Oberhaupt

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:40

Original von bigbird
Original von WeißesLicht
Weshalb sollte dir jemand erklären, dass er die Kindestaufe für ungültig hält? Du bist ja als Freikirchler höchstwahrscheinlich als Erwachsener getauft worden oder? Da ist das dann einfach kein Diskussionsthema.
Ich bin im alter von 7,5 Monaten getauft worden - seither nicht mehr. Als ich jung war und ich mich bekehrte, war es nicht "Mode", sich nochmals taufen zu lassen (ausgenommen in solchen Freikirchen, wo die "Glaubenstaufe" ein wichtiges Element ist). Bei mir nicht ...

bigbird


schön :)
Weißt du...ich denke ohnehin,dass all diese kirchlichen/gemeindlichen Feierlichkeiten, ob nun Taufe, Kommunion, Firmung, Konfirmation,Heirat usw.usf. nur ein nachträgliches äußerliches Zeichen für das sein können, was bereits zuvor innerlich stattgefunden haben muss. Und das, was da innerlich zuvor stattgefunden hat, das ist ein GEschenk Gottes, etwas, was niemand, auch kein Priester oder Gemeindeleiter machen kann. Es ist Geschenk.
Damit aber sind diese äußerlichen Zeichen nicht notwendig, um das zu stiften, was sie anzeigen. Sie zeigen es nur nochmals in einem Ritual an.


gby

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:42

Original von McLee
Original von WeißesLicht
:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)

so ein doofes Medium. Diese Smilies sind halt doch weniger aussagekräftig, als ich dachte. Das sollte ein humoriger Einwurf sein, der keineswegs gegen dich gerichtet war


Ach so, dann ist ja gut. Ich habe diese Smilies eher als Hohn interpretiert, aber jetzt ist alles in Ordnung.


öhm....da sollte ich dann vielleicht doch etwas vorsichtiger damit umgehen...tut mir leid....

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 16:45

schon gut, Missverständisse gibt es immer wieder.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Do 25. Mär 2004, 19:33

Original von WeißesLicht
hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)



Mücke?

ich finde es eine krasse sache wenn sich ein mensch oder wenn man einen menschen nur ein einziges mal als unfehlbar darstellt. da kann doch was nicht stimmen? weil dieser punkt ist ja immer noch in der rk verankert, dass der papst dann unfehlbar sei. das finde ich eine katastrophe, selbst wenn es nur 1 mal vorgekommen ist. die option, dass es wieder vorkommt besteht aber immer noch. das unter anderem zeigt mir einfach, dass da wirklich was nicht stimmen kann.


in einem anderen thread hast du von marienverehrung gesprochen und dass es laut offizieller lehre nicht eine anbetung sein darf. was spielt dieses offizielle papier für eine rolle wenn die realität in der regel hierzulande anders ist? ein papier bringt niemandem in den himmel.


weiter sprachst du von du davon dass freikirchler überascht waren, dass du bibelkenntnisse hast. das freut mich natürlich, weil ich es einfach nicht gewohnt bin, dass angehörige der rk kirche sehr bibelfest sind. ich weiss nicht wieso das so ist. es erstaunt mich aber sehr und ich finde es bedenklich.

und dann noch wegen dem gleichstellen von tradition zu der bibel. du kannst doch nicht im ernst eine tradition der bibel gleichstellen? .. naja.. du kannst schon, aber wenn die tradition abweichungen zur bibel hat, hast du ein problem. und ich erlebe es so, dass katholiken mit fehlendem bibelwissen diese punkte gar nicht zu hinterfragen versuchen, weil es ja sicher stimmt, da es die andern auch so machen. schade dass ich dieses denken oft antreffe. würde mich freuen wenn es bei dir in der umgebung nicht so wäre.


lieber gruss


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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Fr 26. Mär 2004, 00:08

Original von bigbird
Original von joyman
Denk doch bitte den Satz mit der katholischen Kirche noch zu Ende: Und der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden ist doch wohl das Oberhaupt aller Kirchen ...
Genau diese Logik stimmt nicht, weil die Voraussetzung nicht stimmt. Der Papst ist nicht der Stellvertreter Christi, sondern der Heilige Geist! Nie und nimmer kann ein Mensch das sein! Punkt aus ... Ende!

bigbird

PS: Sorry für die Kürze, hab nicht viel Zeit heute ...





Ebenfalls sorry, genau das was in meinem Zitat steht, steht aber in jenem Dokument auf das ich schon früher verwiesen habe.

Es ist eine Behauptung der rkk, der ich mich persönlich nicht anschliesse.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Fr 26. Mär 2004, 00:55

Original von WeißesLicht
hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)


Vielen Dank für Kompliment. Zur Unfehlbarkeit nur soviel, meine persönliche Meinung dazu kennst du ja und wie wichtig diese Frage in deiner Wahl der Kirchenzugehörigkeit spielt, musst du selbst entscheiden.

Nur noch ein kurzes Gedankenexperiment: Falls der Papst aus welchem Grund auch immer auf die Idee käme, der Islam sei die einzig wahre Religion und würde dies ex cathedra verkünden, dann wäre dies offizielle Lehre und grundsätzlich nicht anzweifelbar. Ich hoffe natürlich sehr, dass in diesem Fall ein Aufschrei durch die rkk gehen würde, aber es könnte sich durch die Legitimation des ex cathedra ja auch weniger extreme und der Bibel vielleicht nur versteckt widersprechende Dogmen in die Kirche einschleichen, deren einzige Legitimität darauf beruht, dass der Papst es ex cathedra gesprochen hat.

Original von WeißesLicht
Wenn du über das Ave Maria oder Heiligenverehrung diskutieren möchtest, dann würde ich dich bitten, dazu einen eigenen Thread aufzumachen.


Das werde ich vorerst einmal bleiben lassen.

Original von WeißesLicht
Was den Begriff "Stellvertreter Christi" betrifft, kann ich die Aufregung nicht r.-katholischer Christen gar nicht nachvollziehen. Wir sind als Christen alle hier auf ERden Stellvertreter Christen bis zum Tag des Gerichts. Das ist unsere AUfgabe. Wir sollen ihm nachfolgen und als seine Nachfolger sind wir auch seine Stellvertreter.


Darin bin ich allerdings mit dir nicht einer Meinung. Wir sind Nachfolger, Boten, Jünger Jesu und Träger seines Evangeliums. Der Ersatz für Jesus sind aber nicht seine Nachfolger, sondern der hl. Geist, den Jesus z.B. in Joh. 14.16 + 26 ankündigt. Dort wird er als Tröster, Beistand, Helfer und in anderen Übersetzungen auch als Stellvertreter Jesu bezeichnet. Der Stellvertreter Christi muss ja göttlich sein. Sieh dir nur mal die Jünger und Apostel an, was für feurige Predigten und Wunder durch sie geschehen sind in der Apostelgeschichte, allerdings erst, als Gott seinen Ersatz für seinen Sohn Jesus Christus sandte.

Original von WeißesLicht
ja nu, da steht aber nicht römisch-katholische, sondern katholische Kirche. Du kannst auch als Nichtmitglied der römisch-katholischen Kirche dem Leib Christi angehören.


Da muss ich dir recht geben, nur habe ich versucht darzulegen, dass die rk Lehrmeinung mit all den anderen Lehrsätzen daraus ein römisch-katholisch macht (der Papst als einzig mögliches Haupt der katholischen Kirche, usw.). Wenn du das nicht so siehst wie die offizielle Meinung aus dem Vatikan verlautet, dann bin ich froh.

Original von WeißesLicht
und ja, ich bin mit dir einig. Jesus wollte keine Kirche im Sinne einer institutionalisierten neuen Religionsgemeinschaft gründen, aber er wollte eine Erneuerung der Beziehung des Menschen zu Gott, eine umfassende (katholische) Erneuerung, die den Menschen in direkte, unvermittelte Beziehung zu Gott stellt. Gekommen sind leider eine ganze Menge selbsternannter Vermittler aus Gottes Gnaden, und das nicht nur innerhalb der rk Kirche, sodnern auch innerhalb anderer christlichen Religionsgemeinschaften.


Amen dazu. Zum Glück müssen wir uns aber nicht auf sie einlassen, sondern haben durch Jesus Christus direkten Zugang zum Vater. Er ist der Vermittler der unverdienten Gnade für uns Menschen, weil er am Kreuz gestorben ist und wieder auferstand! Ohne seine Auferstehung wäre unser Glauben nichtig.

