Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » Fr 4. Jun 2004, 21:27

Ich frage mich, wie das Papstum und diese Sache mit diesem Heiligen Stuhl entstanden ist.

Weiss da jemand mehr drüber?

Ist das von Jesus so autorisiert, abgesegnet?
Oder war das mal so gedacht, und pervertierte dann?

Gibt es Stellen in der Bibel, die darauf hinweisen, dass jeweils ein Papst der Repräsentant Gottes sein soll?

Oder ist das eine Erfindung von Menschen.... oder von...???

Ich hör zurzeit viel, dass der Papst anscheinend viel für den Frieden gemacht hat. Stimmt das wirklich?

Hat er heute einfach den Jööö / Mitleids-Effekt, weil er so alt und gebrechlich ist?

schadet der Papst eher den Christen / oder nützt er ihnen?

Wer steckt da im Vatikan wirklich an der Macht?

Und überhaupto: Ist der Vatikan die Hure Babylons?

Was denkt ihr?


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » Fr 4. Jun 2004, 22:06

Supi,

Eine ziemlich einschlagende Antwort habe ich gefunden.
Nach "good old" frecher J.Tanya-Manier stelle ich die einfach mal hier rein.

(Jesus einst zu Petrus:) »... (Man) wird in Rom vorgeben, daß du solchen (den ´Hl. Stuhl´;) daselbst gegründet habest. (Obwohl es keinerlei ernstzunehmende Beweise gibt, daß Petrus je in Rom war, behauptet das Papsttum, Petrus sei der erste Bischof von Rom gewesen, d. Hg.) Und die Völker, die mit Feuer und Schwert dazu gezwungen werden, werden den falschen Propheten (kath. Klerus, d. Hg.) auch glauben, daß du als ein erster Glaubensfürst solchen Stuhl in Rom gestellet habest und vom selben in Meinem Namen (als angeblicher Stellvertreter auf Erden, d. Hg.) regierest die ganze Erde und ihre Fürsten und Völker. Aber siehe, das wird ein falscher Stuhl sein, von dem aus viel Unheil (u.a. viele Kriege, Kreuzzüge, Zwangsmissionierung, Inquisition etc., d. Hg.) auf der weiten Erde wird ausgebreitet werden, und es wird da nahe niemand mehr wissen, wo du den rechten Stuhl, den Stuhl der Liebe, der Wahrheit, des lebendigen Glaubens und des Lebens aufgestellt hast (nämlich im Herzen und Sinn des Einzelnen, d. Hg.), und wer dein rechter Nachfolger ist.
  
Solch falscher Stuhl aber wird sich zwar lange halten, viel über die tausend Jahre hinaus, wird aber zweitausend Jahre Alters nicht erleben! Und nun rechne, wenn du rechnen kannst!«

   Anm.: Jesus wurde wahrscheinlich 7 v. Chr. geboren und lebte 33 Jahre (also bis 26 n. Chr.). Wenn Rom bzw. die kath. Kirche keine ganze 2000 Jahre existieren wird, dann ist also spätestens Anfangs des 3. Jahrtausends mit dem erwähnten großen Strafgericht zu rechnen. :?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon LordAlm » Fr 4. Jun 2004, 23:08

Hallo J.Tanya,

Du hast da eine gute Frage in den Raum gestellt, ich will versuchen anhand der Bibel das Thema zu ergründen.

Hat Jesus gesagt, er werde die Kiche auf Petrus (Papst) bauen?

Jesus sagte - und ich zitiere aus der römisch-katholischen Bibel:

MATTHÄUS 16,18:

"Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen."

Er sagt aber nicht, er werde seine Kirche auf Petrus bauen. Der Schlüssel und die Macht zu binden, die Er Petrus in MATTHÄUS 16,19 gab, ist die Vollmacht, welche alle Gläubigen nach MATTHÄUS 18,18-19 erhalten. Das griechische Wort für Petrus heisst "petros" und meint einen kleinen Stein. Das Wort für Fels lautet "Petra". Was Jesus sgte, war: Ich will meine Kirche auf den Felsen bauen, ER selbst war der Fels. Er hat nie gesagt, er werde seine Kirche auf Petrus (Papst) bauen, den "kleinen Stein". Das wäre ein zu wackliges Fundamend. Die Schlüssel sind die des Königreichs Christi und nicht der Kirche.

In 1.Petrus 2,5-8 redet Petrus selbst von Gläubigen als Steinen und von Jesus als dem Fels. EPHESER 2,19-21 sagt: Jesus Christus ist der Fels, der Eckstein, das Fundamen selbst. Christi Kirche ist deshalb nicht auf Petrus oder seine Nachfolger gebaut, sondern auf Jesus Christus, den Fels. Als höchste Autorität nenne ich den grossen Apostel Paulus, der in 1.KORINTHER 3,11 (nach der schönen katholischen Bibel) sagt:

"Denn einen andern Grund kann niemand legen, als der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."
Paulus sagt auch, dass Jesus Christus das Fundament, der Fels, ist. Und auf diesen Fels ist die Kirche gebaut. (Siehe auch 1.Korinther 10,4.)

Gottes Segen LA


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon erfahrung5 » Sa 5. Jun 2004, 07:21

Original von J.Tanya

Eine ziemlich einschlagende Antwort habe ich gefunden.
Nach "good old" frecher J.Tanya-Manier stelle ich die einfach mal hier rein.


Wenn Du eine Antwort bereits gefunden hast, warum fragst Du dann noch?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Perle » Sa 5. Jun 2004, 08:57

Anm.: Jesus wurde wahrscheinlich 7 v. Chr. geboren und lebte 33 Jahre (also bis 26 n. Chr.).

Der öffentliche Dienst Jesu begann im 15. Jahr der Regierung des Kaiser Tiberius (Luk. 3,1)
Kaiser Tiberius regierte von 14 - 37 n. Chr. Das fünfzehnte Jahr seiner Regierung war demzufolge das Jahr 29 n.Chr .
Jesu Wirken dauerte ca. 3 Jahre da im Johannesevangelium von 3 Passafesten berichtet wird, an denen er teilnahm.
Jesus wirkte öffentlich 29 - 32 n.Chr.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » Sa 5. Jun 2004, 10:17

Die Leute können heute viel zusammenschreiben über dieses Thema. Meist haben sie null Ahnung von Kirchengeschichte. Selbstverständlkich ist Petrus auch in Rom gewesen, was er ja auch im NT schreibt, wo er aus Baylon, wie früher Rom genannt wurde, grüßen lässt. Darüber hinaus wird von Petrus und Paulus auch im Klemens-Brief erwähnt, dass sie da ihr Leben liessen. Sind die Ausführungen etwa von dem Sektierer Chick? Dem ist ja alles zuzutrauen, nur nicht die Wahrheit über solche Themen.
Dass die Kirche in der Vergangenheit Übles getan hat, beweist gar nichts. Auch andere Kirchen, auch Luther und andere haben sich nicht immer mit Ruhm bekleckert, um das mal ganz mild zu sagen.
Das Papsttum hat sich schon im ersten Jahrhundert entwickelt und ersten Christen werden wohl besser wissen, warum und worauf es zurückgeht, da sie Jesus noch selber kannten oder die zweite Generation kannte noch die Apostel. Schon aus dem Klemensbrief an die Korinther (in den 90 er Jahren geschrieben), die in ihrer Gemeinde Steit hatten, ist schon der Anspruch Roms einer besonderen Stellung zu entnehmen. Klemens, war wohl einer der Begleiter des Apostels Paulus,der in der Apostelgeschichte erwähnt ist und er war der 4. römische Bischof. Als es im 2. Jahrhundert Unklarheiten der Lehre gab, fragten Leute schon Rom um die richtige Lehre.

