Oberhaupt

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Oberhaupt

Beitragvon Gaerion » Mo 22. Mär 2004, 12:59

Hallo zusammen

Ich hatte mal eine Diskussion mit meinem Freund. Er sagte, dass der Papst das weltliche Oberhaupt der Christen sei. Wohlgemerkt der Katholiken und Evangelen. Meines Wissens interessieren sich die Evangelen so ziemlich gar nicht für Papst. Nach weiterem Herumfragen, hörte ich immer mal wieder das eine und dann das andere.

Wie ist das nun eigentlich?

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 22. Mär 2004, 13:03

Der Papst ist das geistliche Oberhaupt der katholischen Kirche. (geistlich und nicht weltlich deshalb, weil das weltliche Oberhaupt der Kaiser war.) die evangelische Kirche hat mit dem Papst nichts zu tun.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Mo 22. Mär 2004, 13:59

Es gibt zwar Katholiken, die den Papst tatsächlich als Oberhaupt der ganzen Christenheit sehen - aber wie schon festgehalten wurden, die Evangelischen sehen das anders ... ;)
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Gaerion » Mo 22. Mär 2004, 15:15

Äh! Logisch! Geistlich! :D

Danke schön. Dachte schon ich müsse an meinem Verstand zweifeln.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Hoffnung » Di 23. Mär 2004, 22:35

Hallo, Gaerion,

in der Tat sieht es so aus, dass die Katholiken den Papst als ihr Oberhaupt auf Erden betrachten. Der Kathechismus und die vorangegangene Tradition werden oft höher eingestuft als das Wort Gottes. Einige Beispiele der katholischen Irrlehren:

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Der Papst ist der Stellvertreter Christi und das Haupt der Kirche.
Die Bibel sagt:
Johannes 14, 16 - 17: Und ich (Jesus) werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand (Stellvertreter) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.

Kolosser 1, 18: Und er (Jesus) ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.


Im Jahr 1870 beschloss das 1. Vatikanische Konzil: Wenn der Papst in höchster Lehrgewalt spricht, so ist er unfehlbar, weil er der Hirte und Lehrer aller Christen ist.

Die Bibel sagt:
Matthäus 23, 8: Ihr aber, lasst ihr euch nicht Lehrer nennen; denn einer (Jesus) ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.

Epheser 2, 20: Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst der Eckstein ist.



Als weiteres Beispiel möchte ich das Zölibat anführen:
Im Jahr 1124 beschloss das 1. Laterankonzil: Alle Priester müssen ihre Frauen und Kinder wegschicken und ehelos leben.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 3, 2 u. 4: Der Aufseher muss untadelig sein, Mann einer Frau… der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält.

1. Timotheus 4, 1 u. 3: Der Geist sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten… die verbieten, zu heiraten und gebieten, sich von gewissen Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung.


Diese Liste kann man noch durch viele anderen Beispiele ergänzen, so z.B. die Säuglingstaufe, die Firmung, das Fegefeuer, Maria-Mutter Gottes, Heiligenverehrung, etc. Vieles im katholischen Glauben entspricht nicht den Worten der Bibel. Aus diesen Gründen bin ich aus der katholischen Kirche ausgetreten.

Liebe Grüße
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Yehudit » Di 23. Mär 2004, 22:51

Leider wird oft der Papst in katholischen Kreisen als Oberhaupt betrachtet, ja sogar manchmal als unfehlbar hingestellt. Dabei ist er ein Mensch wie alle andern auch, sündig wie wir alle auch.

Das einzige geistige Oberhaupt, das ich akzeptiere, ist Jesus, denn er alleine ist fähig, mich zu führen und richtig zu lehren. Er kennt mich am Besten, er versteht mich am besten und er ist absolut ohne Fehler. Er ist für mich gestorben und hat mir als Vermittler den hlg. Geist geschenkt. Da brauch ich keinen Papst, der mir Sünden vergibt, denn das alleine kann nur Jesus alleine.

Grüessli Yehudit
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Mi 24. Mär 2004, 00:03

es wurde eigentlich alles gesagt.

bleibt noch zu erwähnen (für mich ein lichtblick in der katholischen kirche), dass nicht mal alle katholiken den papst so annehmen, wie er vom vatikan verkauft wird.

das finde ich sehr positiv. die katholische kirche muss man nicht abschaffen, man kann sie von innen verändern.

ich hoffe dass es klappen wird!

ich bete dafür, dass gott uns allen zeigt wie wir leben sollen und was eben nicht okay ist.


liebe grüsse

sterngucker, der es immer noch nicht geschafft hat offiziell aus der kath. kirche auszutreten, da die eltern das nicht akzeptieren würden, aber bereits in einer evangelischen gemeinde den richtigen platz gefunden hat :-)
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Re: Oberhaupt

Beitragvon William Penn » Mi 24. Mär 2004, 00:14

Hallo Freunde,

völkerrechtlich ist das geistliche Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche sehr wohl auch ein weltliches Staatsoberhaupt, und zwar über den selbstständigen Stadtstaat "Vatikanstadt" im Nordwesten von Italiens Hauptstadt Rom. Dieser Staat besitzt eine eigene Flagge sowie eine eigene Hymne. Dort übt der kath. Bischof von Rom, derzeit Johannes-Paul II., die oberste gesetzgebende, richterliche und vollziehende Gewalt aus, ist also Landesherr im feudalen Sinn und die verfassungsgemäß vorliegende Staatsform ist denn auch eine absolutistische (Wahl)monarchie ohne Gewaltenteilung wie in einer Demokratie oder Republik. Vielleicht hatte Gaerions Freund in der Diskussion diese Information im Hinterkopf, aber nicht mehr so recht parat.

Gruß
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Hoffnung » Mi 24. Mär 2004, 08:13

Hallo, sterngucker und alle Anderen,

ich habe lange überlegt, ob ich in der katholischen Gemeinde bleiben soll oder nicht. Im Gebet habe ich es vor Gott gebracht. Ich habe versucht, etwas zu ändern in der Gemeinde - aber es ist mir nicht gelungen!

Als ich im Herzen die Erwachsenentaufe (Glaubenstaufe) spürte, suchte ich eine andere Gemeinde. Als das "Gerücht meiner bevorstehenden Taufe" in der Gemeinde bekannt wurde, wurde mir nachgesagt, ich würde damit eine Sünde wider den Heiligen Geist begehen, der unverzeihlich wäre. Durch die Blume habe ich das so verstanden, dass ich, wenn ich die Glaubenstaufe durchführen würde, ich kein Katholik mehr sein könnte.

