Oberhaupt

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Do 25. Mär 2004, 10:15

Original von WeissesLicht
Was ich zu den Freikirchen zähle?

z.B. die Heilsarmee, die Pfingstler und Baptisten


... dann sagst du mit anderen Worten, dass Mitglieder aus diesen Freikirchen dir schon erklärt haben, dass die Taufe heilsnotwendig sei, und man erst nach der Taufe ein richtiger Christ ist?

Diese Erfahrung habe ich mit Vertretern dieser Freikirchen hier in der Schweiz nicht gemacht.

Wie allerdings die Meinung im "hohen Norden" ist, weiss ich nicht.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 10:19

Original von William Penn
NEUNER-ROOS, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von RAHNER und WEGER, 12. Auflage 1971, Verlag Friedrich Pustet, Imprimatur (kirchliche Druckerlaubnis) Regensburg, 8. Septemer 1971:

Seite 24: "In der vorliegenden Ausgabe, sind die unfehlbaren Entscheidungen mit fettgedruckten Randzahlen bezeichnet."

Seite 290, fette Randzahl Nr. 430: "Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir (Bulle "Unam Sanctam", 1302, Papst Bonnifaz´ VIII.)".

Das sind starke Worte, zumal sie unfehlbar sein sollen. Meint Ihr nicht auch? Meine neutral gemeinte Frage an die Katholiken im Forum: Gibt es eigentlich neuere Aussagen, die das obige Zitat in seiner Ausschließlichkeit relativieren? Würde mich schon interessieren! Immerhin bedeutet ´Heil´ ja ´Erlösung´ ...


DOMINUS IESUS aus dem Jahr 2000, Seite 27
Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden, Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: «die eine alleinige katholische und apostolische Kirche».

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliehe, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: «Dies ist die einzige Kirche Christi ...

Jeschua, der Jude, hat nie eine Kirche gegründet

Seite 28
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht (subsistit in) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird». Mit dem Ausdruck «subsistit in» wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, «dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind», nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.

Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass «deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Cirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».

17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.

Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften - zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen».

In Wirklichkeit «existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften». Deswegen «sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischien Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».

Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern «insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen».

die RKK erhebt immer noch Anspruch auf Weltherrschaft

Gruss
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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 10:23

Original von WeißesLicht

nein bb, wir haben als Christen alle von Gott eine Bevollmächtigung bekommen zu missioníeren. Wenn wir unseren Missionsauftrag zu erfüllen suchen, dann tun wir das kraft des uns von Gott gegebenen Auftrages, also mit göttlicher Autorität. Das ist kein typischer Wesenszug von Sekten.
Hm - wer spricht denn hier vom missionieren, ich jedenfalls nicht! Es ging um "göttliche Autorität", die der Papst angeblich hat ...
Mission ist ein ganz anderes Thema. Hab leider jetzt nicht Zeit, nur soviel: Missionieren tun wir - mehr oder weniger gut - mit jedem Atemzug!

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Do 25. Mär 2004, 10:24

Der Zölibat konnte sich nach meinem Dafürhalten in der rk Kirche letztlich nie richtig durchsetzen, das sieht man ja an den Problemen, die die rk Kirche auch gegenwärtig damit hat. Es gibt ja selbst eine Vereinigung der vom Zölibat betroffenen rk Priester und ihrer Frauen. Da ist also definitiv ein Problem da. Allerdings ist es falsch zu behaupten,dass die Priester verpflichtet seien, diese Frauen (und aus der Beziehung entstandene Kinder) fortzuschicken. Es ist vielmehr so, dass sie sich entscheiden müssen, welches Leben sie führen wollen, ein Leben als Priester oder eben ein Leben als verheirateter Mann.


Dass sie sich entscheiden mussten ist richtig. Aber es gilt wer Priester bleiben wollte, musste Frau und Kinder wegschicken und durfte nicht mehr mit ihnen zusammenwohnen. Anscheinend war ein Scheidung nicht zwingend notwendig.

Unter folgendem interessanten Link wird von einer rk Gruppe die Aufhebung des Zölibats gefordert:

http://vereine.nwn.de/vkpf/snr8.htm

Darin heisst es unter anderem folgendes: "Das 2. Laterankonzil verurteilte 1139 die Priesterehe - die bisher gültig, wenn auch unerlaubt war - als rechtlich unwirksamen Akt, der zudem die Exkommunikation, das heißt den Entzug der Teilnahme am Sakramentenleben der Kirche, nach sich zog. Die einer ungültigen Priesterehe entstammenden Kinder waren jetzt mit dem Makel der Illegitimität und deren rechtlichen Folgen behaftet."

Dass sich das Zölibat in der Realität nie ganz durchgesetzt hat, ist sicher richtig (sorry für die Wortwahl). Dass die rkk an der Richtigkeit ihrer Aussagen von damals festhält und es offizielle Lehre der Kirche ist, aber ebenso. Auch wenn mit Priestern im Konkubinat oder Ehe in den Jahrhunderten und Ländern unterschiedlich umgegangen wurde.