Sieht man heute die kath. Lehre vor allem bezüglich der christlichen Ethik an, so ist sie selbst von Christen geachtet, die der Kirche skeptisch gegenüber stehen. Da aber können sie nichts einwenden und ihre eigenen Gemeinschaften haben oft nicht denselben Stand wie die kath. Kirche, von den ev. Kirchen ganz zu schweigen, die ja fast alles tolerieren bis hin zu sog. Homoehe.

Ergo: Leute, denen es nicht um die Wahrheit geht, die schreiben hier, auch oft in böser Absicht vieles zusammen,was lächerlich ist und wo sie die Menschen anlügen. Im Rom hat man im letzten Jahrhundert in Inschriften in römischen Katakomben noch Anrufungen Petri gefunden. Weitere Zeugnisse gibt es auch aus andern Quellen. Da ist es also schon mehr als hahnebüchen, wenn jemand heute behaupten will, Petrus sein selber nie im Rom gewesen.
Im übrigen steht auch im Timotheus (ich glaube 1.Tim. 3.15), dass die Gemeinde das Fundament des Glaubens ist. Auch werden Petrus und Jakobus als Säulen der Jerusalemer Gemeinde bezeichnet. Hier schon wird sichtbar, dass auch Menschen als Fundamente des Glaubens gelten, wenn auch letzlich nur der Herr allein der wahre Fels sein kann. Das als Anmerkung zur Felsdiskussion oben.
Die Bibel, die erst im 3. Jahrhundert von der Kirche kanonisiert wurde, kann zu dem Thema keine absolut sichere Auskunft geben. Offenbar war das damals klar und keine Frage und ist daher auch nirgends erwähnt. Als das NT kanonisiert wurde, gab es ja schon vorher viele Päpste.
Hier wird immer vergessen, da einige an einem Dogma leiden, dass es in der ersten Zeit nach Jesu Himmelfahrt gar kein neues Testament gab und alles mündlich überliefert wurde. Die NT-Schriften sind erst ca. 20 Jahre oder noch später nach Jesu Himmelfahrt entstanden und beinhalten wie zu Ende des Johannes-Evangelieums steht auch längst nicht alles, was Jesus gesagt und getan hat. Daher muss man den Aposteln selber schon mehr vertrauen als den heutigen Bücherschreibern. Immerhin hat der Apostel Johannes noch in den 90 er Jahren gelebt und den 4. röm. Papst Klemens miterlebt. Wäre da gegen Jesu Willen schon verstossen worden, hätte man sicher von ihm Einwände lesen können. Man findet aber dazu nichts, wohl aber wollen nach fast 2000 Jahren, Menschen, die weit weg vom damaligen Geschehen sind, alles nun besser wissen. Schon absurd.

Übrigens hast du Tanja nicht einmal die Quelle dieser angeblichen Privatoffenbarung hier genannt. Sieht bei genauer Betrachtung fast so aus, dass das von der dubiosen Sekte "Neues Leben" oder etwas Ähnlichem kommen könnte. Diese wissen nicht einmal was Bekehrung ist.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » So 6. Jun 2004, 07:53

Es wird sogar geschehen, daß die falschen Propheten sich auf goldene Throne emporschwingen (Im Papsttum der Fall, )
werden und die wahren von Mir Erwählten und Berufenen mit aller Hast verfolgen werden (durch das Papsttum massenhaft geschehen,)

Wenn aber das eintreffen wird, dann wird auch ihr Gericht und ihr Ende über sie kommen, und Meine Lehre wird dennoch fortbestehen unter gar vielen Menschen auf der Erde; aber sie wird stets nur als ein freies Gut unter den Menschen im stillen glänzen, leuchten und trösten, nie aber als eine Herrscherin über ganze Völker auf einem Herrscherthrone mit Krone (Tiara, die dreifache päpstl. Krone, ),
Stab (Bischofsstab des Papstes, ) und Zepter gebieten.
  
Wo das in Meinem Namen (Papst nennt sich ´Stellvertreter Christi´.) der Fall sein wird, da werde Ich Selbst ferne sein, und anstatt Meiner Liebe wird die Habsucht, der Geiz, Neid und Verfolgung aller Art und Gattung unter den Menschen zu Hause sein, und ein Betrug wird dem andern die Hände reichen (Die Geschichte des Papsttums liefert unzählige Beweise hierfür, .). Wenn ihr aber solche Früchte Meiner sein sollenden Lehre unter den Menschen sehen werdet, so werdet ihr es ja wohl merken, welches Geistes Kinder die auf den Thronen herrschenden Propheten sind und von wem ihre falschen Lehren stammen!
  
Wenn du aber allzeit das Rechte und Wahre wirst haben können, wenn du nur ein Verlangen danach haben wirst, so wirst du dein Herz doch wohl nicht dem Falschen zuwenden?

Und so wisset ihr nun, daß trotz all der späterhin auftauchenden falschen Propheten und Lehrer

im Stillen und Prunklosen
Meine reine Lehre bis ans Ende der Zeiten unter den Menschen fortbestehen wird. (Jesu Urlehre ist also in keiner Denomination bzw. Sekte / Gemeinde mehr ganz rein zu finden.)«



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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon erfahrung5 » So 6. Jun 2004, 09:18

Original von Edi
Übrigens hast du Tanja nicht einmal die Quelle dieser angeblichen Privatoffenbarung hier genannt. Sieht bei genauer Betrachtung fast so aus, dass das von der dubiosen Sekte "Neues Leben" oder etwas Ähnlichem kommen könnte. Diese wissen nicht einmal was Bekehrung ist.


Die Quelle ist nicht schwer zu eruieren, wenn Du die letzten posts von Tanya liest. Wink mit dem Zaunpfahlstrategie!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 11:28

Tanja gehört offenbar einer esoterischen Sekte an, die Christentum mit östlichen Religionen vermischt. Da wissen wir ja schon alles. "Neues Leben" der umsessenen Gabriele Wittek vertritt solche absurden Lehren und prozessiert gegen jede und jeden. Tanja hat es nötig über die Quellen zu schweigen.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » So 6. Jun 2004, 12:12

Original von Edi
Tanja gehört offenbar einer esoterischen Sekte an, die Christentum mit östlichen Religionen vermischt. Da wissen wir ja schon alles. "Neues Leben" der umsessenen Gabriele Wittek vertritt solche absurden Lehren und prozessiert gegen jede und jeden. Tanja hat es nötig über die Quellen zu schweigen.


Soso, da wissen wir schon alles. schwarz und weiss, Licht und Finsternis, gut und böse...
umsessen = besessen? unterschied?
Ich habe es nicht nötig.
Aber ich erbarme dich deiner :D
und sag dir die Quelle: der Prophet Jakob Lorber bekam solche Durchsagen vom östlichen Jesus (denn jesus kam ja aus dem - nahen - Osten)

Prüfe selbst. Von wo aus kam all die Zwangsmissionierung, Ketzerverfolgung, Hexenverbrennung, dubiose Geldgeschäfte, Reichtumanhäufung, Religionskriege und Machtintrigen??? Wohl etwa nicht von Rom? Wohl etwa nicht vom Papsttum? Von esoterischen Sekten? Von den Indern?
Schau mal auf die letzten 1000 Jahre Papstgeschichte und deren Folgen, bevor du mich schon als esoterischer d.e.p.p. denunzierst.

