Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon eumax » Sa 25. Mär 2006, 20:58

Jesus spracht in Matth. 16, 16-18 eindeutig NUR PETRUS AN, ALSO IM SINGULAR, NICHT PLURAL.


Klar redet man im singular, wenn man etwas zu einer Person sagt, aber was er zu dieser einen Person sagt, sagt er zu alle Liebenden, welche erkennen, das Jesus kein Scharlatan sondern Sohn Gottes ist, genau wie jeder Liebende ein Sohn Gottes ist.

Wollte Jesus allen jenen, die ihn lieben die Schlüssel des Himmelreichs geben, hätte er wohl in der Mehrzahl gesprochen oder zumindest in einem sehr allgemeinen Sinn, der sich auch an alle die ihn lieben und lieben werden richtet, nicht nur an Petrus alleine.


Petrus war aber nun mal in diesem Moment der einzige, der sich in diesem Moment noch zu ihm bekannte, was sich ja bekanntlich auch noch änderte.

Jesus hat die Worte, die er zu Petrus sagte in Wirklichkeit zu allen Liebenden gesagt, die auch, genau wie Petrus, sich zu IHM (der Liebe) bekennen.

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon stephanus2 » Sa 25. Mär 2006, 21:08

@Rejo

Offenbar weisst du überhaupt nicht, was eine Beweisführung nach historisch anerkannten Methoden ist. Dass sich Petrus in Rom aufhielt und auch dort gestorben ist, wird von praktisch keinen seriösen Historikern mehr angezweifelt, egal aus welchem Lager.

Es sind nicht nur die Knochen, sondern die eindeutigen und klaren Belege der frühchristlichen Schriften der Kirchenväter, deren Echtheit auch von niemandem ernsthaft angezweifelt werden.

Zudem war der Tod und Aufenthalt Petrus in Rom für die Christen der damaligen Zeit schon lange bevor die Kirche in Rom den Vorrang innehatte, eine unwidersprochene Tatsache, die niemand anzweifelte oder leugnete, wie es aus den früchristlichen Schriften der Kirchenväter deutlich hervorgeht.

Ich würde gerne mal wissen, wo deine handfesten Beweise, dass Petrus nie in Rom gewesen ist und auch dort nicht gestorben ist, sind? Auf wessen Legende stützt du deine Behauptungen überhaupt?


Dann solltest du vielleicht einmal ein bisschen Kirchengeschichte und Geschichte allgemein studieren. Die römischen Kaiser und damit das heidnische Rom hatte über 3 Jhdte. lang überhaupt keinen religiösen Macht- oder Herrschaftsanspruch auf die Christenheit, im Gegenteil das römische Kaisertum war den Christen feindlich gesinnt, nicht freundlich. Petrus wurde daher auch nie von irgendwelchen römischen Kaisern nach Rom zitiert, um ihm irgendwelche Befehle zu geben, um ihren Herrschaftsanspruch bei den Christen durchzusetzen. Was faselst du da für einen Blödsinn zusammen?
Der grössere Teil der damaligen Christen und gerade auch die Führer der Gemeinden wie Petrus und Paulus, liessen sich lieber foltern und umbringen, als sich irgendwelchen Macht- oder Herrschaftsanprüchen römischer Kaiser zu beugen. Für die römischen Kaiser waren die Christen in Rom wie auch alle andern in ihrem Reich, der Feind Nr.1, den es zu vernichten gilt, weil die Christen nicht bereit waren den römischen Kaisern göttlichen Tribut zu zollen. Schliesslich wurden die Christen die ersten 3 Jahrhunderte von den römischen Kaisern mehr oder weniger stark verfolgt - je nachdem wer Kaiser gewesen ist - zudem hatte sich der christliche Glaube auch noch nicht weltweit ausgebreitet. Für das heidnische Rom gab es also in den ersten 3 Jhdten. nicht den geringsten Grund irgendwelche Legenden um Petrus aufzubauen, da sie mit dem christlichen Glauben überhaupt nichts zu tun haben wollten.

Die Einmischung der römischer Kaiser in kirchliche Belange begann erst im 4.Jhdt., nicht schon in den ersten 3 Jhdt. Ob Konstantin einsah, dass es keinen Sinn macht die Christen zu bekämpfen, da dies genau das Genteil bewirkte als vorgesehen oder ob er wirklich zum Glauben an Christus fand, sei einmal dahingestellt.

Es sei dir aber natürlich freigestellt weiterhin blind und taub für die historischen Fakten zu sein.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Enggi » Sa 25. Mär 2006, 21:40

Ich muss stephanus2 Recht geben

Mit halbseidenen Argumenten kann man die Kirche nicht aushebeln.

Ich hatte hier heute nachmittag einen längeren Beitrag gegen den Heiligen Stuhl vorbereitet, entschied mich aber, ihn nicht einzustellen, da schon genug Geschirr zerschlagen wurde.

Nur soviel: Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Papst nicht der rechtmässige Erbe des Petrus ist, aber aus anderen Gründen als den historisch-kritischen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon stephanus2 » Sa 25. Mär 2006, 22:09

Original von eumax
Jesus spracht in Matth. 16, 16-18 eindeutig NUR PETRUS AN, ALSO IM SINGULAR, NICHT PLURAL.


Klar redet man im singular, wenn man etwas zu einer Person sagt, aber was er zu dieser einen Person sagt, sagt er zu alle Liebenden, welche erkennen, das Jesus kein Scharlatan sondern Sohn Gottes ist, genau wie jeder Liebende ein Sohn Gottes ist.


Bitte entschuldige, aber dies ist doch ein sehr schwaches Argument. Es gab für Jesus überhaupt keinen Grund diese Verheissung nur Petrus zu geben, wenn dies für alle bestimmt gewesen wäre.
Wenn jemand einer Gruppe von Menschen eine Vollmacht geben will und nicht nur 1 Person aus dieser Gruppe, dann spricht er auch in Mehrzahl, warum sollte er dies nur zu Petrus sagen, wenn er alle 12 Apostel damit meint oder gar alle seine Jünger? Auch die andern Apostel wussten, dass Jesus kein Scharlatan ist und liebten ihn genauso (abgesehen von Judas vielleicht). Ginge es danach hätte er das zumindest auch noch zu Johannes gesagt, denn er war der Lieblingsjünger Jesu, wie es in der Bibel selbst steht. Dann wäre Jesus ja nicht ehrlich gewesen, hätte also gelogen oder zumindest für unnötige Missverständnisse oder Unruhe innerhalb der Apostel gesorgt. Jesus sagte nicht einfach etwas, was er dann nicht so meinte. Abgesehen davon bestätigte er Petrus in dieser Rolle nach der Auferstehung nochmals dreimal, siehe Joh. 20, 15-17.

Jesus war aber eben Gottes Sohn, also der Wahrheit verpflichtet und alles zu tun, was der Vater im Himmel im aufträgt, da er für kurze Zeit seine Einheit mit dem Vater im Himmel aufgegeben hat, um uns Menschen zu erlösen. Jesus hätte wohl kaum im Sinne Gottes gehandelt, wenn er nur 1 Person eine Verheissung gibt, die in Wirklichkeit aber für alle bestimmt gewesen wäre. Das passt nicht zur absoluten Heiligkeit Jesu. Gott ist in allem was er tut und sagt absolut aufrichtig, sonst wäre er nicht Gott.


