sprache abgefassten Kindheitsgeschichte Jesu von den drei Königen Melkon von Persien, Gaspar von Indien und Baltassar von Arabien die Rede, vorher nicht.

Das ist falsch. Die Heiligen drei "Könige" werden zwar nicht in der Bibel erwähnt, aber namentlich schon im apokryphen Jakobus-Evangelium aus dem 2. Jahrhundert.

Ich schätze den Kollegen Krämer, einen Ökonomen und Statistiker der Universität Dortmund und Mitverfasser des Lexikons der populären Irrtümer sehr; aber in kirchengeschichtlichen und theologischen Fragen halte ich mich lieber an echte geschichtswissenschaftliche Experten.

Daß es sich bei dem Ausdruck "Könige" um eine (historisch falsche) Bezeichnung handelt, bestreitet Papst Benedikt XVI. übrigens keineswegs (ich habe jetzt keine Lust, die entsprechende Stelle aus seinem Buch "Der Geist der Liturgie" herauszusuchen; es würde dort ja doch niemand nachschlagen). Ebensowenig wie die geringe Wahrscheinlichkeit, daß es tatsächlich die im NT genannten Personen sind, die im Schrein im Kölner Dom liegen.

Gruß
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 19:55

Original von sarasate
Kann ich tun:

- rigoroser Pazifismus à la Jeschua: Militärdienstverweigerung

Die Bibelstelle, in welcher Jesus zur Militärdienstverweigerung aufruft, ist mir nicht bekannt; nennst Du sie mir?

Gruß
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Silverrain » Di 6. Sep 2005, 20:10

Original von John-Paul
Original von sarasate
Kann ich tun:

- rigoroser Pazifismus à la Jeschua: Militärdienstverweigerung

Die Bibelstelle, in welcher Jesus zur Militärdienstverweigerung aufruft, ist mir nicht bekannt; nennst Du sie mir?

Gruß
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Jep, das wäre mir auch das Neuste!

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon rejo » Di 6. Sep 2005, 20:27

Original von sarasate
Kann ich tun:

- rigoroser Pazifismus à la Jeschua: Militärdienstverweigerung, keine Wehren, keine Gegengewalt. Achtung oder sogar Liebe gegenüber dem Feind.

- keinerlei Ansammlung materieller Güter auf Erden. Also alles weg. Ausnahmslos!

- kein Schwören. Weder bei Gott noch sonst was.

- Den Bruder nicht "Tor" schallen. Sonst bist du schon dem Feuer verfallen.

- kein Plappern im Gottesdienst. "Wie die Heiden".

- Nicht richten: Also keine Akzeptanz eines juristischen Urteils gegen wen auch immer. Damit man selbst nicht gerichtet werde.

- Sich naiv wie Kinder verhalten.

- Familie, Kind und Frau verlassen, um Jesus nachzufolgen.

- andere in Jesu Namen heilen. Schlangen anfassen

- Mit dem Glauben Berge versetzen.

- Die Gebote des AT halten.

Es gibt wohl noch viele mehr. Ich habe aber z.B noch keine christliche Gemeinschaft erlebt, die politisch für die Abschaffung der Gerichte, der Armeen und des Eids plädiert hätten.

Einige haben vielleicht ihre Familie verlassen (z.B Niklaus von der Flüeh), aber wohl eher, weil sie von der Verantwortung genug haten und nicht, um Jesus nachzufolgen.

Über das endlose Geplapper und die Litanei in den Gottesdiensten aller Christentümer müssen wir wohl keine Worte verlieren. Die Gebote des AT halten die Christen seit dem Druck durch die Aufklärung heute (glücklicherweise) auch nicht mehr. Und das Anfassen giftiger Schlangen ist auch dem frömmsten Theologen nicht anzuraten.

Aber ein paar ethische Forderungen Jeschuas wären - neben den völlig utopischen - schon einmal da, um sie auch zu beherzigen.

Damit das Angesicht der Erde dann wirklich einmal erneuert würde...

Amen

Gruss
Sarasate


Ebenso ist es weithin beliebt das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen.
Falls du es noch nicht wissen solltest, man liest Bibel im kontextuellen Zusammenhang.
Das ergibt sich schon aus der Entstehung der Evangelien, die zum Beispiel die Logien in einen Zusammenhang setzten, ohne den wir heute den Sinn mancher Jesu-Worte von vor 2000 Jahren nicht verstehen könnten, jedenfalls nicht so, wie er es damals verstanden wissen wollte.
Und wenn du auf deine Weise die Aussagen aus dem Kontext reißt, kannst du zwar so vorwurfsvoll agieren, begehst aber den Fehler den Zusammenhang übersehen zu wollen.
2000 Jahre Christentum waren nicht nur schmerzlich sondern auch lehrreich. Und ist man im MA noch fröhlich in subjektivistischer Sicht einhergeschritten, so erkennt man heute, dass Mensch bei der Auslegung von Bibel auch leicht dem Irrtum verfallen kann.
Warum sonst gäbe es sonst dieses Forum oder die beständigen Diskussionen in den Gemeinden?