Gute Zeit

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 08:51

Hallo Sterngucker

Original von sterngucker
Original von WeißesLicht
hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)



Mücke?

ich finde es eine krasse sache wenn sich ein mensch oder wenn man einen menschen nur ein einziges mal als unfehlbar darstellt. da kann doch was nicht stimmen? weil dieser punkt ist ja immer noch in der rk verankert, dass der papst dann unfehlbar sei. das finde ich eine katastrophe, selbst wenn es nur 1 mal vorgekommen ist. die option, dass es wieder vorkommt besteht aber immer noch. das unter anderem zeigt mir einfach, dass da wirklich was nicht stimmen kann.



Ja ich nenne das aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich erkläre dir auch gerne noch einmal, weshalb ich das so nenne:
In den Diskussionen um das Unfehlbarkeitsdogma wird immer wieder so getan, als sei der Papst per se unfehlbar, als sei alles, was er sage, unfehlbar, als sei er seinem Wesen nach unfehlbar. Auch hier in diesem Thread wurde in der Diskussion um dieses Dogma darauf verwiesen, dass es keinen Menschen ohne Sünde gebe, auch der Papst sei ein sündiger Mensch.
Genau solche Äußerungen zeigen, dass derjenige, der das sagt, nicht weiß, worum es beim Unfehlbarkeitsdogma geht, und dass er eben eine Mücke zum Elefanten macht. Denn das Unfehlbarkeitsdogma sagt keineswegs aus, dass der papst ein sündloser Mensch sei. Das wäre denn echt ein ´Elefant´, wenn dieses Dogma das aussagen würde. Und, ich kann es nicht hundertprozentig sagen, aber ich denke, dass ich dann tatsächlich aus der rk Kirche austreten würde, wenn in ihr eine solche Lehre vertreten würde.
Das Unfehlbarkeitsdogma ist entstanden, weil es bei theologischen Diskussionen immer wieder zu unterschiedlichen Ansichten kommt. Man kann nun natürlich so frei sein und all diese verschiedenen theologischen Ansichten nebeneinander bestehen lassen. Man kann aber auch den Standpunkt vertreten, dass es doch irgendwo auch etwas Verbindliches im Glauben geben müsse, das auch irgendwo von irgendwem definiert, formuliert werden müsse. Hierfür ist das Unfehlbarkeitsdogma da. (Nebenbei, auch in den nich rk christlichen Gemeinschaften gibt es Autoritäten, die verbindliche Glaubensaussagen festlegen).

in einem anderen thread hast du von marienverehrung gesprochen und dass es laut offizieller lehre nicht eine anbetung sein darf. was spielt dieses offizielle papier für eine rolle wenn die realität in der regel hierzulande anders ist? ein papier bringt niemandem in den himmel.


Welche Realität denn?
Deine oder meine Realität?
Es gibt Regionen, in denen die Marienverehrung sehr stark ausgeprägt ist, in manchen Regionen würde ich sogar dazu neigen zu sagen, dass das keine Verehrung,sondern Anbetung ist. Aber diese Anbetung widerspricht dann eben glasklar rk Lehre. Es gab vor einiger Zeit von einer GRuppe glühender Marienverehrer das Anliegen, dass der Papst ein neues Dogma hinsichtlich der Stellung Mariens in der Heilsgeschichte formulieren solle. Meiner Ansicht nach wäre dieses angedachte Dogma einer VErgötzung Mariens gefährlich nahe gekommen, wenn es nicht sogar Vergützung gewesen wäre. Der Papst, der bekanntermaßen selbst ein MArienverehrer ist, hat dieses Anliegen rigoros abgelehnt.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass die außer der rk Kirche stehenden Kritiker der rk Kirche sehr gerne nur das sehen, was sie sehen wollen, nämlich die Fehler und Schwächen dieser Kirche. Vielleicht sollten sich diese Kritiker einmal fragen, wieso ihnen das so wichtig ist...

und dann noch wegen dem gleichstellen von tradition zu der bibel. du kannst doch nicht im ernst eine tradition der bibel gleichstellen? .. naja.. du kannst schon, aber wenn die tradition abweichungen zur bibel hat, hast du ein problem. und ich erlebe es so, dass katholiken mit fehlendem bibelwissen diese punkte gar nicht zu hinterfragen versuchen, weil es ja sicher stimmt, da es die andern auch so machen. schade dass ich dieses denken oft antreffe. würde mich freuen wenn es bei dir in der umgebung nicht so wäre.


selbstverständlich kann ich die Tradition der Bibel gleichstellen. Ohne Tradition gäbe es nämlich gar keine Bibel.

Lukas 1
1 Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben,
2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,
3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,
4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet wordenbist.

Tradition meint auch in der rk Kirche nicht, wie du zu glauben scheinst, Brauchtum. Tradition meint, dass wir in unserem Glauben auch darauf achten sollen, wie von unseren gläubigen Vorfahren, angefangen von der Urkirche über die Kirchenväter bis hinein in die Gegenwart, die Bibel verstanden wurde. Dieses Verständnis sollte bei unserer Auseinandersetzung mit der Bibel eine Rolle spielen. Wir können und müssen nicht jedesmal wieder ganz von vorne anfangen. Wir haben bereits Hilfestellungen eben durch diese Tradition.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich denn doch auch einmal bemerken, dass das sola scriptura keineswegs biblisch ist. ;)

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 09:04

Hallo

Original von joyman
Vielen Dank für Kompliment. Zur Unfehlbarkeit nur soviel, meine persönliche Meinung dazu kennst du ja und wie wichtig diese Frage in deiner Wahl der Kirchenzugehörigkeit spielt, musst du selbst entscheiden.


Für meine "Wahl der Kirchenzugehörigkeit" spielt das gar keine Rolle, weil ich mir meine Kirche nicht ausgewählt habe. Gott hat mich da reingestellt und mir bisher nicht gesagt, dass ich austreten solle.

Nur noch ein kurzes Gedankenexperiment: Falls der Papst aus welchem Grund auch immer auf die Idee käme, der Islam sei die einzig wahre Religion und würde dies ex cathedra verkünden, dann wäre dies offizielle Lehre und grundsätzlich nicht anzweifelbar.


natürlich wäre sie anzweifelbar. Sie wäre nur bedauerlicherweise eine angeblich unfehlbar verkündete Wahrheit.
Ist dir wahrscheinlich nicht bekannt, genau das ist witzigerweise schon genau mit dem Unfehlbarkeitsdogma geschehen. Der SChweizer rk Theologe Hans Küng tat das in seinem Buch "Unfehlbar?"

Ich hoffe natürlich sehr, dass in diesem Fall ein Aufschrei durch die rkk gehen würde, aber es könnte sich durch die Legitimation des ex cathedra ja auch weniger extreme und der Bibel vielleicht nur versteckt widersprechende Dogmen in die Kirche einschleichen, deren einzige Legitimität darauf beruht, dass der Papst es ex cathedra gesprochen hat.


Nu ja, einschleichen kann sich auch ohne Unfehlbarkeitsdogma so einiges, was der Bibel widerspricht, auch in nicht römisch katholischen christlichen Kirchen/Gemeinden. Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.
In der rk Kirche gibt es eine sehr rege Reformbewegung (www.wir-sind-kirche.de), da gab es schon so manchen Protest, z.B. auch gegen das vorher von mir erwähnte Ansinnen einiger Marienverehrer-GRuppierungen.

ich schrieb:

Original von WeißesLicht
Was den Begriff "Stellvertreter Christi" betrifft, kann ich die Aufregung nicht r.-katholischer Christen gar nicht nachvollziehen. Wir sind als Christen alle hier auf ERden Stellvertreter Christen bis zum Tag des Gerichts. Das ist unsere AUfgabe. Wir sollen ihm nachfolgen und als seine Nachfolger sind wir auch seine Stellvertreter.


du meinst:

Darin bin ich allerdings mit dir nicht einer Meinung. Wir sind Nachfolger, Boten, Jünger Jesu und Träger seines Evangeliums. Der Ersatz für Jesus sind aber nicht seine Nachfolger, sondern der hl. Geist, den Jesus z.B. in Joh. 14.16 + 26 ankündigt.


wollen wir jetzt eine semantische Diskussion lostreten? Was verstehst du denn unter "Ersatz"?
Im übrigen halte ich deine Rede davon, dass der Heilige Geist der "Ersatz" Jesu sei für etwas merkwürdig. Der Heilige Geist ist eine Person innerhalb des dreieinen Gottes. Wenn du da in der Weise von ERsatz sprichst, brauchst du dich nicht mehr zu wundern, dass Juden und Muslime uns vorwerfen, wir würden gar nicht einen,sondern drei Götter glauben.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Fr 26. Mär 2004, 09:35

Original von WeißesLicht Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.