Wollte Jesus allen jenen, die ihn lieben die Schlüssel des Himmelreichs geben, hätte er wohl in der Mehrzahl gesprochen oder zumindest in einem sehr allgemeinen Sinn, der sich auch an alle die ihn lieben und lieben werden richtet, nicht nur an Petrus alleine.


Petrus war aber nun mal in diesem Moment der einzige, der sich in diesem Moment noch zu ihm bekannte, was sich ja bekanntlich auch noch änderte.

Jesus hat die Worte, die er zu Petrus sagte in Wirklichkeit zu allen Liebenden gesagt, die auch, genau wie Petrus, sich zu IHM (der Liebe) bekennen.

eumax


Es steht nirgendwo geschrieben, die andern Apostel hätten sich in diesem Moment nicht zu Jesus bekannt. Wie kommst du darauf? Petrus sprach nur aus, was alle andern auch dachten, vielleicht abgesehen von Judas. Nach der Rede in Kapharnaum sprach Petrus auch stellvertretend für alle "Wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens". Dass Petrus das Bekenntnis aussprach war kein Zufall, der Heilige Geist leitete ihn, wie aus Vers 17 erkenntlich.
Aber auch dies war wohl kein Zufall, denn nicht umsonst gab Jesus Simon schon den neuen aramäischen Namen "Kephas" als er ihn zum erstenmal sah Joh. 1,42. Er deutete damit schon an für welche Aufgabe er bestimmt war, auch wenn Simon Petrus damals wahrscheinlich noch nicht ahnte, wozu er auserwählt wurde.

Wie schon gesagt, sprach Jesus nicht etwas aus, das er in Wirklichkeit dann anders meinte. Das würde der Wahrhaftigkeits- und Wahrheitsliebe Gottes zu sehr widersprechen. Jesus hätte überhaupt nichts daran gehindert, es im allgemeinen Sinn zu sagen, wenn er dies auch so meinte.



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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon SunFox » Sa 25. Mär 2006, 22:24

1.Korinther 13,2: "Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts."

Glaube kann Berge versetzen, aber ohne Liebe ist alles wertlos!

Dafür brauch ich keinen Stellvertreter, der mir dann sagt wie ich lieben muß! Und alle Erkentnis wäre ein Nichts, ohne Liebe!

Wahrheit kommt nur aus dem Wort Gottes heraus, dazu benötigt es keiner Römischen Hilfestellung!

"Bleibt ihr in mir, so bleibe ich in euch!"

Was macht die RKK daraus?

"Bleibt ihr in uns, so steht der Himmel euch offen!"

Da bleib ich lieber in IHM!

Viele liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon rejo » So 26. Mär 2006, 00:15

@Stephanus2

Schaut man sich die dogmatische Entwicklung des Christentums im 4. Jahrhundert genauer an, so erkennt man die Machthand der Kaiser. Da ging kein Konzil und keine Konzilsentscheidung zu grundsätzzlcihen Glaubensfragen ohne sie. Sie lösten die größten Schismen des frühen Christentums aus. Unter ihrer Ägide wurde das geschmiedet, was heute als grundlegende Christliche Lehre des Christentums gilt. Unter ihrer Herrschaft und Oberaufsicht entstand ebenfalls das, was die RKK als Tradition bezeichnet: Der Pontifex maximus und der Sacerdos und das Messopfer. Weißt du überhaupt, was das bedeutet, der Bischofs von Rom als Pontifex maximus und welcher Anspruch sich damit verbindet und welche heidnische Tradition damit ins Christentum übernommen wurde? Und die Benennung des Sonntags etc. Alles heidnisches Zeugs. Schon vergessen? Zur selben Zeit wurde auch die Auswahl der kanonischen Schriften festgelegt. Nach wessen Gusto wohl? Was beweist das für die theologische Entwicklung des Christentums im römischen Reich und den Anspruch des römischen Bischofs oberster Reichsbischof zu sein? Was glaubst du, welcher Anspruch mit der Übernahme des heidnischen Titels Pontifex maximus verbunden war? Und somit musste der Ausspruch Jesu im NT - "tu es Petrus" - mit Fakten untermauert werden, dass Petrus in Rom gewesen sein muss. Jedoch die frühchristlichen Traditionen aus dem ersten Jahrhundert wissen davon nichts. Und das ist unwiderlegbarer Fakt. Es stimmt schon seltsam, wenn die Apg nun gar nichts davon wissen will, dass Petrus in Rom gewesen sein soll, wenn die gleiche Schrift das ausführlich von Paulus berichtet und andererseits der Tätigkeit des Petrus ansonsten weiten Raum einräumt. Und trotzdem berichtet sie nichts von dessen Anwesenheit in Rom? Schon sehr seltsam die späteren Legenden, weil alle Aussagen von Leuten stammen, die selber Bischof von Rom waren. Zu Anfang heißt es vermutlich und später wird aus der anfänglichen Vermutung Gewißheit. Die Zeitgenossen des Petrus wissen nichts von seinem Aufenthalt in Rom, und so berichtet die Apg auch nichts. Spätere Zeugnisse basieren nicht auf Zeugnissen von Zeitzeugen. Sie sind Ansichten späterer Christen, die das so gerne annahmen. Aber hier muss man den Zeitzeugen den Vorrang geben und nicht späteren Vermutungen. Und so ist die Apg zunächst mal die erste Adresse!

Gruß

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon eumax » So 26. Mär 2006, 13:03

Wenn jemand einer Gruppe von Menschen eine Vollmacht geben will und nicht nur 1 Person aus dieser Gruppe, dann spricht er auch in Mehrzahl, warum sollte er dies nur zu Petrus sagen, wenn er alle 12 Apostel damit meint ...


Weil Petrus zu diesem Zeitpunkt eben der einzige war, der sein Vertrauen deutlich aussprach (laut dem Autor dieses Mythos).
Alle anderen hatten diesen Mut eben zu diesem Zeitpunkt noch nicht oder nicht mehr gehabt.
Der Schreiber dieser Legende (Mythos) will allein den Glauben an Jesus (an Liebe) hervorheben und betonen.
Wenn man sich allerdings zu sehr auf Buchstaben konzentriert übersieht man leicht den Kern oder Wahrheitsgehalt eines Mythos.

Jesus hätte wohl kaum im Sinne Gottes gehandelt, wenn er nur 1 Person eine Verheissung gibt, die in Wirklichkeit aber für alle bestimmt gewesen wäre.


Hätte ..., wenn ..., ... wäre.
Wo ist denn hier die Logik?

Nach der Rede in Kapharnaum sprach Petrus auch stellvertretend für alle "Wohin sollen wir gehen?


Wieder ein Beweis, das Petrus für alle steht.
Genau wie auch Jesus Sohn Gottes ist, weil alle Liebenden „Söhne Gottes“ (Kinder Gottes) sind.

Jesus hätte überhaupt nichts daran gehindert, es im allgemeinen Sinn zu sagen, wenn er dies auch so meinte.


Doch, er hatte nicht den Weitblick, den wir heute haben, wenn wir zurück blicken.
Jesu Worte - ob sie nun historisch seien oder ihm nur in den Mund gelegt wurden – haben doch heute für uns hier eine wesentlich klarere Bedeutung gewonnen, als sie damals von ihm gemeint oder verstanden wurden.

Jesus hat seine Lebenserfahrungen genauso durchlaufen müssen, wie wir sie heute durchlaufen und die ganze Menschheitsgeschichte durchläuft.