Die Katholische Kirche ist bald am Ende. Der Papst ist das Beste Symbol dafür.

Und mal so unter 4 Augen: Ausser Geschrei wie an einem Hockeymatch, was hat der Papstbesuch gebracht?
Die Zahlenangabe muss eine Lüge sein. Das waren niemals 70 000 Leute...

Ein Wunder passiert jeweils. Die Papst Gottesdienste sind sogar noch langweiliger als ein sonstiger kath. Gottesdienst. Und doch kommen soviele Leute, respekt.
Oder sind die Leut halt einfach scharf darauf, am Montag zu erzählen, sie hätten den Papst gesehen?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Such_Find » So 6. Jun 2004, 12:16

Die Rede eines "Bischof" Strossmayer(von 1870) ist lesenswert, solche Kritik in den eigenen Reihen hatte ich nicht erwartet. LINK
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 12:32

Der "Prophet" Lorber hat vieles erzählt, auch dass es auf der Rückseite des Mondes Mondmännchen geben soll. Ausserdem hat er den Herrn sehr vermenschlicht, und damit die Größe und Heiligkeit des Herrn unter den Scheffel gestellt, was die Heilige Schrift nirgends tut.
Wer dem Lorber diktiert hat kann nicht der Herr sein. Es ist wie bei der Züricher Loge, wo auch falsche Geister sprechen. Diese sagen neben vielem Falschen auch Richtiges, damit es es den guten Schein hat.
Und was die Kirche und ihre Vergangenheit angeht, so ist da auch nur eine Seite beleuchtet. Die vielen guten und göttlichen Dinge, die in der Kirche gewirkt wurde, werden hier mit Absicht unterschlagen, was schon auf die Gesinnung der Kritiker hinweist. Wieviele gute Volksmissionen haben in der Kirche immer wieder stattgefunden. Wieviele Heilige hat die Kirche hervorgebracht und wieviele selbstlose Armenhilfe, Krankenhilfe sind gerade aus der Kirche hervorgegangen, auch im Mittelalter, wo es keine Sozialversicherung gab. Viele Orden haben sich diesen sozialen Fragen gewidmet. Das alles wird hier nicht erwähnt, damit man den Uninformierten erzählen kann, es habe nur Böses gegeben. Das alles entlarvt die eigenen Gesinnung.

Kirche besteht immer aus fehlbaren Menschen, aber hat auch unter sich Heilige gehabt und viele Missionare. Es ist die Unwahrheit zu sagen, dass es ausschliesslich Übles in der Kirche gegeben hätte. Kirche seht immer in dem Spannungsfeld zwischen Gut und Böse, weil jeder Mensch hier im selben Spannungsfeld ist. Übrigens sind Kirchen wie heute auch zu allen Zeiten auch unterwandert worden und zwar absichtlich und einige sind bis in hohe Posten gelangt, da Satan am meisten die Kirche angreift.

Die Schriften und Dinge bei "Neues Leben" kenne ich persönlich recht gut. Es ist eine esoterische Irrlehre, die aus eigener Kraft sich heiligen will und ein völlig falsches Verständnis der Person und des Opfers Jesu verbreitet. Wer mal ein Tonbamnd mit der Stimme Gabriele Witteks hört, wird merken, wie ihre Stimme verändert wird und wird sich mit Grausen davon abwenden. Das nennt man mindestens Umsessenheit.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » So 6. Jun 2004, 13:41

Die Anrede "Heiliger Vater" ist Gotteslästerung


Jesus Christus gebietet in Matth. 23, 6-9 im Umgang mit den religiösen Führern:


"Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen und haben´s gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden. Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. Und sollt niemand Vater heißen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus."

Habe ich nicht grad gestern im Tv xmal gehört, "der Heilige Vater..." ?

Klar gibt es in der katholischen Kirche oder im Umfeld auch vorbildliche Leute.

Ich finde es jedoch bedenklich, wenn man zurzeit nur hört wieviel gutes der Papst für den Frieden gemacht hat.
Gemacht? was eigentlich?
Er spricht vielleicht von Frieden. Aber das macht ja der Neo-Papst Bush auch.

An den Früchten werdet ihr sie erkennen.

Von Frieden reden alle. Das ist unbedeutend, wie Schlagsahne. Interessant ist, dass zwar ständig von Frieden geredet wird, es aber immer mehr Gewalt gibt.
Wird da vorgegangen wie bei Orwell Frieden=Krieg?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Abraham » So 6. Jun 2004, 13:52

Interessante Sichtweise, dem ehrlich gesagt nichts entgegenzusetzen ist.

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » So 6. Jun 2004, 14:00

Original von J.Tanya
Die Anrede "Heiliger Vater" ist Gotteslästerung


Jesus Christus gebietet in Matth. 23, 6-9 im Umgang mit den religiösen Führern:


"Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen und haben´s gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden. Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. Und sollt niemand Vater heißen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus."

Habe ich nicht grad gestern im Tv xmal gehört, "der Heilige Vater..." ?

Klar gibt es in der katholischen Kirche oder im Umfeld auch vorbildliche Leute.

Ich finde es jedoch bedenklich, wenn man zurzeit nur hört wieviel gutes der Papst für den Frieden gemacht hat.
Gemacht? was eigentlich?
Er spricht vielleicht von Frieden. Aber das macht ja der Neo-Papst Bush auch.

An den Früchten werdet ihr sie erkennen.

Von Frieden reden alle. Das ist unbedeutend, wie Schlagsahne. Interessant ist, dass zwar ständig von Frieden geredet wird, es aber immer mehr Gewalt gibt.
Wird da vorgegangen wie bei Orwell Frieden=Krieg?



was mir auch aufgefallen ist im tv, dass einige kurz auf die knie sind vor dem papst... naja, das fand ich dann schon ein wenig übertrieben. entweder geht man vor allen menschen auf die knie oder eben vor niemandem. wenn der papst auf dem wc war duftet es auch nicht gleich nach rosen.

nun, den frieden proklamieren, ist schon etwas. es ist besser als dazusitzen und so zu tun, als ob es den krieg nicht gebe.

aber wenn wir schon beim sitzen sind.. ich habs mal eine katholikin gefragt, aber die konnte mir auch nicht weiterhelfen.

was tut der papst eigentlich den lieben langen tag, wenn er nicht gerade in der schweiz herumreist?

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 14:09

Jeder kann hier Bibel auslegen ohne den Kontext zu beachten:

Diese Stelle gilt in erster Linie denen, die im Text angesprochen sind, weil sich sich fehlverhalten haben und den Herrn ablehnten und das willst dann auf einen Gläubigen übertragen, denn du gar nicht mal kennst. Schon absurd. Übrigens hat schon Paulus sch als einer der geistlichen Väter angesehen und andere waren es auch. Das wird wiederum unterschlagen, weil man immer nur einzelne Stellen hervorklaubt, die der eigenen Meinung angeblich Unterstützung liefern. Die Bibel kennt selbstverständlich den Begriff Vater auch als geistlichen Ausdruck, sonst wäre nicht von Vätern in Christo die Rede. Demnach hat Jesus, der kein Wortklauber war, sondern die Gesinnung der Betroffenen damals rügte, keinen Anstand am Wort "Vater" genommen. Nur in dem angesprochenen Fall waren es hochmütige Pharisäer, die ermahnt wurden, aber nicht wegen einer Bezeichnung, sondern wegen ihres Hochmuts. Unterscheiden sollte man halt können, wenn man schon die Schrift auslegen will und sich nicht immer nur blamieren durch ungenaue Bibelkenntnis.