Ach so? Und weshalb nicht?
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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Fr 26. Mär 2004, 10:42

Original von Meta
Original von WeißesLicht

dass die Rettung von den Juden ausgeht, darin sind wir uns einig.

das ist aber im Christentum nicht so. Dein Jesus wurde völlig aus dem Judentum gelöst.


Das stimmt so nicht ganz. Die Apostel haben sich ziemlich stark an das Judentum gehaltetn. Paulus ging sogar nach Jerusalem um ein Gelübde abzulegen.

"Tu nun dies, was wir dir sagen: Wir haben vier Männer, die ein Gelübde auf sich [genommen] haben. Diese nimm zu dir und reinige dich mit ihnen und trage die Kosten für sie, damit sie das Haupt scheren lassen; und alle werden erkennen, daß nichts an dem ist, was ihnen über dich berichtet worden ist, sondern daß du selbst auch zum Gesetz stehst und es befolgst.
Dann nahm Paulus die Männer zu sich, und nachdem er sich am folgenden Tag gereinigt hatte, ging er mit ihnen in den Tempel und kündigte die Erfüllung der Tage der Reinigung an, bis für einen jeden von ihnen das Opfer dargebracht war." Apostelgeschichte 21:23+24+26

Sie haben sogar Opfer dargebracht!

Den Nichtjuden/Heiden aber haben sie gesagt, dass sie sich nicht an die Jüdischen Gesetze halten müssen, da sie bervor sie Christen wurden keine Juden waren:

"Deshalb urteile ich, man solle die, welche sich von den Nationen zu Gott bekehren, nicht beunruhigen, sondern ihnen schreiben, daß sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut." Apg 15:19+20


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 11:17

Original von McLee
Original von WeißesLicht Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.


Ach so? Und weshalb nicht?


findest du das etwa in der Bibel?

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Fr 26. Mär 2004, 11:28

Original von WeißesLicht
Original von McLee
Original von WeißesLicht Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.


Ach so? Und weshalb nicht?


findest du das etwa in der Bibel?


Direkt nicht. Aber Jesus hat sich sehr fest an die Schrift gehalten. Mann könnte auch den Vers aus Offenbarung 22:18+19 so deuten, wenn man möchte:
"Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist." Offb. 22:18+19

Es ist aber so, dass wenn etwas der Bibel klar widerspricht, sei es nun Tradition oder Lehre, so können wir dies nicht dulden.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Fr 26. Mär 2004, 11:49

Liebe Freunde

Leider musste ich wieder einmal den Rotstift zücken. Ihr wisst sicher alle warum. Ich musste in der Folge auch einige Folgepstings löschen oder editieren.

Ich bitte, nun etwas zurückhaltender zu sein mit solchen Anschuldigungen, sonst werde ich die Kosequenzen ziehen müssen. Ich habe keine Zeit, den ganzen Tag hindurch Polizist zu spielen.

Freundlich grüsst
Joggeli
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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Fr 26. Mär 2004, 12:01

Hallo WeissesLicht

WeissesLicht schrieb
natürlich wäre sie anzweifelbar. Sie wäre nur bedauerlicherweise eine angeblich unfehlbar verkündete Wahrheit.


Nur anzweifelbar? Für mich wäre sie viel mehr als das. Ich glaube wir müssen uns nicht darüber unterhalten, dass mein Gedankenexperiment nichts mehr mit der Bibel geschweige denn der biblischen Botschaft zu tun hat. Aber da nun ex cathedra nun mal ist, was es ist, wäre es gültig.

Die Macht, die hier einer Person gegeben wird, in allen Dingen die richtige Antwort zu geben (und zu wissen) auf Streitfragen in denen sich die Gelehrten streiten (nicht irgendwelche Unmündige!) ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar und kann auch nicht biblisch begründet werden. Jesus ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde. Doch dem Papst ist sie in Lehrfragen ebenfalls gegeben?!

Man stelle sich vor, dieses Dogma wäre schon seit 1000 Jahren Bestandteil der rk Lehre und in den Händen der Päpste des Mittelalters und der darauffolgenden Jahrhunderten. Da ging es fast ausschliesslich um politische Macht und kaum um die Lehre. Wenn da irgend etwas im Lehrbereich veröffentlicht wurde, dann höchstens um seine Macht zu festigen (z.B. Ablasshandel, Geld für den Papst) oder seinen Gegnern eins auszuwischen.

WeissesLicht schrieb
Ist dir wahrscheinlich nicht bekannt, genau das ist witzigerweise schon genau mit dem Unfehlbarkeitsdogma geschehen. Der SChweizer rk Theologe Hans Küng tat das in seinem Buch "Unfehlbar?"


Hab ich nicht gewusst. Ist aber höchst interessant, dass dadurch nicht eine hörbare Kontroverse ausgelöst wurde zumindest innerhalb der rkk.

WeissesLicht schrieb
Nu ja, einschleichen kann sich auch ohne Unfehlbarkeitsdogma so einiges, was der Bibel widerspricht, auch in nicht römisch katholischen christlichen Kirchen/Gemeinden. Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.


Dass sich einiges einschleichen kann ohne Unfehlbarkeitsdogma stimmt, nur kann es ohne auch wieder verändert werden, wenn man merkt, dass irgendetwas nur aus Tradition gemacht wird und nicht von der Bibel her begründet oder wenn man merkt, dass man sich bei der Interpretation der Bibel zu weit auf die Äste hinausgelassen hat.

Beim Sola scriptura kommt es daran auf was man es alles bezieht. Wenn man den Rahmen eng steckt und sich auf Lehrfragen und Glaubenslehre bezieht, dann gilt für mich Sola sccriptura. Denn an der biblischen Botschaft hat sich in 2000 Jahren gar nichts verändert und in diesem Bereich hat die Tradition gar nichts zu suchen.

Im Bereich der Ausübung des Glaubens, der Gottesdienstordnung, usw. kann die Tradition sehr wohl zu Hilfe gezogen werden, denn man muss ja das Rad nicht ständig neu erfinden. Wenn sich da etwas bewährt hat, dann kann und soll man es sicher weiterhin verwenden, allerdings gibt es in diesem Bereich sehr unterschiedliche Ansichten, die nebeneinander Platz haben müssen, weil die Menschen unterschiedlich sind und auf unterschiedliche Anreize von aussen verschieden reagieren.

WeissesLicht schrieb
In der rk Kirche gibt es eine sehr rege Reformbewegung (www.wir-sind-kirche.de), da gab es schon so manchen Protest, z.B. auch gegen das vorher von mir erwähnte Ansinnen einiger Marienverehrer-GRuppierungen.


Das freut mich.

WeissesLicht schrieb
wollen wir jetzt eine semantische Diskussion lostreten? Was verstehst du denn unter "Ersatz"?
Im übrigen halte ich deine Rede davon, dass der Heilige Geist der "Ersatz" Jesu sei für etwas merkwürdig. Der Heilige Geist ist eine Person innerhalb des dreieinen Gottes. Wenn du da in der Weise von ERsatz sprichst, brauchst du dich nicht mehr zu wundern, dass Juden und Muslime uns vorwerfen, wir würden gar nicht einen,sondern drei Götter glauben.


Jesus spricht davon, dass er einen Vertreter auf die Erde senden wird, der an seiner Stelle bei den Jüngern ist, bis er wiederkommt. Das bedeutet Ersatz für mich in diesem Zusammenhang. Gott ist mit uns Menschen.

Warum ist das merkwürdig? Wenn Gott Jesus als Person (und Teil des dreieinigen Gottes) auf die Erde schicken kann, dann ist es für ihn doch auch kein Problem den hl. Geist zu uns Menschen zu schicken. Auch wenn ich mit dreieinig und doch drei Personen nicht ganz durchblicke, muss ich mich hier an die Bibel halte, die genau von diesen Dingen redet. Gott ist viel grösser und kann viel mehr, als dass wir ihm zutrauen. Siehe Jesaja 55,8+9.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Fr 26. Mär 2004, 12:12

Original von WeissesLicht
selbstverständlich kann ich die Tradition der Bibel gleichstellen. Ohne Tradition gäbe es nämlich gar keine Bibel.

Lukas 1
1 Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben,
2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,
3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,
4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet wordenbist.