Aber lassen wir vielleicht jetzt diesen Nebenschauplatz, da wir uns ja in der Hauptsache einig sind: Das Zölibat als Lehrsatz ist nicht biblisch.

So long

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Do 25. Mär 2004, 10:28

Original von WeissesLicht
Liebe bb

Original von bigbird
Denn sobald jemand (z.B. der Papst) oder etwas (ein anderes Buch ausser der Bibel) göttliche Autorität hat, ist das ein typischer Wesenszug einer Sekte (sogar der wichtigste).


nein bb


Doch, WeissesLicht! Hier stimme ich bb vollständig zu, auch wenn du es anders sehen willst.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 10:38

Original von WeißesLicht
Dass die Kindertaufe unbiblisch sei und daher nicht anzuerkennen sei, ist imho auch eine Irrlehre.


die Bibelstellen, die ich Dir angegeben habe, beweisen, dass die Kindertaufe unbiblisch ist.

Und zudem beweist eure Taufpraxist, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.
Die Taufe, mir Tröpfchen auf die Stirne entspricht nicht den Bibeltexten, da handelt es sich um die Eintauchung. Das bestätigt Römer 6. Die Eintauchung ist das symbolische begraben werden mit Jeschua, man kommt als rituell reiner Mensch heraus. Der Mensch beginnt ein neues Leben.

...denn die Rettung geht von den Juden aus

Gruss
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Sonar » Do 25. Mär 2004, 10:43

Und zudem beweist eure Taufpraxist, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.


Das ist doch völliger Quatsch. Die Taufe ist genau so wenig heilsnotwendig, wie die Errettung auch nicht von den Juden kommt!

Die Rettung kommt allein durch JESUS CHRISTUS, dem MESSIAS

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Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.

1. Petrus 3, 18
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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 10:49

Original von Meta
Und zudem beweist eure Taufpraxist, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.
Nur in Kurzform: Quatsch mit Sosse!
...denn die Rettung geht von den Juden aus
Das wissen wir schon länger ...

bigbird

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 10:56

Original von Sonar
Und zudem beweist eure Taufpraxist, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.


Das ist doch völliger Quatsch. Die Taufe ist genau so wenig heilsnotwendig, wie die Errettung auch nicht von den Juden kommt!

Die Rettung kommt allein durch JESUS CHRISTUS, dem MESSIAS

Sonar


doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.

Jeschua war und blieb Jude, vom Christentum wusste er nichts. Was er gelehrt hat, kommt aus dem jüdischen Glauben...

doch, die Rettung geht von den Juden aus..
es waren Juden, mit ihrem religiösen Wissen, die den Heiden die gute Nachricht brachten...

Lies Römer 11. Das Judentum ist die Wurzel..

Gruss
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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Do 25. Mär 2004, 11:00

Was die Unfehlbarkeit des Papstes betrifft, so ist deine diesbezügliche Klammerbemerkung unangebracht, da Unfehlbarkeit keineswegs meint, dass ein Papst qua Amt ohne Sünde sei. Das ist das klassisch evangelikale Missverständnis des Unfehlbarkeitsdogmas. Das Unfehlbarkeitsdogma bezieht sich auf ganz bestimmte Situationen und kam meines Wissens bisher in der gesamten rk Kirchengeschichte noch keine fünf Mal zum Tragen. Allerdings halte ich persönlich das Unfehlbarkeitsdogma auch so für etwas fragwürdig.


Nun gut darüber lässt sich streiten. Aufgrund der sündhaften Natur jedes Menschen würde ich davon absehen, jemanden auch nur in bestimmten Situationen als unfehlbar zu bezeichenen.


du hast aber schon gelesen, dass oben die besagte Bibelstelle in einen direkten zusammenhang mit der rk Kirche gestellt wurde? Es wurde also seitens racoon(?) so getan, als sei die rk Kirche von einem Lügengeist oder Dämon besessen. Nun,man kann auch mittels Bibelzitaten Lügen über andere Kirchen verbreiten....


Ist schon ok, war auch nur meine Einleitung.


also erst einmal muss man in der Lage sein, eine Irrlehre tatsächlich zu erkennen. Deshalb wäre ich persönlich sehr vorsichtig damit, einer anderen als meiner eigenen Gemeinde eine Irrlehre vorzuwerfen.
Und wenn du auf 2 Joh zu sprechen kommst,dann würde ich dich doch bitten, da mal den Gesamtkontext zu beachten


Also die Situation war eigentlich anders rum, dass sie von jemandem eine neue Lehre gehört und mit Begeisterung aufgenommen haben und dann uns als Irrlehrer bezeichnet haben und die Gemeinde gewechselt haben.

Natürlich müssen wir immer aufpassen, was Irrlehre und was vielleicht auch nur andere Auslegung ist (wobei diese nie dem Gesamtkontext der Bibel widersprechen darf). Aber wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass es offensichtliche Irrlehren und Fehlauslegungen gibt, die heute in verschiedenen Gruppierungen vorhanden sind. Was dann letztendlich Grund genug ist um einen Schlussstrich unter die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche zu ziehen, ist persönliche Ermessenssache. (Für mich wäre zum Beispiel das Zölibat alleine kein Grund zum Austritt aus der rkk).