Übrigens gilt der Begriff "Heiliger Vater" dem Amt, das er inne hat und sagt nichts aus über die Heiligkeit eines Menschen. Lies mal die Schrift im Zusammenhang und treib es nicht immer wie die Sekten, die einzelne Texte aus dem Kontext reissen und überhöhen. Aber wenn du schon auf esoterische Dinge und Lorber hereinfällst, was soll man da anders erwarten?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Abraham » So 6. Jun 2004, 14:15

Lieber Edi,

welchen Amt hat Papst Johannes Paul II.?
Danke Deiner Antwort.

Frieden mit Dir
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 14:21

Na Sterngucker, frag ihn den Papst doch selber in deiner Naivität.

Hast du noch Feuchtigkeit hinter den Ohren etwa? Jeder halbwegs Informierte weiss, was so ein Amt alles bringt. Meinst du eine riesige Kirche zu leiten sei ein Kinderspiel?





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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 14:24

@Abraham

Sind wier hier eigentlich im Kindergarten, wenn du solche Fragen stellst oder fehlt dir an Allgemeinbildung?
Der Papst ist Bischof von Rom und der der Oberste der katholischen Kirche. Das wissen ja schon Heranwachsende, du aber nicht, oder stellst du dich nur so dumm?
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » So 6. Jun 2004, 14:29

Original von Edi
Na Sterngucker, frag ihn den Papst doch selber in deiner Naivität.

Hast du noch Feuchtigkeit hinter den Ohren etwa? Jeder halbwegs Informierte weiss, was so ein Amt alles bringt. Meinst du eine riesige Kirche zu leiten sei ein Kinderspiel?



du wirkst etwas agressiv, aber nur nicht ausrasten edi! :)

hallo!

komisch, dass ich bisher aber noch keine antwort erhalten habe auf meine frage.ich bekam meistens nur solche antworten wie du sie mir gegeben hast... aber manche katholiken habens auch zugegeben, dass sies nicht wissen.

selbst in den 14 jahren in denen ich die kath. kirche besuchte sprach man selten bis nie vom papst.

kannst du mir den tagesablauf mal schildern? gibts konferenzen, sitzungen.. oder was macht er? du scheinst ja ziemlich alles zu wissen :P dass er sich die zeit kaum mit fussballspielen vertreibt konnte ich gestern im tv feststellen, aber eben.. was macht er so?

sachen die nicht relevant sind, aber mich trotzdem mal sehr interessieren.


liebe grüsse


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 17:37

Hi sterngucker,

wärst du nur ein klein wenig informiert und hättest Ahnung von Kirche, würdest solche Fragen gar nicht stellen.

Wenn jemand Chef einer grossen Firma ist, dann sitzt er auch nur den ganzen Tag im Lehnstuhl oder? Und immerhin hat die Kirche rund 1 Milliarde Mitglieder auf der Welt. Da kann man sich doch denken, dass genug Arbeit da ist.
Päpste geben Rundschreiben heraus, die lange erarbeitet werden müssen, erst vor kurzem wieder eines. Erst hat er sich mit Präsident Bush getroffen und einiges kritisiert an seiner Irakpolitik usw. Liest du keine Zeitung, wie?
Morgens wird er nach dem Aufstehen beten, dann finden Besprechungen statt und auch Empfänge usw. usw.
Woher sollen wir die Einzelheiten alle wissen?
Der Vatikan hat einige Kommissionen, auch eine Bibelkommission usw. usw. Hier wird der Papst gelegentlich auch etwas mitmischen, denke ich und vieles andere mehr. Er hat ja auch immer mal wieder zu politischen Fargen wie dem Irakkrieg usw. Stellung genommen. Auch vor noch nicht so langer Zeit zum Thema "Homoehe" eine Veröffentlichung herausgegeben, die sogar von Evangelikalen sehr begrüßt wurde.

Deine Frage kam zunächst so heraus, als ob du meinst er sei ein Faulenzer. Hier wird ja ohnehin die Kirche oft auf sehr unseriöse Art angegriffen, nicht um Fragen zu stellen, sondern um zu polemisieren. Wenn dann jemand auch deutlich antwortet, dann ist es nicht recht. Aber die Antwort ist eben mal dem angemessen wie gefragt wird.

Gruss Edi
Edi
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » So 6. Jun 2004, 17:46

Hey Ed! :)

Danke für deine Antwort!

Original von Edi
Hi sterngucker,

wärst du nur ein klein wenig informiert und hättest Ahnung von Kirche, würdest solche Fragen gar nicht stellen.


deine selbsterhebung gibt mir zu denken.

Original von Edi
Wenn jemand Chef einer grossen Firma ist, dann sitzt er auch nur den ganzen Tag im Lehnstuhl oder? Und immerhin hat die Kirche rund 1 Milliarde Mitglieder auf der Welt. Da kann man sich doch denken, dass genug Arbeit da ist.


aus jeden fall. aber ich frage mich halt schon was der papst noch machen kann, wenn er nicht mal eine A4 seite gefüllt mit text mehr vorlesen kann.

das ist nicht negativ gemeint, aber die firmenbosse, die ich kenne sind eigentlich äusserst vital. und wenn man die verantwortung hat für 1 milliarde menschen... aber lassen wir das.

Original von Edi
Päpste geben Rundschreiben heraus, die lange erarbeitet werden müssen, erst vor kurzem wieder eines. Erst hat er sich mit Präsident Bush getroffen und einiges kritisiert an seiner Irakpolitik usw. Liest du keine Zeitung, wie?


du bist aber ein lustiger. deine zynischen anmerkungen sind sehr angebracht. ich hoffe du bist in keiner gemeindeleitung, ich kanns mir schon recht vorstellen, wenn jemand mit fragen kommt, die dir anscheinend schon voll klar sind.

Original von Edi
Morgens wird er nach dem Aufstehen beten, dann finden Besprechungen statt und auch Empfänge usw. usw.
Woher sollen wir die Einzelheiten alle wissen?
Der Vatikan hat einige Kommissionen, auch eine Bibelkommission usw. usw. Hier wird der Papst gelegentlich auch etwas mitmischen, denke ich.


endlich erzählst du mir von dem, was ich wissen will, den rest hättest du dir echt ersparen können. :-)

naja du denkst dass der papst dort mitmischt.. in deinen anspielungen tönst du aber so, als ob du das selbstverständlicherweise weisst.. janu.. so kann man sich täuschen.


Original von Edi
Deine Frage kam so heraus, als ob du meinst er sei ein Faulenzer.


dann empfehle ich dir nicht mehr meine texte zu interpretieren. wenn ich denke, dass der papst ein faulänzer wäre, dann würde ich dies auch so schreiben.

ich kanns mir halt nicht vorstellen, was er den lieben langen tag so treibt. davon wird in den zeitungen nicht berichtet. ansonsnten liefere mir ein paar quellen, denn die ereignisse wie bushbesuche machen nur eine kleinen prozentteil der zeit aus.