Hier ist aber nicht von der Tradition der Auslegung die Rede, sondern der Überlieferung. Ohne die mündliche Überlieferung gäbe es wohl keine Bibel, ausser Gott hätte den Schreibern alles direkt eingegeben (was zum Teil auch so geschah).

Original von WeissesLicht
Tradition meint auch in der rk Kirche nicht, wie du zu glauben scheinst, Brauchtum. Tradition meint, dass wir in unserem Glauben auch darauf achten sollen, wie von unseren gläubigen Vorfahren, angefangen von der Urkirche über die Kirchenväter bis hinein in die Gegenwart, die Bibel verstanden wurde. Dieses Verständnis sollte bei unserer Auseinandersetzung mit der Bibel eine Rolle spielen. Wir können und müssen nicht jedesmal wieder ganz von vorne anfangen. Wir haben bereits Hilfestellungen eben durch diese Tradition.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich denn doch auch einmal bemerken, dass das sola scriptura keineswegs biblisch ist. ;)


Die Tradition ist in diesem Bereich vielleicht ein kleine Hilfe, indem man sich die Begründungen für die eine oder andere Argumentation ansehen kann (z.B. Kindertaufe ja oder nein), aber letztendlich dürfen wir nicht aufgrund der Tradition für das eine oder andere entscheiden, sondern aufgrund der Bibel, dem Wort Gottes. Manchmal lässt die Bibel vielleicht mehr offen als uns lieb ist und wir hätten gerne eine klare Antwort und finden diese aber nur in der Tradition und finden die Tradition deshalb so wichtig.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Fr 26. Mär 2004, 12:12

Original von joyman
Beim Sola scriptura kommt es daran auf was man es alles bezieht. Wenn man den Rahmen eng steckt und sich auf Lehrfragen und Glaubenslehre bezieht, dann gilt für mich Sola sccriptura. Denn an der biblischen Botschaft hat sich in 2000 Jahren gar nichts verändert und in diesem Bereich hat die Tradition gar nichts zu suchen.

Im Bereich der Ausübung des Glaubens, der Gottesdienstordnung, usw. kann die Tradition sehr wohl zu Hilfe gezogen werden, denn man muss ja das Rad nicht ständig neu erfinden. Wenn sich da etwas bewährt hat, dann kann und soll man es sicher weiterhin verwenden, allerdings gibt es in diesem Bereich sehr unterschiedliche Ansichten, die nebeneinander Platz haben müssen, weil die Menschen unterschiedlich sind und auf unterschiedliche Anreize von aussen verschieden reagieren.


So sehe ich das auch. Denn in der Bibel wird auch nicht klar gesagt, wie man einen Gottesdienst feiern soll, noch dass man ihn in der Form, wie es viele Gemeinden heute tun, machen muss.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 12:59

Original von McLee
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Original von McLee
Original von WeißesLicht Das Sola scriptura ist auch nicht biblisch.


Ach so? Und weshalb nicht?


findest du das etwa in der Bibel?


Direkt nicht.


tja eben. Und alles, was sich nur indirekt in der Bibel findet, ist mit Sicherheit auf eine hinterfragenswerte Interpretationsleistung zurückzuführen, was du im NAChfolgenden dann ja auch unternimmst ;)

Aber Jesus hat sich sehr fest an die Schrift gehalten.


Tja, das meint die rk Kirche auch zu tun ;)


Mann könnte auch den Vers aus Offenbarung 22:18+19 so deuten, wenn man möchte:
"Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist." Offb. 22:18+19


man könnte diesen Vers aber auch anders deuten. Worauf beziehen sich eigentlich diese Verse? Zur Abfassung der Offenbarung gab es die Bibel in unserer heutigen Form noch gar nicht. Es könnte auch sein, dass sich dieser VErs einzig und allein auf das Buch der Offenbarung bezieht. Was dann?

Es ist aber so, dass wenn etwas der Bibel klar widerspricht, sei es nun Tradition oder Lehre, so können wir dies nicht dulden.


Das ist ein problematischer Satz, da wir alle die Bibel interpretieren. Also kann etwas höchstens unserer Auffassung von der Bibel widersprechen. Ich sehe es zwar bisweilen auch als eindeutig an, dass etwas den Aussagen der Bibel widerspricht (z.B. der Zwangszölibat), dennoch möchte ich mir dabei dessen bewusst bleiben, dass es allein meine Auffassung ist.
Ein weiteres Problem bei dieser Debatte bildet Johannes 16, 12-14
"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen."


*grübel*....

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Fr 26. Mär 2004, 13:12

Ja tatsächlich *grübel*

Sind wir nicht ein wenig vom Thema abgekommen? oder solteln wir einen neuen Thread auftun und hier zum Thema zurückkommen?
Vergib druf los!!!
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Re: Oberhaupt

Beitragvon William Penn » Fr 26. Mär 2004, 17:17

Freunde,

"Sola scriptura" ist ein Schlagwort und Schlagwörter sollen aufhorchen lassen.

Was das Verhältnis von schriftlich überliefertem Gotteswort und Menschenwort betrifft, gibt es aber schon einige "Grundsatzurteile" zu den jeweils bestehenden Bibelteilen:

Matth 15:3:

"Warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?"

Jes 8:20:

"Zum Gesetz und zum Zeugnis! – wenn sie nicht so sprechen, gibt es für sie kein Morgenrot."

Lukas 16:29:

"Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!"

William Penn

P. S.: Habt Ihr bemerkt, dass letztlich jede Diskussion hier bei der Frage nach der Autorität der Bibel endet? Wir kommen damit aber nur scheinbar vom Thema ab, denn das ist offenbar bei allem des Pudels Kern ...

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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Fr 26. Mär 2004, 19:11

hallo weisses licht,


Original von WeißesLicht
Hallo Sterngucker

Original von sterngucker
Original von WeißesLicht
hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)



Mücke?

ich finde es eine krasse sache wenn sich ein mensch oder wenn man einen menschen nur ein einziges mal als unfehlbar darstellt. da kann doch was nicht stimmen? weil dieser punkt ist ja immer noch in der rk verankert, dass der papst dann unfehlbar sei. das finde ich eine katastrophe, selbst wenn es nur 1 mal vorgekommen ist. die option, dass es wieder vorkommt besteht aber immer noch. das unter anderem zeigt mir einfach, dass da wirklich was nicht stimmen kann.



Ja ich nenne das aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich erkläre dir auch gerne noch einmal, weshalb ich das so nenne:
In den Diskussionen um das Unfehlbarkeitsdogma wird immer wieder so getan, als sei der Papst per se unfehlbar, als sei alles, was er sage, unfehlbar, als sei er seinem Wesen nach unfehlbar. Auch hier in diesem Thread wurde in der Diskussion um dieses Dogma darauf verwiesen, dass es keinen Menschen ohne Sünde gebe, auch der Papst sei ein sündiger Mensch.
Genau solche Äußerungen zeigen, dass derjenige, der das sagt, nicht weiß, worum es beim Unfehlbarkeitsdogma geht, und dass er eben eine Mücke zum Elefanten macht. Denn das Unfehlbarkeitsdogma sagt keineswegs aus, dass der papst ein sündloser Mensch sei. Das wäre denn echt ein ´Elefant´, wenn dieses Dogma das aussagen würde. Und, ich kann es nicht hundertprozentig sagen, aber ich denke, dass ich dann tatsächlich aus der rk Kirche austreten würde, wenn in ihr eine solche Lehre vertreten würde.
Das Unfehlbarkeitsdogma ist entstanden, weil es bei theologischen Diskussionen immer wieder zu unterschiedlichen Ansichten kommt. Man kann nun natürlich so frei sein und all diese verschiedenen theologischen Ansichten nebeneinander bestehen lassen. Man kann aber auch den Standpunkt vertreten, dass es doch irgendwo auch etwas Verbindliches im Glauben geben müsse, das auch irgendwo von irgendwem definiert, formuliert werden müsse. Hierfür ist das Unfehlbarkeitsdogma da. (Nebenbei, auch in den nich rk christlichen Gemeinschaften gibt es Autoritäten, die verbindliche Glaubensaussagen festlegen).