Doch heute gilt es Gottes Werk zu vollenden, heute .
Und dies erreicht man nicht, in dem man eine Kirche gründet, die mit Sicherheit eine unendliche Geschichte ist und dadurch den Frieden auf Erden heute mit Sicherheit verhindert.
Heute sterben Menschen vor Hunger. Sie (wir) können nicht noch bis morgen warten. Wir brauchen Frieden auf Erden noch heute und keinen langwierigen Plan oder Almosen (Spendengelder), die Frieden auf Erden auf barbarische Weise aufhalten.

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon stephanus2 » So 26. Mär 2006, 23:10

@Eumax

Dein Erfindungsreichtum ist schon beachtlich, damit da ja die wahren Aussagen im Wort Gottes nicht akzeptieren musst. Ich hoffe, es wird die letzte Antwort an dich sein zu diesem Thema.

Original von eumax
Wenn jemand einer Gruppe von Menschen eine Vollmacht geben will und nicht nur 1 Person aus dieser Gruppe, dann spricht er auch in Mehrzahl, warum sollte er dies nur zu Petrus sagen, wenn er alle 12 Apostel damit meint ...


Weil Petrus zu diesem Zeitpunkt eben der einzige war, der sein Vertrauen deutlich aussprach (laut dem Autor dieses Mythos).
Alle anderen hatten diesen Mut eben zu diesem Zeitpunkt noch nicht oder nicht mehr gehabt.
Der Schreiber dieser Legende (Mythos) will allein den Glauben an Jesus (an Liebe) hervorheben und betonen.
Wenn man sich allerdings zu sehr auf Buchstaben konzentriert übersieht man leicht den Kern oder Wahrheitsgehalt eines Mythos.


Jetzt funktionierst du die Worte Jesu an Petrus einfach in einen Mythos um, damit du den wahren und wirklichen Sinn der Worte nicht glauben musst. Es gibt überhaupt keinen Grund an der Geschichlichkeit der Worte Jesu an Petrus zweifeln, d.h. dass Jesus diese Worte wirklich gesprochen hat. Die Urchristen fassten diese Worte nie als einen Mythos auf, aber wenn du diesen Worten Jesu die Geschichlichkeit absprichst, müsstest du das ganze Evangelium als einen Mythos ansehen. Also auch die Bergpredigt, die Jesus dann nie so gehalten hätte.

Da dies keine Legende ist, sondern die Worte Jesu sind, ist deine Interpretation eben auch völlig verkehrt. Dem Schreiber ging es überhaupt nicht darum den Glauben an Jesus hervorzuheben, denn dafür hätte es gereicht einfach nur das Bekenntnis des Petrus niederzuschreiben und nicht noch Petrus als Felsen zu bezeichnen und ihm auch noch als einzigem der 12 Apostel die Schlüssel des Himmelreichs zu geben und Petrus somit über die andern Apostel zu stellen. Merkst du eigentlich nicht wie sehr der Text deiner Theorie widerspricht?
Jesus hätte wohl kaum im Sinne Gottes gehandelt, wenn er nur 1 Person eine Verheissung gibt, die in Wirklichkeit aber für alle bestimmt gewesen wäre.

Hätte ..., wenn ..., ... wäre.
Wo ist denn hier die Logik?


Da Jesus ohne Sünde gewesen ist, kann er gar nicht eine Verheissung an nur 1 Person geben, die in Wirklichkeit aber allen 12 Aposteln gilt. Denn damit wäre er nicht wahrhaftig gewesen und hätte auch gelogen. Ist das so schwer zu verstehen?

Nach der Rede in Kapharnaum sprach Petrus auch stellvertretend für alle "Wohin sollen wir gehen?


Wieder ein Beweis, das Petrus für alle steht.
Genau wie auch Jesus Sohn Gottes ist, weil alle Liebenden „Söhne Gottes“ (Kinder Gottes) sind.


Was soll jetzt das wieder für eine Logik sein? Wenn Petrus der Wortführer für alle Apostel gewesen ist, aufgrund der Tatsache, dass Jesus ihn zum Oberhaupt der Apostel bestimmte, heisst dies noch lange nicht, die Verheissungen, die Jesus nur Petrus gab, gelten auch für alle andern Apostel oder Jünger. Du solltest schon zwischen die Verheissungen Jesu an 1 Menschen von den Aussagen der Apostel unterscheiden, weil dies zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn der Chef mir alleine ausdrücklich eine Vollmacht oder Auftrag gibt, gilt sie auch nur mir und nicht noch meinem Kollegen, selbst wenn ich seine Gedanken ausspreche.
Wenn ich sage Petrus spricht stellvertretend für die andern Apostel, wollte ich damit nur seine Führerrolle innerhalb der Apostel verdeutlichen. Zudem erwähnte ich es nur, weil du behauptet hast, die andern Apostel hätten sich nicht zu Jesus bekannt, obwohl der Text nirgends einen solchen Schluss nahelegt.

Jesus hätte überhaupt nichts daran gehindert, es im allgemeinen Sinn zu sagen, wenn er dies auch so meinte.


Doch, er hatte nicht den Weitblick, den wir heute haben, wenn wir zurück blicken.
Jesu Worte - ob sie nun historisch seien oder ihm nur in den Mund gelegt wurden – haben doch heute für uns hier eine wesentlich klarere Bedeutung gewonnen, als sie damals von ihm gemeint oder verstanden wurden.

Jesus hat seine Lebenserfahrungen genauso durchlaufen müssen, wie wir sie heute durchlaufen und die ganze Menschheitsgeschichte durchläuft.

Doch heute gilt es Gottes Werk zu vollenden, heute .
Und dies erreicht man nicht, in dem man eine Kirche gründet, die mit Sicherheit eine unendliche Geschichte ist und dadurch den Frieden auf Erden heute mit Sicherheit verhindert.
Heute sterben Menschen vor Hunger. Sie (wir) können nicht noch bis morgen warten. Wir brauchen Frieden auf Erden noch heute und keinen langwierigen Plan oder Almosen (Spendengelder), die Frieden auf Erden auf barbarische Weise aufhalten.

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Du scheinst völlig zu vergessen, dass Jesus nur das tat und sagte, was ihm der Vater im Himmel auftrug, also die 1. Person der göttlichen Dreifaltigkeit, Gott selbst. Gott hatte aber sehr wohl den Weitblick, denn bei Gott gibt es weder Vergangenheit noch Zukunft, sondern nur Gegenwart. Selbst all das was 1000 Jahre später erst geschieht, ist für Gott schon Gegenwart.

Jesus wusste also sehr wohl um die Bedeutung dieser Worte und auch um den Zweck dieser Worte. Als er diese Worte aussprach wusste er genau, dass es später ein Pappsttum geben wird und mit diesen Worten legimitierte er auch das Papsttum als göttliche Stiftung und gründete auch das Lehramt. Alles von Gott geplant und gewollt.

Abgesehen davon solltest du Jesus nicht auf eine menschliche Ebene hinunterziehen.

Inwiefern der Papst, die RKK oder Almosen den Frieden heute auf barbarische Weise aufhalten sollen, ist auch nur wieder so eine unbelegbare und -bitte entschuldige das Wort- dümmliche Theorie. Ich weiss nicht, wie du auf sowas kommst. Leider hätten wir das Hungerproblem ohne das Papsttum genauso, es wäre sogar noch schlimmer.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Mystery » Mo 27. Mär 2006, 08:23

Guten Morgen,

Ich muss Stephanus2 hier in diesem Forum völlig zustimmen.