Stopp. in 1 Tim4 geht es um ein generelles Heiratsverbot, nicht um ein spezielles Heiratsverbot von Priestern. Dass das spezielle Heiratsverbot von Priestern unbiblisch ist, ist aus 1 Tim 3,2 zu ersehen, wobei man hier noch darüber streiten könnte, ob die dortigen AUssagen nur für Bischöfe gelten. ;)
Das generelle Heiratsverbot hat etwas mit der Naherwartung zu tun, die offenbar manche dazu verleitete zu meinen, dass man gar nicht mehr heiraten dürfe. Paulus geht da ´nur´ so weit, dass er den Leuten mitteilt, dass es besser sei,nicht zu heiraten:

"1 Korinther 7:8
Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich."

Darauf bezieht sich die rk Kirche mit ihrem Zölibat. Bedauerlicherweise haben sie aber aus dieser Empfehlung des Paulus, die meines Erachtens nicht ganz unsinnig ist, eine Verpflichtung gemacht und sich damit in diesem Punkt von der Bibel entfernt.


Sorry da habe ich wohl die falsche Bibelstelle erwischt. Das mit der Empfehlung die zur Verpflichtung wurde sehe ich genauso.


natürlich besteht die Möglichkeit. DIese Möglichkeit besteht aber bei allen anderen christlichen Kirchen und Gemeinden auch. Dass die Kindertaufe unbiblisch sei und daher nicht anzuerkennen sei, ist imho auch eine Irrlehre.


Das habe ich auch weiteroben explizit so gesagt. Über Kindertaufe oder nicht möchte ich jetzt nicht streiten. Denn erstens bin ich mir zu unsicher in diesem Bereich und ausserdem besteht darin kein Unterschied zwischen rkk und evang. Kirche.


Worum es beim Unfehlbarkeitsdogma geht, hast du offenbar nicht verstanden. rk Christen beten nicht zu Heiligen, und wenn sie es doch tun,dann verstoßen sie gegen die offizielle Lehre der rk Kirche. Es gibt kein Dogma, dass die rkk die allein selig machende Kirche sei. Es wird lediglich gelehrt, dass die katholische Kirche die allein seligmachende sei, und das ist richtig. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Kirche meint den Leib Christi. Und außerhalb dieses Leibes gibt es kein Heil.


Ich denke schon, dass ich weiss um was es sich beim Unfehlbarkeitsdogma handelt (siehe oben).

Denk doch bitte den Satz mit der katholischen Kirche noch zu Ende: Und der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden ist doch wohl das Oberhaupt aller Kirchen ... (siehe auch meinen früheren Beitrag mit dem Vatikanum II).

Mit dem Heiligengebet: Wie steht es mit dem Ave Maria, ist das keine Anrufung einer Heiligen? Wir können direkt zu Jesus und zum Vater beten und brauchen weder notwendigerweise die Beichte (bitte nicht als grundsätzlich gegen die Beichte verstehen, aber sie ist nicht nötig zur Sündenvergebung) oder das Führsprechen von Heiligen!

Bis dann

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 11:02

Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


ich denke viele verstehen dich falsch. Wir müssen eines klarstellen. Vertrittst du diese Lehre oder sagst du, die RKK diese vertritt?
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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 11:15

Original von joyman
Denk doch bitte den Satz mit der katholischen Kirche noch zu Ende: Und der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden ist doch wohl das Oberhaupt aller Kirchen ...
Genau diese Logik stimmt nicht, weil die Voraussetzung nicht stimmt. Der Papst ist nicht der Stellvertreter Christi, sondern der Heilige Geist! Nie und nimmer kann ein Mensch das sein! Punkt aus ... Ende!

bigbird

PS: Sorry für die Kürze, hab nicht viel Zeit heute ...


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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 11:17

Original von McLee
Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


ich denke viele verstehen dich falsch. Wir müssen eines klarstellen. Vertrittst du diese Lehre oder sagst du, die RKK diese vertritt?


lies bitte den Text aus Dominus Iesus.

Ich vertrete die Meinung, dass die Eintauchung heilsnotwendig ist. Das beweisen die, von mir für Weisses Licht angegebenen Bibelstellen

Du musst halt wirklich mal diese Stellen heraussuchen, und mit verschiedenen Uebersetzungen vergleichen.

Viele, die hier im Forum diskutieren, reden über das, was sie gehört haben, und selten von dem, was sie selber lesen

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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 11:18

Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.
Ich sagte ja schon, dass die Kirchenzugehörigkeit keine Relevanz hat. Darum stimmt nämlich deine Behauptung nicht.

doch, die Rettung geht von den Juden aus..
Was heisst hier "doch"? Ich hab dir ja zugestimmt ...

gääähn!