nein, nein das meinte ich nicht was du ansprachst. mir ist es sonnenklar, dass die katholische kirche den papst nicht als stets unfehlbar präsentiert.. das wäre ein wenig schlimmer.. ja nur ein wenig, da es schon so eine katastrophe ist... weil mir gehts nur daru, dass man papst eben in den glaubensfragen, -lehren, als unfehlbar darstellt und wie du sagst, kam das erst 4 oder 5 mal vor und genau das spielt überhaupt keine rolle. es geht einzig und allein darum, dass man keinem einzigen menschen unfehlbarkeit zuordnen kann und schon gar nicht in glaubensfragen! ! ! der papst ist genau gleich mensche wie du und ich. selbst wenn er die bibel rückwärts auswendig kann, wird er niemals unfehlbar sein. genau das ist das problem dabei und ich wiederhole mich, es ist egal wieviel mal das vorkommt. es geht um den ansprcuch den der papst haben kann.

du sagtest.. man könne einige theorien nebeneinander tun oder eben den papst entscheiden lassen... ich bin ganz klar dafür dass man die theorien halt nebeneinander stellt. aber da der papst genau gleich mensch ist wie wir, wird es niemals unfehlbar eine der theorien wählen können.

wie gesagt, ich finde es eine katastrophe, dass die kath. kirche diesen punkt allen ernstes erheben kann. auch wenn es in der geschichte erst 3 mal vorgekommen ist.

versuche mich zu verstehen.


menschen machen fehler das ist mir klar, aber die kath. kirche glaubt das ja im ernst, dass der papst unfehlber sei in solchen situationen und das ist (pardon) eine schweinerei und einfach schade um die leute die das dann glauben und befolgen... nehmen wir mal an das papstamt wird missbraucht.. da sind einem viele möglichkeiten offen.. aber auch dann wenn es nicht missbraucht wird, ist es nicht richtig so.


du sprachst noch an, dass es auch in nicht-katholischen gemeinschaften leute gäbe die entscheide fällen, die dann die lehre der jeweiligeun gruppierung bildet. das habe ich auch nie bestritten, aber gruppierungen, die eben punkte beinhalten, die klar gegen die bibel verstossen werde ich nie angehören. auch wenn es nur ein wichtiger punkt ist. jedenfalls bei uns in der gemeinde gibt es keine menschen die die lehre so befehlen oder diktieren. klar gibts ne leitung, aber die sagen mir nicht was ich wie glauben und leben soll, nicht im geringsten. man bespricht sich und jeder zieht dann die schlüsse für sein leben aus der gemeinschaftlichen diskussion u.a..


lieber gruss

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 20:00

Hallo

dein P.S. ist das Interessanteste an deinem Beitrag.

P. S.: Habt Ihr bemerkt, dass letztlich jede Diskussion hier bei der Frage nach der Autorität der Bibel endet? Wir kommen damit aber nur scheinbar vom Thema ab, denn das ist offenbar bei allem des Pudels Kern ...




Endet wirklich letztlich jede Diskussion hier bei der Frage nach der Autorität der Bibel? Ich behaupte, dass sie das nicht tut.
Bestenfalls endet hier jede Diskussion bei der Frage nach der Autorität unseres jeweiligen Bibelverständnisses. Ein jeder von uns hat ein bestimmtes Bibelverständnis, und wohl jeder meint,das seinige sei das richtige, wahre. Kaum einer gesteht sich ein, dass sein Verständnis der Bibel nur ein Verständnis aus menschlichem Blickwinkel heraus ist. Wir können die Bibel nur mit unseren menschlichen, sündigen Augen aus einem begrenzten Blickwinkel heraus lesen. Wer das vergisst, der ist schnell dabei, so zu tun, als sei sein Verständnis der Bibel absolut identisch mit dem, was der Bibelautor tatsächlich meinte.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 20:16

Original von sterngucker
du sagtest.. man könne einige theorien nebeneinander tun oder eben den papst entscheiden lassen... ich bin ganz klar dafür dass man die theorien halt nebeneinander stellt.


wirklich? Wie stellst du dir diesen Nebeneinanderstellen und eben auch Nebeneinanderstehenlassen denn vor?
Das tut man doch hier im Forum auch nicht, dass man verschiedene Ansichten zur Bibel einfach nebeneinander bestehen lässt. Da wird glasklar erklärt, dass das und das Irrlehre sei und dies und jenes die wahre Lehre sei. Konkrete Frage anhand eines Beispiels:
Wie würdest du es denn finden,wenn innerhalb der rk Kirche der Glaube an Allaussöhnung und der Glaube an eine ewige Verdammnis nebeneinander stehengelassen würden? Einfach so,ohne dass einer dazu Stellung nehmen würde?


aber da der papst genau gleich mensch ist wie wir, wird es niemals unfehlbar eine der theorien wählen können.


Dein Wort in Gottes Ohr! Ganz meiner Meinung, nur gilt das nicht nur für den Papst, sondern für uns alle. Und wenn ich mich hier ab und an so umsehe, dann haben hier manche Christen auch eine Art "Unfehlbarkeitsdünkel", die tönen ganz laut "Das ist Irrlehre!", ohne auch nur im geríngsten in Erwägung zu ziehen, dass sie sich irren könnten.


menschen machen fehler das ist mir klar, aber die kath. kirche glaubt das ja im ernst, dass der papst unfehlber sei in solchen situationen und das ist (pardon) eine schweinerei und einfach schade um die leute die das dann glauben und befolgen... nehmen wir mal an das papstamt wird missbraucht.. da sind einem viele möglichkeiten offen.. aber auch dann wenn es nicht missbraucht wird, ist es nicht richtig so.


trotz allem ist im 2.Vaticanum ausgesagt, dass auch ein rönisch-katholischer Christ zuletzt sich allein vor Gott zu verantworten hat. Damit ist klar, dass er sich kaum auf den Papst berufen kann in dem, was er glaubt oder nicht glaubt.


du sprachst noch an, dass es auch in nicht-katholischen gemeinschaften leute gäbe die entscheide fällen, die dann die lehre der jeweiligeun gruppierung bildet. das habe ich auch nie bestritten, aber gruppierungen, die eben punkte beinhalten, die klar gegen die bibel verstossen werde ich nie angehören. auch wenn es nur ein wichtiger punkt ist. jedenfalls bei uns in der gemeinde gibt es keine menschen die die lehre so befehlen oder diktieren. klar gibts ne leitung, aber die sagen mir nicht was ich wie glauben und leben soll, nicht im geringsten. man bespricht sich und jeder zieht dann die schlüsse für sein leben aus der gemeinschaftlichen diskussion u.a..


na dann lebst du wohl in einer idealgemeinde, es sei dir gegönnt. ;)


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Re: Oberhaupt

Beitragvon racoon » Fr 26. Mär 2004, 20:36

Original von WeißesLicht

Dein Wort in Gottes Ohr! Ganz meiner Meinung, nur gilt das nicht nur für den Papst, sondern für uns alle. Und wenn ich mich hier ab und an so umsehe, dann haben hier manche Christen auch eine Art "Unfehlbarkeitsdünkel", die tönen ganz laut "Das ist Irrlehre!", ohne auch nur im geríngsten in Erwägung zu ziehen, dass sie sich irren könnten.



ich sehe da aber doch noch einen unterschied zwischen dieser art "Unfehlbarkeitsdünkel" und der unfehlbarkeit des papstes. die meisten leute sind ja überzeugt, dass sie selbst die wahrheit sagen. aber wenn der papst etwas sagt, dann gilt dies auch automatisch für alle katholiken. nicht nur der papst glaubt er sage die wahrheit(was ja veständlich ist), sondern auch alle seine anhänger und seine aussage kann nicht hinterfragt werden(wenigstens aus katholischer sicht)
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Re: Oberhaupt

Beitragvon William Penn » Fr 26. Mär 2004, 21:28

Original von WeißesLicht
Hallo

dein P.S. ist das Interessanteste an deinem Beitrag.


WeißesLicht,

ich hoffe, Du findest die Bibeltexte, die das Verhältnis von Menschenwort und Gotteswort klären, interessanter als mein Postskript. Andernfalls würdest Du meine Einschätzung ja bestätigen, ohne es zu wollen!

Dass es einen Unterschied zwischen Bibel und Bibelvertändnis gibt, habe ich immer betont. Und dass wir alle genau da unsere Grenze haben, siehst Du schon richtig!

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Re: Oberhaupt

Beitragvon jeig » Fr 26. Mär 2004, 22:29

Original von WeißesLicht
Ein jeder von uns hat ein bestimmtes Bibelverständnis, und wohl jeder meint,das seinige sei das richtige, wahre. Kaum einer gesteht sich ein, dass sein Verständnis der Bibel nur ein Verständnis aus menschlichem Blickwinkel heraus ist. Wir können die Bibel nur mit unseren menschlichen, sündigen Augen aus einem begrenzten Blickwinkel heraus lesen. Wer das vergisst, der ist schnell dabei, so zu tun, als sei sein Verständnis der Bibel absolut identisch mit dem, was der Bibelautor tatsächlich meinte.