Es gibt zu viele Menschen die sich als "Frei kirchlich" bezeichnen und auch danach leben und handeln sozusagen "frei erfundene Texte" in Aussagen Christi hinein interpretieren. Wir sind alle nur Menschen und es geht ja um ehrlich zu sein hier im Forum nicht darum wer mehr weiss als der Andere, oder um zu Streiten, wir sind ALLE auf der Suche nach der Wahrheit und es gibt nur eine (1) Wahrheit und das ist nämlich JESUS CHRISTUS!!! Das einzige was uns hier, Gott sei Dank, verbindet ist JESUS und das würde ich schon mal als guter Anfang bezeichnen :) Die RKK als Geschäft oder als Irrlehrend zu bezeichnen finde ich schlicht und einfach "arm im Geiste". Die RKK gab und gibt mir Halt in schwierigen Zeiten und Herausforderungen denn ihre Aufgabe ist es das Evangelium zu verkünden und die Liebe Gottes zu den Menschen zu bringen als eine Art Pandemie. Ich trage JESUS in meinem Herzen und bete auch zu Hause oder im Auto zu IHM aber bin immer glücklich wenn ich in die Kirche oder zu Messe gehen kann weil mich DA dieses wunderbare Gefühl von Liebe und Geborgenheit überkommt das ich hier nicht einmal beschreiben kann, ich spüre ganz real die Präsenz Jesu während den Gottesdiensten und dieses Gefühl kann mir hier keiner nehmen oder erklären. Jesus sagt: Wer von diesem Brot isst wird ewig leben, damit meinte ER sein Leib wo ER hingegeben hat, doch da frag ich euch wo ihr euer Brot des Lebens her bezieht???? Wo erlebt ihr die Eucharistie die wir in seinem Namen zu SEINEM Gedächnis feiern sollen???? Das Geheimnis der Wandlung von Brot und Wein? Die Taufe die ER uns aufgetragen hat im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes?? Wo werden euch die Sünden erlassen wenn nicht in einer guten Beichte von einem der die Vollmacht von IHM bekommen hat??? Es ist einfacher sich gegen was zu stellen anstatt sich mal ehrliche Gedanken zu machen??? Ich könnte Sonntags auch andere Sachen machen als in die Kirche gehen, der Mensch wählt immer das Bequemste aus! Gibt mir Antworten ohne wieder "nur" Bibelstellen zu zitieren, das finde ich zu unpersonell und man kann keine zwischenmenschliche Gespräche führen! Jesus ruft mich in die Kirche und zur Messe, es ist einfach ein Gefühl in mir das stärker ist als mein Wille.

Jesus hat gesagt: Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert! ER wusste genau was ER sagte!

Sorry musste das jetzt loswerden!!! Nichts für ungut, ich will mich hier mit KEINEM streiten nur diskutieren!!!
Wenn dich der Teufel an deine Vergangenheit erinnert, dann erinnere du ihn an seine Zukunft!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Enggi » Mo 27. Mär 2006, 20:50

Original von Mystery
Guten Morgen,

Ich muss Stephanus2 hier in diesem Forum völlig zustimmen.

Es gibt zu viele Menschen die sich als "Frei kirchlich" bezeichnen und auch danach leben und handeln sozusagen "frei erfundene Texte" in Aussagen Christi hinein interpretieren. Wir sind alle nur Menschen und es geht ja um ehrlich zu sein hier im Forum nicht darum wer mehr weiss als der Andere, oder um zu Streiten, wir sind ALLE auf der Suche nach der Wahrheit und es gibt nur eine (1) Wahrheit und das ist nämlich JESUS CHRISTUS!!! Das einzige was uns hier, Gott sei Dank, verbindet ist JESUS und das würde ich schon mal als guter Anfang bezeichnen :) Die RKK als Geschäft oder als Irrlehrend zu bezeichnen finde ich schlicht und einfach "arm im Geiste". Die RKK gab und gibt mir Halt in schwierigen Zeiten und Herausforderungen denn ihre Aufgabe ist es das Evangelium zu verkünden und die Liebe Gottes zu den Menschen zu bringen als eine Art Pandemie. Ich trage JESUS in meinem Herzen und bete auch zu Hause oder im Auto zu IHM aber bin immer glücklich wenn ich in die Kirche oder zu Messe gehen kann weil mich DA dieses wunderbare Gefühl von Liebe und Geborgenheit überkommt das ich hier nicht einmal beschreiben kann, ich spüre ganz real die Präsenz Jesu während den Gottesdiensten und dieses Gefühl kann mir hier keiner nehmen oder erklären. Jesus sagt: Wer von diesem Brot isst wird ewig leben, damit meinte ER sein Leib wo ER hingegeben hat, doch da frag ich euch wo ihr euer Brot des Lebens her bezieht???? Wo erlebt ihr die Eucharistie die wir in seinem Namen zu SEINEM Gedächnis feiern sollen???? Das Geheimnis der Wandlung von Brot und Wein? Die Taufe die ER uns aufgetragen hat im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes?? Wo werden euch die Sünden erlassen wenn nicht in einer guten Beichte von einem der die Vollmacht von IHM bekommen hat??? Es ist einfacher sich gegen was zu stellen anstatt sich mal ehrliche Gedanken zu machen??? Ich könnte Sonntags auch andere Sachen machen als in die Kirche gehen, der Mensch wählt immer das Bequemste aus! Gibt mir Antworten ohne wieder "nur" Bibelstellen zu zitieren, das finde ich zu unpersonell und man kann keine zwischenmenschliche Gespräche führen! Jesus ruft mich in die Kirche und zur Messe, es ist einfach ein Gefühl in mir das stärker ist als mein Wille.

Jesus hat gesagt: Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert! ER wusste genau was ER sagte!

Sorry musste das jetzt loswerden!!! Nichts für ungut, ich will mich hier mit KEINEM streiten nur diskutieren!!!
Ich spüre dich, lieber Mystery

Ich kann genau das gleiche Erlebnis von Gottes Präsenz bei einer Veranstaltung der Pfingstgemeinde Bern haben, und das sogar ohne Wandlung von Brot und Wein. Der Glaube kommt aus der Predigt, nicht aus dem Essen und Trinken. Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen, sprach Jesus. Getauft bin ich übrigens auch.

Darüber hinaus kann ich noch etwas haben, das vielen religiösen Menschen fehlt, nämlich Heilsgewissheit. Wie hältst du es damit?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Enggi » Mo 13. Aug 2007, 17:15

Wie es wohl weiterging?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Do 16. Aug 2007, 11:11

Hallo,

Das ALLEINIGE Haupt der Kirche ist unser Herr, Jesus Christus!

Epheser 4,15
"Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

Weitere Gedanken zum Primatsanpruch, da heißt es:

"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK ist nicht die Person des Petrus der Felsen der Kirche, sondern der Glaube, den er bekannt hat und bezeugte als er sagte: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" (Mt 16,16).
Auf diesem Glauben und Bekenntnis ruht unerschütterlich die rettende Predigt des Evangeliums durch alle Apostel und deren Nachfolger.
Die griechischen Worte tauti ti pétra ("auf diesem Felsen";) sind überdies weiblich, können sich also nicht auf die Person des Petrus beziehen.
Gemäß dem Hl. Paulus sind die Glieder des Leibes Christi die Kirche (Kol 1,24). Sie ist auf dem Fundament der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, gebaut (Eph 2,20)." (aus Der Schmale Pfad" Band 13 / September 2005)

Aus Sicht der Orthodoxie noch eine Zusammenfassung:
Im Kreuzgang Forum wurde auch breit darüber gesprochen.