Die Gemeindestruktur - beginnend vom angeblich unfehlbaren Papst, über die Bischöfe, Priester, etc. ist so starr und unbeweglich, dass ich es einfach nicht mehr länger ausgehalten habe in der Gemeinde. Jeder Versuch einer inneren Veränderung in der Gemeinde scheiterte, weil sich viele Gemeindemitglieder gar nicht bewusst mit der Bibel beschäftigt haben, sondern die Tradition (....das war schon immer so)höher stellen. Ein Bibelteilen scheiterte mangels Interesse. Es ist kaum möglich, einen solchen Apparat von Institution als Einzelner zu verändern.


Wenn ich dann noch den Aspekt des Buches Daniel in Verbindung mit der Offenbarung betrachte, muss ich ein klares Nein zu der Aussage treffen, dass sich die katholische Kirche von innen verändern lässt. Ich verweise dazu auf einen Link der STA, der mir sehr plausibel erscheint:
http://www.dasgeheimnis.de/
Dort in der Offenbarung das 13. Kapitel ist in diesem Zusammenhang zu beachten.

Prüft aber alles, und nehmt nur an, was gut ist.
1. Thess. 5,21

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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Mi 24. Mär 2004, 19:01

Original von Hoffnung
Hallo, sterngucker und alle Anderen,

ich habe lange überlegt, ob ich in der katholischen Gemeinde bleiben soll oder nicht. Im Gebet habe ich es vor Gott gebracht. Ich habe versucht, etwas zu ändern in der Gemeinde - aber es ist mir nicht gelungen!

Als ich im Herzen die Erwachsenentaufe (Glaubenstaufe) spürte, suchte ich eine andere Gemeinde. Als das "Gerücht meiner bevorstehenden Taufe" in der Gemeinde bekannt wurde, wurde mir nachgesagt, ich würde damit eine Sünde wider den Heiligen Geist begehen, der unverzeihlich wäre. Durch die Blume habe ich das so verstanden, dass ich, wenn ich die Glaubenstaufe durchführen würde, ich kein Katholik mehr sein könnte.



das ist auch richtig so. denn nach dem vatikan, bist du nur dann katholik wenn du das machst was vom vatikan im bereich des glaubens unterrichtet wird.

aber sollte wichtiger sein christ zu sein, als katholik und christ bleibst du seblstverständlich wenn du dich im erwachsenenalter taufen lässt.. ich habe die taufe noch vor mir, freue mich aber schon jetzt darauf.

Original von Hoffnung

Die Gemeindestruktur - beginnend vom angeblich unfehlbaren Papst, über die Bischöfe, Priester, etc. ist so starr und unbeweglich, dass ich es einfach nicht mehr länger ausgehalten habe in der Gemeinde. Jeder Versuch einer inneren Veränderung in der Gemeinde scheiterte, weil sich viele Gemeindemitglieder gar nicht bewusst mit der Bibel beschäftigt haben, sondern die Tradition (....das war schon immer so)höher stellen. Ein Bibelteilen scheiterte mangels Interesse. Es ist kaum möglich, einen solchen Apparat von Institution als Einzelner zu verändern.


Wenn ich dann noch den Aspekt des Buches Daniel in Verbindung mit der Offenbarung betrachte, muss ich ein klares Nein zu der Aussage treffen, dass sich die katholische Kirche von innen verändern lässt. Ich verweise dazu auf einen Link der STA, der mir sehr plausibel erscheint:
http://www.dasgeheimnis.de/
Dort in der Offenbarung das 13. Kapitel ist in diesem Zusammenhang zu beachten.

Prüft aber alles, und nehmt nur an, was gut ist.
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deine quellenangabe stammt von einer seite die mir ziemlich bekannt ist. der urheber der seite ist so wie ich mich erinnern kann ein siebenten tags adventist und naja ich weiss nicht ob ich mit allen aussagen von denen leben könnte. ich glaube aber, dass es möglich sein kann, dass die katholische kirche sich ändern kann.

gott ist nichts unmöglich.

aber ist schon klar, dass ein einzelner in diesem riiesiegen machtapparat nicht viel bewirken kann. aber zusammen, kanns klappen.

lieber gruss


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Re: Oberhaupt

Beitragvon racoon » Mi 24. Mär 2004, 19:16

...und christ bleibst du seblstverständlich wenn du dich im erwachsenenalter taufen lässt...

und ohne taufe kann man kein christ sein?!?
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 19:23

Original von Hoffnung
Hallo, Gaerion,

in der Tat sieht es so aus, dass die Katholiken den Papst als ihr Oberhaupt auf Erden betrachten. Der Kathechismus und die vorangegangene Tradition werden oft höher eingestuft als das Wort Gottes. Einige Beispiele der katholischen Irrlehren:


geht das schon wieder los?
Was soll denn das heißen "Der katechismus...werden OFT höher...."? schreibst du das einfach so vom Hörensagen? Ich kenne kaum einen Katholiken, der den KAtechismus und die Tradition höher einstuft als das Wort Gottes (!!!).
Und dann wieder das Gelabere von den Irrlehren:

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Der Papst ist der Stellvertreter Christi und das Haupt der Kirche.


Wo steht das genau in den Konzilsdokumenten und was ist damit gemeint?

Die Bibel sagt:
Johannes 14, 16 - 17: Und ich (Jesus) werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand (Stellvertreter) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.


und? Die rk Kirche hat keineswegs mit dem 2.Vaticanum den Heiligen Geist durch den papst zu ersetzen versucht, wie du hier offenbar glauben machen willst.

Kolosser 1, 18: Und er (Jesus) ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.


auch das widerspricht nicht katholischer Lehre


Im Jahr 1870 beschloss das 1. Vatikanische Konzil: Wenn der Papst in höchster Lehrgewalt spricht, so ist er unfehlbar, weil er der Hirte und Lehrer aller Christen ist.

Die Bibel sagt:
Matthäus 23, 8: Ihr aber, lasst ihr euch nicht Lehrer nennen; denn einer (Jesus) ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.


ah ja...nimmst du das bei anderen Konfessionen auch so genau? SChlimm all die gottlosen Lehrer in den Schulen,die da unterrichten.... :roll:


Als weiteres Beispiel möchte ich das Zölibat anführen:
Im Jahr 1124 beschloss das 1. Laterankonzil: Alle Priester müssen ihre Frauen und Kinder wegschicken und ehelos leben.


Wo soll denn das in den Konzilsdokumenten stehen? Das lese ich jetzt das erste Mal.
Katholische Priester sollen, da sie ehelos leben sollen, erst gar keine Frauen und damit auch keine Kinder haben. Wie sollen sie denn da welche wegschicken?!?

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 3, 2 u. 4: Der Aufseher muss untadelig sein, Mann einer Frau… der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält.


richtig,der Zwangszölibat ist definitiv unbiblisch. Aber wenn wir schon mal bei diesem Bibelzitat sind:
Sind denn all die Aufseher aus den anderen christlichen Gemeinden untadelig und Männer einer Frau???