Original von Edi
Hier wird ja ohnehin die Kirche oft auf sehr unseriöse Art angegriffen, nicht um Fragen zu stellen, sondern um zu polemisieren. Wenn dann jemand auch deutlich antwortet, dann ist es nicht recht.



ich mag deutliche antworten. aber eben sachlich und ohne deine gefühle :)

liebe grüsse


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 18:00

Hi sterngucker,

der Papst hat Parkinsonsche Krankheit und die greift auch das Sprechenkönnen, aber nicht das Denkvermögen, an. Zuweilen spricht er gut und klar, (ich habe ihn heute im Radio gut verstanden) zuweilen schlechter.

Wichtig ist, dass er noch denken kann und für die praktische Arbeit und das Erstellen von Veröffentlichungen hat er ja auch genug andere Bischöfe und Personal. Da musst du dir keine Sorgen machen. Ein grosser Firmenchef schreibt auch keine Rechnungen, sondern gibt nur Grundlegendes vor und delegiert das meiste.
Es ist allein seine Entscheidung wie er sein Amt führt und wenn er es gar nicht mehr führen kann, wird er auch Schluss machen. Für ihn ist es eben auch ein Opfer nach Kol. 1, 24.

Gruss Edi
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon William Penn » So 6. Jun 2004, 19:52

Nun, Johannes scheint sich in seinem hohen Alter schon einige Sorgen gemacht zu haben um das Wohl und Wehe der Gemeinde Gottes, denn er stellt in 1 Joh 2:18 fest: "Und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind schon viele Antichristen aufgetreten". Wer weiß, warum er diese Feststellung nicht dem "damaligen Papst" überlassen hat, falls eine solche Bezeichnung für römische Gemeindevorsteher zu dieser Zeit historisch überhaupt zulässig ist!

Immerhin war es kein geringerer als Paulus, der seinerzeit deutlich festgestellt hatte, welche Ämter in den Gemeinde Gottes damals existierten: "Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer", schreibt er in Eph 4:11 und vergisst keineswegs grundlos den Zusatz: "... und einen als Papst"! Warum wohl? Ich meine, dass Lord Alm das zu Matth 16 sachlich gut begründet hat, aber erlaubt mir eine Ergänzung: Ein solches Amt auf Erden ist überflüssig, denn die Gemeinde Gottes hat schon ein "Oberhaupt" - Jesus Christus! Und wenn Paulus ein solches Amt gekannt hätte, wäre er nach seiner Bekehrung "nach Jerusalem hinauf zu denen" gezogen, "die vor ihm Apostel waren (Gal 1:17)" und hätte sich zuerst einmal um eine entsprechende Investitur bemüht, nicht wahr?

Dass aber die römische Christengemeinde schon zu Paulus´ Zeit für ihren Glauben weithin bekannt war, sagt der Apostel ja selbst (Röm 1:8 ). Doch das hatte zunächst einmal andere Gründe als etwa die Annahme, Rom sei schon damals Papstsitz gewesen! Immerhin war Rom die Hauptstadt des Imperiums! Dieses geographische und politische Übergewicht lässt sich kaum unterschätzen, insbesondere nicht für spätere Zeiten, die von nachlassenden Christenverfolgungen geprägt waren. So erklärt es sich auch, dass die römischen Bischöfe aus hierarchischem Selbstgefühl (also gewöhnliche Selbstüberschätzung!) heraus schon sehr früh davon ausgingen, dass ihre Entscheidungen auch in anderen Gemeinden durchzusetzen seien.

Doch selbst auswärtige Bischöfe, die sehr wohl Anhänger einer "katholischen Weltkirche" waren, traten auch noch so zaghaften Primatsansprüchen von römischer Seite aus mit Entschiedenheit entgegen (cf. HEUSSI, Kompendium der Kirchengeschichte 1976, S. 82).

Anerkannte "römische Päpste" zur Zeit eines Johannes sind m. E. denn auch völlig undenkbar - im Gegensatz zu römischen Kaisern! Und die sind meiner Meinung nach die tatsächlichen Wurzeln für dieses nachbiblische Amt!

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P. S.: Bei Kritik am Papsttum sollten wir alle grundsätzlich darauf achten, dass wir zwischen Amt und Amtsträger deutlich unterscheiden. Ich hoffe, meine Meinung dazu, wird entsprechend verstanden und eingeschätzt ...

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 20:27

Hi William Penn,

Jesus Christus ist bekanntlich im Himmel und kann daher als Mensch keine Gemeinde mehr leiten. Das sollte eigentlich jedem einleuchten. Also braucht es Menschen , die ihn vertreten und das waren eindeutig die Apostel und deren Nachfolger. Paulus schreibt ja darüber, dass es damals schon Bischöfe gab. Petrus und Jakobus waren eine Zeitlang die "Säulen der Jerusalemer Gemeinde". Auch heute haben ausnahmslos alle Kirchen und Gemeinde ihre Leiter, egal wie sie nun bezeichnet werden und das sind bekanntlich alles Menschen und keine Jesusse.
Zur Lebzeiten eines Johannes hat es in Rom immerhin schon 4 römische Bischöfe gegeben. Soll ich sie hier nennen, in jedem Kirchengeschichtsbuch ist das nachzulesen. Das Primat hat sich allerdings erst im Laufe der Zeit so entwickelt wie es heute ist und wurde auch schon früher angefochten. Zu Zeiten des Klemensbriefes an die Korinther war die Sprache von Bischof Klemens noch nicht so im Dekretationsstil wie es dann ab dem Ende des 4. Jahrunderts war. Mit dem römischen Reich hat dies gar nichts zu tun, denn als dies christianisiert war nach dem Jahr 300 etwa, gab es längst viele römische Bischöfe und wie gesagt sind schon im 2. Jahrhundert Menschen nach Rom gegangen, als es darum ging, was nun die richtige apostolische Lehre sei, um dort sich zu erkundigen. Dafür gibt es etliche Zeugnisse.
Du solltest mal den liebevollen Brief des Klemens selber lesen, bevor du ihm Selbstüberschätzung unterstellst. Das war eben gerade nicht sein Motiv sondern die Wiederherstellung der rechten Gemeindeordnung in Korinth wo sich junge Brüder gegen andere erhoben hatten.
So wie heute es auch in Freikirchen Lehren gibt, die von Menschen herausgegegeben werden, so ist es damals schon gewesen, fragt sich nur WER denn damals beauftragt war. Aber das schildert das NT ja genug, dass es die Apostel und deren Nachfolger waren, denen auch die Hände aufgelegt wurde für ihr Amt. Ein freies Christentum ohne Hirten, Lehrer und Bischöfe hat es nach Jesus Himmelfahrt nie gegeben.