1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an "Macht", besonders nicht über die anderen Apostel.
2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
3. Der Bischof von Rom genoß seinerzeit ein Ehrenvorrecht vor allen anderen Patriarchen als primus inter pares, da er der Bischof der Hauptstadt des Reiches war. Rom ist in jedoch zweierlei Hinsicht gefallen:
3a) erstens, die Stadt fiel als Hauptstadt des Reiches; das bedeutet nicht, daß dem Bischof von Rom das Ehrenvorrecht genommen wird; Rom hat in den ersten Jahrhunderten durch eine gewisse Festigkeit gegen viele Häresien auch ohne die Hauptstadtfunktion bewiesen, daß es der Ehre würdig ist; freilich ist inzwischen der Bischof der neuen Reichshauptstadt Konstantinopel, des Neuen Rom ("Bischof des Neuen Rom" ist Titel des Bischofs von Konstantinopel!), mit der gleichen Ehre "nach dem Bischof von Rom" auszustatten (das geschah noch im Jahre 381 auf dem 2. Oekumenischen Konzil).
3b) zweitens, die Kirche von Rom verfiel in Schisma und Häresie (filioque u.a.). Es kann daher von keinem römischen Ehrenvorsitz mehr die Rede sein.


Man ignoriert einfach, dass das Oberhaupt der Kirche nur einer ist, nämlich Jener, der sich für diese aufopferte, Jesus Christus, unser Herr, den der Vater "seiner Kirche zum alles überragenden Haupt gegeben; ist sie doch sein Leib" (Eph. 1, 22-23). "Und er ist das Haupt seines Leibes, das heißt der Kirche" (Kol. 1, 18 ) und Mattheus 28, 20 "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt" und auch 1. Kor 3, 10-11 ist hier zu erwähnen. Da braucht es keine menschlichen Überhebungen.


"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh., 18, 36) oder "Wenn einer ein erster sein will, muss er der Letzte von allen sein" (Mk, 9, 35) zeigen den Widersinn des Primatsanspruches. In den ersten 9 Jh wurde der Bischof von Rom nie als oberster Herrscher angesehen, der unfehlbar ist.

Warum führte der Apostel Jakobus wohl den Vorsitz bei dem Apostolischen Konzil von Jerusalem und nicht Petrus?
Warum setzte sich die Meinung (die auch Petrus akzeptierte) des Apostels Paulus durch?

Dann noch der Hinweis auf den Apostel Paulus und die Gründung der Kirche von Rom. Seine apostolische Tätigkeit in Rom ist allgemein bekannt. Nur das Predigen in Rom vom Apostel Petrus berechtigt nicht zum päpstlichen Primat.
Aus diesen gegebenen Tatsachen kann ich nicht den Primatsanspruch des Papstes akzeptieren.
Sicher könnte man dazu noch so einiges anführen, aber man kann versuchen es zu verdrehen wie man will, o.g. Punkte bleiben bestehen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon LordAlm » Do 16. Aug 2007, 13:23

Original von Enggi
Wie es wohl weiterging?
Gute Fortsetzung finde ich. Etwas Auszeit hat auch seine Vorteile, lieber Enggi :) LG LA
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 14:15

Ach so...

Das Haupt der Kirche ist Jesus Christus!

Das sagt der Papst ja auch... Oder habe ich etwas Grundlegendes missverstanden? Soviel ich weiss sieht der Papst sich nicht als Haupt der Kirche, sondern als ein sichtbares Oberhaupt der sichtbaren Kirche.

Das sind die orthodoxen Patriarchen, Metropoliten und wie sie sonst noch heissen auch!

LG Petros
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 14:36

Hallo,

Alle Dogmen wurden von den Konzilien (später im Westen zuweilen durch den Papst im Alleingang) in der Form eines Kirchenbanns formuliert, im Altertum wie heute. Beispiel das 1. Vatikanum:

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Ueberlieferung getreu anschliessen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erloesers, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Voelker und entscheiden, dass es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Roemische Bischof "ex cathedra" spricht, das heisst, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autoritaet entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheissenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieses Anathema wurde nicht aufgehoben.

Als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autoritaet!
Geht ja wohl garnicht, dies ist nicht begründbar!
Zudem Rom so einige Neuerungen eingeführt hat. Das filioque ist nur ein Beispiel, das aber sehr deutlich ist.
Wenn der Sinn dessen auch nachvollziebar ist, kann man nicht entgegen der hl. Schrift handeln.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Teodulija » Fr 17. Aug 2007, 19:04

Original von Willchen
Hallo,

Alle Dogmen wurden von den Konzilien (später im Westen zuweilen durch den Papst im Alleingang) in der Form eines Kirchenbanns formuliert, im Altertum wie heute. Beispiel das 1. Vatikanum:

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Ueberlieferung getreu anschliessen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erloesers, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Voelker und entscheiden, dass es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Roemische Bischof "ex cathedra" spricht, das heisst, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autoritaet entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheissenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieses Anathema wurde nicht aufgehoben.

Als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autoritaet!
Geht ja wohl garnicht, dies ist nicht begründbar!
Zudem Rom so einige Neuerungen eingeführt hat. Das filioque ist nur ein Beispiel, das aber sehr deutlich ist.
Wenn der Sinn dessen auch nachvollziebar ist, kann man nicht entgegen der hl. Schrift handeln.
L.G. W.


worauf ich nur meine vollste übereinstimmung geben kann.
mann sollte sich im westen wirklich mal gedanken machen, was die bezeichnung "orthodox" bedeutet, viele sind es sich nicht bewusst...

mit segenswünschen, euer (orthodoxe) teodulija
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 21:39

Original von Willchen
Als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autoritaet!
Geht ja wohl garnicht, dies ist nicht begründbar!

Warum? Jesus hat Petrus die Schlüsselgewalt gegeben...


Zudem Rom so einige Neuerungen eingeführt hat.
Das filioque ist nur ein Beispiel, das aber sehr deutlich ist.
Wenn der Sinn dessen auch nachvollziebar ist, kann man nicht entgegen der hl. Schrift handeln.
L.G. W.

Hallo? Die Bilderverehrung, die ihr in der Orthodoxie betreibt ist im Grunde genommen auch "gegen die Schrift", obwohl eine eigene Bildertheologie besteht...
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon SunFox » Fr 17. Aug 2007, 21:48

Original von Petros

Hallo? Die Bilderverehrung, die ihr in der Orthodoxie betreibt ist im Grunde genommen auch "gegen die Schrift", obwohl eine eigene Bildertheologie besteht...



Ja lieber Petros,

bei soviel Selbsteinsicht sollte man mal was daran ändern! ;)

Aber das wird wohl hüben wie drüben nicht klappen! :(

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 21:57

Original von SunFox
Original von Petros

Hallo? Die Bilderverehrung, die ihr in der Orthodoxie betreibt ist im Grunde genommen auch "gegen die Schrift", obwohl eine eigene Bildertheologie besteht...



Ja lieber Petros,

bei soviel Selbsteinsicht sollte man mal was daran ändern! ;)

Erm... Im römischen Katholizismus werden Bilder nicht verehrt...
Von Selbsteinsicht kann da keine Rede sein...
Die Statuen sind nur Schmuck und werden nicht verehrt. Zumindest nicht offiziell..