1. Timotheus 4, 1 u. 3: Der Geist sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten… die verbieten, zu heiraten und gebieten, sich von gewissen Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung.


jep, sagt er. ABer er sagt nirgends in der Bibel, dass es sich bei der rk Kirche um einen betrügerischen Geist handelt. Ebenso sagt er keineswegs, dass es sich bei den Lehren der rk Kirche um Lehren von Dämonen handele. Es wäre schon ganz gut, wenn man diese 1 Tim -Stelle in ihrem Kontext lesen und evrstehen wollte. Aber wenn man das täte, könnte man ja auch nicht mehr die rk Kirche frömmelnd biblisch dämonisieren

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 19:27

Original von Hoffnung
Hallo, sterngucker und alle Anderen,

ich habe lange überlegt, ob ich in der katholischen Gemeinde bleiben soll oder nicht. Im Gebet habe ich es vor Gott gebracht. Ich habe versucht, etwas zu ändern in der Gemeinde - aber es ist mir nicht gelungen!

Als ich im Herzen die Erwachsenentaufe (Glaubenstaufe) spürte, suchte ich eine andere Gemeinde. Als das "Gerücht meiner bevorstehenden Taufe" in der Gemeinde bekannt wurde, wurde mir nachgesagt, ich würde damit eine Sünde wider den Heiligen Geist begehen, der unverzeihlich wäre. Durch die Blume habe ich das so verstanden, dass ich, wenn ich die Glaubenstaufe durchführen würde, ich kein Katholik mehr sein könnte.

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Hallo Hoffnung

du hast mein vollstes Verständnis für deinen Austritt aus der rk Kirche, wenn du es einfach nicht ausgehalten hast. Kein Verständnis habe ich aber dafür, dass du jetzt Falschinfos und Halbwahrheiten über die rk Kirche verbreitest. Es wäre schöner, wenn du mit der rk Kirche abgeschlossen hättest und jetzt in deiner neuen Gemeinde in Frieden deinen Glauben leben würdest.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 19:32

Original von sterngucker
das ist auch richtig so. denn nach dem vatikan, bist du nur dann katholik wenn du das machst was vom vatikan im bereich des glaubens unterrichtet wird.


Das ist so nicht korrekt. Man kann als KAtholik durchaus in manchen Glaubensdingen vom Vatikan abweichen und gilt dennoch als Katholik. Man exkommuniziert sich nur dann sozusagen selbst, wenn es um die vom Vatikan als wesentlich erklärten Glaubensinhalte geht.


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 19:33

Original von racoon
...und christ bleibst du seblstverständlich wenn du dich im erwachsenenalter taufen lässt...

und ohne taufe kann man kein christ sein?!?


nein, nein, das geht auf keinen Fall, du musst dich auf jeden Fall diesem Ritual einiger freikirchlicher Gemeinden unterziehen, ansonsten ist Gott machtlos und kann dich keineswegs erretten. :P

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Re: Oberhaupt

Beitragvon racoon » Mi 24. Mär 2004, 19:43

wusst ich´s doch :))

aber eigentlich wollte ich hören was sterngucker dazu zu sagen hat...oder habe ich ihn nur falsch verstanden?
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Mi 24. Mär 2004, 20:03

Original von racoon
...und christ bleibst du seblstverständlich wenn du dich im erwachsenenalter taufen lässt...

und ohne taufe kann man kein christ sein?!?


wer sagte das? ich sehe in meiner aussage keinen anhaltspunkt, dass man ohne taufe nicht christ sein kann.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Mi 24. Mär 2004, 20:07

Original von WeißesLicht
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...und christ bleibst du seblstverständlich wenn du dich im erwachsenenalter taufen lässt...

und ohne taufe kann man kein christ sein?!?


nein, nein, das geht auf keinen Fall, du musst dich auf jeden Fall diesem Ritual einiger freikirchlicher Gemeinden unterziehen, ansonsten ist Gott machtlos und kann dich keineswegs erretten. :P


ich kenne keine freikirche die die taufe als heilsnotwendig darstellt.

bitte belehre mich.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon sterngucker » Mi 24. Mär 2004, 20:12

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Hallo, Gaerion,

in der Tat sieht es so aus, dass die Katholiken den Papst als ihr Oberhaupt auf Erden betrachten. Der Kathechismus und die vorangegangene Tradition werden oft höher eingestuft als das Wort Gottes. Einige Beispiele der katholischen Irrlehren:


geht das schon wieder los?
Was soll denn das heißen "Der katechismus...werden OFT höher...."? schreibst du das einfach so vom Hörensagen? Ich kenne kaum einen Katholiken, der den KAtechismus und die Tradition höher einstuft als das Wort Gottes (!!!).
Und dann wieder das Gelabere von den Irrlehren:



ist schon möglich dass du kaum solche katholiken kennst. ich habe jedoch die erfahrung gemacht, dass sehr viele katholiken die Tradtiont dem wort gottes gleichstellen. neulich wollte mich ein katholike auf mein bibelwissen testen und fragte mich wann man denn fasten muss im jahr?

die katholiken machen das 40 tage vor ostern, das wusste ich natürlich, jedoch fragte ich ihn dann, wie er mir dieses "müssen" und die 40 tage biblisch erklärt... worauf hin ich keine antwort bekam. aber das nur so nebenbei.

ich erlebe es oftmals wirklich, und es tut mir ehrlcih gesagt weh, wenn ich höre dass menschen den papst und die lehre der rk kirche wirklich gleich oder höherstellend der bibel leben.

ich weiss, diese menschen können wahrscheinlich nichts dafür, ich bin mir sicher dass sie gott lieben möchten. aber ob das so von gott gewollt ist?

ich weiss nicht recht.
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Mi 24. Mär 2004, 21:17

Original von WeißesLicht

nein, nein, das geht auf keinen Fall, du musst dich auf jeden Fall diesem Ritual einiger freikirchlicher Gemeinden unterziehen, ansonsten ist Gott machtlos und kann dich keineswegs erretten. :P


Du solltest Dich darüber nicht so lustig machen.
Es gibt im NT genügend Bibelstellen, die genau das bestätigen. Es handelt sich aber um die Mikveh, das rituelle Tauchbad.