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 11:31

Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


Somit haben alle, die als Kind nicht getauft wurden keine Chance das Heil zu erlangen? Kann doch nciht sein. Dann würden ja die Eltern darüber entscheiden ob jemand das Heil erlangen kann oder nicht.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon gingko » Do 25. Mär 2004, 11:41

Original von Joggeli
... dann sagst du mit anderen Worten, dass Mitglieder aus diesen Freikirchen dir schon erklärt haben, dass die Taufe heilsnotwendig sei, und man erst nach der Taufe ein richtiger Christ ist?

Diese Erfahrung habe ich mit Vertretern dieser Freikirchen hier in der Schweiz nicht gemacht.

Wie allerdings die Meinung im "hohen Norden" ist, weiss ich nicht.

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Joggeli,
ich denke ist es auch hier falsch zu verallgemeinern.
Ich habe mehrfach Freikirchler erlebt (Baptisten udn Pfingstler), die mir erklärt haben, daß die Kindertaufe ungültig sei und ich die Glaubenstaufe brauche.
Ich kenne auch Jugendliche die in dieser Richtung auf Freizeiten massiv beeinflußt worden sind.

Aber ich kenne auch andere Freikirchler, die halt respektieren, das wir in diesem Punkt eine unterschiedliche Einstellung haben. Was für uns alle nie ein Problem war.

Gruß gingko
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:23

Original von Joggeli
Original von WeissesLicht
Was ich zu den Freikirchen zähle?

z.B. die Heilsarmee, die Pfingstler und Baptisten


... dann sagst du mit anderen Worten, dass Mitglieder aus diesen Freikirchen dir schon erklärt haben, dass die Taufe heilsnotwendig sei, und man erst nach der Taufe ein richtiger Christ ist?

Diese Erfahrung habe ich mit Vertretern dieser Freikirchen hier in der Schweiz nicht gemacht.

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HAllo Joggeli

das glaube ich dir gerne, dass du diese Erfahrung mit Vertretern dieser Freikirchen nicht gemacht hast. Du würdest diese Erfahrung auch in Deutschland nicht machen, schließlich bist du ja auch nicht Mitglied der rk Kirche oder? ;)


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:31

Original von Meta
Original von William Penn
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Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden, Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: «die eine alleinige katholische und apostolische Kirche».

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Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht (subsistit in) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird». Mit dem Ausdruck «subsistit in» wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, «dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind», nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.

Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass «deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Cirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».

17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.

Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften - zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen».

In Wirklichkeit «existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften». Deswegen «sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischien Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».

Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern «insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen».

die RKK erhebt immer noch Anspruch auf Weltherrschaft

Gruss
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HAlleluja Meta/Engel! Es ist einfach klasse, wie du Dominus Jesus verstehst. Der KErnsatz ist Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: «die eine alleinige katholische und apostolische Kirche».

ja nu, da steht aber nicht römisch-katholische, sondern katholische Kirche. Du kannst auch als Nichtmitglied der römisch-katholischen Kirche dem Leib Christi angehören.

und ja, ich bin mit dir einig. Jesus wollte keine Kirche im Sinne einer institutionalisierten neuen Religionsgemeinschaft gründen, aber er wollte eine Erneuerung der Beziehung des Menschen zu Gott, eine umfassende (katholische) Erneuerung, die den Menschen in direkte, unvermittelte Beziehung zu Gott stellt. Gekommen sind leider eine ganze Menge selbsternannter Vermittler aus Gottes Gnaden, und das nicht nur innerhalb der rk Kirche, sodnern auch innerhalb anderer christlichen Religionsgemeinschaften.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:32

Original von bigbird
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nein bb, wir haben als Christen alle von Gott eine Bevollmächtigung bekommen zu missioníeren. Wenn wir unseren Missionsauftrag zu erfüllen suchen, dann tun wir das kraft des uns von Gott gegebenen Auftrages, also mit göttlicher Autorität. Das ist kein typischer Wesenszug von Sekten.
Hm - wer spricht denn hier vom missionieren, ich jedenfalls nicht! Es ging um "göttliche Autorität", die der Papst angeblich hat ...
Mission ist ein ganz anderes Thema. Hab leider jetzt nicht Zeit, nur soviel: Missionieren tun wir - mehr oder weniger gut - mit jedem Atemzug!

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Liebe bb

Mission hat aber etwas mit göttlicher Autorität zu tun. Denn ohne einen göttlichen Auftrag, ohne Bevollmächtigung durch Gott steht es niemandem zu zu missionieren.

gby

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:36

Original von Joggeli
Original von WeissesLicht
Liebe bb

Original von bigbird
Denn sobald jemand (z.B. der Papst) oder etwas (ein anderes Buch ausser der Bibel) göttliche Autorität hat, ist das ein typischer Wesenszug einer Sekte (sogar der wichtigste).


nein bb


Doch, WeissesLicht! Hier stimme ich bb vollständig zu, auch wenn du es anders sehen willst.