Hallo White Light

Ich denke, dass du Recht hast. Aber nur dann wenn wir das ganze mit unserem Verstand erfassen wollen.
Ich gestehe sehr gerne ein, dass mein Verstand nicht ausreicht um die Bibel zu begreifen. Deshalb stütze ich mich nicht auf mein Verstand, sondern ich frage Gott was Er mir da sagen will.
Denn seien wir mal ehrlich, Was ist wohl alles an den Überlieferungen verloren gegangen oder gar falsch übersetzt? Wieviele Übersetzungen gibt es?
Wenn wir uns da auf das verlassen was da geschrieben steht, ohne den Geist Gottes, denke ich können wir noch lange lesen.
Und Gott ist Allmächtig, er wird uns aufzeigen was richtig und falsch ist.

Mal etwas anderes, was auch die eigentliche Frage ist...
Ich folge Jesus Christus, keinem Papst... ;)

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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Fr 26. Mär 2004, 22:38

dito
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 22:41

Original von racoon
Original von WeißesLicht

Dein Wort in Gottes Ohr! Ganz meiner Meinung, nur gilt das nicht nur für den Papst, sondern für uns alle. Und wenn ich mich hier ab und an so umsehe, dann haben hier manche Christen auch eine Art "Unfehlbarkeitsdünkel", die tönen ganz laut "Das ist Irrlehre!", ohne auch nur im geríngsten in Erwägung zu ziehen, dass sie sich irren könnten.



ich sehe da aber doch noch einen unterschied zwischen dieser art "Unfehlbarkeitsdünkel" und der unfehlbarkeit des papstes. die meisten leute sind ja überzeugt, dass sie selbst die wahrheit sagen. aber wenn der papst etwas sagt, dann gilt dies auch automatisch für alle katholiken. nicht nur der papst glaubt er sage die wahrheit(was ja veständlich ist), sondern auch alle seine anhänger und seine aussage kann nicht hinterfragt werden(wenigstens aus katholischer sicht)


wie meinen?
Die Praxis beweist doch, dass keinesegs "alle seine anhänger" (sofern du damit alle rk Christen meinst) das glauben. Solltest du meinen, dass alle seine Anhänger im üblichen Sinne von Anhänger glauben, er sage die Wahrheit, dann verweise ich dich einfach mal auf z.B. die Anhänger eines Benny Hinn. Wenn der was als Glaubenswahrheit benennt, dann glauben das auch alle seine Anhänger. ;)

Und dass eine päpstlich unfehlbar verkündete Wahrheit sehr wohl hinterfragt werden kann und auch wird, beweist wohl die Praxis. Das ist genau das, was ich weiter oben mit der Mücke meinte....

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Fr 26. Mär 2004, 22:53

Original von WeißesLicht

wirklich? Wie stellst du dir diesen Nebeneinanderstellen und eben auch Nebeneinanderstehenlassen denn vor?
Das tut man doch hier im Forum auch nicht, dass man verschiedene Ansichten zur Bibel einfach nebeneinander bestehen lässt. Da wird glasklar erklärt, dass das und das Irrlehre sei und dies und jenes die wahre Lehre sei. Konkrete Frage anhand eines Beispiels:
Wie würdest du es denn finden,wenn innerhalb der rk Kirche der Glaube an Allaussöhnung und der Glaube an eine ewige Verdammnis nebeneinander stehengelassen würden? Einfach so,ohne dass einer dazu Stellung nehmen würde?


Ich würde sagen lieber nebeneinander stellen und so lassen, als jemanden entscheiden lassen, nur weil er im Moment Papst ist (Man könnte ja z.B. auch einfach jemand anders entscheiden lassen, der Theologie studiert hat und ungefähr im gleichen Alter ist, denn zwischen diesen besteht meines Erachtens kein Unterschied). Das Beste ist natürlich, wenn zwischen den beiden Seiten ein Dialog stattfindet, indem sich dann das eine oder das andere als richtig herausstellt. Falls man zu keiner Lösung kommt, dann soll halt jeder so glauben wie es ihn besser dünkt nach Anhörung der Argumente und man sollte sich fragen, ob man mit diesen unterschiedlichen Vorstellungen noch zusammenarbeiten kann (was hoffentlich der Fall ist) und sich wieder auf den eigentlichen Auftrag konzentrieren (Gott zu ehren mit unserem Leben, denn dazu wurden wir geschaffen).

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Wie racoon schon geschrieben hat: Es besteht natürlich schon noch ein Unterschied ob ich behaupte, dass ich die Wahrheit weiss oder ob es per se so ist, dass wenn der Papst ex cathedra spricht, es wahr sein muss, aufgrund der Definition. Wenn ich etwas behaupte, dann widersprichst du mir, was dein gutes Recht ist (was ich dann mit dem Widerspruch mache, ist mein Ding). In einer Diskussion geht es immer darum, dass man Stellung bezieht und seine Behauptung zu begründen versucht und objektiv wird niemand je eine Diskussion ansehen oder anhören, das ist es genau was eine Diskussion ausmacht. Bei einer Verfügung unter ex cathedra ist per Definition kein Widerspruch vorgesehen, wenn dir das was da gesagt wird, dann hast du die Möglichkeit klein beizugeben oder aus der Kirche auszutreten, weil es unfehlbar ist!

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 22:54

Original von William Penn
Original von WeißesLicht
Hallo

dein P.S. ist das Interessanteste an deinem Beitrag.


WeißesLicht,

ich hoffe, Du findest die Bibeltexte, die das Verhältnis von Menschenwort und Gotteswort klären, interessanter als mein Postskript. Andernfalls würdest Du meine Einschätzung ja bestätigen, ohne es zu wollen!

Dass es einen Unterschied zwischen Bibel und Bibelvertändnis gibt, habe ich immer betont. Und dass wir alle genau da unsere Grenze haben, siehst Du schon richtig!

Herzliche Grüße
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P. S.: Wenn ich ´alle´ sage, meine ich ´alle´.





Lach! ich meinte natürlich im Kontext dieser Diskussion fand ich das gerade das Interessanteste. ;)

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Fr 26. Mär 2004, 23:06

Original von jeig
Original von WeißesLicht
Ein jeder von uns hat ein bestimmtes Bibelverständnis, und wohl jeder meint,das seinige sei das richtige, wahre. Kaum einer gesteht sich ein, dass sein Verständnis der Bibel nur ein Verständnis aus menschlichem Blickwinkel heraus ist. Wir können die Bibel nur mit unseren menschlichen, sündigen Augen aus einem begrenzten Blickwinkel heraus lesen. Wer das vergisst, der ist schnell dabei, so zu tun, als sei sein Verständnis der Bibel absolut identisch mit dem, was der Bibelautor tatsächlich meinte.


Hallo White Light

Ich denke, dass du Recht hast. Aber nur dann wenn wir das ganze mit unserem Verstand erfassen wollen.
Ich gestehe sehr gerne ein, dass mein Verstand nicht ausreicht um die Bibel zu begreifen. Deshalb stütze ich mich nicht auf mein Verstand, sondern ich frage Gott was Er mir da sagen will.


Öhm, sei mir mal bitte nicht böse, das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem. Ich kann nun zwar hergehen und Gott fragen, was er mir da sagen will. Und dann?
Oft genug halten Christen das,was ihnen dann in den Sinn kommt, für eine Eingebung göttlichen Geistes, was die ganze Angelegenheit dann nur noch vertrackter und sogar gefährlicher macht. Na ja, wie ein befreundeter Pfarrer meinte: "Manch einer hält den Taubenschiss ins Hirn für eine Eingebung des Heiligen Geistes" ;)

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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Fr 26. Mär 2004, 23:34

Original von WeißesLicht
Original von sterngucker
du sagtest.. man könne einige theorien nebeneinander tun oder eben den papst entscheiden lassen... ich bin ganz klar dafür dass man die theorien halt nebeneinander stellt.


wirklich? Wie stellst du dir diesen Nebeneinanderstellen und eben auch Nebeneinanderstehenlassen denn vor?
Das tut man doch hier im Forum auch nicht, dass man verschiedene Ansichten zur Bibel einfach nebeneinander bestehen lässt. Da wird glasklar erklärt, dass das und das Irrlehre sei und dies und jenes die wahre Lehre sei. Konkrete Frage anhand eines Beispiels:
Wie würdest du es denn finden,wenn innerhalb der rk Kirche der Glaube an Allaussöhnung und der Glaube an eine ewige Verdammnis nebeneinander stehengelassen würden? Einfach so,ohne dass einer dazu Stellung nehmen würde?



ich verstehe sehr gut was du meinst (so meine ich dies jedenfals), ist eine schwierige situation, wenn es so einfach wäre, würde es hier keine diskussionen geben im forum. aber dennoch ist es nicht richtig einen menschen als unfehlbar zu würdigen. das kanns doch auch nicht sein? dann lebe ich lieber in der ungewissheit und im vertrauen zu gott, dass er mich führt.