Johannes 3,5 , die Apostel geschichte ist voll davon. Römer 6,3 , Galater 3,27 , Epheser 4,5 , 1. Petrus 3,18-22 , und das schönste
TITUS 3,4 Doch als die Sanftmut und Liebe Gottes unseres Erlösers zur Menschheit offenbart wurde, 5 erlöste er uns. Und zwar nicht aufgrund irgendwelcher gerechten Werke, die wir getan hatten, sondern aufgrund seiner eigenen Barmherzigkeit.
Er tat es durch die Mikveh (rituelles Tauchbad) der Wiedergeburt und durch die Erneuerung, die der Ruach Ha Kodesch (Heiliger Geist) bringt, ....

denke daran:
JOCHANAN (JOHANNES) 4,21 Jeschua sagte.....
.....denn die Rettung geht von den Juden aus.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 23:14

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und ohne taufe kann man kein christ sein?!?


nein, nein, das geht auf keinen Fall, du musst dich auf jeden Fall diesem Ritual einiger freikirchlicher Gemeinden unterziehen, ansonsten ist Gott machtlos und kann dich keineswegs erretten. :P


ich kenne keine freikirche die die taufe als heilsnotwendig darstellt.

bitte belehre mich.


Ich kenne ne Menge Freikirchler, die mir fortwährend erklären, dass ich gar nicht Christ sei, weil ich nicht durch eine Erwachsenentaufe mein Leben offiziell und öffentlich Gott übergeben hätte...


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 23:22

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Hallo, Gaerion,

in der Tat sieht es so aus, dass die Katholiken den Papst als ihr Oberhaupt auf Erden betrachten. Der Kathechismus und die vorangegangene Tradition werden oft höher eingestuft als das Wort Gottes. Einige Beispiele der katholischen Irrlehren:


geht das schon wieder los?
Was soll denn das heißen "Der katechismus...werden OFT höher...."? schreibst du das einfach so vom Hörensagen? Ich kenne kaum einen Katholiken, der den KAtechismus und die Tradition höher einstuft als das Wort Gottes (!!!).
Und dann wieder das Gelabere von den Irrlehren:



ist schon möglich dass du kaum solche katholiken kennst. ich habe jedoch die erfahrung gemacht, dass sehr viele katholiken die Tradtiont dem wort gottes gleichstellen.


aha, es wird also schon wieder relativiert. Oben noch war davon die Rede, dass Katholiken KAtechismus und Tradition höher stellten als das Wort Gottes, jetzt geht es nur noch darum, dass sie es gleichstellen. Das ist aber schon mal was ganz Anderes.
Tradition bedeutet nämlich Überlieferung des Wortes Gottes. Und dann liesmal schön das 1.Kapitel im Lukasevangelium, dann wirst du dich wundern, wie wichtig dem Lukas die Tradition war. Aber pfui, bäh, bäh, da wird sich doch nicht etwa der erste Katholik in die Bibel eingeschlichen haben! Selbiger Lukas räumt nämlich im Evangelium Maria auch einen hervorgehobenen Platz ein....*naserümpf*

neulich wollte mich ein katholike auf mein bibelwissen testen und fragte mich wann man denn fasten muss im jahr?


ja und mich wollte neulich ein Freikirchler auf mein Bibelwissen testen udn als ich dann dummerweise doch was wusste, was ja so ganz und gar nicht ins Katholikenklischee passt, dann schwenkte er gleich um zur Frage, ob ich denn auch mein Leben an den HErrn übergeben hätte. Tja....

die katholiken machen das 40 tage vor ostern, das wusste ich natürlich, jedoch fragte ich ihn dann, wie er mir dieses "müssen" und die 40 tage biblisch erklärt... worauf hin ich keine antwort bekam. aber das nur so nebenbei.


die 40 Tage kann ich dir recht einfach biblisch erklären. Das Volk ISrael war 40 Jahre in der Wüste, ehe es das Gelobte Land erreichte. JEsus fastete 40 Tage in der Wüste, ehe er sein öffentliches Wirken begann. Tja und wir sollen uns doch in die Nachfolge Jesu Christi begeben oder etwa nicht?

ich weiss nicht recht.


wenn du es nicht so recht weißt,dann behalte deine Weis(oder WEiß-)heiten über rk Christen doch bitte besser für dich anstatt sie mieszumachen. Danke.

WEißesLicht

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Mi 24. Mär 2004, 23:22

Hallo WeissesLicht

Und dann wieder das Gelabere von den Irrlehren:


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Der Papst ist der Stellvertreter Christi und das Haupt der Kirche.
--------------------------------------------------------------------------------



Wo steht das genau in den Konzilsdokumenten und was ist damit gemeint?



Zu deiner Frage, wo dies im Konziltext steht, hab ich unter folgendem Link den gesamten Konziltext gefunden, auf Deutsch, Latein und in einigen anderen Sprachen:

http://stjosef.at/konzil/

Dort steht unter Lumen Gentum im Abschnitt 22. folgendes:

Zitat: "Das Kollegium oder die Körperschaft der Bischöfe hat aber nur Autorität, wenn das Kollegium verstanden wird in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom, dem Nachfolger Petri, als seinem Haupt, und unbeschadet dessen primatialer Gewalt über alle Hirten und Gläubigen. Der Bischof von Rom hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die Körperschaft der Apostel immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche."

So wie es dasteht, heisst das in anderen Worten, dass ohne den Bischof von Rom, also dem Papst, keine Kirche/Bischofskonferenz einen gütligen Beschluss fassen kann, ohne dass der Papst diesem zustimmt. Und da der Papst nun einmal rk ist, ist die rk Kirche die einzige, die göttliche Autorität hat. Die evangelische Kirche, geschweigen denn Freikirchen gehört also nicht zur Kirche, da der Papst "Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche" ist.

Über deine anderen Fragen werde ich mich jetzt auch noch mal schlau machen, bin aber noch nicht so weit.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Mi 24. Mär 2004, 23:25

Original von Meta
Original von WeißesLicht

nein, nein, das geht auf keinen Fall, du musst dich auf jeden Fall diesem Ritual einiger freikirchlicher Gemeinden unterziehen, ansonsten ist Gott machtlos und kann dich keineswegs erretten. :P


Du solltest Dich darüber nicht so lustig machen.
Es gibt im NT genügend Bibelstellen, die genau das bestätigen. Es handelt sich aber um die Mikveh, das rituelle Tauchbad.



Willst du damit sagen, dass in der Bibel stünde, dass ein rituelles Tauchbad heilsnotwendig sei?
Ich glaube nicht, dass Gott irgendein menschengemachtes Ritual benötigt, um uns zu erretten.


denke daran:
JOCHANAN (JOHANNES) 4,21 Jeschua sagte.....
.....denn die Rettung geht von den Juden aus.


logisch, von wo denn sonst? Jesus ist schließlich Jude.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Mi 24. Mär 2004, 23:29

Hallo WeissesLicht

Du schreibst:

Ich kenne ne Menge Freikirchler, die mir fortwährend erklären, dass ich gar nicht Christ sei, weil ich nicht durch eine Erwachsenentaufe mein Leben offiziell und öffentlich Gott übergeben hätte...