Am Beispiel des apokryphen Thomas-Evangeliums kann man das noch selbst nachvollziehen, dass Logien aus der Zeit Jesu ohne den historischen Kontext reichlich unverständlich bleiben vor allem für den Laien.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Mi 7. Sep 2005, 19:16

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Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Mi 7. Sep 2005, 19:17

Original von sarasate
Original von John-Paul
Original von sarasate
Kann ich tun:

- rigoroser Pazifismus à la Jeschua: Militärdienstverweigerung

Die Bibelstelle, in welcher Jesus zur Militärdienstverweigerung aufruft, ist mir nicht bekannt; nennst Du sie mir?
Gruß
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Er ruft insofern zur absoluten Gewaltlosigkeit auf, dass "man die andere Wange auch noch hinhalten soll". Das ist doch nichts anderes als die klare Weisung, an keinen Kampfhandlungen, auch nicht an defensiven, teilzunehmen.

Typischerweise war es im Urchristentum einem Gemeindemitglied nicht gestattet, Soldat zu sein. Da waren die Worte des Jeschua noch frisch...und noch nicht durch den "heiligen" Konstantin vergewaltigt.
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Mi 7. Sep 2005, 19:35

Original von rejo
Ebenso ist es weithin beliebt das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen.
Falls du es noch nicht wissen solltest, man liest Bibel im kontextuellen Zusammenhang.
Das ergibt sich schon aus der Entstehung der Evangelien, die zum Beispiel die Logien in einen Zusammenhang setzten, ohne den wir heute den Sinn mancher Jesu-Worte von vor 2000 Jahren nicht verstehen könnten, jedenfalls nicht so, wie er es damals verstanden wissen wollte.
Und wenn du auf deine Weise die Aussagen aus dem Kontext reißt, kannst du zwar so vorwurfsvoll agieren, begehst aber den Fehler den Zusammenhang übersehen zu wollen.
2000 Jahre Christentum waren nicht nur schmerzlich sondern auch lehrreich. Und ist man im MA noch fröhlich in subjektivistischer Sicht einhergeschritten, so erkennt man heute, dass Mensch bei der Auslegung von Bibel auch leicht dem Irrtum verfallen kann.
Warum sonst gäbe es sonst dieses Forum oder die beständigen Diskussionen in den Gemeinden?

Am Beispiel des apokryphen Thomas-Evangeliums kann man das noch selbst nachvollziehen, dass Logien aus der Zeit Jesu ohne den historischen Kontext reichlich unverständlich bleiben vor allem für den Laien.


Der kontextuelle Zusammenhang ist genau bei den für das gelebte Christentum unangenehmen Bibelstellen exakt erkennbar.

2000 Jahre Christentum waren nicht schmerzlich für die betroffenen Menschen, sondern die Hölle auf Erden. Und lehrreich ist es erst, wenn man nun endgültig die Konsequenzen ziehen würde. Das wäre dann das Ende dieser langen Geschichte des Elends, verursacht durch ein menschliches Hirngespinnst.

Wenn ein als göttlich inspiriertes Buch nur durch "richtige" Auslegung vernünftig wirkt, dann verliert es postwendend das Attribut des göttlichen. Die Botschaft hat so klar zu sein, dass sie auch vom Laien verstanden werden kann, ohne dass er auf die "gütige" Mithilfe des Klerus angewiesen ist, der den armen Unwissenden dann auf die falsche Fährte führen kann.

Das ist genau geschehen. Und somit waren die Worte Jeschuas und das Halbwegs-Opfer seines angeblichen Vaters umsonst.

Gruss
Sarasate

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon rejo » Mi 7. Sep 2005, 21:01

Original von sarasate

Wenn ein als göttlich inspiriertes Buch nur durch "richtige" Auslegung vernünftig wirkt, dann verliert es postwendend das Attribut des göttlichen. Die Botschaft hat so klar zu sein, dass sie auch vom Laien verstanden werden kann, ohne dass er auf die "gütige" Mithilfe des Klerus angewiesen ist, der den armen Unwissenden dann auf die falsche Fährte führen kann.


Gruss
Sarasate



Wollen wir daher nicht einfach unsere gesamten Schulen schließen und die Unversitäten ebenso, da hier das Gleiche gilt wie für die Auslegung der Bibel.
Das vermittelte Wissen hat so klar zu sein, dass Laie es sofort verstehen kann ohne die gütige Mithilfe von Universitätsprofs oder Lehrern.

Man sieht daran, dass deine Vorstellung von Bibel etwas weltfremd ist.