Joggeli


da kannst du gerne zustimmen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es falsch ist, es sei denn du willst das Christentum den Sekten zuordnen, was bis zu einem gewissen Grad aus einem anderen Grunde richtig wäre. DAs Christentum ist nämlich geschichtlich gesehen ein jüdische Sekte, eine Abspaltung einer Gruppe von jüdischen Gläubigen, hervorgerufen durch ein dem Judentum widersprechendes Verständnis Gottes.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:38

Original von Meta
Original von WeißesLicht
Dass die Kindertaufe unbiblisch sei und daher nicht anzuerkennen sei, ist imho auch eine Irrlehre.


die Bibelstellen, die ich Dir angegeben habe, beweisen, dass die Kindertaufe unbiblisch ist.

Und zudem beweist eure Taufpraxist, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.
Die Taufe, mir Tröpfchen auf die Stirne entspricht nicht den Bibeltexten, da handelt es sich um die Eintauchung. Das bestätigt Römer 6. Die Eintauchung ist das symbolische begraben werden mit Jeschua, man kommt als rituell reiner Mensch heraus. Der Mensch beginnt ein neues Leben.

...denn die Rettung geht von den Juden aus

Gruss
Meta/Engel


du willst mir doch nicht allen Ernstes erklären, dass es auch nur ein einziges Ritual gibt, das heilsnotwendig ist?
Kindertaufe ist zudem keineswegs unbiblisch, da laut Apostelgeschichte ganze Häuser getauft wurden. Da waren denn wohl auch Kinder dabei.
dass die Rettung von den Juden ausgeht, darin sind wir uns einig.


gby

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:40

Original von Sonar
wie die Errettung auch nicht von den Juden kommt!



da steht aber in der Bibel was Anderes , siehe Johannes 4,22, da steht wörtlich "denn das Heil kommt von den Juden"


gby

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:47

hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)
Wenn du über das Ave Maria oder Heiligenverehrung diskutieren möchtest, dann würde ich dich bitten, dazu einen eigenen Thread aufzumachen.
Was den Begriff "Stellvertreter Christi" betrifft, kann ich die Aufregung nicht r.-katholischer Christen gar nicht nachvollziehen. Wir sind als Christen alle hier auf ERden Stellvertreter Christen bis zum Tag des Gerichts. Das ist unsere AUfgabe. Wir sollen ihm nachfolgen und als seine Nachfolger sind wir auch seine Stellvertreter.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 13:48

Original von WeißesLicht
Kindertaufe ist zudem keineswegs unbiblisch, da laut Apostelgeschichte ganze Häuser getauft wurden. Da waren denn wohl auch Kinder dabei.


Solange Kinder sich selbst dazu entscheiden sollte es auch kein Problem sein. Aber in der Apostelgeschichte entschieden sich die Menschen zuerst an Jesus zu glauben und wurden anschliessend getauft. Ein wenige Wochen altes Kind kann sich wohl kaum selbst entscheiden, ob es getauft werden möchte oder nicht! Ausserdem muss es nicht in allen Häusern/Familien Kinder/Babys gehabt haben.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:49

Original von bigbird
Original von joyman
Denk doch bitte den Satz mit der katholischen Kirche noch zu Ende: Und der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden ist doch wohl das Oberhaupt aller Kirchen ...
Genau diese Logik stimmt nicht, weil die Voraussetzung nicht stimmt. Der Papst ist nicht der Stellvertreter Christi, sondern der Heilige Geist! Nie und nimmer kann ein Mensch das sein! Punkt aus ... Ende!

bigbird

PS: Sorry für die Kürze, hab nicht viel Zeit heute ...





:? :? :?
Und ich dachte immer, dass der Heilige Geist eine Person des dreieinen Gottes sei.....

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 13:52

Original von McLee
Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


Somit haben alle, die als Kind nicht getauft wurden keine Chance das Heil zu erlangen? Kann doch nciht sein. Dann würden ja die Eltern darüber entscheiden ob jemand das Heil erlangen kann oder nicht.


:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)


Menschen können taufen oder nicht taufen, so viel oder so wenig sie wollen. DAs Heil schenkt Gott, und wenn der mich nicht mit seinem Geist tauft, dann sind alle christlichen und sonstigen Taufen dieser Welt sinnlos.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Do 25. Mär 2004, 14:00

das glaube ich dir gerne, dass du diese Erfahrung mit Vertretern dieser Freikirchen nicht gemacht hast. Du würdest diese Erfahrung auch in Deutschland nicht machen, schließlich bist du ja auch nicht Mitglied der rk Kirche oder?


Hier geht es ja nicht darum, in welcher Kirhce du bist (oder sieht man das dir an?? ) sondern darum, was diese Gruppierungen lehren. Ich glaube kaum, dass die Lehre davon abhängt, welcher Kirche der Zuhörer angehört.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Do 25. Mär 2004, 14:05

da kannst du gerne zustimmen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es falsch ist, es sei denn du willst das Christentum den Sekten zuordnen, was bis zu einem gewissen Grad aus einem anderen Grunde richtig wäre. DAs Christentum ist nämlich geschichtlich gesehen ein jüdische Sekte, eine Abspaltung einer Gruppe von jüdischen Gläubigen, hervorgerufen durch ein dem Judentum widersprechendes Verständnis Gottes.