Und das filioque haben die Protestanten übernommen :P
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon SunFox » Fr 17. Aug 2007, 22:43

Original von Petros
Original von SunFox
Original von Petros

Hallo? Die Bilderverehrung, die ihr in der Orthodoxie betreibt ist im Grunde genommen auch "gegen die Schrift", obwohl eine eigene Bildertheologie besteht...



Ja lieber Petros,

bei soviel Selbsteinsicht sollte man mal was daran ändern! ;)

Erm... Im römischen Katholizismus werden Bilder nicht verehrt...
Von Selbsteinsicht kann da keine Rede sein...
Die Statuen sind nur Schmuck und werden nicht verehrt. Zumindest nicht offiziell..

Nicht offiziell lieber Petros?

"Papst Gregor I. begründete um 600 die Bilderverehrung so: Die Bilder seien die Bücher der Armen, aus welchen sie, die nicht lesen können, die Kenntnis der heiligen Geschichte schöpfen. Längst hatte sich die Ikonodulie im Orient und im Mittelmeerraum durchgesetzt. Bei den Franken hingegen, namentlich bei Karl dem Großen und den von ihm abhängigen Bischöfen, blieb die Ablehnung bestimmend. Bischof Serenus agierte bilderstürmerisch, weil er die Gefahr sah, dass die Heiligenbilder nur an die Stelle der Götzenbilder träten.

Im Verlauf des 6. Jahrhunderts wurde es herrschende und kirchlich gebilligte Sitte, sich vor den Bildern und (im Westen) auch Statuen niederzuwerfen, sie durch Niederknieen, Küssen, Anzünden von Kerzen und von Weihrauch, Bekleidung mit kostbaren Gewändern und Verzierung mit Geschmeiden zu ehren."

Quelle

Original von Petros
Und das filioque haben die Protestanten übernommen :P


Und auch da waren sich selbst die Herren mit der Schlüsselgewalt nicht einig! ;)

Filioque

Und die verschiedenen protestantischen Richtungen gehen zum Teil recht weit von der katholischen Auslegung daher!

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 23:10

Original von Petros
Warum? Jesus hat Petrus die Schlüsselgewalt gegeben...


Auch Dir einen guten Abend,
Hast Du den Beitrag oben nicht gelesen? Daraus ist wohl eindeutig zu ersehen, dass das nicht haltbar ist!


Hallo? Die Bilderverehrung, die ihr in der Orthodoxie betreibt ist im Grunde genommen auch "gegen die Schrift", obwohl eine eigene Bildertheologie besteht...


Da der Herr seinen Menschgewordenen Sohn sandte, der zu uns herniederstiegt, der Gott und Mensch zugleich ist, aus dem Unsichtbaren sichtbar wurde, darf man auch sein Abbild verehren.
Bevor über die Ikonen geurteilt wird, sollte man sich über das Thema richtig informieren.


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 23:40

Original von Teodulija
worauf ich nur meine vollste übereinstimmung geben kann.
mann sollte sich im westen wirklich mal gedanken machen, was die bezeichnung "orthodox" bedeutet, viele sind es sich nicht bewusst...

Orthodox war die Bezeichnung für die Trinitarier...
Orthodox sind auch die Katholiken...
Rechtgläubigkeit bzgl. der Person Gottes!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 23:44

Original von SunFox
Nicht offiziell lieber Petros?

"Papst Gregor I. begründete um 600 die Bilderverehrung so: Die Bilder seien die Bücher der Armen, aus welchen sie, die nicht lesen können, die Kenntnis der heiligen Geschichte schöpfen. Längst hatte sich die Ikonodulie im Orient und im Mittelmeerraum durchgesetzt. Bei den Franken hingegen, namentlich bei Karl dem Großen und den von ihm abhängigen Bischöfen, blieb die Ablehnung bestimmend. Bischof Serenus agierte bilderstürmerisch, weil er die Gefahr sah, dass die Heiligenbilder nur an die Stelle der Götzenbilder träten.

Im Verlauf des 6. Jahrhunderts wurde es herrschende und kirchlich gebilligte Sitte, sich vor den Bildern und (im Westen) auch Statuen niederzuwerfen, sie durch Niederknieen, Küssen, Anzünden von Kerzen und von Weihrauch, Bekleidung mit kostbaren Gewändern und Verzierung mit Geschmeiden zu ehren."

Quelle

Kirchengebilligte Praxis heisst lediglich, dass es gestattet ist... 8-)


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 23:47

Original von Willchen
Auch Dir einen guten Abend,
Hast Du den Beitrag oben nicht gelesen? Daraus ist wohl eindeutig zu ersehen, dass das nicht haltbar ist!

Eindeutig ist da leider nichts....


Da der Herr seinen Menschgewordenen Sohn sandte, der zu uns herniederstiegt, der Gott und Mensch zugleich ist, aus dem Unsichtbaren sichtbar wurde, darf man auch sein Abbild verehren.

Und ich dachte immer, das "Abgebildete" und nicht das "Abbild" werde verehrt... Dann hatte ich doch Recht mit meiner Vermutung...

Fakt ist, dass es eine Zeit des Ikonoklasmus gegeben hat. Ein paar Leute fanden das also nicht in Ordnung, obwohl diese Praxis sich durchgesetzt hatte...

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 23:50

Original von Petros
Orthodox sind auch die Katholiken...
Rechtgläubigkeit bzgl. der Person Gottes!


Hallo,
nee, die Orthodoxen sind katholisch, nur nicht römisch katholisch.
Orthodox
Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen. Rom hat mit dem endgültigen Schisma 1054 die Einheit der Kirche verlassen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 00:11

Original von Willchen
Original von Petros
Orthodox sind auch die Katholiken...
Rechtgläubigkeit bzgl. der Person Gottes!


Hallo,
nee, die Orthodoxen sind katholisch, nur nicht römisch katholisch.
Orthodox
Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen. Rom hat mit dem endgültigen Schisma 1054 die Einheit der Kirche verlassen.
L.G. W.

Das kann Rom auch behaupten ;)
Gut, dass die christlichen Oberhäupter da nicht so zimperlich sind und den gegenseitigen Bann aufgehoben haben...


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon SunFox » Sa 18. Aug 2007, 00:13

Original von Petros
Original von SunFox
Nicht offiziell lieber Petros?

"Papst Gregor I. begründete um 600 die Bilderverehrung so: Die Bilder seien die Bücher der Armen, aus welchen sie, die nicht lesen können, die Kenntnis der heiligen Geschichte schöpfen. Längst hatte sich die Ikonodulie im Orient und im Mittelmeerraum durchgesetzt. Bei den Franken hingegen, namentlich bei Karl dem Großen und den von ihm abhängigen Bischöfen, blieb die Ablehnung bestimmend. Bischof Serenus agierte bilderstürmerisch, weil er die Gefahr sah, dass die Heiligenbilder nur an die Stelle der Götzenbilder träten.

Im Verlauf des 6. Jahrhunderts wurde es herrschende und kirchlich gebilligte Sitte, sich vor den Bildern und (im Westen) auch Statuen niederzuwerfen, sie durch Niederknieen, Küssen, Anzünden von Kerzen und von Weihrauch, Bekleidung mit kostbaren Gewändern und Verzierung mit Geschmeiden zu ehren."

Quelle

Kirchengebilligte Praxis heisst lediglich, dass es gestattet ist... 8-)


Lieber Petros,

es reicht mir deine Antwort, das es gestattet ist! 8-)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 00:18

Original von Petros
Eindeutig ist da leider nichts....


Hallo,
Das ALLEINIGE Haupt der Kirche ist unser Herr, Jesus Christus!