Zum Heussi noch etwas. Der ist evangelisch und gibt in vielem keine Antworten zu diesen Fragen, wie er auch zu Luther wenig oder gar nichts Kritisches hinterlässt und muß im Nachhinein auch das Papstamt bezweifeln. Nicht gerade eine gute Sache für einen der Objektivität verpflichteten Kirchengeschichtler und Wissenschaftler. Katholische Kirchengeschichtler haben das daher auch moniert. Ansonsten dürfte da die evangelische Kirche auch keine Ämter haben, wenn sie dem folgen würde, was sie uns so über die Zeit nach Jesus erzählen. Aber auch sie haben Ämter wie Pfarrer und Bischöfe eingerichtet, nur das sie keinen Oberen haben, der letzlich auch für die gesunde Lehre verantwortlich ist und sie festlegt. Inzwischen sehen ja das einige Evangelische auch als Mangel ihrer Kirche an. Was das dann hergibt sehen wir an ihren neuen Lehren in den ev. Landeskirchen, bei denen sich selbst Luther im Grabe umdrehen würde.

Insgesamt ist es naheliegend, dass die Christenheit eine Person braucht, die vom heiligen Geist erleuchtet, richtige Lehren bringt und die die Einheit wahrt. Jesus weist nicht umsonst auf die Einheit hin. Heute ist der Spaltgeist gross, sodass sich selbst unter den Protestanten hunderte verschiedene Richtungen mit unterschiedlichsten Lehren gebildet haben, wo sich jeder nur auf die Bibel beruft. Ob das im Sinne des Herrn ist? Hätten alle Menschen ausnahmslos die Fülle des heiligen Geist (Fülle jetzt nicht im Sinne der Pfingstler gemeint, sondern im Sinne von Vollmaß) dann, ja dann könnte man sagen Jesus allein genüge als Lehrer und Hirte und alle Christen wären sich einig. Da das aber nicht der Fall ist und Jesus mit Sicherheit vorher gewusst hat, wie die Menschen sind, hat er Menschen eingesetzt, die über die richtige Lehre zu wachen haben. Schon bei Paulus sehen wir das und bei Johannes in der Offenbarung, wo er von den Nikolaitern schreibt, die abgewichen sind. Übrigens war Nikolaus bei Paulus ein Diakon. Es gab also schon in der Frühzeit Menschen oder Ämter, die über die Lehre zu wachen hatten. Von daher allein ist schon ein solches Papstamt oder wie man es nennen wollte sinnvoll. Christentum war immer Hierarchie (heisst heilige Herrschaft) und nie Demokratie, unbängig davon dass auch die Hierarchen immer mal wieder versagt haben. Selbst Petrus hat versagt und trotzdem hat der Herr ihm dreimal gesagt: weide meine Lämmer. Das war schon bei Jesus zu sehen, wo er allein das Sagen hatte unter den 12 Aposteln.

Gruss Edi
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon William Penn » So 6. Jun 2004, 21:21

Original von Edi
Zur Lebzeiten eines Johannes hat es in Rom immerhin schon 4 römische Bischöfe gegeben. Soll ich sie hier nennen, in jedem Kirchengeschichtsbuch ist das nachzulesen. Das Primat hat sich allerdings erst im Laufe der Zeit so entwickelt wie es heute ist. Zu Zeiten des Klemensbriefes an die Korinther war die Sprache von Bischof Klemens noch nicht so im Dekretationsstil wie es dann ab dem Ende des 4. Jahrunderts war.


Na also, Edi! Wie lautet denn die Threadfrage? "Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?" Du hast die Frage eigentlich recht gut beantwortet! Entweder wurde das römische Primat von Jesus begründet, oder es hat sich "erst im Laufe der Zeit so entwickelt", nicht wahr? Das können wir also abhaken!

Eine andere Frage wäre allerdings die nach der Berechtigung eines solchen Primats! Oder anders gefragt: "Was darf ein episkopos und was nicht?" Wenn aber der angesprochene Bischof die Grenzen seiner Autorität per Unfehlbarkeitsdogma selbst festlegt, was dann? Beantwortet sich diese Frage da nicht von selbst?

Und außerdem: Bei aller Kritik an der Reformation - der Machtmißbrauch römischer Amtsinhaber war da ja nicht ganz schuldlos an dieser Entwicklung, oder?

Mit besten Wünschen an Dich, Edi!
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » So 6. Jun 2004, 21:27

Hi William,

was Jesus den Aposteln über unser Thema gesagt hat, wissen wir nicht, da es nirgends überliefert ist. Also kann man damit auch nichts widerlegen. Im Johannes-Evangelium wird am Ende berichtet, dass Jesus viel mehr getan und sicher auch gesagt hat, als geschrieben steht, was "Bücher nicht füllen könnten". Das allein zeigt schon, dass uns da vieles schriftlich nicht überliefert ist. Die Apostel aber kann man heute auch nicht mehr persönlich fragen.
Die Entwicklung lässt aber annehmen, dass der Herr hier seine Apostel auch nicht im Unklaren gelassen hat. Mindestens aber hat er ihnen den heiligen Geist verheissen, der sicher dann in so einer wichtigen Frage der Einheit auch eine Führung gab.

Ach die Unfehlbarkeit, die wird auch überschätzt, da meist nicht bekannt ist, dass sie sich nur auf ganz, ganz seltene Ereignisse bezieht, die bisher glaub 2 Mal stattgefunden haben. Übrigens geh mal in eine Freikirche und habe da eine abweichende Meinung, dann wirst mit der "Unfehlbarkeit" der dortigen Leiter auch bald Bekanntschaft machen. Sie nehmen nur diesen Anspruch klugerweise nicht in dem Mund, wollen aber in allem Recht haben und unfehlbar sein.
Übrigens bin ich auch unfehlbar wie du hoffentlich auch, nämlich da, wo ich behaupte, dass allein Jesu Opfer uns erlösen kann. Also: die Sache tiefer hängen.

Zur Reformation: Sicher hat es da den Anlass mit dem Ablassmißbrauch gegeben und darin hatte Luther, der zunächst die Kirche gar nicht spalten wollte ja auch recht. Eine Reform war damals nötig auch darüber hinaus. Eine Spaltung aber nicht. Luther ist nur überrs Ziel hinausgeschosswen und hat selber genau dann das gemacht, was er als junger Luther an der Kirche zurecht kriisiert hatte. Nämlich die Ketzer umzubringen. Gemacht hat er es selber natürlich nicht, aber befürwortet. Wie er getobt hat gegen die sog. Wiedertäufer, heute würde man Baptisten sagen, ist bekannt. Also auch er war nicht der grosse Heilige, von seinen Schriften gegen die Juden usw. ganz zu schweigen. Übrigens hat Luther zum Teil einen Katholizismus bekämpft, der gar keiner war, wie es heute noch ist, da über die kath. Kirche mächtige Vorurteile und falsche Ansichten bestehen. Es gibt ja heute genug Bücher gerade von CLV, die eine falsche Meinung über die andere über die Kirche vertreten. Ein uninformierter freikirchlicher Pastor, der mir so ein Buch gab, fiel prompt darauf herein, da er die katholische Begriffswelt überhaupt nicht kennt. Und das ist ja auch die Absicht dieses Verlages zu verleumden.

Hier unten im Forum ist ein Thread : Katholiken und Christen. In einem Chat mit einem thailändischen Christen, den ich vor kurzem hatte, war ebenso die Rede von Christen und von Katholiken bis ich denjenigen aufklärte. Das haben die falschen und lügnerischen Freikirchenpastoren alles vor Gott zu verantworten, die solche Dinge erzählen. Natürlich gibt es in der Kirche wie überall genug Unbekehrte, heute wohl mehr denn je. Aber zu behaupten Katholiken können von vornherien keine Christen sein, schlägt doch dem Faß den Boden aus.Die Kirche hatte die besten und grössten Gottesmänner aller Zeiten und nicht die Freikirchen. Ich hatte hier schon einige genannt. Von denen könnten sich manche derart Pastoren ein Stück abgucken, wollen sie aber nicht einmal.