Original von WeißesLicht

aber da der papst genau gleich mensch ist wie wir, wird es niemals unfehlbar eine der theorien wählen können.


Dein Wort in Gottes Ohr! Ganz meiner Meinung, nur gilt das nicht nur für den Papst, sondern für uns alle. Und wenn ich mich hier ab und an so umsehe, dann haben hier manche Christen auch eine Art "Unfehlbarkeitsdünkel", die tönen ganz laut "Das ist Irrlehre!", ohne auch nur im geríngsten in Erwägung zu ziehen, dass sie sich irren könnten.



absolut einverstanden. aber das ist ja auch der punkt dem ich dem papst zuschreibe.. hier ist es eine kirche die sagt.. " Er ist dann unfehlbar" und das ist wohl was anderes wenn sich hier ein paar als unfehlbar profilieren wollen. niemand kann as wirklich sein unter den menschen.



Original von WeißesLicht

menschen machen fehler das ist mir klar, aber die kath. kirche glaubt das ja im ernst, dass der papst unfehlber sei in solchen situationen und das ist (pardon) eine schweinerei und einfach schade um die leute die das dann glauben und befolgen... nehmen wir mal an das papstamt wird missbraucht.. da sind einem viele möglichkeiten offen.. aber auch dann wenn es nicht missbraucht wird, ist es nicht richtig so.


trotz allem ist im 2.Vaticanum ausgesagt, dass auch ein rönisch-katholischer Christ zuletzt sich allein vor Gott zu verantworten hat. Damit ist klar, dass er sich kaum auf den Papst berufen kann in dem, was er glaubt oder nicht glaubt.



ganz klar, aber wenn man sagt, dass der papst unfehlbar ist. dann glaubt das ien katholik doch oder? ansonsten stimmt doch da was nicht. in meinem erachten. das ist doch die ganze problematik. es gilt als unfehlbar und somit gibts da nichts mehr zu husten und basta. sonst macht dieser anspruch ja keinen sinn. man würde ja gegen gott sein, wenn man eine solche unfehlbare aussage ignorieren würde.

das ist ja das gleiche wie wenn mir ein vertreter einer telefongesellschaft sagt, "die preise sind schon so wie ich sie hier zeige, ich bin ja der vertreter der firma. ich sage ihnen 100 Prozent die wahrheit. wenn es aber anders rauskommt auf der rechnung als ich es ihnen sage sind sie aber selber schuld.

ich habe keine andere wahl als ihm zu glauben, da er ja 100 Prozent die wahrheit sagt. nachprüfen muss ich ja nicht, da er eben vertreter der firma ist und hundert prozent die wahrheit sagt...


...aber vielleicht lügt er ja. er ist nur ein mensch und von wo weiss ich dass er wirklich ein vertreter dieser firma ist? er hatte nämlich keinen ausweis, anhand dem ich ihn identifizieren konnte. im gegenteil, seine jacke war ein wenig dreckig. ich sah auch, dass er ein natel mit einem telefonanschluss einer anderen firma in der tasche hatte. ist das nicht komisch? dabei sagte er mir, dass er selbst nur mit "seiner" telefongesellschaft telefoniert.



Original von WeißesLicht
du sprachst noch an, dass es auch in nicht-katholischen gemeinschaften leute gäbe die entscheide fällen, die dann die lehre der jeweiligeun gruppierung bildet. das habe ich auch nie bestritten, aber gruppierungen, die eben punkte beinhalten, die klar gegen die bibel verstossen werde ich nie angehören. auch wenn es nur ein wichtiger punkt ist. jedenfalls bei uns in der gemeinde gibt es keine menschen die die lehre so befehlen oder diktieren. klar gibts ne leitung, aber die sagen mir nicht was ich wie glauben und leben soll, nicht im geringsten. man bespricht sich und jeder zieht dann die schlüsse für sein leben aus der gemeinschaftlichen diskussion u.a..


na dann lebst du wohl in einer idealgemeinde, es sei dir gegönnt. ;)


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ja ich bin bis jetzt sehr glücklich in meiner gemeinde. aber ich bleibe selbstverständlich weiterhin auf der hut. der teufel steckt zu oft im detail.


lieber gruss


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Re: Oberhaupt

Beitragvon jeig » Fr 26. Mär 2004, 23:37

Original von WeißesLicht
Öhm, sei mir mal bitte nicht böse, das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem. Ich kann nun zwar hergehen und Gott fragen, was er mir da sagen will. Und dann?
Oft genug halten Christen das,was ihnen dann in den Sinn kommt, für eine Eingebung göttlichen Geistes, was die ganze Angelegenheit dann nur noch vertrackter und sogar gefährlicher macht. Na ja, wie ein befreundeter Pfarrer meinte: "Manch einer hält den Taubenschiss ins Hirn für eine Eingebung des Heiligen Geistes" ;)

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Ja, darum sollen wir das auch gut prüfen.

Ich finde es immer gefährlich wenn jemand kommt und sagt:"Gott hat mir dies oder jenes gesagt...( z.B du sollst mir 1000.-- geben)" :D


Ich selber habe mich auch oft geirrt, als ich dachte jetzt hätte Gott mir etwas gesagt. Oft erkannte ich auch später, dass ich richtig gehört hatte.

Aber was wollen wir? Diskutieren wer Gott (oder sein Wort) richtig versteht? Wenn wir für ihn offen sind, wird er sich uns zeigen, und wir werden ihn verstehen...auch wenn es manchmal etwas dauert...

Zur Zeit frage ich Ihn was er mir mit deinem Beitrag sagen will... :?

P.S. Wieso sollte ich dir böse sein?

Hoffe dass mein P.S auch so interessant ist, wie das von William.

Be blessed

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Sa 27. Mär 2004, 00:05

Original von WeißesLicht
Öhm, sei mir mal bitte nicht böse, das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem. Ich kann nun zwar hergehen und Gott fragen, was er mir da sagen will. Und dann?

ud was sagt er Dir?


Oft genug halten Christen das,was ihnen dann in den Sinn kommt, für eine Eingebung göttlichen Geistes, was die ganze Angelegenheit dann nur noch vertrackter und sogar gefährlicher macht. Na ja, wie ein befreundeter Pfarrer meinte: "Manch einer hält den Taubenschiss ins Hirn für eine Eingebung des Heiligen Geistes" ;)


warum darf man dann christliche Theologie nicht grundsätzlich in Frage stellen??? Warum wird sie denn, auch von Dir, als richtig hingestellt???

DER ERSTE BRIEF VON JOCHANAN (1. JOHANNESBRIEF) 2,18 Kinder, dies ist die Letzte Stunde. Ihr habt gehört, daß ein Anti-Messias kommt; und wirklich sind viele Anti-Messiasse aufgestanden - daran erkennen wir, daß dies die Letzte Stunde ist, 19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie haben nicht zu uns gehört; denn hätten sie zu uns gehört, wären sie bei uns geblieben.

MATITJAHU (MATTHÄUS) 10,14 Doch wenn die Bewohner eines Hauses oder einer Stadt euch nicht willkommen heißen oder euch nicht zuhören, zieht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen!

wenn man das berücksichtigt, muss man auch das Christentum überprüfen dürfen. Das Himmelreich soll wachsen wie ein Senfkorn. Warum dann diese Ausbreitung mit soviel Gewalt?? In fast 2000 Jahren hat sich so viel angesammelt, das man nicht einfach mit Zensur aus der Welt schaffen kann.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Sa 27. Mär 2004, 00:07

Original von Meta
Original von WeißesLicht
Öhm, sei mir mal bitte nicht böse, das ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem. Ich kann nun zwar hergehen und Gott fragen, was er mir da sagen will. Und dann?

ud was sagt er Dir?