So ein Quatsch. Zudem brauchst du wieder einen Begruff "Christentum" welcher absolut nicht klar einzuordnen ist. Viele Christen halten sich an die Bibel, und haben daneben keine andere Lehrschrift oder Erklärung eines "Führers". Für die Juden zählt der christliche Glaube wohl als Irrlehre. Wer die Worte Jesu liest, und ihm glaubt, auch daran, dass er der Messias ist der wird wohl den christlichen Glauben kaum als sektiererisch bezeichnen.

Möglicherweise hast du aus deiner RK-Prägung eine andere Sicht.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 14:06

Original von WeißesLicht
Original von McLee
Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


Somit haben alle, die als Kind nicht getauft wurden keine Chance das Heil zu erlangen? Kann doch nciht sein. Dann würden ja die Eltern darüber entscheiden ob jemand das Heil erlangen kann oder nicht.


:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)


Das hab ich auch gar nicht behauptet. Meta hat das gesagt, dass die Kindertaufe heilsnotwendig sei. Eigentlich wollte ich ihr widersprechen.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon racoon » Do 25. Mär 2004, 15:11

Original von WeißesLicht

du hast aber schon gelesen, dass oben die besagte Bibelstelle in einen direkten zusammenhang mit der rk Kirche gestellt wurde? Es wurde also seitens racoon(?) so getan, als sei die rk Kirche von einem Lügengeist oder Dämon besessen. Nun,man kann auch mittels Bibelzitaten Lügen über andere Kirchen verbreiten....



habe ich dies tatsächlich behautet? dann ist mir aber einiges entgangen...ok die rkk ist nichts für mich persönlich, aber es ist nun mal auch eine kirche und wenn jemand seinen glauben auf diese weise ausleben will, dann soll er doch.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:09

Original von Joggeli
das glaube ich dir gerne, dass du diese Erfahrung mit Vertretern dieser Freikirchen nicht gemacht hast. Du würdest diese Erfahrung auch in Deutschland nicht machen, schließlich bist du ja auch nicht Mitglied der rk Kirche oder?


Hier geht es ja nicht darum, in welcher Kirhce du bist (oder sieht man das dir an?? ) sondern darum, was diese Gruppierungen lehren. Ich glaube kaum, dass die Lehre davon abhängt, welcher Kirche der Zuhörer angehört.

Joggeli


da hast du mich jetzt falsch verstanden. MAn sieht mir sicher nicht an, welcher Kirche ich angehöre. Wenn man sich aber über Glauben unterhält, dann wird früher oder später klar, dass ich Mitglied der rk Kirche bin. ( Das hatten ja der eine oder ander User hier auch recht schnell mitbekommen, ohne dass ich in meine Signatur oder mein Profil geschrieben hättte,welcher Konfession ich angehöre)Damit ist auch ziemlich klar, dass ich aller Wahrscheinlichkeit nach als Kind getauft wurde. Und damit ist man dann beim Thema.
Weshalb sollte dir jemand erklären, dass er die Kindestaufe für ungültig hält? Du bist ja als Freikirchler höchstwahrscheinlich als Erwachsener getauft worden oder? Da ist das dann einfach kein Diskussionsthema.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Do 25. Mär 2004, 16:25

Du bist ja als Freikirchler höchstwahrscheinlich als Erwachsener getauft worden oder? Da ist das dann einfach kein Diskussionsthema.


Stimmt - oder vielmehr, ich habe mich (freiwillig) taufen lassen. Ich kenne jedoch sehr viele Christen, die das bis heute nicht getan haben - deswegen sind sie nicht schlechter als ich. Nicht die Taufe ist enscheidend, obwohl von der Bibel her der Ablauf vorgegeben ist: Bekehrung, dann Taufe. Die Taufe erfolgte immer unmittelbar nach der Bekehrung.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:31

Hallo Joggeli

Original von Joggeli
da kannst du gerne zustimmen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es falsch ist, es sei denn du willst das Christentum den Sekten zuordnen, was bis zu einem gewissen Grad aus einem anderen Grunde richtig wäre. DAs Christentum ist nämlich geschichtlich gesehen ein jüdische Sekte, eine Abspaltung einer Gruppe von jüdischen Gläubigen, hervorgerufen durch ein dem Judentum widersprechendes Verständnis Gottes.


So ein Quatsch.