Gruss Edi
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » So 6. Jun 2004, 23:06

Original von Edi
Aber zu behaupten Katholiken können von vornherien keine Christen sein, schlägt doch dem Faß den Boden aus.Die Kirche hatte die besten und grössten Gottesmänner aller Zeiten und nicht die Freikirchen. Ich hatte hier schon einige genannt. Von denen könnten sich manche derart Pastoren ein Stück abgucken, wollen sie aber nicht einmal.

Gruss Edi


Ich finde auch, dass man in der katholischen kirche christ sein kann! durchaus! aber mich erstaunt es schon, dass ich noch nie ausserhalb dieses forums einen katholiken kennengelernt habe, der sich bekehrt hatte. Oftmals war es so, dass katholiken fast kein bibelwissen hatten (vorallem junge kahtoliken). und das finde ich schon sehr schade! ich war 14 jahre lang in der katholischen kirche, wir haben damals in der 4. und 5. klasse vielleicht 5 mal in der bibel gelesen, mehr nicht. auch wurde uns nie gesagt, dass bibellesen essenziell ist.

das finde ich alles sehr schade und betrübt mich auch irgendwo, denn die katholische kirche hätte ein riesen potential an möglichkeiten menschen zu erreichen.

liebe grüsse


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » Mo 7. Jun 2004, 06:43

Ich frage mich, ob Petrus oder Paulus, Johannes etc.

sich jemals so Verhielten wie der Papst:

reist in der Welt herum und lässt sich jeweils von einer Masse Menschen verehren und bejubeln. Dann spricht er irgendwas, schönes: Stichworte Frieden, Einheit,... und verschwindet wieder, um sich bald wieder woanders oder in Rom selbst feiern zu lassen.

Was war die Botschaft des Papstes in der Schweiz?
Und wenn es eine gibt. Interessierte sich die Masse, die ihn gestern bejubelte dafür?
Es ging doch nur darum einen "Superstar" zu sehen, ein Erlebnis zu haben!

Warum eigentlich auch diese Hüte? Das erinnert fast ein bisschen an KKK.

gewisse Kreise schrien und applaudierten bei fast allem was der Papst sagte, auch wenn man ihn nicht verstand.
Bei der Abendmahlzeremonie: Was bitte schön gibt es da zu klatschen?
Das ganze gab ein typisches Bild ab von einer unmündigen Masse die eine sehr fragwürdige Rolle (Papst als Vertreter Christi, Heiliger Vater) blind verehrt... (Götzendienst?)
War das ein Vorgeschmack, wie´s beim Pseudomessias, dem Tier sein wird?
Ist und waren die Päpste eigentlich schon immer Pseudomessiasse?
Dann werden weit mehr als 70 000 den Antichrist verehren und wer dann noch so kritisiert, wird verfolgt werden. Ob ich dann auch noch so red wie jetzt, oder feige geworden bin?

J.Tanya sichselbstkritischfragend*
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon J.Tanya » Mo 7. Jun 2004, 06:52

Original von Edi
R

Übrigens gilt der Begriff "Heiliger Vater" dem Amt, das er inne hat und sagt nichts aus über die Heiligkeit eines Menschen. Lies mal die Schrift im Zusammenhang und treib es nicht immer wie die Sekten, die einzelne Texte aus dem Kontext reissen und überhöhen. Aber wenn du schon auf esoterische Dinge und Lorber hereinfällst, was soll man da anders erwarten?


Aus welcher erzkatholischen Sekte bist dann du entstanden, wenn ich mal rückfragen darf?

Heiliger Vater nennt er sich, und wird so gennant, so angekündigt so verehrt.

Und dann soll dies "nur" die Amtsbezeichnung sein.

Kein Mensch hat das Recht, sich wieso auch immer als Heiliger Vater zu bezeichnen, das ist Blasphemie, Gotteslästerung in Reinform!!!

Nicht mal Jesus liess sich als Heiliger Vater ansprechen!!!
Welcher Geist steckt eigentlich hinter dem Papsttum frage ich mich.
Oder sollten sich Leute die ihn bejubeln, als käme Micheal Jackson, fragen.


Mal schauen, wie der Christustag wird. Wird das auch auf den Titelseiten stehen? Wird überhaupt in der Tagesschau darüber berichtet? Wird es Live übertragungen geben? Werden Bundesräte dabei sein? Wohl kaum oder?
Die Medien nicht auf seiner Seite haben, ist heutzutage jedoch ein gutes Zeichen...
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon erfahrung5 » Mo 7. Jun 2004, 07:09

Original von William Penn
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Hallo WP,

Erfahrung5 (evangelisch, kein Protestant) :))
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Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
(Erfahrung5 25.6.2003)
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » Mo 7. Jun 2004, 08:41

Hi Tanja,

ich wüsste nicht, dass der Papst sich selber heiliger Vater nennt. Diese Bezeichung geben ihm manche Leute und wenn du meine Ausführungen wegen eigener geistlicher Mängel nicht verstehen willst, dann lass es eben bleiben.
Und was Jesus angeht, so wurde er auch verehrt und das Volk ist ihm nachgelaufen, falls du das zur Kenntnis nehmen wolltest.
Wenn gewisse Leute in manchen Dingen übertreiben, was kann da der Papst dafür? Würdest du die Seelenstruktur der Menschen besser kennen, könntest du das vielleicht noch einorden. Im übrigen tut gerade die Kirche immer wieder einiges gegen missbräuchliche Verehrungen, verhindern kann sie sie aber nie ganz.
Den Papst daran zu messen wie manche ihn vielleicht zu sehr hochheben, ist daneben. Unabhängig davon sind manche von ihm angetan, da immer wieder versucht die Kirche zu stärken und zu ermutigen.
Gruss Edi
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » Mo 7. Jun 2004, 09:02

Hi sterngucker,

wenn du in gewisse kath. Kreise kämst, würdest zu erkennen, dass es auch hier wahre Gläubige gibt, von den Heiligen erst gar nicht zu reden. Bibelwissen kannst du aber nicht mit Glauben gleichsetzen. Das ist bei vielen Katholiken zu wenig da. Früher hatte man ja gar keine Bibel und trotzdem gab es Gläubige. Dann wurde die Bibel zu lesen nicht gern gesehen, da die Kirche erlannte, dass wenn jeder sie selber liest und auslegt, viele ihre eigenen Lehren daraus machen, was ja auch eingetreten ist.