Gruß

Rejo
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » So 11. Sep 2005, 13:04

Original von rejo
Original von sarasate

Wenn ein als göttlich inspiriertes Buch nur durch "richtige" Auslegung vernünftig wirkt, dann verliert es postwendend das Attribut des göttlichen. Die Botschaft hat so klar zu sein, dass sie auch vom Laien verstanden werden kann, ohne dass er auf die "gütige" Mithilfe des Klerus angewiesen ist, der den armen Unwissenden dann auf die falsche Fährte führen kann.


Gruss
Sarasate



Wollen wir daher nicht einfach unsere gesamten Schulen schließen und die Unversitäten ebenso, da hier das Gleiche gilt wie für die Auslegung der Bibel.
Das vermittelte Wissen hat so klar zu sein, dass Laie es sofort verstehen kann ohne die gütige Mithilfe von Universitätsprofs oder Lehrern.

Man sieht daran, dass deine Vorstellung von Bibel etwas weltfremd ist.

Gruß

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Weltfremd? Jeschuas Reich war ja auch nicht von dieser Welt... :]

Vergleiche finde ich immer ein wenig verwirrend, so habe ich mich entschlossen, sie tunlichst zu vermeiden und beim gegebenen Beispiel zu bleiben.

Dein Vergleich hinkt insofern, weil die Voraussetzungen in der Wissenschaft anders sind: Noch hat kein Wissenschaftler mir gedroht, dass ich ins ewige Feuer geworfen werde, dass ich für alle Zeiten dort sein werde, wo Heulen und Zähneklappern herrschen, nur weil ich nicht glaube, was er als gesichert ansieht.

Die Korrektheit oder der Fehlschluss einer wissenschaftlichen These hat keinerlei Einfluss auf mein Leben.
Jahwe sowie Jesus zwar auch nicht, aber viele wollen es mir mit äusserst fadenscheinigen und widersprüchlichen Argumenten weismachen. Und das immer unter der (unbelegten) Drohung, dass ich sonst verloren sei.
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 25. Dez 2005, 01:12

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Mariette M. » So 25. Dez 2005, 11:36

@SUNFOX

Der Papst ist sich seiner Sünden so bewusst, dass er auch regelmässig zur Beichte geht.
Unfehlbarkeit hat NICHTS mit Gerechtsein vor Gott oder Sündlosigkeit zu tun!

Grüsse
Mariette
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon SunFox » So 25. Dez 2005, 14:11

Original von Mariette M.
@SUNFOX

Der Papst ist sich seiner Sünden so bewusst, dass er auch regelmässig zur Beichte geht.



Hallo meine liebe Mariette M.,

ich frage mich, welche Sünden der Papst beichtet?

Was sollte er beichten, das dem Sinne der RKK widerspricht?

Wenn wir sündigen, dann sollen wir den um Verzeihung bitten, dem wir Unrecht getan haben, und unseren Herrn Jesu, denn schließlich ist er für unsere Sünden gestorben und hat demnach die alleinige Macht Sünden zu vergeben!

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon doro » So 25. Dez 2005, 15:12

Original von SunFox
ich frage mich, welche Sünden der Papst beichtet?

Das darfst du dich schon fragen. Aber eigentlich geht es dich nichts an. ;)

Ich frage dich auch nicht, was du so für Sünden machst.

Wenn wir sündigen, dann sollen wir den um Verzeihung bitten, dem wir Unrecht getan haben, und unseren Herrn Jesu, denn schließlich ist er für unsere Sünden gestorben und hat demnach die alleinige Macht Sünden zu vergeben!

Woher weisst du, dass der Papst das nicht tut?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Mariette M. » So 25. Dez 2005, 18:54

Original von SunFox

Wenn wir sündigen, dann sollen wir den um Verzeihung bitten, dem wir Unrecht getan haben, und unseren Herrn Jesu,


Hallo sunfox..

ich glaub, der Beichtzettel des Papstes geht uns nichts an, oder?

Ich werde übrigens nicht in eine Diskussion pro/contra Beichte hier einsteigen.. meine Meinung und Praxis dazu findest du meinem Thema "Rede und Antwort"...

Liebe Grüsse
Mariette
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon ambition » Mi 11. Jan 2006, 16:48

Original von sarasate
..kam mir plötzlich der Gedanke, ob denn der Papst mitsamt seinem Gefolge wirklich der biblischen Botschaft Glauben schenkt.

- Wenn ja:
Warum befolgt/befolgte die Kirche dann nicht die wichtigsten Forderungen Jesus?

- Wenn nein:
Warum tun sie dann weiter so, als ob sie glauben würden?