Danke für dieses tolle "Argument".
Es ist aber leider kein Quatsch. Sekte ist zuerst einmal eine Splittergruppe, die aus einer anderen Religion hervorgegangen ist. Wir Christen sind definitiv eine Gruppe, die ihre Wurzeln im Judentum hat. Die ersten Nachfolger Jesu Christi verstanden sich keineswegs als Christen, sondern schlichtweg als NAchfolger Jesu Christi.
Sie wurden dann(eigentlich verächtlich) von ihren Gegnern als Christen bezeichnet, nämlich als diejenigen, die glaubten, dass Jesus der Christus ist. Damit hatten sie ein Verständnis von Gott, das dem ihrer jüdischen Glaubensgeschwister in wesentlichen Punkten widersprach, nämlich darin, dass Juden eben noch auf den Messias warten, während Christen ihn in Jesus gekommen glauben, und darin, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist. Beide Punkte widersprechen jüdischem Glauben so massiv, dass es rein geschichtlich gesehen fast unvermeidbar war, dass sich die Wege der beiden Gruppierungen trennten.
Die Bezeichnung Christen nahmen sie dann mit zunehmender Ablösung vom Judentum als Selbstbezeichnung an.
Eine heftige Phase dieser Ablösung finden wir im Johannesevangelium dokumentiert in der harten Auseinandersetzung mit "den" Juden. Mit dieser immer stärkeren Absetzung und auch der VErfolgung der NAchfolger Jesu Christi bildete sich ein eigenes Selbstverständnis der Nachfolger Christi sowie damit verbunden auch eigene Glaubensstrukturen. Anfangs glich sich die religiöse Praxis von Juden und NAchfolgern Jesu Christi noch sehr, während sie sich heute stark unterscheiden. Wer aber genau hinsieht, kommt nicht umhin, die jüdischen Wurzeln auch im christlichen Glaubensvollzug zu sehen.

Zudem brauchst du wieder einen Begruff "Christentum" welcher absolut nicht klar einzuordnen ist. Viele Christen halten sich an die Bibel, und haben daneben keine andere Lehrschrift oder Erklärung eines "Führers".


Welche Christen denn?
Gibt es denn nicht schon allein unzählige Glaubensbekenntnisse freikirchlicher Christen? Ist so ein Bekenntnis nicht auch von führenden Persönlichkeiten der jeweiligen freikirchlichen Gruppierung formuliert worden?
Im übrigen lege ich Wert darauf festzustellen, dass auch rk Christen der Ansicht sind, sich an die Bibel zu halten. Der Knackpunkt ist, dass ein unterschiedliches Bibelverständnis vorliegt. Und selbst innerhalb der Freikirchen gibt es bisweilen ein recht unterschiedliches Bibelverständnis. Man vergleiche nur mal Heilsarmee und Baptisten in ihrer Theologie miteinander...

Für die Juden zählt der christliche Glaube wohl als Irrlehre. Wer die Worte Jesu liest, und ihm glaubt, auch daran, dass er der Messias ist der wird wohl den christlichen Glauben kaum als sektiererisch bezeichnen.


Sicherlich würde ich den Begriff Sekte nicht unter allen Umständen auf das Christentum anwenden. Es kommt darauf an, welche Sektendefinition man benutzt. Eine wertneutrale Definition:

Eine Sekte ist "eine religiöse Gemeinschaft, die sich innerhalb einer Konfession um eine Sonderlehre gesammelt und mit der Verwerfung der gemeinsamen Glaubensgrundlage auch die äußere Trennung vollzogen hat.
Die Zugehörigkeit zu dieser Religionsgruppe ist freiwillig. Unter den Mitgliedern herrscht ein starkes Gemeinschaftsgefühl."

Tja all die Merkmale treffen auf das Christentum zu.
Die Christen sind eine religiöse Gemeinschaft, die sich innerhalb des Judentums um eine Sonderlehre (Jesus ist der Messias, Gott ist Mensch geworden) und mit der Verwerfung der gemeinsamen Glaubensgrundlage auch die äußere Trennung vollzogen hat (vgl Johannesevangelium sowie spätere christliche Polemiken gegen die jüdische Religion). Die Zugehörigkeit zum CHristentum ist freiwillig. Unter Christen herrscht ein starkes Gemeinschaftsgefühl.

Möglicherweise hast du aus deiner RK-Prägung eine andere Sicht.


Nö....das hat nur etwas mit einer kritischen Analyse der eigenen Glaubensgeschichte zu tun.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:33

Original von McLee
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Original von Meta
doch, die Kindertaufe ist heilsnotwendig. Dadurch gehört man zur Kirche.


Somit haben alle, die als Kind nicht getauft wurden keine Chance das Heil zu erlangen? Kann doch nciht sein. Dann würden ja die Eltern darüber entscheiden ob jemand das Heil erlangen kann oder nicht.


:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)


Das hab ich auch gar nicht behauptet. Meta hat das gesagt, dass die Kindertaufe heilsnotwendig sei. Eigentlich wollte ich ihr widersprechen.


so ein doofes Medium. Diese Smilies sind halt doch weniger aussagekräftig, als ich dachte. Das sollte ein humoriger Einwurf sein, der keineswegs gegen dich gerichtet war

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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 16:35

Original von WeißesLicht
Weshalb sollte dir jemand erklären, dass er die Kindestaufe für ungültig hält? Du bist ja als Freikirchler höchstwahrscheinlich als Erwachsener getauft worden oder? Da ist das dann einfach kein Diskussionsthema.
Ich bin im alter von 7,5 Monaten getauft worden - seither nicht mehr. Als ich jung war und ich mich bekehrte, war es nicht "Mode", sich nochmals taufen zu lassen (ausgenommen in solchen Freikirchen, wo die "Glaubenstaufe" ein wichtiges Element ist). Bei mir nicht ...