Darauf hin stellt sich klar die Frage, wer oder was du alles zu den Freikirchen zählst. Um endlich mal von solchen verallgemeinen Verurteilungen wegzukommen, solltest du das Kind, oder die Gemeinschaft beim Namen nennen.

Gruss
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Re: Oberhaupt

Beitragvon Joggeli » Mi 24. Mär 2004, 23:33

denke daran:
JOCHANAN (JOHANNES) 4,21 Jeschua sagte.....
.....denn die Rettung geht von den Juden aus.


logisch, von wo denn sonst? Jesus ist schließlich Jude.

gby

WeißesLicht


Komische Logik!

In Johannes 4, 21 steht in meiner Bibel:

Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg, noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

Da steht wirklich viel von den Juden, und der Rettung, die von ihnen aus geht, total logisch :(

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Re: Oberhaupt

Beitragvon Meta » Mi 24. Mär 2004, 23:38

JOCHANAN (JOHANNES) 4,22 .......denn die Rettung geht von den Juden aus.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Do 25. Mär 2004, 00:04

Hier bin ich wieder.

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------

Als weiteres Beispiel möchte ich das Zölibat anführen:
Im Jahr 1124 beschloss das 1. Laterankonzil: Alle Priester müssen ihre Frauen und Kinder wegschicken und ehelos leben.
--------------------------------------------------------------------------------



Wo soll denn das in den Konzilsdokumenten stehen? Das lese ich jetzt das erste Mal.
Katholische Priester sollen, da sie ehelos leben sollen, erst gar keine Frauen und damit auch keine Kinder haben. Wie sollen sie denn da welche wegschicken?!?


Beim googeln bin ich auf folgendes gestossen:

Im Kanon 7 des 1. Laterankonzils wurde das Zölibat als verbindlich für katholische Würdenträger (Priester, Diakone und Unterdiakone) eingeführt, ob dort schon ausdrücklich steht, dass schon verheiratete ihre Frauen wegschicken mussten konnte ich leider nirgends finden. Fakt ist jedoch, dass viele Priester zu jener Zeit noch verheiratet waren und Kinder hatten. Weil sich daran nach dem 1. Laterankonzil anscheinend wenig änderte, musste am 2. Laterankonzil wenige Jahre später wirklich mit der Amtsenthebung gedroht werden, für Priester und Diakone, die dem Befehl ihre Frauen weg zu schicken nicht nachkamen. Es mussten sogar Bussen eingeführt werden, damit sich das Zölibat einigermassen durchsetzen konnte. (Kanon 6 des 2. Laterankonzil)

Leider konnte ich die Originaltexte zu diesen Konzilien nirgends im Internet finden (zumindest auf Deutsch und in anderen Sprachen hab ich nicht gesucht). Vielleicht schaust du einmal in einer Bibliothek nach.

BB

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Do 25. Mär 2004, 01:46

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Die Bibel sagt:
1. Timotheus 3, 2 u. 4: Der Aufseher muss untadelig sein, Mann einer Frau… der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält.
--------------------------------------------------------------------------------



richtig,der Zwangszölibat ist definitiv unbiblisch. Aber wenn wir schon mal bei diesem Bibelzitat sind:
Sind denn all die Aufseher aus den anderen christlichen Gemeinden untadelig und Männer einer Frau???


Ganz kurz was zum ersten Punkt mit der berechtigten Frage, ob die Aufseher auch wirklich untadelig sind und nur einer Frau gehören. Untadelig und in jedem Fall werden das wohl nie alle sein, denn auch die Ältesten oder Gemeindeleiter werden nie ohne Sünde sein (was aber auch für den Papst gilt, von wegen Unfehlbarkeit!). Was aber nicht heisst sich deshalb einfach gehen zu lassen, sondern den Weg der Heiligung zu gehen und sich immer wieder Gottes Vergebung in Anspruch zu nehmen und sich von Gott verändern und von Geschwistern zurechtweisen zu lassen.


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
1. Timotheus 4, 1 u. 3: Der Geist sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten… die verbieten, zu heiraten und gebieten, sich von gewissen Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung.
--------------------------------------------------------------------------------



jep, sagt er. ABer er sagt nirgends in der Bibel, dass es sich bei der rk Kirche um einen betrügerischen Geist handelt. Ebenso sagt er keineswegs, dass es sich bei den Lehren der rk Kirche um Lehren von Dämonen handele. Es wäre schon ganz gut, wenn man diese 1 Tim -Stelle in ihrem Kontext lesen und evrstehen wollte. Aber wenn man das täte, könnte man ja auch nicht mehr die rk Kirche frömmelnd biblisch dämonisieren


Natürlich steht nirgedwo in der Bibel, dass die rk von einem Lügengeist oder Dämonen besessen ist. Und ich möchte mir auch nicht anmassen dies grundsätzlich zu behaupten, denn über andere zu richten steht nur Gott zu. Dies entbindet uns Menschen aber nicht davon unser Handeln, unseren Glauben, unsere Dogmen, etc. immer wieder im Licht der Bibel zu betrachten.

Denn in fast jedem Brief im NT wird vor Irrlehren gewarnt, die in den letzten Tagen auftreten (und die Endzeit begann mit der Himelfahrt von Jesus) und etwas erzählen, das nicht der biblischen Botschaft und Gottes Willen entspricht. Die Rede ist aber eigentlich durchwegs von Einzelpersonen, die auftreten und diese Lehren verbreiten, so auch hier in 1. Tim. 4,1-3. Das kann in allen Denominationen und Gemeinden vorkommen und ich kenne auch Personen aus einer meiner ehemaligen Gemeinden, die solch falschen Lehren anderer erlegen sind. Deshalb ist ja auch Bibelkenntnis gefragt, damit wir solche Irrlehren erkennen können.
Die Bibel sagt auch ganz klar, wie wir uns in solchen Situationen verhalten sollen: Wir sollen uns von ihnen fernhalten und sie nicht bei uns aufnehmen (z.B. 2. Joh. 1,10). Auch sollen wir uns nicht vom richtigen Glauben abbringen lassen, sondern an dem was wir in Christus haben festhalten (z.B. Kol. 2).

Ein Verbot der Ehe wird in 1. Tim. 4 als Lüge/Irrlehre von falschen Propheten dargestellt, womit das Zölibat klar unbiblisch ist, worin wir ja übereinstimmen. Wenn sich aber schon eine solch offenkundige Irrlehre schon fast 900 Jahre in der rkk halten kann, bestünde doch zumindest die Möglichkeit, dass sich noch weitere Irrlehren eingenistet haben.

Und um es offen zu sagen, mir wären da noch einige mehr aufgefallen. Um einige zu nennen: Die Unfehlbarkeit des Papstes, das Gebet zu Heiligen und nicht zuletzt auch das Dogma, dass die rkk die allein selig machende Kirche ist, da sich alle anderen Kirchen ja nicht dem Papst unterstellen, was aber zum Heil notwendig ist, da er ja Stellvertreter Christi auf Erden ist (siehe meinen Beitrag zum Vatikanum II).