Epheser 4,15
"Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

Weitere Gedanken zum Primatsanpruch, da heißt es:

"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK ist nicht die Person des Petrus der Felsen der Kirche, sondern der Glaube, den er bekannt hat und bezeugte als er sagte: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" (Mt 16,16).
Auf diesem Glauben und Bekenntnis ruht unerschütterlich die rettende Predigt des Evangeliums durch alle Apostel und deren Nachfolger.
Die griechischen Worte tauti ti pétra ("auf diesem Felsen";) sind überdies weiblich, können sich also nicht auf die Person des Petrus beziehen.
Gemäß dem Hl. Paulus sind die Glieder des Leibes Christi die Kirche (Kol 1,24). Sie ist auf dem Fundament der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, gebaut (Eph 2,20)." (aus Der Schmale Pfad" Band 13 / September 2005)

Aus Sicht der Orthodoxie noch eine Zusammenfassung:
Im Kreuzgang Forum wurde auch breit darüber gesprochen.

1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an "Macht", besonders nicht über die anderen Apostel.
2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
3. Der Bischof von Rom genoß seinerzeit ein Ehrenvorrecht vor allen anderen Patriarchen als primus inter pares, da er der Bischof der Hauptstadt des Reiches war. Rom ist in jedoch zweierlei Hinsicht gefallen:
3a) erstens, die Stadt fiel als Hauptstadt des Reiches; das bedeutet nicht, daß dem Bischof von Rom das Ehrenvorrecht genommen wird; Rom hat in den ersten Jahrhunderten durch eine gewisse Festigkeit gegen viele Häresien auch ohne die Hauptstadtfunktion bewiesen, daß es der Ehre würdig ist; freilich ist inzwischen der Bischof der neuen Reichshauptstadt Konstantinopel, des Neuen Rom ("Bischof des Neuen Rom" ist Titel des Bischofs von Konstantinopel!), mit der gleichen Ehre "nach dem Bischof von Rom" auszustatten (das geschah noch im Jahre 381 auf dem 2. Oekumenischen Konzil).
3b) zweitens, die Kirche von Rom verfiel in Schisma und Häresie (filioque u.a.). Es kann daher von keinem römischen Ehrenvorsitz mehr die Rede sein.


Man ignoriert einfach, dass das Oberhaupt der Kirche nur einer ist, nämlich Jener, der sich für diese aufopferte, Jesus Christus, unser Herr, den der Vater "seiner Kirche zum alles überragenden Haupt gegeben; ist sie doch sein Leib" (Eph. 1, 22-23). "Und er ist das Haupt seines Leibes, das heißt der Kirche" (Kol. 1, 18 ) und Mattheus 28, 20 "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt" und auch 1. Kor 3, 10-11 ist hier zu erwähnen. Da braucht es keine menschlichen Überhebungen.


"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh., 18, 36) oder "Wenn einer ein erster sein will, muss er der Letzte von allen sein" (Mk, 9, 35) zeigen den Widersinn des Primatsanspruches. In den ersten 9 Jh wurde der Bischof von Rom nie als oberster Herrscher angesehen, der unfehlbar ist.

Warum führte der Apostel Jakobus wohl den Vorsitz bei dem Apostolischen Konzil von Jerusalem und nicht Petrus?
Warum setzte sich die Meinung (die auch Petrus akzeptierte) des Apostels Paulus durch?

Dann noch der Hinweis auf den Apostel Paulus und die Gründung der Kirche von Rom. Seine apostolische Tätigkeit in Rom ist allgemein bekannt. Nur das Predigen in Rom vom Apostel Petrus berechtigt nicht zum päpstlichen Primat.
Aus diesen gegebenen Tatsachen kann ich nicht den Primatsanspruch des Papstes akzeptieren.
Sicher könnte man dazu noch so einiges anführen, aber man kann versuchen es zu verdrehen wie man will, o.g. Punkte bleiben bestehen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 00:25

Original von Petros
Das kann Rom auch behaupten ;)
Gut, dass die christlichen Oberhäupter da nicht so zimperlich sind und den gegenseitigen Bann aufgehoben haben...
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Hallo,
aber nicht der Bann vom 1.Vatikanischen Konzil!
Papst Paul VI und Athenagoras hoben nur den gegenseitigen Kirchenbann auf, der die Gestalten des Streites 1054 betraf -nicht mehr und nicht weniger. Damals bannten die päpstlichen Legaten im Namen des Papstes den Patriarchen von Konstantinopel (und alle die mit ihm waren), dieser bannte dann die Legaten (nicht den Papst). Es ging also nur um mehrere Pesonen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 00:29

Original von Willchen
"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK?
Ich habe da was anderes gelesen....
Sie anerkennen nicht den Primat, sind jedoch schon der Meinung, dass Petrus eben Petrus ist...
Warum hätte Jesus Simon umbenennen sollen? Kephas gab es als Namen auch nicht, so wenig wie Petros.
Petra ist weiblich und man kann keinen Mann Petra nennen. Deswegen schreibt der Evangelist Petros..

Weswegen das ganze Wortspiel, wenn damit nichts Grösseres gemeint ist?

Ausserdem gilt auch für die Orthodoxie, dass Peter und Paul die Kirche in Rom gründeten...
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 00:30

Original von Petros
Und ich dachte immer, das "Abgebildete" und nicht das "Abbild" werde verehrt... Dann hatte ich doch Recht mit meiner Vermutung...
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Hallo,

Entschuldige bitte, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Ikonen sind symbolhafte Abbilder des Urbildes (z.B. des Herrn selbst oder Heiliger)transparent für die Gegenwart ihrer Person. Die angesprochene Verehrung geht über auf das Urbild, ich verehre also die Heiligen, die Gottesmutter, den Herrn und nicht das Bild.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 00:33

Original von Petros
Original von Willchen
"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK?


Lies doch bitte von Anfang an! Das ist die Meinung und Begründung Roms.
Zudem muss man den griechischen Urtext zu Rate ziehen und nicht die Übersetzung!

Die griechischen Worte tauti ti pétra ("auf diesem Felsen";) sind überdies weiblich, können sich also nicht auf die Person des Petrus beziehen.
Gemäß dem Hl. Paulus sind die Glieder des Leibes Christi die Kirche (Kol 1,24). Sie ist auf dem Fundament der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, gebaut (Eph 2,20)."

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 00:43

Eastern Orthodox view

Eastern Orthodox agree that the "rock" in this verse refers to Peter personally.However, Eastern Orthodox believe that "rock" simultaneously refers to Peter´s confession of faith in the preceding verse. Both Latin and Greek writers in the early church referred to "rock" as applying to both Peter personally and his faith symbolically, as well as seeing Christ´s promise to apply more generally to his twelve apostles and the Church at large.