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 16:37

Original von WeißesLicht
:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)

so ein doofes Medium. Diese Smilies sind halt doch weniger aussagekräftig, als ich dachte. Das sollte ein humoriger Einwurf sein, der keineswegs gegen dich gerichtet war


Ach so, dann ist ja gut. Ich habe diese Smilies eher als Hohn interpretiert, aber jetzt ist alles in Ordnung.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:40

Original von bigbird
Original von WeißesLicht
Weshalb sollte dir jemand erklären, dass er die Kindestaufe für ungültig hält? Du bist ja als Freikirchler höchstwahrscheinlich als Erwachsener getauft worden oder? Da ist das dann einfach kein Diskussionsthema.
Ich bin im alter von 7,5 Monaten getauft worden - seither nicht mehr. Als ich jung war und ich mich bekehrte, war es nicht "Mode", sich nochmals taufen zu lassen (ausgenommen in solchen Freikirchen, wo die "Glaubenstaufe" ein wichtiges Element ist). Bei mir nicht ...

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schön :)
Weißt du...ich denke ohnehin,dass all diese kirchlichen/gemeindlichen Feierlichkeiten, ob nun Taufe, Kommunion, Firmung, Konfirmation,Heirat usw.usf. nur ein nachträgliches äußerliches Zeichen für das sein können, was bereits zuvor innerlich stattgefunden haben muss. Und das, was da innerlich zuvor stattgefunden hat, das ist ein GEschenk Gottes, etwas, was niemand, auch kein Priester oder Gemeindeleiter machen kann. Es ist Geschenk.
Damit aber sind diese äußerlichen Zeichen nicht notwendig, um das zu stiften, was sie anzeigen. Sie zeigen es nur nochmals in einem Ritual an.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 16:42

Original von McLee
Original von WeißesLicht
:D 8-) :D
Praktisch, wir kreieren unsere religiösen Rituale und schon wird der Heiland überflüssig, wa? 8-)

so ein doofes Medium. Diese Smilies sind halt doch weniger aussagekräftig, als ich dachte. Das sollte ein humoriger Einwurf sein, der keineswegs gegen dich gerichtet war


Ach so, dann ist ja gut. Ich habe diese Smilies eher als Hohn interpretiert, aber jetzt ist alles in Ordnung.


öhm....da sollte ich dann vielleicht doch etwas vorsichtiger damit umgehen...tut mir leid....

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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 16:45

schon gut, Missverständisse gibt es immer wieder.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Do 25. Mär 2004, 19:33

Original von WeißesLicht
hallo

deine Art der Diskussionführung gefällt mir. Das mit der Unfehlbarkeit sehe ich grundsätzlich auch sehr kritisch, denke aber, dass es einfach zu sehr aufgebläht wird, weil eben meines Wissens noch keine 5 Mal in der gesamten Kirchengeschichte seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas eine päpstliche Verlautbarung ex cathedra, also unfehlbar verkündet wurde. Auch diese wenigen Male finde ich persönlich schon zu viel, aber dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen. nicht? ;)



Mücke?

ich finde es eine krasse sache wenn sich ein mensch oder wenn man einen menschen nur ein einziges mal als unfehlbar darstellt. da kann doch was nicht stimmen? weil dieser punkt ist ja immer noch in der rk verankert, dass der papst dann unfehlbar sei. das finde ich eine katastrophe, selbst wenn es nur 1 mal vorgekommen ist. die option, dass es wieder vorkommt besteht aber immer noch. das unter anderem zeigt mir einfach, dass da wirklich was nicht stimmen kann.


in einem anderen thread hast du von marienverehrung gesprochen und dass es laut offizieller lehre nicht eine anbetung sein darf. was spielt dieses offizielle papier für eine rolle wenn die realität in der regel hierzulande anders ist? ein papier bringt niemandem in den himmel.


weiter sprachst du von du davon dass freikirchler überascht waren, dass du bibelkenntnisse hast. das freut mich natürlich, weil ich es einfach nicht gewohnt bin, dass angehörige der rk kirche sehr bibelfest sind. ich weiss nicht wieso das so ist. es erstaunt mich aber sehr und ich finde es bedenklich.

und dann noch wegen dem gleichstellen von tradition zu der bibel. du kannst doch nicht im ernst eine tradition der bibel gleichstellen? .. naja.. du kannst schon, aber wenn die tradition abweichungen zur bibel hat, hast du ein problem. und ich erlebe es so, dass katholiken mit fehlendem bibelwissen diese punkte gar nicht zu hinterfragen versuchen, weil es ja sicher stimmt, da es die andern auch so machen. schade dass ich dieses denken oft antreffe. würde mich freuen wenn es bei dir in der umgebung nicht so wäre.


lieber gruss


sterngucker
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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