Wie gesagt, dass sich solche Irrlehren einnisten, ist eigentlich nichts besonderes, es steht ja in der Bibel, dass es passieren wird. Die Antwort eines konsequenten an der Bibel orientierten Christen kann nun in zweierlei weise ausfallen:

1. Er kämpft gegen diese Irrlehre an, unter Berufung auf die Bibel und hofft und betet, dass die Kirchenleitung sich davon überzeugen lässt. Was sicher der bessere der beiden Wege ist, im Fall der rkk aber schon durch Luther (er wollte keine eigene Kirche gründen!) und viele andere versucht wurde mit sehr bescheidenem Erfolg (im Anschluss an die Kirchenspaltung (zur Zeit Luthers), wurden auch gewisse Missstände und Irrlehren in der rkk angepasst). In meinen Augen ist dieser Kampf aufgrund der Tradition des Zölibats und anderer Irrlehren fast aussichtslos. Demjenigen, der in beschreiten möchte, wünsche ich viel Kraft und Gottes Segen.

2. Der Bruch mit einer Kirche/der Kirchenleitung, die nicht bereit ist sich in allen Bereichen der Lehre an der Bibel zu orientieren. Dieser Weg ist sicher nicht von Anfang an anzustreben, aber manchmal leider auch unumgänglich.

Wie gesagt möchte ich hier nicht einfach die rkk schlecht aussehen lassen, aber ich bin bewusst eng bei den angesprochenen Bereichen geblieben. Deshalb möchte ich hier auch noch einige aktuelle Beispiele anfügen, in denen Kirchen heute gefordert sind bei der biblischen Botschaft zu bleiben und in denen die rkk häufig eine biblische Haltung einnimmt. Es sind vorallem ethische Bereiche: Homo-Ehen, Abtreibung, Bibelkritik (Verneinung der Historizität der Bibel), usw.

Eine gute Zeit

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Re: Oberhaupt

Beitragvon William Penn » Do 25. Mär 2004, 02:13

NEUNER-ROOS, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von RAHNER und WEGER, 12. Auflage 1971, Verlag Friedrich Pustet, Imprimatur (kirchliche Druckerlaubnis) Regensburg, 8. Septemer 1971:

Seite 24: "In der vorliegenden Ausgabe, sind die unfehlbaren Entscheidungen mit fettgedruckten Randzahlen bezeichnet."

Seite 290, fette Randzahl Nr. 430: "Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir (Bulle "Unam Sanctam", 1302, Papst Bonnifaz´ VIII.)".

Das sind starke Worte, zumal sie unfehlbar sein sollen. Meint Ihr nicht auch? Meine neutral gemeinte Frage an die Katholiken im Forum: Gibt es eigentlich neuere Aussagen, die das obige Zitat in seiner Ausschließlichkeit relativieren? Würde mich schon interessieren! Immerhin bedeutet ´Heil´ ja ´Erlösung´ ...

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ist ein einziger Jahwe!


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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 08:59

Original von joyman
Und da der Papst nun einmal rk ist, ist die rk Kirche die einzige, die göttliche Autorität hat. Die evangelische Kirche, geschweigen denn Freikirchen gehört also nicht zur Kirche, da der Papst "Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche" ist.


Und hier folgerst du meines Erachtens falsch.


gby

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 09:03

Original von Joggeli
Hallo WeissesLicht

Du schreibst:

Ich kenne ne Menge Freikirchler, die mir fortwährend erklären, dass ich gar nicht Christ sei, weil ich nicht durch eine Erwachsenentaufe mein Leben offiziell und öffentlich Gott übergeben hätte...


Darauf hin stellt sich klar die Frage, wer oder was du alles zu den Freikirchen zählst. Um endlich mal von solchen verallgemeinen Verurteilungen wegzukommen, solltest du das Kind, oder die Gemeinschaft beim Namen nennen.

Gruss
Joggeli


Hallo Joggeli

Schön, dass du von "verallgemeinen Verurteilungen" wegkommen möchtest. Dann wäre es vielleicht ganz angebracht, wenn du zu allererst einmal schaust, dass du dich als Administrator von jesus.ch von all den pauschalisierenden Verurteilungen, die hier immer wieder über die rk Kirche verbreitet werden, deutlich distanzierst. Na?

Was ich zu den Freikirchen zähle?

z.B. die Heilsarmee, die Pfingstler und Baptisten

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 09:08

Original von Joggeli
denke daran:
JOCHANAN (JOHANNES) 4,21 Jeschua sagte.....
.....denn die Rettung geht von den Juden aus.


logisch, von wo denn sonst? Jesus ist schließlich Jude.

gby

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Komische Logik!

In Johannes 4, 21 steht in meiner Bibel:

Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg, noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

Da steht wirklich viel von den Juden, und der Rettung, die von ihnen aus geht, total logisch :(

Joggeli


du brauchst lediglich ein Verslein weiterlesen. Ich zitiere Johannes 4,22:

"Ihr aber wisst nicht, was ihr anbetet; wir aber beten an, was wir wirklich kennen, denn die Rettung geht von den Juden aus."

Mir war die Stelle im Kopf präsent, weswegen ich nicht nachgeschlagen habe, ob die Stellenangabe von Meta korrekt ist. Sie hat sich also lediglich um einen Vers vertan, was du vielleicht hättest bemerken können,wenn du weitergelesen hättest.
Die Logik ist denn wohl doch nicht so kommisch, was Joggeli?

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Re: Oberhaupt

Beitragvon joyman » Do 25. Mär 2004, 09:14


Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original von joyman
Und da der Papst nun einmal rk ist, ist die rk Kirche die einzige, die göttliche Autorität hat. Die evangelische Kirche, geschweigen denn Freikirchen gehört also nicht zur Kirche, da der Papst "Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche" ist.

--------------------------------------------------------------------------------



Und hier folgerst du meines Erachtens falsch.


Wenn man sich etwas mehr mit den Lehren der rkk beschäftigt, kann es in diesem Zusammenhang leider nur das heissen (Siehe Beitrag von William Penn).

Im erwähnten Beitrag wird ein weiteres Zitat geliefert, aus einer päpstlich beglaubigten Bulle, die soweit ich informiert bin, alle nachträglich unter das Unfehlbarkeitsdogma fallen, auch wenn sie schon lange vor diesem geschrieben wurden, das meine Folgerung untermauert.