Peter is not seen as above the other apostles, because he did not have power and authority over them during Christ´s public ministry. There were no positions of power between the twelve, only "degrees of intimacy" or "degrees of honor". Peter´s primacy is believed to decline after the resurrection and ascension of Christ, since Peter´s leadership over the Jerusalem church is replaced by that of its first bishop, James, the brother of the Lord. Though James appears more "papal" during this time, and the Jerusalem church was the center of Christianity in the primitive church, Jerusalem did not exert its place of honor as primacy over other smaller, local churches. Regarding Christ´s promise to Peter specifically: "´I will build my church,´ was a promise that was fulfilled at the first eucharistic gathering at Jerusalem, with Peter at its head."[7]

Rome´s authority in the early Byzantine empire was recognized only partially because of Rome´s Petrine character, and was not a decisive issue. Nor was Rome´s authority understood as an absolute power. In the East, there were numerous "apostolic sees", Jerusalem being considered the "mother of all churches," and the bishop of Antioch could also claim the title of successor to Peter, the first Antiochian bishop having been appointed by Peter. "Canon 28 of Chalcedon was for [the Byzantines] one of the essential texts for the organization of the Church: ´It is for right reasons that the accorded privileges to old Rome, for this city was the seat of the Emperor and the Senate.´ ... The reason why the Roman Church had been accorded an incontestable precedence over all other apostolic churches was that its Petrine and Pauline ´apostolicity´ was in fact added to the city´s position as the capital city, and only the conjunction of both of these elements gave the Bishop of Rome the right to occupy the place of a primate in the Christian world with the consensus of all the churches."[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Primacy_of_Simon_Peter

Das meinte ich!
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Enggi » Sa 18. Aug 2007, 06:54

Das alles nützt euch nichts.

Denn wenn ihr euch nicht zu Jesus Christus bekehrt, geht ihr verloren.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 09:52

Hallo,

bitte in Deutsch, damit auch keine Missverständnisse aufkommen.
L.G.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 10:00

Original von Enggi
Das alles nützt euch nichts.

Denn wenn ihr euch nicht zu Jesus Christus bekehrt, geht ihr verloren.

Was soll denn der ***** wieder?

Es war Christis Anliegen, dass Petrus seine Schafe und Lämmer weidet, ob man´s wahr haben will oder nicht.

Bin auch kein Papstfan. Finde, dass es sowas heute nicht mehr braucht.

Daraus aber abzuleiten, dass Katholiken sich nicht zu Christus bekehrt hätten, finde ich schlicht und einfach eine unfundierte Unterstellung...

LG Petros
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 10:21

Original von Willchen
Hallo,

bitte in Deutsch, damit auch keine Missverständnisse aufkommen.
L.G.


Den katalavenis Angliká?

Also schön:

Eastern Orthodox agree that the "rock" in this verse refers to Peter personally.However, Eastern Orthodox believe that "rock" simultaneously refers to Peter´s confession of faith in the preceding verse. Both Latin and Greek writers in the early church referred to "rock" as applying to both Peter personally and his faith symbolically, as well as seeing Christ´s promise to apply more generally to his twelve apostles and the Church at large.

Die Orthodoxie gibt zu, dass der "Fels" in diesem Vers sich auf Petrus persönlich bezieht. Sie glaubt jedoch auch dass "Fels" gleichzeitig sich auf Petri Glaubensbekenntnis des vorangehenden Verses bezieht.
Lateinische wie auch griechische Schreiber der frühen Kirche waren der Meinung, dass "Fels" sowohl sich auf Petrus selbst bezog wie auch symbolisch auf seinen Glauben, und sahen Christi Versprechen mehr generell auf alle twölf Apostel und die Kirche als ganze angewandt.
(eigene Übersetzung)

LG Petros
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 11:53

Original von Petros
Die Orthodoxie gibt zu, dass der "Fels" in diesem Vers sich auf Petrus persönlich bezieht. Sie glaubt jedoch auch dass "Fels" gleichzeitig sich auf Petri Glaubensbekenntnis des vorangehenden Verses bezieht.
Lateinische wie auch griechische Schreiber der frühen Kirche waren der Meinung, dass "Fels" sowohl sich auf Petrus selbst bezog wie auch symbolisch auf seinen Glauben, und sahen Christi Versprechen mehr generell auf alle twölf Apostel und die Kirche als ganze angewandt.
(eigene Übersetzung)
LG Petros


Hallo,

also dann nochmal.
Es heißt:
"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK ist nicht die Person des Petrus der Felsen der Kirche, sondern der Glaube, den er bekannt hat und bezeugte als er sagte: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" (Mt 16,16).
Auf diesem Glauben und Bekenntnis ruht unerschütterlich die rettende Predigt des Evangeliums durch alle Apostel und deren Nachfolger.
Die griechischen Worte tauti ti pétra ("auf diesem Felsen";) sind überdies weiblich, können sich also nicht auf die Person des Petrus beziehen.
Gemäß dem Hl. Paulus sind die Glieder des Leibes Christi die Kirche (Kol 1,24). Sie ist auf dem Fundament der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, gebaut (Eph 2,20)."

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Willchen » Sa 18. Aug 2007, 11:56

Epheser 4,15
"Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an "Macht", besonders nicht über die anderen Apostel.
2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
3. Der Bischof von Rom genoß seinerzeit ein Ehrenvorrecht vor allen anderen Patriarchen als primus inter pares, da er der Bischof der Hauptstadt des Reiches war. Rom ist in jedoch zweierlei Hinsicht gefallen:
3a) erstens, die Stadt fiel als Hauptstadt des Reiches; das bedeutet nicht, daß dem Bischof von Rom das Ehrenvorrecht genommen wird; Rom hat in den ersten Jahrhunderten durch eine gewisse Festigkeit gegen viele Häresien auch ohne die Hauptstadtfunktion bewiesen, daß es der Ehre würdig ist; freilich ist inzwischen der Bischof der neuen Reichshauptstadt Konstantinopel, des Neuen Rom ("Bischof des Neuen Rom" ist Titel des Bischofs von Konstantinopel!), mit der gleichen Ehre "nach dem Bischof von Rom" auszustatten (das geschah noch im Jahre 381 auf dem 2. Oekumenischen Konzil).
3b) zweitens, die Kirche von Rom verfiel in Schisma und Häresie (filioque u.a.). Es kann daher von keinem römischen Ehrenvorsitz mehr die Rede sein.


Man ignoriert einfach, dass das Oberhaupt der Kirche nur einer ist, nämlich Jener, der sich für diese aufopferte, Jesus Christus, unser Herr, den der Vater "seiner Kirche zum alles überragenden Haupt gegeben; ist sie doch sein Leib" (Eph. 1, 22-23). "Und er ist das Haupt seines Leibes, das heißt der Kirche" (Kol. 1, 18 ) und Mattheus 28, 20 "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt" und auch 1. Kor 3, 10-11 ist hier zu erwähnen. Da braucht es keine menschlichen Überhebungen.


"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh., 18, 36) oder "Wenn einer ein erster sein will, muss er der Letzte von allen sein" (Mk, 9, 35) zeigen den Widersinn des Primatsanspruches. In den ersten 9 Jh wurde der Bischof von Rom nie als oberster Herrscher angesehen, der unfehlbar ist.

Warum führte der Apostel Jakobus wohl den Vorsitz bei dem Apostolischen Konzil von Jerusalem und nicht Petrus?
Warum setzte sich die Meinung (die auch Petrus akzeptierte) des Apostels Paulus durch?

Dann noch der Hinweis auf den Apostel Paulus und die Gründung der Kirche von Rom. Seine apostolische Tätigkeit in Rom ist allgemein bekannt. Nur das Predigen in Rom vom Apostel Petrus berechtigt nicht zum päpstlichen Primat.
Aus diesen gegebenen Tatsachen kann ich nicht den Primatsanspruch des Papstes akzeptieren.
Sicher könnte man dazu noch so einiges anführen, aber man kann versuchen es zu verdrehen wie man will, o.g. Punkte bleiben bestehen.

BITTE ALLES LESEN!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 14:28

Original von Willchen
Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nur Petrus hat aber die Schlüssel des Himmelreiches und somit die Schlüsselgewalt...
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