Oft genug halten Christen das,was ihnen dann in den Sinn kommt, für eine Eingebung göttlichen Geistes, was die ganze Angelegenheit dann nur noch vertrackter und sogar gefährlicher macht. Na ja, wie ein befreundeter Pfarrer meinte: "Manch einer hält den Taubenschiss ins Hirn für eine Eingebung des Heiligen Geistes" ;)


warum darf man dann christliche Theologie nicht grundsätzlich in Frage stellen??? Warum wird sie denn, auch von Dir, als richtig hingestellt???

DER ERSTE BRIEF VON JOCHANAN (1. JOHANNESBRIEF) 2,18 Kinder, dies ist die Letzte Stunde. Ihr habt gehört, daß ein Anti-Messias kommt; und wirklich sind viele Anti-Messiasse aufgestanden - daran erkennen wir, daß dies die Letzte Stunde ist, 19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie haben nicht zu uns gehört; denn hätten sie zu uns gehört, wären sie bei uns geblieben.

MATITJAHU (MATTHÄUS) 10,14 Doch wenn die Bewohner eines Hauses oder einer Stadt euch nicht willkommen heißen oder euch nicht zuhören, zieht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen!

wenn man das berücksichtigt, muss man auch das Christentum überprüfen dürfen. Das Himmelreich soll wachsen wie ein Senfkorn. Warum dann diese Ausbreitung mit soviel Gewalt??

Gruss
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genau, das christentum soll man auch hinterfragen. ansonsten wirds unglaubwürdig.

machst du das denn mit deiner religion auch?


lieber gruss


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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Sa 27. Mär 2004, 00:26

Original von sterngucker

genau, das christentum soll man auch hinterfragen. ansonsten wirds unglaubwürdig.

machst du das denn mit deiner religion auch?

lieber gruss

sterngucker


Hallo Sterngucker,

meine Religion war ja gerade das Christentum. Ich hatte lange Zeit keine Ahnung, dass mein Glaube so viele Kriege, Not un Unglück, auf diesem Planeten hinterlassen und verbreitet hat. Im besonderen unter dem jüdischen Volk.

Die Heilige Schrift (AT) und das neue Testament sind heute noch meine Grundlage. Heute mache ich das, was im Römerbrief 11 steht. Der Glaube Jeschuas, das Judentum, ist meine Wurzel, von der ich lebe.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Perle » Sa 27. Mär 2004, 00:53

Original von WeißesLicht
Was den Begriff "Stellvertreter Christi" betrifft, kann ich die Aufregung nicht r.-katholischer Christen gar nicht nachvollziehen. Wir sind als Christen alle hier auf ERden Stellvertreter Christen bis zum Tag des Gerichts. Das ist unsere AUfgabe. Wir sollen ihm nachfolgen und als seine Nachfolger sind wir auch seine Stellvertreter.

Darin bin ich allerdings mit dir nicht einer Meinung. Wir sind Nachfolger, Boten, Jünger Jesu und Träger seines Evangeliums. Der Ersatz für Jesus sind aber nicht seine Nachfolger, sondern der hl. Geist, den Jesus z.B. in Joh. 14.16 + 26 ankündigt.

Ich schätze mal, Weisses Licht meint hier, was Paulus in 2.Kor. 5,18-21 schreibt:

18 Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat,
19 daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat.
20 So sind wir nun Gesandte an Christi Statt , indem Gott gleichsam durch uns ermahnt ; so bitten wir an Christi Statt : Laßt euch versöhnen mit Gott!
21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.


Lieben Gruss
Perle
JAHWE ist mein Licht und mein Heil,
vor wem sollte ich mich fürchten?
JAHWE ist meines Lebens Kraft,
vor wem sollte mir grauen?
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Sa 27. Mär 2004, 01:24

Original von Meta
Original von sterngucker

genau, das christentum soll man auch hinterfragen. ansonsten wirds unglaubwürdig.

machst du das denn mit deiner religion auch?

lieber gruss

sterngucker


Hallo Sterngucker,

meine Religion war ja gerade das Christentum. Ich hatte lange Zeit keine Ahnung, dass mein Glaube so viele Kriege, Not un Unglück, auf diesem Planeten hinterlassen und verbreitet hat. Im besonderen unter dem jüdischen Volk.

Die Heilige Schrift (AT) und das neue Testament sind heute noch meine Grundlage. Heute mache ich das, was im Römerbrief 11 steht. Der Glaube Jeschuas, das Judentum, ist meine Wurzel, von der ich lebe.

Gruss
Meta/Engel



hi,

heisst das jetzt dass du das was du glaubst weiterhin hinterfragst oder nicht? das ist mir aus deiner aussage nicht klar rübergekommen.

ja oder nein?


lieber gruss


sterngucker


PS. ich glaube schon dass man das mit einem einfach ja oder einem einfachen nein antworten kann. ich zeigs dir.

JA. Ich hinterfrage auch weiterhin das was mir über das christentum erzählt wird und prüfe es anhand der bibel und gott.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Perle » Sa 27. Mär 2004, 01:33

Noch ein Nachtrag zum Thema sola scriptura:

1.Kor. 3,18 - 4,6

Keiner täusche sich selbst. Wenn einer unter euch meint, er sei weise in dieser Welt, dann werde er töricht, um weise zu werden.
19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott. In der Schrift steht nämlich: Er fängt die Weisen in ihrer eigenen List.
20 Und an einer anderen Stelle: Der Herr kennt die Gedanken der Weisen; er weiß, sie sind nichtig.
21 Daher soll sich niemand eines Menschen rühmen. Denn alles gehört euch;
22 Paulus, Apollos, Kephas, Welt, Leben, Tod, Gegenwart und Zukunft: alles gehört euch;
23 ihr aber gehört Christus und Christus gehört Gott.
4,1Als Diener Christi soll man uns betrachten und als Verwalter von Geheimnissen Gottes.
2 Von Verwaltern aber verlangt man, dass sie sich treu erweisen.
3 Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst.
4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht.
5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten.
6 [color=blue]Brüder, ich habe das auf mich und Apollos bezogen, und zwar euretwegen, damit ihr an uns lernt, dass der Grundsatz gilt: «Nicht über das hinaus, was in der Schrift steht», dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf.
[/color]
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Sa 27. Mär 2004, 01:47

Original von sterngucker

heisst das jetzt dass du das was du glaubst weiterhin hinterfragst oder nicht? das ist mir aus deiner aussage nicht klar rübergekommen.

ja oder nein?

lieber gruss
sterngucker


PS. ich glaube schon dass man das mit einem einfach ja oder einem einfachen nein antworten kann. ich zeigs dir.

JA. Ich hinterfrage auch weiterhin das was mir über das christentum erzählt wird und prüfe es anhand der bibel und gott.


ich habs überprüft. Es gibt nichts, das ich brauchen kann.
Ich bin keine Christin mehr.

Natürlich schaue ich auch im Judentum genau hin. Ich schlucke da auch nicht einfach alles.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon William Penn » Sa 27. Mär 2004, 02:31

Danke, Perle! 1 Kor 4:6 wollte ich oben zur Trennung von Menschenwort und Gotteswort bzw. "Sola scriptura" als Schlüsseltext voranstellen. Hab die Stelle aber auf die Schnelle in meiner Bibel nicht gefunden.

"Geht nicht über das hinaus, was geschrieben steht!"

Paulus fordet die Einhaltung dieses Prinzips von den Korinthern offenbar, um Gemeinspaltungen durch Idealisierung von Gemeindeführern vorzubeugen (cf. 1 Kor 3:4). Wie interessant! Wie aufschlussreich!

"Ihr wißt, daß die Fürsten der Heidenvölker sie unterdrücken und daß die Großen Gewalt über sie ausüben. Unter euch soll es nicht so sein; sondern wer unter euch groß werden will, der sei euer Diener, und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele (Matth 20:25 ff.)"

"Kirchenfürsten" waren demnach nicht vorgesehen im "Gemeindeentwurf" des Nazareners!

Herzliche Grüße an Dich (und die anderen)
William Penn

P. S.: Paulus meinte mit ´Schrift´ damals natürlich zunächst das, was wir heute als ´AT´ bezeichnen. Und "Kirchenfürsten" kann man leider (offen oder versteckt) in allen Glaubensrichtungen antreffen. Aber es widerspricht eben dem "Dienerschaftsprinzip" wie es Jesus vorgelebt und für seine Nachfolger gefordert hatte.

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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