Einen guten Tag

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 09:17

Original von joyman
Beim googeln bin ich auf folgendes gestossen:

Im Kanon 7 des 1. Laterankonzils wurde das Zölibat als verbindlich für katholische Würdenträger (Priester, Diakone und Unterdiakone) eingeführt, ob dort schon ausdrücklich steht, dass schon verheiratete ihre Frauen wegschicken mussten konnte ich leider nirgends finden.


Wenn man das nirgends finden kann, dann sollte man auch nicht behaupten, dass es so gewesen sei. Dass dort steht, dass das Zölibat verbindlich sei, ist eine andere Frage.
Wie schon gesagt, die Verpflichtung der Priester zum Zölibat ist unbiblisch. Das ist korrekt.


Fakt ist jedoch, dass viele Priester zu jener Zeit noch verheiratet waren und Kinder hatten. Weil sich daran nach dem 1. Laterankonzil anscheinend wenig änderte, musste am 2. Laterankonzil wenige Jahre später wirklich mit der Amtsenthebung gedroht werden, für Priester und Diakone, die dem Befehl ihre Frauen weg zu schicken nicht nachkamen. Es mussten sogar Bussen eingeführt werden, damit sich das Zölibat einigermassen durchsetzen konnte. (Kanon 6 des 2. Laterankonzil)

Leider konnte ich die Originaltexte zu diesen Konzilien nirgends im Internet finden (zumindest auf Deutsch und in anderen Sprachen hab ich nicht gesucht). Vielleicht schaust du einmal in einer Bibliothek nach.


sorry, das werde ich nicht tun. Die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt.
Der Zölibat konnte sich nach meinem Dafürhalten in der rk Kirche letztlich nie richtig durchsetzen, das sieht man ja an den Problemen, die die rk Kirche auch gegenwärtig damit hat. Es gibt ja selbst eine Vereinigung der vom Zölibat betroffenen rk Priester und ihrer Frauen. Da ist also definitiv ein Problem da. Allerdings ist es falsch zu behaupten,dass die Priester verpflichtet seien, diese Frauen (und aus der Beziehung entstandene Kinder) fortzuschicken. Es ist vielmehr so, dass sie sich entscheiden müssen, welches Leben sie führen wollen, ein Leben als Priester oder eben ein Leben als verheirateter Mann.
Das rührt daher, dass die Priesterweihe in der rk Kirche ein Sakrament ist, und zwar sozusagen ein "Parallelsakrament" zur Ehe. Und wenn ich rk verheiratet bin, kann ich mir auch nicht noch nen zweiten Mann nehmen, wiel mir halt grad einer über den Weg läuft, den ich sehr attraktiv finde.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 09:43

hallo

Original von joyman
Ganz kurz was zum ersten Punkt mit der berechtigten Frage, ob die Aufseher auch wirklich untadelig sind und nur einer Frau gehören. Untadelig und in jedem Fall werden das wohl nie alle sein, denn auch die Ältesten oder Gemeindeleiter werden nie ohne Sünde sein (was aber auch für den Papst gilt, von wegen Unfehlbarkeit!). Was aber nicht heisst sich deshalb einfach gehen zu lassen, sondern den Weg der Heiligung zu gehen und sich immer wieder Gottes Vergebung in Anspruch zu nehmen und sich von Gott verändern und von Geschwistern zurechtweisen zu lassen.


ich denke, dass wir uns da einig sind. Meine Frage diente dazu, bewusst zu machen, dass keiner von uns fehlerfrei ist. Ich persönlich bevorzuge es, erst vor meiner eigenen Haustür ( in dem Fall der Haustür der rk Kirche) zu kehren, ehe ich mit meinem Besen vor einer anderen zu kehren beginne. Jesus spricht da drastischer vom Balken und Holzsplitter.
Was die Unfehlbarkeit des Papstes betrifft, so ist deine diesbezügliche Klammerbemerkung unangebracht, da Unfehlbarkeit keineswegs meint, dass ein Papst qua Amt ohne Sünde sei. Das ist das klassisch evangelikale Missverständnis des Unfehlbarkeitsdogmas. Das Unfehlbarkeitsdogma bezieht sich auf ganz bestimmte Situationen und kam meines Wissens bisher in der gesamten rk Kirchengeschichte noch keine fünf Mal zum Tragen. Allerdings halte ich persönlich das Unfehlbarkeitsdogma auch so für etwas fragwürdig.


Natürlich steht nirgedwo in der Bibel, dass die rk von einem Lügengeist oder Dämonen besessen ist. Und ich möchte mir auch nicht anmassen dies grundsätzlich zu behaupten, denn über andere zu richten steht nur Gott zu. Dies entbindet uns Menschen aber nicht davon unser Handeln, unseren Glauben, unsere Dogmen, etc. immer wieder im Licht der Bibel zu betrachten.


du hast aber schon gelesen, dass oben die besagte Bibelstelle in einen direkten zusammenhang mit der rk Kirche gestellt wurde? Es wurde also seitens racoon(?) so getan, als sei die rk Kirche von einem Lügengeist oder Dämon besessen. Nun,man kann auch mittels Bibelzitaten Lügen über andere Kirchen verbreiten....

Denn in fast jedem Brief im NT wird vor Irrlehren gewarnt, die in den letzten Tagen auftreten (und die Endzeit begann mit der Himelfahrt von Jesus) und etwas erzählen, das nicht der biblischen Botschaft und Gottes Willen entspricht. Die Rede ist aber eigentlich durchwegs von Einzelpersonen, die auftreten und diese Lehren verbreiten, so auch hier in 1. Tim. 4,1-3. Das kann in allen Denominationen und Gemeinden vorkommen und ich kenne auch Personen aus einer meiner ehemaligen Gemeinden, die solch falschen Lehren anderer erlegen sind. Deshalb ist ja auch Bibelkenntnis gefragt, damit wir solche Irrlehren erkennen können.
Die Bibel sagt auch ganz klar, wie wir uns in solchen Situationen verhalten sollen: Wir sollen uns von ihnen fernhalten und sie nicht bei uns aufnehmen (z.B. 2. Joh. 1,10). Auch sollen wir uns nicht vom richtigen Glauben abbringen lassen, sondern an dem was wir in Christus haben festhalten (z.B. Kol. 2).


also erst einmal muss man in der Lage sein, eine Irrlehre tatsächlich zu erkennen. Deshalb wäre ich persönlich sehr vorsichtig damit, einer anderen als meiner eigenen Gemeinde eine Irrlehre vorzuwerfen.
Und wenn du auf 2 Joh zu sprechen kommst,dann würde ich dich doch bitten, da mal den Gesamtkontext zu beachten

Ein Verbot der Ehe wird in 1. Tim. 4 als Lüge/Irrlehre von falschen Propheten dargestellt, womit das Zölibat klar unbiblisch ist, worin wir ja übereinstimmen.