Insgesamt sind es in der Kirche oder den Kirchen, womit ich auch die evangelsiche meine, in Europa mit dem Glauben schlecht aus. Daher hat der Papst auch eine Neuevangelisierung Europas angemahnt. Sind aber wohl zu wenige Arbeiter dafür da. Jetzt kommen indische Priester nach Europa und uns zu missionieren. Die Kirche ist inzwischen leider durch die moderne Theologie so verbogen und das bishin zu manchen deutschen Bischöfen, dass es ein Graus ist. Noch ärger ist es mit der ev. Kirche in Deutschland.
Es gibt aber da und dort Ansätze einer Evangelisierung und Gott beruft immer Menschen dafür. Z.B. jetzt seit Jahrzehnten wirkt in Italien ein einfacher Mann namens Fratel Cosimo, wo sich viele bekehren und auch Heilungen und Wunder passieren. Selbst ein kath. Bischof hat sich da bekehrt und dem Volk Zeugnis davon gegeben.
Woran liegt das? Sicher auch daran, dass manche die den Beruf eines Pfarrers ergreifen selber gar nicht bekehrt sind und durch falsche Lehren an den Universitäten eher davon abgehalten werden. Da die deutschen Bischöfe hier nicht oder kaum eingreifen und das seit langer Zeit, konnte es soweit kommen. Viele gut bezahlte Berufschristen halten andere eher vom Glauben ab. Wahrscheinlich muss die Kirche zahlenmässig wieder kleiner, aber besser werden.

Es gibt in der Kirche auch neue geistliche Gemeinschaften, die etwas missionieren. Es ist aber viel zu wenig.
Vielleicht geht es den Menschen in unserer westlichen Zivilsation auch zu gut, dass kaum jemand mehr nach Gott fragt.
Es werden viele Gründe sein, warum es so ist, wie es ist.

Gruss Edi

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » Mo 7. Jun 2004, 11:20

hi edi,

ja, je mehr leute in der bibel lesen, umso mehr abweichungen kann es geben, das siehst richtig. jedoch ist das bibellesen eine so extrem essenzielle sache, dass ein verbot effektiv eine katastrophe wäre. in der bibel selbst steht, dass wir das wort gottes lesen und studieren sollen.

dass die katholische kirche die bibel nicht immer richtig auslegt, sieht man unter anderem beim pflichzölibat.

weiter finde ich es auch sehr gefährlich wenn man einer kirche anhängt, wo man nicht bibellesen soll, sondern das machen, was die kirche sagt. das sind eigentlich eindeutige sektenhafte züge.

ICH wünsche mir, dass das bibelstudium vermehrt praktiziert wird mit jungen katholiken und dass man sie klar macht, dass die bibel durch den geist offenbart wurde und somit auch nur durch den heiligen geist ausgelegt werden kann. dass ist meiner meinung nach der hauptgrund, dass es so viele verschiedene auslegungen gibt. viele legen nicht durch den heiligen geist die bibel aus.

naja, das einzige was ich machen kann, ist dafür beten und im gespräch mit katholiken versuchen zu sensibilisieren, dass bibellesen nicht nur essenziell ist, sondern auch ganz klar die beziehung zu gott stärkt und aufrecht erhält.

liebe grüsse


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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon soleil » Mo 7. Jun 2004, 11:28

weiter finde ich es auch sehr gefährlich wenn man einer kirche anhängt, wo man nicht bibellesen soll, sondern das machen, was die kirche sagt. das sind eigentlich eindeutige sektenhafte züge.


Na ja...in jeder Kirche und Freikirche hören die Gläubigen dem Prediger zu...und was macht der Prediger? Einen Bibeltext auslegen, nicht mehr und nicht weniger.

Warum gehen Christen in eine Kirche oder Glaubensgemeinschaft? Sie können doch selbst die Bibel lesen, oder nicht???

gruss, soleil
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon bigbird » Mo 7. Jun 2004, 11:30

Original von soleil
Warum gehen Christen in eine Kirche oder Glaubensgemeinschaft? Sie können doch selbst die Bibel lesen, oder nicht???
Das eine schliesst doch das andere nicht aus ...

bb
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon sterngucker » Mo 7. Jun 2004, 11:35

Original von soleil
weiter finde ich es auch sehr gefährlich wenn man einer kirche anhängt, wo man nicht bibellesen soll, sondern das machen, was die kirche sagt. das sind eigentlich eindeutige sektenhafte züge.


Na ja...in jeder Kirche und Freikirche hören die Gläubigen dem Prediger zu...und was macht der Prediger? Einen Bibeltext auslegen, nicht mehr und nicht weniger.

Warum gehen Christen in eine Kirche oder Glaubensgemeinschaft? Sie können doch selbst die Bibel lesen, oder nicht???

gruss, soleil


bei den freikirchen die ich bisher besucht habe, war es immer so, dass die meisten teilnehmer

1. Eine Bibel dabei hatte

2. einen notizblock

Es wurde während der Predigt mitgelesen und notizen gemacht, für das bibelstudium danach.

und wie genannt wurde, das eine schliesst das andere nicht aus. sondern man soll es nachprüfen.


liebe grüsse

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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon LordAlm » Mo 7. Jun 2004, 11:37

In Offenbarung 13,18 finden wir ein Kennzeichen, die Zahl des Tieres. "Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres, denn es ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig."
Eine der Amtsbezeichnungen des Papstes ist "Vicarius Filii Dei", was übersetzt heisst, "Stellvertreter des Sohnes Gottes". Dieser Name der schon allein Gotteslästerung ist, da er sich über den wahren Stellvertreter Christi auf Erden, den Heiligen Geist (Joh.16,12-15; 14,26), hinwegsetzt, ist der Name des Tieres (Vers 17). Nach den Angaben aus Vers 17 und 18 ergibt sich die Zahl seines Namens 666. Da im Lateinischen bestimmte Buchstaben gleichzeitig Zahlenwerte besitzen, braucht man diese lediglich zu addieren. (V+U=5; A,R,S,F,E=0; I=1,C=100,L=50 D=500). Einfach mal zum überlegen.

Gottes Segen LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon bigbird » Mo 7. Jun 2004, 11:41

Original von LordAlm
Dieser Name der schon allein Gotteslästerung ist, da er sich über den wahren Stellvertreter Christi auf Erden, den Heiligen Geist (Joh.16,12-15; 14,26), hinwegsetzt, ist der Name des Tieres (Vers 17). Nach den Angaben aus Vers 17 und 18 ergibt sich die Zahl seines Namens 666. Da im Lateinischen bestimmte Buchstaben gleichzeitig Zahlenwerte besitzen, braucht man diese lediglich zu addieren. (V+U=5; A,R,S,F,E=0; I=1,C=100,L=50 D=500).
Ich finds auch nicht richtig, dass der Papst "Stellvertreter Christi" genannt wird. Da hast du Recht - Jesus hat uns den Heiligen Geist als Stellvertreter geschickt.

Umgekehrt frag ich mich, wieso ausgerechnet Lateinisch für eine solche Zahlenspielerei massgeblich sein soll ... :P

bb
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Der Heilige Stuhl & der Papst: Gegründet von Jesus oder von...?

Beitragvon Edi » Mo 7. Jun 2004, 12:35

Au weia, hier wird doch mit Gewalt versucht mit Zahlenspielereien, die wohl von der Chick-Sekte kommen der Kirche oder dem Papst was anzuhängen. Krank ist das, mehr nicht. Die unlauteren Motive triefen dir nur so aus dem Herzen.
Wer weiss, ob du nicht der Antichrist bist, wenn wir deinen Namen wüssten würden wir vielleicht auch in einer fremden Sprache die Zahl 666 zusammenbringen, wenn wir es nur lange genug versuchten.

Übrigens ist das NT in griechisch überliefert und nicht in Latein. Was du machst ist Zahlenmagie, nicht mehr nicht weniger. Johannes hat mit Sicherheit keinen Papst damit gemeint, denn er hat gegen römische Bischöfe und Päpste nichts einzuwenden.

Edi
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