Hallo
Ich verstehe was du meinst. Doch hast du deine Frage sehr provokativ offen gestellt.
Wenn ich dein Verhalten richtig interpretiere, meinst du, dass der Papst ev. nicht gläubig ist, weil die katholische Kirche:
- Die Tradition gleichhoch wertet wie die Bibel
- sie Jesus nicht als den einzigen Mittler zwischen den Menschen und Gott proklamiert, sondern den Heiligen und vor allem Maria fast eine Gleichstellung mit Jesus einräumen
- weil sie ihre Sakramente zu Riten macht, obwohl Jesus Frömmigkeit verurteilt und echte Nachfolge mit dem ganzen Herzen fordert

Doch statt dekonstruktiv zu provozieren, sollten wir besser versuchen, für die katholische Kirche und den Papst zu beten. Denk daran: Der Glaube kann Berge versetzen!

Und zu deiner Frage: Ich bin überzeugt davon, dass der Papst ein gottesfürchtiger Christ ist. Er ist zwar nicht unfehlbar(was das 2. Vatikanische Konzil zum Glück bestätigt hat), aber wir können wahrscheinlich nicht behaupten, dass wir bessere Christ sind. Ausserdem ist der Papst auch nicht allmächtig und hat nicht die Macht Bestimmungen von früheren Konzilien einfach aufzuheben(zudem würde das wahrscheinlich zu einer weiteren Spaltung führen).

Ausserdem liegt es nicht an uns, zu richten. Das ist Gottes Aufgabe!
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon sarasate » Fr 13. Jan 2006, 21:23

Original von ambition
Original von sarasate
..kam mir plötzlich der Gedanke, ob denn der Papst mitsamt seinem Gefolge wirklich der biblischen Botschaft Glauben schenkt.

- Wenn ja:
Warum befolgt/befolgte die Kirche dann nicht die wichtigsten Forderungen Jesus?

- Wenn nein:
Warum tun sie dann weiter so, als ob sie glauben würden?



Hallo
Ich verstehe was du meinst. Doch hast du deine Frage sehr provokativ offen gestellt.
Wenn ich dein Verhalten richtig interpretiere, meinst du, dass der Papst ev. nicht gläubig ist, weil die katholische Kirche:
- Die Tradition gleichhoch wertet wie die Bibel
- sie Jesus nicht als den einzigen Mittler zwischen den Menschen und Gott proklamiert, sondern den Heiligen und vor allem Maria fast eine Gleichstellung mit Jesus einräumen
- weil sie ihre Sakramente zu Riten macht, obwohl Jesus Frömmigkeit verurteilt und echte Nachfolge mit dem ganzen Herzen fordert

Doch statt dekonstruktiv zu provozieren, sollten wir besser versuchen, für die katholische Kirche und den Papst zu beten. Denk daran: Der Glaube kann Berge versetzen!

Und zu deiner Frage: Ich bin überzeugt davon, dass der Papst ein gottesfürchtiger Christ ist. Er ist zwar nicht unfehlbar(was das 2. Vatikanische Konzil zum Glück bestätigt hat), aber wir können wahrscheinlich nicht behaupten, dass wir bessere Christ sind. Ausserdem ist der Papst auch nicht allmächtig und hat nicht die Macht Bestimmungen von früheren Konzilien einfach aufzuheben(zudem würde das wahrscheinlich zu einer weiteren Spaltung führen).

Ausserdem liegt es nicht an uns, zu richten. Das ist Gottes Aufgabe!


Salü Ambition

Zuerst willkommen im Forum!

Natürlich war meine Frage provokativ. Der Papst ist für mich nur ein Beispiel von vielen, wie wenig die Christenheit sich um die Bibel schert.

Das muss so sein, denn man kann die Direktiven des Jahwe und seines angeblichen Sohnes ja auch nicht umsetzen, weil dies schlicht und einfach nicht möglich ist.

Somit beruft sich der Papst klugerweise auf die Tradition, noch besser macht das die orthodoxe Kirche, um sich nicht mit den unsinnigen, illusorischen und gesetzesbrecherischen Forderungen der Bibel auseinandersetzen zu müssen.

Gruss
Sarasate
Das Wahre und Echte würde leichter in der Welt Raum gewinnen, wenn nicht die, die unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen hätten, es nicht aufkommen zu lassen.

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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Jan 2006, 20:24

Original von sarasate
Somit beruft sich der Papst klugerweise auf die Tradition, noch besser macht das die orthodoxe Kirche, um sich nicht mit den unsinnigen, illusorischen und gesetzesbrecherischen Forderungen der Bibel auseinandersetzen zu müssen.

Das ist (um nicht deutlicher zu werden) unzutreffend.

Wie wäre es, wenn Du mal eines der Bücher des Papstes liest, damit Du kennst, was Du hier so vollmundig kritisierst?

Gruß
JP
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Re: Glaubt der Papst oder glaubt er nicht?

Beitragvon Vicconivs » Mo 23. Jan 2006, 01:20

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