Stopp. in 1 Tim4 geht es um ein generelles Heiratsverbot, nicht um ein spezielles Heiratsverbot von Priestern. Dass das spezielle Heiratsverbot von Priestern unbiblisch ist, ist aus 1 Tim 3,2 zu ersehen, wobei man hier noch darüber streiten könnte, ob die dortigen AUssagen nur für Bischöfe gelten. ;)
Das generelle Heiratsverbot hat etwas mit der Naherwartung zu tun, die offenbar manche dazu verleitete zu meinen, dass man gar nicht mehr heiraten dürfe. Paulus geht da ´nur´ so weit, dass er den Leuten mitteilt, dass es besser sei,nicht zu heiraten:

"1 Korinther 7:8
Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich."

Darauf bezieht sich die rk Kirche mit ihrem Zölibat. Bedauerlicherweise haben sie aber aus dieser Empfehlung des Paulus, die meines Erachtens nicht ganz unsinnig ist, eine Verpflichtung gemacht und sich damit in diesem Punkt von der Bibel entfernt.

Wenn sich aber schon eine solch offenkundige Irrlehre schon fast 900 Jahre in der rkk halten kann, bestünde doch zumindest die Möglichkeit, dass sich noch weitere Irrlehren eingenistet haben.


natürlich besteht die Möglichkeit. DIese Möglichkeit besteht aber bei allen anderen christlichen Kirchen und Gemeinden auch. Dass die Kindertaufe unbiblisch sei und daher nicht anzuerkennen sei, ist imho auch eine Irrlehre.

Und um es offen zu sagen, mir wären da noch einige mehr aufgefallen. Um einige zu nennen: Die Unfehlbarkeit des Papstes, das Gebet zu Heiligen und nicht zuletzt auch das Dogma, dass die rkk die allein selig machende Kirche ist, da sich alle anderen Kirchen ja nicht dem Papst unterstellen, was aber zum Heil notwendig ist, da er ja Stellvertreter Christi auf Erden ist (siehe meinen Beitrag zum Vatikanum II).


Worum es beim Unfehlbarkeitsdogma geht, hast du offenbar nicht verstanden. rk Christen beten nicht zu Heiligen, und wenn sie es doch tun,dann verstoßen sie gegen die offizielle Lehre der rk Kirche. Es gibt kein Dogma, dass die rkk die allein selig machende Kirche sei. Es wird lediglich gelehrt, dass die katholische Kirche die allein seligmachende sei, und das ist richtig. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Kirche meint den Leib Christi. Und außerhalb dieses Leibes gibt es kein Heil.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 09:50

Original von joyman
Und da der Papst nun einmal rk ist, ist die rk Kirche die einzige, die göttliche Autorität hat. Die evangelische Kirche, geschweigen denn Freikirchen gehört also nicht zur Kirche, da der Papst "Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche" ist
. Diese Schlussfolgerung stimmt in sich schon nicht ... was garantiert dem Papst göttliche Autorität? Weil er katholisch ist. Siehst du, das ist genau der Punkt, warum viele Leute die kath. Kirche als "Sekte" bezeichnen - ich sag nicht, dass ich das tue. Denn sobald jemand (z.B. der Papst) oder etwas (ein anderes Buch ausser der Bibel) göttliche Autorität hat, ist das ein typischer Wesenszug einer Sekte (sogar der wichtigste).

Mir ist es egal, zu welcher Kirche oder Freikirche oder in deinen Augen Nicht-Kirche ich gehöre. Das Wesentliche ist, dass ich zum "Leib Christi" gehöre - und das tue ich. Dazu brauche ich weder eine Papst noch eine Kirche - was ich brauche ist die Errettung durch Jesus - und nach biblischen Zeugnis eine Gemeinde (Gemeinschaft der Gläubigen).

bigbird
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 09:56

Original von William Penn
NEUNER-ROOS, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von RAHNER und WEGER, 12. Auflage 1971, Verlag Friedrich Pustet, Imprimatur (kirchliche Druckerlaubnis) Regensburg, 8. Septemer 1971:

Seite 24: "In der vorliegenden Ausgabe, sind die unfehlbaren Entscheidungen mit fettgedruckten Randzahlen bezeichnet."

Seite 290, fette Randzahl Nr. 430: "Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir (Bulle "Unam Sanctam", 1302, Papst Bonnifaz´ VIII.)".

Das sind starke Worte, zumal sie unfehlbar sein sollen. Meint Ihr nicht auch? Meine neutral gemeinte Frage an die Katholiken im Forum: Gibt es eigentlich neuere Aussagen, die das obige Zitat in seiner Ausschließlichkeit relativieren? Würde mich schon interessieren! Immerhin bedeutet ´Heil´ ja ´Erlösung´ ...

William Penn




Guck dir mal die Konzilstexte vom 2.Vaticanum (Lumen Gentium) an, die stammen wenigstens nicht mehr von 1302. Zudem wage ich zu bezweifeln, dass diese Aussage unfehlbar verkündet wurde. Unfehlbar sind nur päpstliche Aussagen, die ex cathedra verkündet wurden. DAs geschah bisher meines Wissens keine fünf Mal, ich muss da aber nochmal recherchieren.
Es ist Unsinn zu glauben, dass alles,was ein Papst im Laufe seines Lebens von sich gibt, unfehlbar verkündet wurde.

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Re: Oberhaupt

Beitragvon WeißesLicht » Do 25. Mär 2004, 10:00

Liebe bb

Original von bigbird
Denn sobald jemand (z.B. der Papst) oder etwas (ein anderes Buch ausser der Bibel) göttliche Autorität hat, ist das ein typischer Wesenszug einer Sekte (sogar der wichtigste).


nein bb, wir haben als Christen alle von Gott eine Bevollmächtigung bekommen zu missioníeren. Wenn wir unseren Missionsauftrag zu erfüllen suchen, dann tun wir das kraft des uns von Gott gegebenen Auftrages, also mit göttlicher Autorität. Das ist kein typischer Wesenszug von Sekten.

Mir ist es egal, zu welcher Kirche oder Freikirche oder in deinen Augen Nicht-Kirche ich gehöre. Das Wesentliche ist, dass ich zum "Leib Christi" gehöre - und das tue ich. Dazu brauche ich weder eine Papst noch eine Kirche - was ich brauche ist die Errettung durch Jesus - und nach biblischen Zeugnis eine Gemeinde (Gemeinschaft der Gläubigen).


das könnte direkt von mir stammen. Du sprichst mir damit aus dem Herzen :)

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WeißesLicht
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Re: Oberhaupt

Beitragvon McLee » Do 25. Mär 2004, 10:02

Original von WeißesLicht
Dass die Kindertaufe unbiblisch sei und daher nicht anzuerkennen sei, ist imho auch eine Irrlehre.


kannst du das noch genauer erklären?
Vergib druf los!!!
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McLee
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